Y a-t-il un lien entre le QI, l’athéisme, le comportement libéral et l’exclusivité sexuelle chez les hommes ?
125 réactions
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Gollum
1er mars 2010 17:28
Vu le temps que Léon passe sur Av, je doute fort qu’il lui en reste pour la bagatelle...
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ffi
1er mars 2010 18:12
Allez des petits test de QI. Continuez la série...
Premier test (Continuez la série) :
1°) je sais
2°) je sais que je sais
3°) je sais que je sais que je sais
Second test (Continuez la série) :
1°) je crois.
2°) je crois que je crois
3°) je crois que je crois que je crois
Troisième test
1°)
je sais
je crois
2°)
Je sais que je crois
Je crois que je sais
3°)
Je sais que je crois que je crois que je sais
Je crois que je sais que je sais que je crois
4°)
Je sais que je crois que je crois que je sais que je crois que je sais que je sais que je crois
Je crois que je sais que je sais que je crois que je sais que je crois que je crois que je sais -
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Djapaskero
1er mars 2010 16:27
Premièrement, on essaye de vous expliquer que l’antispécisme n’est pas un terme réductible au point de considérer qu’il ne s’agit que de « nier la différence enter humain et animal ».La réflexion est beaucoup plus complexe.Ensuite, avoir une manière de penser totalement antispécique n’entre pas en désacord avec une alimentation NON-végétarienne. Le meilleur exemple sont les taoîstes qui refusent toute vue d’esprit de domination de la nature par l’homme, mais voient l’être humain faisant partie intégrante de cette nature. Les anciens roms (tziganes) d’europe, du temps des cheveaux, ont toujours été radicalement antispéciques, avant même l’invention de ce mot. Ils acceptaient leur condition et leur alimentation et mangeaient la viande qu’ils CHASSAIENT. (encore aujourd’hui ; ils préfèrent acheter un animal vivant)Pour finir, biologiquement, nous sommes des mamifères. Si vous pensez que l’être humain a une spécificité biologique qui soit « supérieure » à la spécificité biologique d’un loup ou d’un rat, vous vous heurtez à la logique même et au problème de : « Qu’est-ce qui est supérieur ? » Si vous vous bornez à nous dire que cette spécificité est juste une « différence », biologiquement, vous ête un grand comique.Vous me direz ensuite que vous ne pouvez pas faire d’une observation biologique une prise de position philosophique... je vous répondrais que ceux qui ont pris des positions et créé des « certitudes » sont ceux qui ont INVENTÉ des schémas d’infériorité-supériorité dans le vivant, dont nous faisons partie, en tant qu’être humains, soit dit en passant, aussi mamifère qu’un loup ou qu’un dauphin. -
ffi
1er mars 2010 21:11
Faut quand même admettre que du point de vue des productions culturelles, l’homme est un être vivant à part.
Extrait de Wikipedia :
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Si le mal qu’il y a à tuer un être dépend de la capacité qu’a cet être à se projeter dans l’avenir (thèse que défend Singer), il est plus grave de tuer un être humain adulte normal que de tuer une vache ; mais il est plus grave aussi de tuer une vache, qui possède cette capacité à un certain niveau, que de tuer un nouveau-né humain, qui ne la possède presque pas
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En fait seul l’homme, parmi tous les animaux, est capable de forger un concept tel que l’antispécisme. Cela fait de l’homme un des seul être terrestre capable d’aller, pour un concept logique, contre ses instincts primaires. Mais, comme le montre l’exemple ci-dessus, cela le conduit parfois jusqu’à l’absurdité totale.
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Thierry LEITZ
1er mars 2010 10:55
Yann,
« L’air » comme vous dites.
Quelques points de QI, cela ne signifie rien.
Déjà que le QI ne mesure qu’une facette de l’intelligence sur les 7 ou 8 qu’on peut décrire...
La facette la plus « mesurable » précisément qui vous fait percevoir plus exactement la logique abstraite, un peu plus vite qu’un autre individu...
Pas de quoi pavoiser en effet.
Comme dit : le QI est comme la puissance d’un moteur : il ne dit rien sur le conducteur.
Personnellement, je suis croyant, plus par option que par habitude ou désespoir.
« Croire en Dieu n’est pas dire adieu à la raison. »
C’est comme premier pas, un pari, tel celui de Blaise Pascal, qui est logique.
C’est admettre une réalité qui échappe à nos sens physiques, laisser la porte ouverte à d’autres possibles.
C’est remarquer avec raison les insuffisances des explications d’apparence scientifique sur l’origine de la vie.
C’est aussi être capable de séparer la foi des religions qui sont les vraies ennemies de la croyance raisonnée.
C’est reconnaître la valeur de la diversité et de la tolérance que la Nature exprime.
C’est faire acte de modestie face à la complexité avéré du réel, dans ses deux infinis que la science appréhende aujourd’hui avec étonnement, bien plus qu’au temps de Darwin.
C’est admettre que des lois précises et nécéssaires ne peuvent émaner du seul chaos.
C’est la connaissance acquise de Dieu que se ferment devant eux ceux qui le balaient d’un revers de main, prêts à glorifier l’Homme dans sa solitude et son bilan contestable.
C’est être capable de douter de notre seul oeil, de ne pas nous effrayer de l’apparence des choses...
Entre autres.
Si beaucoup (de sondés) n’ont pas une croyance raisonnée et fondée, d’autres, plus rares peut-être, concilient avec bonheur foi et raison. Sauf à considérer que tout est statistique, réduire les croyants à des demeurés relève d’une caricature grossière.
A part çà, je suis libre entrepreneur et fidèle en ménage. Ouf !-
Emile Red
1er mars 2010 13:37
« Croire en Dieu n’est pas dire adieu à la raison. »
Si un peu...
Tout dépend du représentant de cette raison, « à la raison » ne voulant pas dire grand chose.
Croire c’est déjà s’asservir, s’asservir c’est renier une partie de sa propre raison...Je dirais donc :
« Croire en la raison c’est dire adieu à dieu. »
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zozolekivi
1er mars 2010 14:11
Comme vous, je pense que le QI vérifie plus ce que vous avez assimilé que ce que vous arrivez à imaginer et extrapoler.
Parce que les tests QI sont ainsi faits également.
Alors des fois entre :
- le hasard qui fait choisir une association plutôt qu’une autre : donc une forme de logique qui ne relève pas de raisonnement mathématique (=pas de logique)
- le raisonnement réel : donc la mise en application des connaissances (=éducation)
- la logique personnel : donc une fabrication personnelle (=imagination)
Je dirai par conséquent qu’il y a vraisemblablement un lien entre le QI et toutes ces logiques comportementales.
Mais de là tirer des conclusions sur la linéarité de l’évaluation du QI avec l’évalutation réelle de l’intellect et l’intelligence et donc que les comportements de ces gens à fort/haut QI sont les meilleurs, les plus raisonnables et les plus raisonnés, peut-être pas.
Parce que dans chacun des exemples de l’article, il y a cette notion qui n’est pas pris en compte c’est la « réversibilité », ou moins tendancieux : le « changement ».
Parce que même si l’individu change dans son comportement, ça n’affectera pas son QI => retour aux raisons citées plus haut. -
impertinent3
1er mars 2010 14:22
Thierry, agnostique j’inverse le pari de Pascal.
J’essaie de me comporter correctement à l’égard des autres, de faire preuve d’empathie, de compréhension et de générosité.
S’il existe une quelconque déité, je ne pense pas qu’elle me tienne rigueur de ne pas avoir cru. Si, au contraire, comme cela me semble plus probable, il n’existe aucune forme divine, je n’aurais pas perdu de temps à assister, voire pratiquer, des rites qui pour l’essentiel, et quelque soit la religion considérée, me paraissent assez puérils.
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jojo
1er mars 2010 22:46
« Croire c’est déjà s’asservir, s’asservir c’est renier une partie de sa propre raison... »
Donc « croire à la raison, c’est déjà dire adieu à la raison. Après tout la »raison" c’est quoi ?
200 grammes de gélée périssable sous un crâne en os... -
Reinette
2 mars 2010 00:57
clap clap clap ! Emile
La croyance est un phénomène d’ordre sentimental, car elle ne s’adresse jamais à la raison ni à la logique ; elle se refuse à toute analyse car elle ne peut être soumise à l’analyse des bases sur lesquelles elle repose, se perdant dans l’abstraction
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Noor
1er mars 2010 11:22
« Y a-t-il un lien entre le QI, l’athéisme, le comportement libéral et l’exclusivité sexuelle chez les hommes ? »
Le fait même de poser cette question est tendancieux. -
LeLionDeJudas
1er mars 2010 11:35
Surtout que le fait d’avoir un QI élevé ne dispense pas d’être con comme un balai.
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LeLionDeJudas
1er mars 2010 12:28
Désolé, je ne sais pas si tu dis ça rapport à mon pseudo mais je ne crois pas aux religions des livres. J’ai choisi ce pseudo par ce qu’il me plait. Point barre. Quant à fumer un petit bédot de temps en temps...
Pour faire taire toute critique quant à ce choix, ce n’est pas parce que je ne crois pas au dieu de la bible que je considère que tout ce qui y est écrit soit insane, pas plus que je ne dénigre la beauté d’une cathédrale ou l’humanisme éclairé de trop rares hommes d’église.
Capisci ?Dénigrer une personne en fonction de son appartenance spirituelle comme tu le fais ou semble le faire l’article, tout comme la dénigrer pour son appartenance sexuelle, politique, sociale, musicale, supporters de PSG (quoique là...
) ou que sais-je, ne démontre peut-être pas le manque de QI mais le manque d’amour de la vie et le cynisme.
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finael
1er mars 2010 11:37
Ces « liens » que l’on veut établir entre le QI (au fait, que mesure-t-il à part une capacité à suivre une logique cartésienne ?) et des groupes, religieux, politiques, raciaux ... me semble profondément malsain !
Comme l’a relevé Bardamu, il y a là une recherche de déterminisme qui mène rapidement à toutes sortes de dérives.
Etant membre du « club des gros QI », autrement dit Mensa depuis fort longtemps, je me sens apte à en parler. Pour moi Mensa est simplement le lieu où l’on peut proférer de grosses conneries sans se faire insulter.-
jesuisunhommelibre
1er mars 2010 12:02
Comme l’ont déjà dit certains, le QI ne mesure qu’une certaine forme d’intelligence. Cela ne lui enlève pas pour autant toute valeur.
Un thermomètre ne mesure que la température à un endroit donné et ne donne aucune information sur la perception que l’on en a : 21° en hiver, c’est chaud, et en été, c’est frais ! Il ne faut pas casser le thermomètre pour autant.
Idem pour le QI. Accepter une différence de QI, c’est comme accepter une différence de pointure : C’est utile pour acheter une bonne paire de chaussures.
Ensuite, trouver des corrélations n’est pas a priori malsain. Comme toujours, c’est l’usage que l’on en fait qui peut l’être.
Enfin, si "Mensa est simplement le lieu où l’on peut proférer de grosses conneries sans se faire insulter", n’est-ce pas une preuve qu’il y règne un vrai esprit libéral !
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ZEN
1er mars 2010 13:12
Bien dit finael
Félicitation pour le gros QI !!
Alain Minc fait-il partie de Mensa ? -
finael
1er mars 2010 15:28
Je ne me crois aucun mérite à avoir obtenu un scoré élevé à des tests de QI.
Comme l’a bien dit Tristan Valmour, il ne s’agit que de suites logiques.
- Une série de tests portant sur des suites de nombres, et le fait des études scientifiques favorise bien évidemment le résultat.
- Une série de tests portant sur des suites de mots ou des phrases, et donc la lecture et la connaissance de la langue aident forcément.
- Une série de tests portant sur des suites de formes géométriques. Là aussi le fait d’avoir fait des études de mathématiques, ou tout simplement de connaître l’art du bricolage aident énormémént.
Sans surprise les informaticiens sont sur-représentés à Mensa.
Quel mérite à cela ?
L’honnêteté, le respect, l’altruisme et bien d’autres ne sont-elles pas des qualités autrement méritantes ?
Et s’il semble exister une corrélation statistique entre QI et intelligence, nul ne peut affirmer qu’elle soit forte ou faible, ou de quel genre ?
Il n’existe pas de tests pour mesurer l’art de construire formes et couleurs comme les architectes, peintres ou sculpteurs, ni pour l’asemblage de sons des musiciens, ni pour ... la liste serait infinie !
Je devrais plutôt avoir honte, vu ma situation actuelle de chômeur et de quasi-SDF, de n’avoir pas su mettre en oeuvre ces « qualités » pour ne pas me retrouver dans cette situation. -
sobriquet
1er mars 2010 20:08
@ finael
Sont-ce vos études scientifiques qui font que vous avez-eu de bons résultats, ou certaines facilités qui vous ont poussé vers les études scientifiques ? J’opte plutôt pour la seconde réponse ; Cela ne donne pas davantage de mérite, évidemment, ces facilités étant vraisemblablement le fruit d’une pression environnementale dans la jeunesse ainsi que d’un contexte favorable.
Ce sont d’ailleurs les mêmes éléments qui font que les personnes surdouées sont souvent émotionnellement vulnérables, et ne réussissent pas forcément mieux dans la vie, et davantage dans des métiers particuliers, comme l’informatique.
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finael
1er mars 2010 21:13
Je pense qu’il s’agit d’un environnement culturel. En fait j’y ai été poussé par ma famille plutôt que par goût.
Quoique je ne puisse le certifier. -
curieux
1er mars 2010 22:20
Tu as raison, Finael. J’en ai fais partie il y a très longtemps. Je suis resté inscrit deux ans. Je pense qu’il faut un esprit très logique pour les tests, ce qui fait que je les ai réussis Effectivement, j’ai fait ma carrière dans l’informatique, celle où l’on connaissait le système même et où on allait même le bricoler. Le seul fait d’avoir fait les tests psychotechniques dans une grosses boîte, puis pour l’armée facilite la résolution des tests + aimer les maths, la physique.
J’ai conservé un vieil annuaire Mensa par nostalgie. Etre Mensa pour moi, c’est avoir réussi ces tests, c’est tout, car dur de définir l’intelligence. Plus facile de définir la connerie.
Pour rassurer les autres, il n’y avait guère de réunions d’où jaillissaient des idées concrètes sur les problèmes sociaux ou autres. Nous étions aussi démunis que les autres. Mais, dans ce groupe, j’y ai trouvé des gens racistes, plus tolérants aussi, comme partout.
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zelectron
1er mars 2010 11:56
Et quid du déiste, socialiste et volage ? ça donne l’air co..., avec QI très très dégradé ?
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Voris
1er mars 2010 12:01
Mouais... j’aimerais connaître le niveau de QI de l’auteur de cette étude...
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jojo
1er mars 2010 12:14
1) on n’a aucune idée de ce que mesure le qi.
2) Einstein était déiste
3) et il faudrait connaître le nombre de scientifiques pertinents qui admettent une part de foi dans leur réflexion. Être intelligemment athée devrait permettre de répondre à l’origine de la nature, de la conscience et du mouvement, ce que nul n’a fait.
4) si l’on confond religion et superstition, le calcul est faussé.
5) Les sociétés athées, comme les communistes, ont tué des centaines de millions de personnes.
6) Indépendamment du contenu de foi, tout le monde peut apprécier le bas qi d’un St Augustin...
Ces chiffres sont cons comme la lune eest haute et celui qui les a écrit devrait apprendre à lire.
La connerie en blouse blanche, c’est bien elle qui a donné des menguélé !-
Eric Kaminski
1er mars 2010 12:27
jetez un oeil sur ce blog pour comprendre les vrais enjeux de la dignité et des droits de l’Homme : http://ekaminski.blog.lemonde.fr/
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Emile Red
1er mars 2010 13:59
« Einstein était déiste »
Nul n’est parfait, vous ne prouvez rien
" Être intelligemment athée devrait permettre de répondre à l’origine de la nature, de la conscience et du mouvement, ce que nul n’a fait «
Les croyants l’ont-il fait ?
» si l’on confond religion et superstition, le calcul est faussé. «
Les superstitions sont inhérentes aux religions, faut-il encore définir ce qui est religion ou ne l’est pas
» Les sociétés athées, comme les communistes, ont tué des centaines de millions de personnes «
Connaissez vous des sociétés athées ? Le stalinisme ou le maoïsme étant des religions, on peut affirmer que la plupart des sociétés ont tué et plus particulièrement les sociétés d’essence religieuse.
» tout le monde peut apprécier le bas qi d’un St Augustin «
Avez-vous les résultats d’un test de QI du sieur ?
» La connerie en blouse blanche, c’est bien elle qui a donné des menguélé "
La connerie en robe de bure, c’est bien elle qui a donné des Torquemada
Qu’avez-vous démontré, que vous êtes croyant et qu’il est impossible de parler de religion sans que soit jeté l’athéisme honni en pâture ?
Vous répondez à mon post plus haut : religion ne peut être raison .... -
friedrich
1er mars 2010 14:42
2) Einstein était déiste« Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler »religieux« ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler. »Albert Einstein -
jojo
1er mars 2010 21:58
Disons que je me moque un peu de vos remarques. je m’en tiens non aux opinions, mais à cette manie de faire des nombres avec tout, n’importe quoi et n’importe quand par n’importe qui.
je ne faisais pas une étude comparative non plus de la valeur de la science et de la religion. Si on disait qu’un wasp a un Qi supérieur à un noir animiste je gueulerais autant. On n’a pas le Qi du sieur, mais on a son style. pas sûur que le vôtre soit encore là dans presque 2000 ans. : )
Ceux qui jouent au loto ou parient sur le nucléaire ont la foi en le hasard , ce qui constitue une superstition comme une autre. "Être intelligemment athée devrait permettre de répondre à l’origine de la nature, de la conscience et du mouvement, ce que nul n’a fait". Ce n’est pas aux croyants que je posais la question, vous déviez du sujet, je posais cette question à la science rationnelle positiviste forte et fière de son super QI supposé, c’est elle qui dit pouvoir expliquer ce que la religion explique de travers et qui s’estime heureuse détentrice d’un Qi supérieur. Si elle ne répond pas, elle n’est donc en rien supérieure à la religion, ni pour le Qi, ni pour le savoir. N’est-ce pas d’ailleurs dans ses silences que s’introduisent les superstitions ?
L’inquisition a tué PARCE QU’ELLE PENSAIT ETRE PLUS INTELLIGENTE QUE LES OUAILLES (aujourd’hui on dirait le peuple, pour ne pas dire la masse ou l’opinion. Le principe est identique : le complexe de supériorité est à la base de tous les ostracismes.
Bref vous opposez deux choses qui sont dans leur attitude concrète, similaires.
je suppose que viendra un temps où on bouffera du savant comme aujourd’hui on bouffe du curé, ce n’est qu’une question de temps. cette statistique est une statistique à la con conçue par un crétin qui n’a rien d’autre à branler.
Et le peuple dira : Amen . -
jojo
1er mars 2010 22:22
Et bien disons qu’Einstein n’était pas théiste, ça ne rendra pas cette statistique plus intelligente pour autant. Par contre, ça ressemble à un retour à auguste comte à se pisser de rire dans le falzar ! Ou David hume...
Si Dieu n’existe pas, l’homme n’est pas sacré, donc on en a rien à battre qu’il crêve de froid dans les rues, qu’on le remplisse d’OGM et de détecteurs, qu’on en fasse des bougies ou des boites de conserve...C’est l’idée sous-jacente à ce genre d’étude : discriminer. On attend la discrimination sur la taile des oreilles, la couleur de la salive ou l’odeur des aisselles...
La seule question qui vaille est la suivante : quand est-ce qu’on va envoyer ces abrutis dans des ateliers, des acieries ou des mines en Chine ?
j’ai de mais athées merveilleusement intelligents, et comme je m’efforce d’éviter les ostracismes téléguidés par des agences de numérotations statistiques payées par la politique, j’ai aussi des amis croyants tout aussi intelligents. c’est bien parce que je ne crois que ce que je vois que je dis que le sombre nigaud qui nous a pondu cette daube devrait chercher un emploi digne de ce nom au lieu de faire de la propagande et de la caricature sous couvert de science (et d’ailleurs, depuis quand la statistique est-t-elle une science ?)
Non vraiment, au bout de ce genre de logique on va droit vers les camps de travail pour les « arriérés qui ont besoin d’un dieu-trte à la crême éculée depuis des lustres » et les "forces vives, rationnelles, bright, qui à part quelques erreurs comme 14/18, Hiroshima, Tchernobyl, la prolifération nucléaire, les OGM, Bhopal et autres malencontreuses fleurs du mal se dévouent de toutes leur supérieure intelligence pour le bien de tous, t compris avec les nano-tech, les puces RFID et autres gadgets Hitlériens si formidables pour entretenir en état de béatitude les esprits éclairés qui animent de leur bien-être délicieux les pubs pour les gloss, les grosses cylindrées, les rasoirs à 120 lames et les parfums à 5 blindes le flacon...
ne me faites pas rire, j’ai les lèvres gercées !
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Tristan Valmour
1er mars 2010 12:29
Alors ça, c’est rigolo. Soit c’est encore un crétin de journaliste illettré qui n’a rien compris à une étude scientifique, soit c’est un chercheur rémunéré au nombre d’articles publiés (vous savez, on veut faire la même chose en France). Plus tu publies, plus tu touches, donc tu publies n’importe quoi. Ensuite, le préjugé s’installe. Rappelons que 30% des études scientifiques sont bidonnées.
Avant toute chose, il faut distinguer la corrélation de la relation causale. Le professeur nippon a établi une corrélation, pas une relation causale : des hommes sont en même temps ceci cela. X n’entraîne pas Y. On peut aussi démontrer que des hommes qui portent un chapeau sont « plus intelligents » que des hommes qui n’en portent pas.
Ensuite, la mesure du QI est un test psychométrique. La psychométrie est de la psychologie différenciée. C’est-à-dire qu’elle a pour but de chercher des différences entre les gens. Donc, forcément, elle va en trouver ! C’est son rôle, ah ah. On pourrait aussi faire des tests pour trouver des ressemblances entre les gens, mais ça intéresse moins. Ca pourrait mettre en danger le fonctionnement pyramidal et malthusien de la société : les meilleures places aux zélites, qui doivent être minoritaires et détectées par différents tests (test Ena, Science Po, jeune et jolie).
La psychométrie est donc à la psychologie ce que l’astrologie est à l’astronomie : une pseudoscience. Même si de nombreux vrais et éminents scientifiques (la majorité sans doute) attestent la validité des tests psychométriques.
Bon, les premiers tests ont été faits par Binet, repris ensuite et améliorés à l’université de Stanford. On peut parler aussi de Spearman, du facteur G, etc. On utilise d’ailleurs toujours des tests dits Binet-Stanford.
Mais aujourd’hui, on utilise plutôt les tests de Wechsler : WAIS, WISC, WPPSI. C’est plus joli. Et surtout,
Les tests dits « de QI » analysent surtout le comportement prédictif en fonction de modèles. Déjà, si tu sors du modèle, t’es foutu. Faut rentrer dans les cases.
Donc, si je pose 2 – 3 – 4 – 5 – 6…. ? le nombre à trouver est 7. Facile. Si je pose 2 – 4 – 3 – 9 – 4 – 16 – 5 - …. Le nombre à trouver est 25 (5²). Celui qui ne connaît pas le carré est-il con ? Non, il ne connaît pas, c’est tout. A l’inverse, un ordinateur te trouve le résultat facilement. Un ordinateur est-il intelligent ? Bah non, c’est con un ordinateur, il ne dort pas, il n’a pas d’émotion. Peut-on dire que le freluquet agité au QI de 180 qui cherche un balèze au QI de 80 est intelligent ? Ca reste à voir !
A l’inverse, tu t’entraînes à passer des tests de QI, ton résultat va s’améliorer parce que tu auras compris comment ça fonctionne. Tu es plus intelligent pour autant ? Bah, non plus. Tu as seulement modifié ton comportement pour prévoir. Voilà pourquoi les tests de QI sont des tests prédictifs, pas des tests d’intelligence.
Le test de QI, comme tout test, mesure la capacité à passer un test selon un modèle prédéfini dans des conditions prédéfinies. Par exemple, on sait que la musique classique augmente les résultats aux tests. De même, on sait aussi que la lumière naturelle augmente les résultats, comme une inclinaison de 5° d’une table. Et plein d’autres trucs comme ça. L’heure à laquelle on fait le test, le stress, le cycle ultradien, le rôle de l’alimentation dans la synthétisation des neurotransmetteurs, etc.
Autre exemple, les tests de QI se passent en un temps déterminé. Mais on sait depuis Paivio et la théorie du double codage que ceux qui se font une représentation du réel en image sont plus lents à lire un énoncé que ceux qui se font une représentation du réel en mots. A l’inverse, ils sont plus rapides lorsqu’il faut traiter des images.
Donc, les tests de Qi, comme toute épreuve (dissertation, commentaire de document, QCM, etc.) ne mesurent pas vraiment les connaissances ou les compétences, mais la capacité à passer un test dans des circonstances précises ainsi que la capacité à lire une consigne. A quoi ça sert donc ? A ELIMINER !
Sans compter la myélinisation des axones qui permet de faire passer l’information beaucoup plus rapidement à travers le neurone. La rapidité est essentielle dans un test en temps réduit. Voir nœud de Ranvier pour savoir comment dans le détail, ça fonctionne.
Les résultats de tout test ou étude faite en laboratoire n’est pas forcément reproductible dans la société ! Et ça, c’est fondamental !!!
Nous sommes tous différents, nous mettons tous en œuvre des stratégies différentes pour résoudre des problèmes. Et nous avons tous la capacité à résoudre les problèmes. C’est la vitesse de traitement qui nous différencie surtout. Les tests mesurent le résultat, pas le processus.
La plasticité synaptique est en train de révolutionner les sciences cognitives et prouver que chacun d’entre nous est capable de s’améliorer considérablement. C’est valable autant pour les laïcs que pour les religieux. Autant pour les fidèles que les infidèles.
Alors, c’est quoi l’intelligence ? Ca, c’est compliqué. Personne n’est capable de la définir précisément. Howard Gardner est sans doute le plus proche de ce qu’est, ou plutôt de ce que sont les intelligences. Des travaux sur le « fluid intelligence » sont prometteurs. Mais à mon sens, l’intelligence est essentiellement liée à la mémoire de travail et à son empan mnésique, soit la capacité à gérer en même temps un nombre x (en moyenne de 5 à 9) informations en même temps. Ca aussi, ça s’améliore.
Etre intelligent, ça s’apprend. Des études sur de vrais jumeaux confiés à des familles différentes ont prouvé des différences importantes selon l’environnement culturel. Le facteur génétique, à mesure que la science progresse, voit son importance décliner ; l’acquis l’emporte sur l’inné.
Sommeil, nourriture, relations sociales (en vrai, pas par internet car besoin de contacts corporels), sport, apprentissage permanent et varié sont les clefs de l’intelligence. Et de la lutte contre les maladies neurodégénératives.
Pour finir, l’étude est complètement bidon.
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Sahtellil
1er mars 2010 13:04
J’allais juste commencer à regretter la minute cinq que m’a pris la lecture de cet article (peut-on appeler ainsi tout empilement de lignes paru sur AV ?)
Heureusement, M. Valmour était là.
Merci M. Valmour.
BMD
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Emile Red
1er mars 2010 14:04
Parfaite mise au point.
M. Valmour vous remettez beaucoup de choses à leur vraie place...
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Lapa
1er mars 2010 14:09
Monsieur Valmour a parfaitement résumé la crétinerie de l’étude et de cet article qui en découle.
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Captain Dan
1er mars 2010 14:57
« Alors, c’est quoi l’intelligence ? »dites-vous...
Binet répondait : « c’est ce que mesure mes tests »....
on pourra également s’aider des excellents travaux de Michel Tort.
Bien à vous.
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brieli67
1er mars 2010 15:04
Insistons cependant
sur l’apport de graisses lors du premier âge : en dépit des tentatives d« huminasitions » industrielles, il y a des mines dans le lait maternel. Le rat a maturé sa graisse cérébrale in utéro, j-8. Le petit primate de Jane et Tarzan devrait bénéficier du pis maternel pendant 2oo jours ex utéro, sans modération.
On bousille tous les jours de son capital initial de neurones. D’un Apgar zéro ou 2,( à la naissance bébé bleu de Prusse ou bleu de Paris) faut pas attendre un IQ au zénith.
Puis il y a les agents infectueux, les agents toxiques. La science cerne difficillement ces pathologies chroniques. On accuse des produits que la cellule nerveuse n’arrive pas à éliminer, dont certains métaux lourds, de nombreux produits naturels et de synthèse bloquent plus ou moins transitoirement la « machine » / les gaz-moutardes, des insecticides....
La démence vers la cinquantaine du paysan « sauceur » de vignes et de raisins est reconnue comme maladie professionnelle depuis peu en France.
Négligés à mes yeux, par la Médecine du Travail et la Santé Publique, les solvants.. d’encre, de peinture, des colles... leurs cibles de choix la névroglie.Enfin, il y a un phénomène malédiction éternelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A9diction_du_pharaon
un grand nombre d’aliénistes vont/iront sucrer les fraises avec leurs déments.NB : le sport une ou la panacée dans cette course inéluctable vers le Mononeurone du crustacé ? Permettez d’en douter .... Demandons ( transformons ces courts de tennis désespérément vides des lotissements) des salles de muscu de Substances Grise et Blanche : pas que patchwork, pâtàsel, ayurvédique, Feng shuy en français fonchoué en des mais surtout des lieux d’échanges de paroles et de gestes : des mausolés, des temples de métiers et « coups de main » disparus
Savez-vous planter les choux à la mooooooode , à la mode ...
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finael
1er mars 2010 15:34
Si je peux me permettre je suis en grande partie d’accord avec vous M. Valmour : vous remettez les choses à leur place.
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jesuisunhommelibre
1er mars 2010 15:53
D’autant plus que, pour un musulman, être « infidèle » c’est ne pas être religieux. Si en plus, il est polygame, peut-on considérer qu’il est fidèle ?
Enfin, un bon QI permet de résonner (et non pas raisonner), cela s’appelle le Qi Gong.
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Tristan Valmour
1er mars 2010 22:00
Mon cher Astus
Les tests de QI sont censés mesurer l’intelligence n’est-ce pas ? Et, dans leur exploitation, signifier à tous que ceux qui ont un score bas ne sont pas intelligents, contrairement à ceux qui ont un score élevé.
Connaissez-vous l’effet Flynn ? L’effet Flynn constate l’augmentation du résultat moyen de la population des pays occidentaux aux tests de Qi. Augmentation de 3 à 7 points par décennie, et qui stagne actuellement. Seulement, les tests de QI sont constamment étalonnés pour prendre en compte cet effet et conserver les moyennes auxquels ils souhaitent parvenir. Sans cet étalonnage, nous aurions tous un Qi nettement supérieur au français de 1950 ! Et pourtant, ça n’est pas le cas. Donc, oui, la psychométrie est une pseudo-science, sauf en médecine. Ca, je l’ai déjà écrit en commentaire il y a quelques mois.
Je pourrai continuer à relater tous les biais dans la mesure du Qi, passons. Juste un truc : les autistes atteints du syndrome d’Asperger, comme Daniel Tammett, capable d’apprendre une langue en 3 semaines, de Temple Grandin ou Christopher Taylor, ils sont cons ou pas ? Sans compter les quelques cas (je n’ai pas les noms en tête) de gens qui à la suite d’un accident qui a touché les lobes frontaux, se sont révélés particulièrement intelligents, et doués d’une mémoire prodigieuse.
Les tests de Qi mesurent autre chose que l’intelligence. C’est tout. D’ailleurs, de manière générale, on ne mesure que ce qui est observable. Et là, je peux vous ressortir tout le conflit philosophique entre les rationalistes et les empiristes, et me référer abondamment à Leibniz. Mais ça va prendre du temps.
Steven Pinker, professeur de psychologie à Harvard (comme Gardner) dit, en se référant à une étude sur de vrais jumeaux, que le comportement et l’intelligence sont dus pour 50% aux gènes, 40% au hasard de l’organisation cérébrale et des relations sociales, 10% à l’éducation. Notons qu’ « hasard » peut signifier « on ne sait pas expliquer comment ça se passe ».
Vous dites « Toute proportion gardée c’est un peu comme si l’on disait que tout le monde peut courir le 100 m en moins de 10 secondes. » : j’ai dit que ce qui nous différencie essentiellement, c’est la vitesse de traitement, pas le résultat à atteindre. Donc, tout le monde, ou presque, peut courir le 100 m, mais pas en moins de 10 secondes bien sûr. L’important est-il de courir le 100 m, ou de le faire en moins de 10 secondes ? On donne aux gens le temps et les prérequis nécessaires, et ils auront un meilleur score aux tests de Qi. Seront-ils plus intelligents pour autant ? non ! Parce qu’un test mesure la capacité à réussir le test, pas l’intelligence.
D’ailleurs, les experts du CERI-OCDE appellent à laisser tomber les évaluations normatives dans le secteur de l’éducation. Voir le colloque de 2007 sur l’application en pédagogie des neurosciences cognitives. Et je dis bravo : l’évaluation formative est plus efficace.
Je parie que lorsqu’on en saura plus sur l’intelligence et le cerveau, on mettra tous ces tests aux oubliettes, sauf si les motifs économiques comme le besoin de contrôler une société l’emportent. Là se trouve le véritable enjeu des tests.
« il s’agit bien sûr d’une approximation hasardeuse pour quelqu’un qui souhaite montrer son élévation mentale » dites-vous. Franchement, j’en ai rien à faire de mon élévation mentale. Toute ma vie est consacrée à élever les autres au dessus de moi, et toute ma vie je n’ai cessé de constater les possibilités que chacun de nous a, et de les développer. Et je consens volontiers à dire que je suis de tous les hommes, le moins élevé. Aucun problème, mon plaisir est le vôtre. Ceci dit, en matière d’éducation, de psychologie cognitive, de philosophie et de neurosciences, je peux aisément sourcer chacun de mes propos, ce que je fais la plupart du temps d’ailleurs : c’est la base de mon métier.
On ne mesure que ce que l’on peut observer, point final, et tout n’est qu’approximation, vérité temporaire. Cela est vrai de la psychométrie, mais aussi des sciences dures ou des mathématiques. Si le cerveau était simple, nous serions trop simples pour le comprendre. Rappelez-vous que l’humanité à fait des bonds par le biais d’hommes qui ne correspondaient pas à des modèles (je ne parle pas de moi, ne vous inquiétez pas), sans compter ceux qui n’ont pas eu le loisir de passer à la postérité. On retient Piaget, qui est très bien, quand il fallait retenir Vygotsky, qui est mieux.
Bon, je vais arrêter là, mais il y aurait tant à dire sur l’intelligence. Mais je n’ai pas la capacité à embrasser l’universalité, l’infini et la nécessité. Les philosophes me comprendront.
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ZEN
1er mars 2010 12:42
Côté libéral, le QI moyen mesuré est de 106 pour ceux qui se disent très libéraux, c’est-à-dire ouvert sur le monde extérieur, alors que ceux qui se disent très conservateurs affichent 95 de QI.
J’ai mesuré ce matin
je suis à -45
Que faire docteur ?
Quel est le QI des modérateurs qui ont voté pour ce billet ? -
rocla (haddock)
1er mars 2010 12:50
une nana à laquelle j’ m’ intéressais à son QI m’ a dit me disait ’ t’ as d’ beaux yeux , tu sais ....’ j’ ai jamais compris sa phrase , j’ étais derrière ....
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_Ulysse_
1er mars 2010 13:35
A ouais pas con
Sinon cette étude ne prouve rien.
En général la première catégorie « athée, libéral etc » a une position sociale plus élevée que la seconde. Cela peut avoir un impact sur l’hygiène de vie qui a elle même un impact sur le résultat au test.
Voilà, corrélation n’est pas causalité.
Cette publication a surement pour but de se faire mousser et d’obtenir des fonds de recherche.
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Branck2012
1er mars 2010 13:52
D’aprés une étude de l’armée britannique ( 20 000 soldats ) :
Les non-fumeurs auraient un QI plus élevé que les fumeurs.
1_Pourriez-vous Yann Riché croisé ce résultat avec ceux ( Athéisme, Libéralisme, monogamisme. ) de votre étude ?
2_Par relation sexuelle exclusive, l’onanisme peut-il être considéré comme un exclusivisme sexuel stricto sensu ?
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rocla (haddock)
1er mars 2010 14:03
Un truc est sûr , les lobotomisés ont un peu moins de QI que les autres ....
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rocla (haddock)
1er mars 2010 17:54
Je signale à Pyralène que le QI se mesure pas avec un thermomètre médical dans le QI .
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Branck2012
1er mars 2010 20:36
« Un truc est sûr , les lobotomisés ont un peu moins de QI que les autres .... »
Si vous le dites ! -
Branck2012
1er mars 2010 20:38
« Je signale à Pyralène que le QI se mesure pas avec un thermomètre médical dans le QI . »
.....Je ne contesterais jamais les conclusions d’un expert !
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Noor
1er mars 2010 14:28
« Mouais... j’aimerais connaître le niveau de QI de l’auteur de cette étude... »
lol voris, sur le coup je suis curieuse aussi... -
M.Junior
1er mars 2010 14:29
Très drôle pour différentes raisons
La croyance du capitalisme réside dans une logique purement rationnelle pour établir le bonheur de tous. De l’étude du QI nous sommes passés à l’étude du QE, le quotient émotionnel est-ce pour autant que les limités sont moins heureux ? Le totalitarisme scientifique ! Une faiblesse des heuristiques.
Quel est ton QI ? Quel est ton QE ?
Les sociologues confirment l’émergence de plus en plus forte de l’irrationnel créant une rupture avec le modèle sociétal que nous connaissons avec sa sainte valeur du travail pour plus de solidarité clanique ou tribales.
Sans pour autant remettre en cause le fait qu’une personne sans croyance religieuse raisonne mieux qu’une personne dominée par une chimère, il est pertinent de ne pas oublier que nous ne sommes que la somme d’un tryptique : Expérience passée, croyances et éducation.
Le monde ne nous montre-t-il pas que tout est une question d’équilibre permanent depuis la nuit des temps ?
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posteriori
1er mars 2010 14:40
Donc, si je pose 2 – 3 – 4 – 5 – 6…. ? le nombre à trouver est 7. Facile. Si je pose 2 – 4 – 3 – 9 – 4 – 16 – 5 - …. Le nombre à trouver est 25 (5²). Celui qui ne connaît pas le carré est-il con ? Non, il ne connaît pas, c’est tout. A l’inverse, un ordinateur te trouve le résultat facilement. Un ordinateur est-il intelligent ? Bah non, c’est con un ordinateur, il ne dort pas, il n’a pas d’émotion. Peut-on dire que le freluquet agité au QI de 180 qui cherche un balèze au QI de 80 est intelligent ? Ca reste à voir !
Pas d’accord, d’après gardner, que tu cites, l’intelligence c’est être capable de traiter 9 sujets en même temps, et l’ordinateur en est parfaitement capable, tout comme sarko quand il dit casse toi pauv’con en devisageant 9 pecheurs.
Quant à l’émotion et vu que les blondes rougissent en permanence,on en conclut que c’est inversement proportionnel à l’intelligence, là encore un ordi qui n’a aucune émotion est supérieurement intelligent. Il ne croit pas en dieu ce qui confirme encore un peu plus.
L’ordinateur est l’avenir de l’homme (et de la femme dans une moindre mesure), il est le point final de l’évolution darwinienne, bientôt on greffera des cerveau-machines aux humains et ce ne sera qu’un debut vers la déification de l’humanité. -
steve
1er mars 2010 14:59
étude inutile ... c’est le « Q » qui dirige le monde .... le « I » est une farce
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jesuisunhommelibre
1er mars 2010 16:12
@ ADNidiot,
La facilité d’apprentissage du premier, peut, s’il n’est pas suffisamment stimulé, devenir un handicap et transformer cette qualité en flemme intellectuelle. D’autre part, cela peut engendrer chez certain, des problèmes dans les rapports sociaux (renfermement ou agressivité ou suffisance/prétention ...).
De la même manière que l’on permet à enfant de développer son « don » sportif ou musical, il est important de développer, en la nourrissant, cette capacité d’apprendre et en valorisant son talent.
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jojo
1er mars 2010 23:04
Ça (par contre) c’est très intéressant ! Votre situation est délicate, mais passionnante !
Courage, c’est les trente premières années les plus difficiles ! Chapeau !
Moi j’ai un autiste : il est intestable...si tu lui demandes combien font 2 et 2 il va répéter « combien font 3 et 3 » en regardant le plafond et tu auras l’air d’une carpe qui perd l’eau. Par contre, il a une telle mémoire qu’il se rappelle pratiquement de sa naissance ! Comme quoi avec le cerveau humain, mieux vaut oublier les certitudes à deux balles !
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voxagora
1er mars 2010 16:18
Mais qui croit encore à ce genre d« étude » ?
Quelqu’un met en relation n’importe quoi avec n’importe quoi,
trouve des soi-disant corrélations entre un truc et un machin,
sans tenir compte des biais, du contexte, ou alors n’importe comment,
mais il le fait très très sérieusement,
il le fait pour être publié,
car il va toucher des royalties.
Le but n’est pas la recherche, ni la trouvaille,
le but c’est la publication qui rapporte à l’auteur.-
voxagora
2 mars 2010 09:19
J’ajoute : l’autre but, de même que les sondages,
c’est de faire entrer qqchose dans l’esprit des lecteurs
ici : « croire en Dieu, ne pas être communiste, être marié »
C’EST être intelligent.
Et ça marche, car beaucoup se sont dit : « ouf ! je suis dedans ! » Non ?
Et encore :
"Croire en Dieu, ne pas être communiste, être marié ...
ET être un mâle (blanc ?)
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Djapaskero
1er mars 2010 16:40
Question :... et les « mystiques » qui remettaient en question les dogmes, montraient l’importance de la spiritualité, se bornaient à ne pas fonder de religion, essayaient de sensibiliser l’homme à penser par lui-même, à sortir des schémas connus, du prèt à penser... comme l’étaient Jésus Christ, Budha Milarepa, Budha Sidartha, Lao Tseu, etc...Vous pensez que leur QI s’approchait plus de 80 ou de 180 ?!Réponse :Évidement, tout est relatif, le QI est un test totalement partial et non indicateur par défaut del’ « intelligence »comme l’a bien expliqué Tristan valmour. -
Minga
1er mars 2010 16:57
Comme l’a noté Tristan, une chose est de montrer une corrélation statistique, et une autre est de comprendre les causalités. Par exemple, il existe une corrélation significative entre le cancer de la peau et le port du chapeau melon. Pour autant, doit on en conclure que le port du chapeau melon cause des cancers ? Non. Mais le port de ce chapeau est plus fréquent chez les anglais, ainsi que les phénotypes roux à peau claire, plus sensibles aux cancers de la peau.
Revenant à l’article : quelles causalités pourraient expliquer les corrélations observées ?
- le lien entre athéïsme et intelligence est évident : la crédulité religieuse repose sur des dogmes cléricaux s’opposant à la raison. Le dogme de la foi empêche de chercher à savoir, à comprendre : les dealers de prières prétendent qu’il faut avoir la foi, c’est à dire croire leur truc invraisemblable sans le moindre semblant de preuve, sans RAISONs ! Ensuite, ils ont gagnés : le pigeon qui croit à leurs fariboles sera prêt à gober à peu près n’importe quoi, sans discussion. Contre sa misère, il a la foi, et la promesse du « paradis » : « Les voies du seigneur sont impénétrables », « dieu donne, dieu reprend », « dieu l’a voulu », « mektoub » : après ça, pourquoi encore chercher à comprendre les choses ? C’est tellement plus facile de croire : au moins, y’a pas à réfléchir.La crédulité flatte l’égo des ignorants et des flemmards en leur donnant l’illusion de savoir sans l’effort d’apprendre. Le lien entre athéïsme et intelligence et donc entre crédulité et stupidité n’est pas une simple corrélation : la crédulité empêche le développement de l’intelligence, et toute mesure même aussi discutable que le « Q.I. » le confirme, bien entendu.
- le lien avec le « libéralisme » : là, il aurait été utile de rappeller aux lecteurs francophones qu’il s’agit d’un article anglo-saxon, où le terme « liberal » se réfère à ce qu’on appelle ici le libéralisme philosophique. Les « libéraux » anglo-saxons correspondent aux « anti-libéraux » ici. Une fois éclaircie l’étymologie, on retrouve encore un résultat peu surprenant, et corrélé au premier : les crédulités cléricales ont toujours servi de bases idéologiques aux tyrannies les plus réactionnaires. Par exemple, en France, c’est Pétain qui a réintroduit le cléricalisme dans l’enseignement, en abrogeant les lois de séparation entre le trust clérical catholique et l’état de 1881, 1886, et 1905. Les business cléricaux, les religions, n’ont pas d’autre raison d’être que de servir de caution idéologique et dogmatique aux oppressions, tels que le hiérarchisme, et le patriarcat, qui sont précisément à la racine de toutes les idéologies réactionnaires ! Le lien de causalité est donc évident, et tient à la nature même du dogme clérical islamo-judéo-crétin emprunté à des tyrans sumériens au moins 500 ans avant que la femme d’un charpentier cocu invente l’excuse la plus invraisemblable des deux-mille dernières années !
- le lien causal avec la fidélité semble désormais évident : d’après les deux premiers points, plus un type est con, plus il est crédule, et plus il est réactionnaire. Etant donné la place des femmes dans ces vieux dogmes moisis, quoi d’étonnant à ce que les femmes victimes de ce genre de « beauf » se barrent statistiquement beaucoup plus souvent que les femmes heureuses ? Rien d’étonnant ! Et pourtant Il y aura encore quelques cléricaux (et autant d’imbéciles) pour s’étonner de relever semblables corrélations, pourtant des plus prévisibles, puisqu’il s’agit là de corrélations dues à des causalités évidentes, et directes. C’est sans conséquence, puisque de toute façon les cléricaux continuent à perpétuer la crédulité au service de tyrans qui les paient depuis au moins deux-mille ans ! Ce n’est pas une contradiction de plus entre leurs dogmes et la réalité qui peuvent amener à réfléchir les gens qui y renoncent par principe, au nom de leur dogme qui leur dit de croire au lieu de savoir !!!
Sans même comprendre qu’ainsi ils renient les fondateurs de leur propre dogme au profit des clergés ... Hélas, Brassens avait raison : « quand on est con, on est con » !
Mais les plus cons, ceux qui ne comprennent rien, s’en consoleront avec la religion, cette crédulité qui prétend remplacer la raison. Ils vont à la messe, votent réac, et ne comprennent jamais pourquoi « leur » femme s’est barré ! Les cons !!! Euh, non, c’est pas politiquement correct, disait Desproges : aurais-je dû dire les « non-comprenants » ???Eh bien, laissons au moins aux « non-comprenants » une petite consolation : « L’intelligence est la chose la mieux répartie au monde », disait Coluche ! En effet, chacun a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’il en juge ...
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jesuisunhommelibre
1er mars 2010 17:45
@ Minga
Vous dites : « Les »libéraux« anglo-saxons correspondent aux »anti-libéraux« ici. »
Est-ce que les « comprenant » anglo-saxons correspondent aux « non-comprenants » ici ? ou le contraire ?
Vous confondez « Liberal Party », qui est le nom d’un parti politique(*), avec le libéralisme, qui est le même, de quelques cotés que l’on soit de la Manche ou de l’Atlantique.
(*) C’est comme si vous disiez que les « Républicains Indépendants » sont les seuls républicains en France, ou que le « Parti des travailleurs » sont les seuls représentants des travailleurs (les autres seraient des « anti-travailleurs » !)
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ffi
1er mars 2010 17:45
Le croyant (tranquille) : « 1°) je sais que je crois ; je crois que je sais. 2°) Je crois que je sais que je crois ; je sais que je crois que je sais. 3°) je sais que je crois que je sais que je crois ; je crois que je sais que je crois que je sais ; 4°) ... »
Le croyant fondamentaliste : « je sais »
Le non-croyant : « je crois que je ne crois rien »
La relation causalité ?
Les athées tendent à croire que les tests de QI mesure l’intelligence, d’où qu’ils se fatiguent à apprendre à les faire, mais c’est juste pour se croire plus intelligent et pouvoir dire « je sais ». -
le dénommé Roungalashinga
2 mars 2010 00:38
Ahlala...Minga qui nous récite ses poncifs...
Minga part du principe que croire en quelque chose empêche de savoir. Pour réfuter cette affirmation, il suffit de trouver un contre exemple*.
Or, j’ai déjà fourni à Minga un beau contre-exemple en la personne d’un prix Nobel de Physique qui se dit croyant. On voit donc que la croyance religieuse n’empêche pas automatiquement l’accès au savoir scientifique et rationnel. L’argument de Minga s’effrite déjà.Observons maintenant la proposition de Minga d’’une manière plus générale. Prenons une question que personne n’a encore su résoudre de manière scientifique ou rationnelle, par exemple la nature de la matière noire**. Des scientifiques peuvent très bien élaborer des hypothèses variées à ce sujet, mais étant dans l’impossibilité de les vérifier, ils en resteront aux conjectures. La question est donc de savoir si un scientifique ayant une forte conviction quant à la véracité de son hypothèse restera imperméable au savoir une fois que la question sera résolue. Nous distinguerons plusieurs cas :
1. celui qui disait savoir quelle est la nature de la matière noire, alors que rien ne permettait d’affirmer de façon la véracité de sa théorie.
2. celui qui croit fortement à son hypothèse, et qui sait très bien que ce n’est qu’une croyance et non un savoir. Celui-là renoncera à sa croyance quand on lui aura prouvé qu’elle est fausse.
3. celui qui refuse de croire à la moindre hypothèse tant que rien n’a été démontré.
4. celui qui dit savoir que toutes les hypothèses sont fausses, même si aucune observation n’a établi la fausseté d’aucune de ces hypothèses.Les comportements 2 et 3 sont rationnels. Les comportements 1 et 4 sont irrationnels. Minga adopte l’attitude 4 à propos des religions, puisqu’il dit « savoir » que notre existence n’est due qu’au hasard, et reproche aux religieux d’être tous dans la catégorie 1. Ce que Minga ignore, faute d’avoir rencontré des gens, sûrement, c’est que de nombreux religions adoptent l’attitude 2, et que la 1 est quasiment identique à la 4.
Donc nous pouvons maintenant dire qu’en adoptant l’attitude 2, on peut croire sans se fermer les portes du savoir. Le tout est de faire la distinction entre ce que l’on sait et ce que l’on croit. D’ailleurs en se penchant sur l’histoire de la physique on se rend compte que de nombreux chercheurs avaient de très fortes convictions quand à la nature microscopique de la matière, ce qui ne les a pas empêché d’entrer dans le domaine du savoir en se débarrassant des croyances qui s’avéraient fausses.
Donc croire n’empêche pas forcément de savoir.
*contre-exemple : soit la proposition « tout X possède la propriété y ». Si la proposition est fausse, alors il suffira de trouver au moins un X ne possédant pas la propriété y pour le prouver. Mais attention ! « La proposition »tout X possède la propriété y« est fausse » n’est pas équivalent à « aucun X ne possède la propriété y »(par exemple : « il y a des erreurs dans la Bible » ne signifie pas « tout ce que dit la Bible est faux »).
N.B. Une démonstration par contre-exemple n’est ni un raisonnement par analogie, ni un argument d’autorité (exemple : citer des choses irrationnelles qui ont une influence majeure dans notre vie pour faire une critique du rationalisme pur et dur et en toutes choses, et par là montrer les limites de la raison, c’est mettre en évidence la connerie d’un tel rationalisme par des contre-exemples, et non faire une analogie).**on peut aussi prendre comme exemples la vie après la mort ou l’existence d’une entité divine
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vinvin
2 mars 2010 02:08
(@MINGA).
Je suis tout a fait d’ accord avec vous !Vous avez sans le savoir exprimé tout le fond de ma pensée !Les croyances religieuses ont toujours engendrés des « ignares », et des crédules, qui chaque années donnent de l’ argent au deniers du cul-te, pour s’ assurer que l’ on disent des messes après leurs morts afin d’ avoir une place dans un paradis hypothétique.....(Mes parents font parti du Club, alors....) et après ils se plaignent qu’ ils n’ ont pas de « pognon » !.....VINVIN. -
Minga
2 mars 2010 03:38
à « jesuisunhommelibre » : comme le font souvent les ignares, vous vous conduisez en cuistre : aux états-unis, « liberal » désigne les démocrates (democrats), les progressistes, les gens libéraux sur le plan social et philosophique, opposés au conservatisme (republicans). A l’inverse, en France, le terme « libéral » est revendiqué par la droite et les réactionnaires sur les plans sociaux et économiques, par les conservateurs, donc par les homologues français des républicains. C’est un « faux-ami » bien connu de la langue anglaise, que vous eussiez dû apprendre a minima avant de vous ridiculiser ainsi.
Sur les élucubrations de Roungalashinga : ce pauvre Rounga a toujours été plus doué pour la mauvaise foi que pour le raisonnement, hélas pour lui. Ainsi, il semble croire qu’avoir trouvé un prix Nobel crédule suffit à nier l’existence d’une relation de causalité statistiquement vérifiable entre crédulité et développement de l’intelligence ! C’est le même « raisonnement » que celui qui conduirait Rounga à affirmer que tous les basketteurs sont des nains parce qu’il a entendu parler de quelques basketteurs nains ! Pitoyable ...
L’argument suivant est typique de la mauvaise foi de Rounga : il m’attribue arbitrairement un comportement dont le simple énoncé est une absurdité, parmis 4 comportements tous aussi stupides les uns que les autres ! En vérité, Rounga mélange tout : il confond - volontairement - crédulités et hypothèses. Toute recherche scientifique repose sur des hypothèses. mais une hypothèse n’est scientifique que si elle est réfutable. C’est précisément ce qui différencie une hypothèse scientifique des crédulités dogmatiques. De plus, les 4 comportements absurdes de Rounga et sa « conclusion » correspondent à sa rhétorique habituelle : inverser la charge de la preuve, en demandant aux personnes rationnelles de démontrer la fausseté d’élucubrations cléricales, alors qu’il revient rationnellement aux adeptes des crédulités de prouver leurs fariboles !
Rounga dit aussi : « il y a des erreurs dans la Bible » ne signifie pas « tout ce que dit la Bible est faux ». C’est logiquement incontestable, certes, mais il est encore moins contestable qu’une seule erreur aurait suffit à ruiner la prétention vaticane à « l’infaillibilité » du dogme !!! Une seule erreur dans le dogme suffit à démontrer que ce dogme est faillible. Et, au premier février 2010, on recensait dans la bible au moins 1582 absurdités, 356 erreurs scientifiques et historiques, et 453 contradictions internes.
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le dénommé Roungalashinga
2 mars 2010 08:43
Allez, comme d’habitude tu ne réfutes rien, tu te contentes d’un amphigouri qui ne tient pas compte des réalités et de la définition des mots.
Tout ton baratin ne change rien au fait que quand on ne sait pas, on peut quand même croire.
Toi tu ne sais pas, mais tu crois que tu sais, ce qui fais de toi un crédule, selon ton propre vocabulaire.
Et arrête de mentir, tu ne fais que répéter que « croire empêche de savoir », ce que j’ai réfuté en clarifiant les choses. Ton analyse sur le lien de causalité entre croyance et intelligence est creux, vide, ne repose sur rien. Il ne fait que refléter ton gros problème avec la logique et ton incompréhension manifeste envers mon discours depuis le début (voir mes notes en bas de page dans mon précédent commentaire sur le contre-exemple).Allez, salut.
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jesuisunhommelibre
2 mars 2010 12:06
@ Minga
En parlant de bêtise, associer libéraux et réactionnaires, montre une méconnaissance totale de la pensée libérale. Que les certains conservateurs de droite acceptent le libéralisme économique, c’est parfois vrai, mais c’est loin d’être général (le protectionnisme de Villier, voire du Front National, sont à l’extrême opposé de la pensée libérale), quand aux moeurs, les libéraux sont parmi les plus ouverts et les plus progressistes. Au niveau européen le groupe libéral (ADLE) accueil le Modem. En France, les libéraux sont associés au Nouveau Centre.
Quant au libéralisme au USA, il s’appelle « classical liberal », et la plupart des partis se réclament du libéralisme, avec toute sorte de nuances.
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Minga
2 mars 2010 17:29
à Rounga : à ton habitude, tu t’avère incapable de raisonner, et tu déblatère sur autrui. Tu multiplie les erreurs de logique les plus grossières, qu’un enfant ne commettrais pas, et tu n’es même pas foutu de t’en rendre compte ! Ton baratin est toujours aussi creux et vide qu’il est sottement prétentieux. Il ne trompera toutefois personne, car chacun comprendra qu’il ne te suffit pas de trouver trois nains qui jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains.
à jesuisunhommelibre : ta confusion résulte visiblement d’une méconnaissance crasse de la langue anglaise et de ce « faux-ami », doublée de ce qui semble être chez toi une volonté d’entretenir la confusion entre libéralisme philosophique et hiérachisme (féodal puis capitaliste), alors qu’ils furent et sont toujours opposés. Il y a depuis Montesquieu et Tocqueville une bataille politique autour des concepts de liberté et de libéralisme, entre adeptes du libéralisme philosophique (contre l’absolutisme) et adeptes du capitalisme. Certes il a existé et il existe encore des partis politique conservateurs qui se prétendent mensongèrement « libéraux », mais ça ne trompe plus que les imbéciles et ceux qui veulent bien être trompés !
Tu t’inscris visiblement dans cette tradition réactionnaire moisie qui voudrait relooker l’absolutisme dans l’entreprise en le rebaptisant mensongèrement « libéralisme », au mépris de l’histoire et de l’étymologie ! Je te conseille de consulter un dictionnaire américain afin d’éviter à l’avenir de te ridiculiser ainsi sur d’aussi grossières erreurs de traduction : le dictionnaire Collins, par exemple, t’apprendra que le terme « liberal » est en anglais synonyme de « tolérant », « généreux », et « démocrate » (au sens politique). -
le dénommé Roungalashinga
2 mars 2010 22:53
car chacun comprendra qu’il ne te suffit pas de trouver trois nains qui jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains.
Sauf que je n’ai jamais prétendu que « tous les basketteurs sont des nains » (i.e. « tous les croyants sont super intelligents et pleins de savoir »). C’est toi qui exprime ta vérité générale selon laquelle il est impossible d’accéder au savoir et à la raison quand on est croyant, ce que je réfute de manière logique, que tu le veuilles ou non. Ensuite je ne dis pas que tous les croyants sont des génies, espèce de manipulateur, je dis que non, cette impossibilité n’est pas une règle générale, et que la vraie question est de savoir faire la distinction entre savoir et croyance. C’est tout.
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Minga
3 mars 2010 03:16
C’est toi le manipulateur ! Sauf que t’es doué comme un fer à repasser pour la brasse papillon ! Je n’ai jamais écrit que tous les gens crédules avait tous un QI d’huitre : j’ai proposé des hypothèses quand aux relations causales à l’origine des corrélations constatées dans l’étude citée par l’article. Hypothèses que tu confirme d’ailleurs à chacun de tes messages, apparement à l’insu de ton plein gré ...
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le dénommé Roungalashinga
3 mars 2010 08:35
Minga le 1er mars 16:57
Le lien entre athéïsme et intelligence et donc entre crédulité et stupidité n’est pas une simple corrélation : la crédulité empêche le développement de l’intelligenceSi ce n’est pas un lien de cause à effet érigé en vérité générale, alors qu’est-ce que c’est ?
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Minga
3 mars 2010 17:02
Une corrélation significative qui confirme une fois de plus un lien de cause à effet avéré entre crédulités religieuses et capacités intellectuelles inférieures à la moyenne.
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Roungalachwingum
3 mars 2010 18:28
Excuse-moi mais quand je lis que « la crédulité empêche le développement de l’intelligence », et sachant que ce que tu nommes « crédulité » est la foi religieuse, je comprends que l’on ne peut être intelligent si l’on est croyant (ou bien alors il faut attendre d’être intelligent avant d’être croyant...). Tu t’es peut-être mal exprimé, mais ta phrase ne laissait aucun doute d’interprétation.
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Minga
3 mars 2010 23:45
Bien que celà semble évident, il faut peut-être te rappeler que l’intelligence d’un côté, et la crédulité de l’autre, ne sont pas des quantités binaires. A partir de données objectives, comme l’étude citée, mais aussi comme ta compréhension limitée, il est tout à fait raisonnable de formuler l’hypothèse d’une relation de cause à effet entre faibles capacités intellectuelles et crédulités religieuses. Cette hypothèse est corroborée par le socle des dogmes islamo-judéo-crétin qui ordonne aux crédules de croire sans RAISON (sans preuves ni réflexion logique).
On pourrait affiner les recherches : je pense très probable que les crédulités les plus fortes (interprétations intégristes et littérales des textes cléricaux) sont associées aux capacités intellectuelles les plus limitées, et qu’à l’inverse des capacités intellectuelles moins limitées sont associées à des formes de crédulités moindres (comme chez ton « Nobel » crédule, par exemple).
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Roungalachwingum
4 mars 2010 01:11
Bien que celà semble évident, il faut peut-être te rappeler que l’intelligence d’un côté, et la crédulité de l’autre, ne sont pas des quantités binaires.
Oui. Et ?
A partir de données objectives, comme l’étude citée
C’est incroyable ce trait chez toi de ne pas remettre en question les sources qui vont dans ton sens et de qualifier de « douteuse » toute source qui te contredit. Tu n’as même pas l’air de t’en rendre compte, mais je te le dis en ami : fais attention, c’est un trait de caractère très inquiétant.
mais aussi comme ta compréhension limitéeAttaque ad hominem.
il est tout à fait raisonnable de formuler l’hypothèse d’une relation de cause à effet entre faibles capacités intellectuelles et crédulités religieuses.
Il est également tout à fait raisonnable de discuter cette hypothèse
Cette hypothèse est corroborée par le socle des dogmes islamo-judéo-crétin qui ordonne aux crédules de croire sans RAISON (sans preuves ni réflexion logique).
Ton incapacité à dépasser l’axiome que tu énonces ici vient du fait que tu considères toujours qu’on devrait pratiquer sa religion ou sa spiritualité comme on pratique une science. En ce qui concerne les questions existentielles que l’être humain s’est toujours posé il faudrait émettre des hypothèses qu’il faudrait vérifier avant d’y apporter crédit. Or jamais la moindre hypothèse concernant le sens de la vie, le destin, la vie après la mort, l’existence d’un Tout immanent ou transcendant n’a pu être vérifiée ou infirmée jusqu’à ce jour. Face à ces mystères, l’être humain dispose des quatre attitudes que j’ai énoncées plus haut, que tu as arbitrairement qualifiées d’absurdes. Spécialement pour toi, j’y ajoute des sous-parties :
1. Affirmer qu’on a la réponse de manière certaine
1.a. Parce qu’on prétend être la réincarnation de quelqu’un, un être surnaturel ou quelque chose du genre
1.b. Parce qu’on prétend avoir vu Dieu, ou des extraterrestres ou que sais-je, ou bien qu’on a eu une illumination, ce qui nous a permis de tout comprendre
2. Croire en une réponse, et garder conscience qu’on n’a là qu’une croyance et non un savoir, ce qui donne toute sa valeur à la foi
2.a. Parce qu’on a vu les effets incroyables qu’a eu cette croyance sur une personne, et que cet exemple nous a donné envie de suivre un parcours spirituel du même genre
2.b. Parce que la réponse proposée par tel homme de foi ou tel texte sacré a produit l’effet d’une illumination et que depuis on voit le monde différemment
2.c. Parce que telle réponse proposée par une religion ou une spiritualité peut rassurer. Par exemple, la peur de la mort trompée par la promesse d’une vie au-delà ou d’une réincarnation
2.d. Parce qu’on a été élevé avec ces croyances, qu’elles nous conviennent et qu’on ne désire pas en changer, voire même qu’on ne s’est pas posé la question
3. Ne croire en aucune réponse, et refuser de s’investir dans une foi ou une religion particulière
3.a. Parce qu’aucune réponse proposée par les religions n’a parue satisfaisante
3.b. Parce qu’on a quelque part l’intuition qu’une réponse existe à ces questions mais que l’homme ne peut la connaître, et que les dogmes religieux sont insuffisants pour éclaricir ces mystères.
3.c. Parce qu’on croit qu’il n’y a pas de réponses à ces questions. Notre vie ne serait qu’un accident et le fait même de poser de telles questions serait se faire des illusions. En gardant conscience que c’est juste une croyance, puisqu’on ne sait rien de plus que les autres a-priori.
4. Affirmer que ces questions n’existent pas puisqu’il n’y a pas de réponse. Considérer cette attitude non comme une croyance mais comme un savoir.
4.a. Parce qu’on s’appelle MingaJ’ai peut-être oublié une ou deux sous-catégories, il y a sans doute d’avantage de nuances et ces catégories peuvent s’interpénétrer, mais schématiquement c’est à peu près ça.
Dans les sciences, on peut rester dans l’attitude que l’on veut jusqu’à ce qu’une preuve ait été apportée : on nomme cela des hypothèses ou des conjectures. On a pensé au XVIIIème et au XIXème siècle que la science allait finir par apporter toutes les réponses, même celles concernant les mystères énoncés précédemment, mais ce scientisme a vite été abandonné. Malgré nos avancées scientifiques, un point d’interrogation reste toujours. On est donc toujours dans une situation où face à ces questions, nous ne pouvons combler notre ignorance qu’en adoptant une des quatre attitudes ci-dessus, en attendant d’inventer une expérience scientifique qui établira une fois pour toute la vérité. Quand cette expérience sera inventée, si elle l’est un jour, alors on pourra commencer à considérer les religions et les spiritualités de la même manière qu’une science. Mais en attendant la seule expérience que nous pouvons faire, c’est une expérience humaine, c’est-à-dire une expérience dont nous sommes à la fois l’observateur et le sujet. Par exemple on peut faire l’expérience de se mettre à avoir la foi pour voir si un effet se produit en nous, si ça change quelque chose entre « avec la foi » et « sans la foi », si Jésus se met à nous parler, si on se souvient subitement de ses anciennes réincarnations. Seulement, ce n’est pas aussi simple, puisqu’il ne s’agit pas de le décider pour avoir la foi : c’est un exercice difficile qui réclame énormément de travail sur soi. C’est cela qui fait qu’une approche scientifique de ces questions est absurde : même si le rationaliste renâcle, le croyant, celui qui a essayé, qui a fait l’expérience répondra « vous pourrez dire ce que vous voulez, de là où je suis j’expérimente des choses que vous ne connaissez pas ». C’est pour cela que le parallèle que j’avais fait sur l’amour ou sur le rire était pertinent. On pourrait citer d’autres expériences humaines du même genre, qu’on peut toiser avec la raison froide quand on ne les a pas expérimentées soi-mêmes, mais dont tous les expérimentateurs vous diront que vous ne savez pas ce que ça fait : courir un marathon, partir à la guerre, faire l’amour, avoir un accident de la route, faire du saut à l’élastique, avoir des enfants, escalader une montagne, se prendre un râteau, commettre un meurtre, courir pour sauver sa vie, perdre un proche, etc. etc.
je pense très probable que les crédulités les plus fortes (interprétations intégristes et littérales des textes cléricaux) sont associées aux capacités intellectuelles les plus limitéesCa c’est peut-être vrai, quand on voit les crétins religieux intégristes aux USA, par exemple...
et qu’à l’inverse des capacités intellectuelles moins limitées sont associées à des formes de crédulités moindres (comme chez ton « Nobel » crédule, par exemple).
Pourquoi mettre des guillemets à Nobel ?
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Minga
4 mars 2010 03:02
Ah, mon cher Rounga, finalement, je t’aime bien, en dépit (ou à cause ?) de la suffisance injurieuse du premier message que j’ai lu de toi : tu es « mon » crédule de compétition ! Mon « théomètre-étalon » !
Rien que pour toi :
« Oui. Et ? » : je t’ai rappelé que l’intelligence et son opposé la crédulité n’était pas binaires pour te montrer où était ton erreur de raisonnement : il s’agit d’une corrélation statistique assez significative pour présumer une causalité directe et non de propositions logiques binaires.« données objectives » : encore une fois, tu confond le doute nécessaire à l’activité scientifique avec la crédulité. Comme toute étude scientifique, celle-ci est discutable, et discutée. Pour autant, elle contient des données collectées auprès de personnes réelles, en nombre suffisant en pendant assez d’années pour faire des statistiques. C’est un fait objectif. Les méthodes de collecte de ces données peuvent bien sûr être discutées, et même contestée : toute collecte de données est susceptible d’être affectée de biais méthodologiques. Mais ça ne justifie ni ton attaque ad hominem ni une remise en cause a priori et sans arguments d’une étude scientifique a priori sérieuse.
« attaque ad hominem » : absolument pas : c’est un constat vérifiable par toutes les personnes qui liront ce fil. Tu ne me crois pas ? Tu ne perçois pas ton dogmatisme clérical ? C’est inconscient ? Impensé ? Celà échappe à ta raison ? Regardes, je te cite, pour te montrer où ton dogme remplace la raison :
"Or jamais la moindre hypothèse concernant le sens de la vie, le destin, la vie après la mort, l’existence d’un Tout immanent ou transcendant n’a pu être vérifiée ou infirmée jusqu’à ce jour.« :
- »le sens de la vie« : FAUX ! Une hypothèse confirmée existe : la théorie de l’évolution, alors que les crédulités religieuses sont des hypothèses qui ont étés infirmées à maintes reprises (mais qui ont très hypocritement muées a minima pour pouvoir continuer leur business).
- »le destin« : cette notion n’a de sens que dans le cadre de dogmes cléricaux. De tels dogmes cléricaux négligent les limites physiques indépassables rendant toute prévision certaine de l’avenir impossible. Les phénomènes d’indétermination quantique et de dépendance sensitive aux conditions initiales, par exemple, suffisent à ruiner toute prétention à »connaitre l’avenir« et donc tout sens physique au mot »destin« .
- »la vie après la mort« : crédulité religieuse issue de certains dogmes cléricaux. Absurde, car la mort interrompt tous les processus vitaux. Par définition !
- »l’existence d’un Tout immanent ou transcendant« : ce genre de »tout« avec Majuscule au Milieu de la Phrase n’existe que dans les dogmes cléricaux. Surtout que par définition, là aussi, l’immanence s’oppose à la transcendance, et que l’existence d’un »tout« qui s’appelle l’univers n’implique pas forcément »d’immanence« et encore moins de »transcendance« , selon les définitions à géométrie variables qu’on voudra bien donner à ces termes d’origine cléricale ! Ceci dit, l’hypothèse de »dieu(x)« omniscient(s) et/ou omnipotent(s) a d’ores et déjà pu être infirmée maintes fois, de maintes façons différentes, toutes vérifiables et reproductibles, elles. Cette hypothèse n’est pas compatible avec ce que l’on sait de l’univers réel et de ses limites physiques intrinsèques : entre crédulités et rationalisme, il faut choisir.
- »face à ces mystères« : il n’y a dans tout ça aucun autre mystère que ceux des dogmes cléricaux !!!- »l’être humain dispose des quatre attitudes que j’ai énoncées plus haut, que tu as arbitrairement qualifiées d’absurdes« : ce n’est pas du tout »arbitrairement« ! Je vais de démontrer leur absurdité, en commençant par te faire remarquer qu’il est totalement arbitraire de te limiter à quatre catégories arbitrairement définies en référence à tes dogmes, qui ne recouvre pas, loin s’en faut, la diversité des points de vues !!!
1) ton premier cas correspond visiblement au simplet avec la »foi du charbonnier« , »chrétien comme un pape et con comme un balai« . Je ne dirais pas que ça me fait penser à quelqu’un, sinon tu va m’accuser d’attaques ad hominem ... C’est quand même une attitude qui dans tes cas 1a et 1b avec extraterrestres est quand même généralement considérée comme relevant de la psychiatrie ...
2) ce second cas est rigoureusement identique au premier : même rebaptisée »foi« , une crédulité est une crédulité.
3) à première vue, c’est déjà moins irrationnel. A un énorme »détail« près : parmi toutes les questions qui n’ont pas de réponse(s), certaines n’ont pas de réponses pour des raisons logiques et rationnelles, et d’autres n’ont pas de réponses parce que la question posée était logiquement absurde. Le »Dieu« du dogme islamo-judéo-crétin est une absurdité logique, auto-contradictoire, et dont l’inexistence »en l’état« est donc avérée.
4) une question existe dès lors qu’elle a été formulée une première fois. C’est pourquoi il est stupide d’affirmer »qu’une question n’existe pas puisqu’il n’y a pas de réponse« . Sachez néanmoins qu’en logique, c’est parfois précisément parce qu’une question est dénuée de sens qu’elle n’a pas de réponse ! à question idiote, réponse idiote.- »Parce qu’on s’appelle Minga« : je ne me retrouve dans aucun de tes catégories arbitraires, car mon attitude consisterait plutôt à démonter les préjugés cléricaux dogmatiques inclus dans ta question en vue de souffler tes »réponses« .
Pour le reste de ton prêche, je l’ai déjà lu maintes fois sous ta plume asséchée, et j’ai déjà vécu, moi aussi. Pour qui te prend tu pour décréter arbitrairement que tes expériences dépassent en quoi que ce soit celles d’autrui ? Tu commet là un grossier péché d’orgueil où tu te ridiculise !!! Tu sais, le rationalisme apporte des joies et une sérénité qui échappent aux gens crédules, pour leurs plus grands malheurs. Ce n’est pas facile : c’est même nettement plus difficile que la crédulité qui fait croire que croire dispense de savoir, sans effort ! Celui qui a essayé de se passer des crédulités, qui a fait l’expérience de la raison, te répondra »vous pourrez dire ce que vous voulez, de là où je suis j’expérimente des choses que vous ne connaissez pas".
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Roungalachwingum
4 mars 2010 10:36
J’adore, tu confirmes exactement ce que j’ai dit : tu réponds aux grandes questions qui taraudent l’humanité depuis la nuit des temps par tes certitudes, et tu prétends que c’est la vérité. A commencer par le sens de la vie, qui n’a rien à voir avec l’évolution des espèces. La question dans ce cas c’est « pourquoi vivons-nous ? » « notre existence a-t-elle un sens ? ». Idem pour le destin. La question est « ce qui nous arrive devait-il nécessairement arriver ? ». Toi tu prétends que ces pourquoi n’existent pas, en nous assénant tes certitudes, en évacuant d’avance un éventuel « et si ... ? ». Tu dis toujours « dans le cadre de ceci, c’est impossible », « ça n’a de sens dans le cadre de cela », mais tu ne te poses même pas la question du point de vue de l’absolu : et si malgré tout ça existait pour de vrai ? Je t’invite à faire l’effort mental de considérer pendant deux minutes que telle religion est vraie. C’est difficile, mais je m’efforce toujours de faire cette contorsion, même pour les raëliens et pour les athées : et si c’étaient eux qui avaient raison ? Et si on avait oublié quelque chose qui ferait que ce qu’ils disent est possible ?
Le cas 2) n’est pas identique au cas 1) car dans le cas 2) on sait qu’on croit tandis que dans le cas 1) on croit qu’on sait. C’est donc complétement différent.
Tu as répondu à la 3) en définissant la 4), à laquelle tu as confirmé que tu appartiens puisque tu as sans cesse répété « cette question n’a pas de sens, est absurde », en y opposant des réponses que tu considères comme des vérités. Tes dogmes à toi, quoi.Pour qui te prend tu pour décréter arbitrairement que tes expériences dépassent en quoi que ce soit celles d’autrui ?
En l’occurrence, c’est toi qui toise les croyants en les appelant « crédules », ce qui est insultant et ne correspond pas à la réalité (crédule signifie « qui croit facilement ce qu’on lui dit », alors que la croyance religieuse est tout sauf facile). De plus je ne prétends en aucune manière que mes expériences sont supérieures à celles d’autrui, parce que je n’en parle même pas. Mais tu ne l’a même pas remarqué. Pour parler de ce qu’est la foi d’une manière qui soit vraie, il faut au moins en avoir fait l’expérience une fois. Sinon c’est exactement comme faire une critique du sentiment amoureux sans l’avoir jamais éprouvé : on est complétement ridicule.
Tu sais, le rationalisme apporte des joies et une sérénité qui échappent aux gens crédules, pour leurs plus grands malheurs. Ce n’est pas facile : c’est même nettement plus difficile que la crédulité qui fait croire que croire dispense de savoir, sans effort ! Celui qui a essayé de se passer des crédulités, qui a fait l’expérience de la raison, te répondra "vous pourrez dire ce que vous voulez, de là où je suis j’expérimente des choses que vous ne connaissez pas".
Sauf que tu pars du principe faux selon lequel croire dispense de savoir, ce qui n’a aucun rapport avec la réalité des choses et des gens. De plus, les croyants ne t’ont pas attendus pour être rationalistes quand il faut. On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse. Donc les croyants peuvent très bien regarder les choses du point de vue du rationalisme et comparer, tandis que toi tu es incapable de te mettre dans la posture du croyant pour faire l’expérience. Tu as donc quelque chose en moins qu’eux, et c’est toi qui te permets de les mépriser.
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Minga
4 mars 2010 18:10
Le problème avec toi, Rounga, c’est que j’ai du mal à voir si tu mens effrontément, ou si tu es vraiment demeuré : à ton habitude, tu as pissé un long prêche dénué de tout argument rationnel, mais bourré d’affirmations visiblement mensongères :
- je t’ai fait remarquer que les questions que tu te posais n’avaient aucun sens en dehors du cadre étroit de tes dogmes cléricaux, et bien entendu tu a été comme à ton habitude infoutu de raisonner en dehors de ce cadre dogmatique. Mais tu prétends l’inverse ! S’agit-il chez toi d’un déficit cognitif ou d’hypocrisie ???
- sur tes « cas » absurdes, tes affirmations visiblement mensongères (suffit de relire !) ne remplace pas un raisonnement ! Comme d’habitude ...
- sur la crédulité, je persiste et signe : c’est bien plus facile de croire que d’apprendre pour savoir, et c’est pourquoi tes sottes prétentions relèvent du nombrilisme et non du raisonnement. Il ne te suffit pas d’inverser la réalité en paroles pour la changer en fait ! Et ce,d’autant moins que l’observation expérimentale confirme un lien causal entre crédulités et déficits cognitifs (ce que tu reconnais toi-même, à propos des intégristes chrétiens américains). Logiquement, tes cas 1) et 2) sont strictement équivalents, que tu l’admette ou non.
- dernier point : je ne méprise pas les victimes de la crédulité : j’ai pitié. Quand tu écris des oxymores aussi absurdes que « On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse », tu démontre deux choses : la première est que tu es incapable de raisonner puisque tu confond encore crédulité et raison, et la seconde est que tu en es infatué au point d’être en vérité incapable de sortir ne serait-ce que deux minutes de l’obscurantisme de tes dogmes pour PENSER. Pour mémoire, il s’agit là de l’attitude « intellectuelle » que j’avais décrite dans mon article « 7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x) » : croire aux foutaises cléricales empêche de savoir parce que celà donne aux crédules une satisfaction immédiate et sans effort, à l’inverse de l’effort d’apprentissage sur lequel repose tout savoir. La crédulité repose sur deux solides piliers : la bêtise et la fainéantise.Ce qui est dommage avec toi, c’est que les échanges sont aussi longs qu’ils sont stériles : moi, je veux bien admettre dans la discussion l’existence d’un ou plusieurs « dieu(x) », autant qu’il te plaira, si c’est nécessaire pour communiquer avec toi ! L’ennui est que ça ne sert à rien : tu fait comme les crédulités institutionnelles, les religions : tu change les définitions quand ça t’arrange pour fuir comme un serpent toute logique dans la discussion ! Je peux admettre tes « dieu(x) » dans un argument, pour voir la suite, si suite il y a , mais pas tout le package des dogmes religieux cléricaux balancé comme un prêche sans aucun argument, comme dans ta « question » basée exclusivement sur lesdits dogmes !!! Ne comprends-tu donc pas à quel point tu tourne en rond autour des mêmes tautologies comme un hamster dans sa roue ?
Contrairement à ce que tu affirme, je suis très ouvert d’esprit, y compris sur les crédulités. Simplement, face à tant d’hypocrisies, je réagis comme Einstein, et je te dit : « dis-moi d’abord ce que tu appelle »dieu(x)« , et je te dirais ensuite si je peux y croire » !
Puisque tu es à ce point allergique au rationalisme, je vais essayer autre chose : de mon côté, j’ai expérimenté il y a fort longtemps déjà les crédulités religieuses. Assez pour comprendre la satisfaction béate qu’on peut éprouver à croire tout savoir sans rien comprendre, et assez également pour voir assez rapidement les limites de ce non-raisonnement sclérosant érigé en dogme ! Qu’est-ce qui t’empêche de faire un instant comme si tu pouvais raisonner logiquement, y compris sur tes « dieu(x) » ? Qu’a tu à perdre à penser enfin, si ce n’est ton péché d’orgueil ?
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Roungalachwingum
5 mars 2010 02:26
je t’ai fait remarquer que les questions que tu te posais n’avaient aucun sens en dehors du cadre étroit de tes dogmes cléricaux
Sauf que pour affirmer cela tu pars du présupposé que « mes dogmes cléricaux », selon ta formule, sont arrivés avant que l’homme commence à se poser les questions que j’ai évoquées. Or cela est absurde : comment est-il possible qu’une espèce intelligente puisse voir le jour sans s’interroger sur l’inconnu et sur le sens de son existence ? Il semble donc raisonnable de penser que les croyances sont apparues pour combler le vide laissé par ces questions, et non l’inverse. Les questions aporétiques concernant le pourquoi de l’existence, la mort, et l’unité de l’univers sont donc inhérentes à l’humanité et non pas spécifiques à des dogmes.
Tu donnes tes réponses : il n’y a pas de « pourquoi ». Moi j’ai envie de te demander : pourquoi ?- sur tes « cas » absurdes, tes affirmations visiblement mensongères (suffit de relire !) ne remplace pas un raisonnement ! Comme d’habitude ...
Sauf que ce n’était pas un raisonnement, c’était une classification schématique des différentes attitudes face à une inconnue, qui servait à clarifier mon discours.
sur la crédulité, je persiste et signe : c’est bien plus facile de croire que d’apprendre pour savoir, et c’est pourquoi tes sottes prétentions relèvent du nombrilisme et non du raisonnement.
A quoi ça sert de vouloir tout savoir ? Qu’est-ce que ça change dans ta vie de connaître la dualité onde-corpuscule ? Ces savoirs ont une utilité pratiques : ils nous permettent de mieux connaître la nature afin d’utiliser les propriétés qu’on découvre pour faire évoluer notre technologie. Mais fondamentalement, en tant qu’être humain sensible, qu’est-ce que ça change ? Ne faire confiance qu’à la raison, c’est vouloir vivre dans un monde entièrement contrôlé : toute incompréhension fait peur et doit disparaître. Ce qui dépasse l’homme et sa raison doit être nié. L’incontrôlable, l’indéterminé, et l’imprévisible doit être anéanti. C’est ainsi que fonctionne la religion qui advient quand les autres religions ont disparu, la religion de l’Homme-Dieu. L’homme oublie toute humilité et imagine qu’avec sa pauvre petite raison, bien limitée d’ailleurs, il arrivera à comprendre l’intégralité de l’univers. Or toutes les religions préviennent la déconvenue qui suit cet orgueil démesuré. C’est à mon avis l’une des utilités des religions : nous rappeler que l’homme a une place dans l’univers, et que ce n’est pas celle de Dieu. Je sais que tu vas hurler à l’obscurantisme, mais ce n’est pas de cela dont il s’agit.
Logiquement, tes cas 1) et 2) sont strictement équivalents, que tu l’admette ou non.
Non, puisque si l’on pose une question à 1) il répondra « je sais... », alors que 2) répondra « je crois... ». 2) a conscience de son incomplétude et laisse une place au doute, pas 1). La différence est énorme.
tu écris des oxymores aussi absurdes que « On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse »,
Ce n’est pas un oxymore, et il y a trop d’exemples qui prouvent ma déclaration pour affirmer qu’elle est absurde : William Phillips, mais aussi Pascal dont on a parlé, Newton, Socrate...des personnes dont les aptitudes à raisonner sont hors de doute avaient par ailleurs une mystique propre, des croyances. D’après ces exemples j’ai donc prouvé la proposition « on peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant ».
tu démontre deux choses : la première est que tu es incapable de raisonner puisque tu confond encore crédulité et raison
Justement je les différencie, relis-moi.
croire aux foutaises cléricales empêche de savoir parce que celà donne aux crédules une satisfaction immédiate et sans effort
C’est faux, ça ne se passe pas comme ça dans la réalité. Croire, et mener une spiritualité en général, demande au contraire énormément d’efforts, et c’est une quête permanente qui laisse toujours insatisfait. Y a qu’à lire les mystiques, rencontrer des gens, regarder la réalité.je réagis comme Einstein, et je te dit : "dis-moi d’abord ce que tu appelle « dieu(x) », et je te dirais ensuite si je peux y croire«
Je souscrit également à cette phrase d’Einstein, mais je doute qu’il ait mis un »s« entre parenthèse et omis la majuscule. Je te répète que selon la définition française (et ce n’est pas moi qui le dit, c’est le dico) un dieu sans majuscule désigne un être surnaturel tandis que Dieu avec majuscule désigne une entité plus globale qui n’est pas un dieu en plus balaise. C’est une notion différente qui est exprimée. Peut être vas-tu dire que cette entité n’a pas d’existence réelle, c’est ton droit, chacun ses croyances, mais il n’empêche que le concept existe puisqu’il a été formulé. En revanche cette notion est tellement vague et peut désigner tellement de choses que chacun a une idée différente de ce concept. D’ailleurs les textes sacrés et les traités de théologie restent toujours dans ce vague qui fait qu’on peut avoir un nombre infini d’approches de la notion de divinité. C’est pourquoi je suis entièrement d’accord avec cette citation d’Einstein, et que je ne répond jamais à la question »crois-tu en Dieu ?".
Qu’est-ce qui t’empêche de faire un instant comme si tu pouvais raisonner logiquement, y compris sur tes « dieu(x) » ? Qu’a tu à perdre à penser enfin, si ce n’est ton péché d’orgueil ?
Rien ne m’en empêche, et je ne m’en prive pas. Mais j’ai l’humilité de reconnaître que mon intellect humain ne suffit pas à appréhender la globalité de ce qui existe. La raison dissèque, sépare, met dans des cases, établit des liens de causalité, ce qui est fort pratique, mais qui ne nous permet pas de prendre conscience de quoi que ce soit dans son ensemble. En ce qui concerne les choses humaines, comme la foi ou comme l’amour, on peut comprendre séparément les mécanismes mentaux qui interviennent, les comprendre, les analyser, mais ça ne nous rend pas conscients de ce que sont ces choses : il faut les expérimenter soi-même. De même il existe des constructions théologiques qui nous permettent de comprendre les propriétés des Dieux de certaines religions, mais on ne peut pas dire qu’on les connaît si l’on n’a pas expérimenté d’utiliser sa sensibilité et son intuition. Il y a d’autres domaines où l’on utilise sa sensibilité et son intuition, comme les arts, et pourtant personne ne vient décréter qu’ils sont irrationnels et donc à éviter. Pourquoi donc attaquer les religions qui recommandent de développer cette sensibilité et cette intuition ? Parce que tu t’imagines que les religions recommandent de ne pas raisonner, alors que ce qu’elles disent est plutôt du genre « vous pouvez utiliser votre raison, mais ce n’est pas grâce à elle que vous pourrrez vous rapprocher de Dieu » [mode ethno-centriste off]« vous pouvez vous servir de la raison mais ce n’est pas grâce à elle que vous atteindrez le nirvana »[mode ethno-centriste on]. C’est une subtilité de taille dont tu ne mesures pas l’ampleur.
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Minga
5 mars 2010 16:07
L’ennui est que tu ne raisonne pas : tu tourne en rond comme un chien mord sa queue : dans ta formulation de tes « questions », tu a introduit ton « dieu » dès la question, par une surabondance de termes mystiques dénués de sens en dehors du dogme clérical islamo-judéo-chrétien. Seules les personnes enfumées par l’obscurantisme se posent ces questions-là en ces termes-là : les personnes rationnelles s’en tiennent à la raison, et se gardent des dogmes cléricaux qui « remplacent » toute véritable explication par le prêchi-prêcha du dogme !
« Ne faire confiance qu’à la raison, c’est vouloir vivre dans un monde entièrement contrôlé » : il s’agit là d’une affirmation particulièrement absurde, opposée à toute raison !!! Ne serait-ce que parce que l’indétermination quantique et la dépendance sensitive aux conditions initiales suffisent à interdire à jamais une aussi sotte prétention ! En vérité, tu brandit le spectre d’une attitude « scientiste » IRRATIONNELLE dans le seul but de « justifier » l’irrationalité des dogmes cléricaux. Concernant la place de l’animal humain dans l’univers, le rationalisme scientifique conduit à plus de modestie que l’irrationalisme clérical. Le dogme chrétien qui place l’homme au dessus de la femme et de toutes les autres créatures a joué et joue encore un rôle majeur et particulièrement néfaste dans la destruction de notre environnement. Pour seul exemple, les deux professions qui statistiquement ne se rendent pas compte de la souffrance animale sont les bouchers ... et les curés !!! Ce n’est pas par hasard : c’est une conséquence du dogme (qui dit : « les animaux n’ont pas d’âme »).
Sur ta confusion persistante entre raison et crédulité, tu en remet une couche avec la même grossière erreur de logique : tu généralise abusivement le fait que trois nains jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains ! Quiconque comprend les bases les plus élémentaires de la logique rira beaucoup, à tes dépens !!!
Enfin, la sensibilité et l’intuition sont tout à fait essentielles, tout comme la raison. mais contrairement à ce que tu affirme au nom de ton dogme clérical, elles ne s’opposent pas : elles se complètent !!! Seuls les dogmes cléricaux cherchent ainsi à opposer raison et sensibilité, à des fins de propagande évidentes. Si tu a « l’intuition » d’un ou plusieurs « dieu(x) », ça te permet ensuite de confronter l’hypothèse née de ton intuition (ou de ton conditionnement !) à la réalité. C’est là où la raison intervient ! Rejeter la raison comme tu le fait est une attitude dogmatique « justifiée » uniquement par la substance irrationnelle des dogmes cléricaux. Et c’est aussi fort probablement la source de ce déficit cognitif caractéristique des gens crédules que met en évidence l’étude citée.
Cet irrationalisme clérical dogmatique te conduit à de nombreuses absurdités, comme par exemple celle qui te fait écrire « je ne répond jamais à la question crois-tu en Dieu ? » sans même te rendre compte que le « Dieu » dont tu parle n’est pas un concept « infini », mais juste le concept fini (et complètement dépassé« ) du »dieu« islamo-judéo-crétin emprunté aux vieux mythes sumériens d’il y a 2500 à 3000 ans. Ta phrase »« je ne répond jamais à la question crois-tu en Dieu ? » est un monument d’hypocrisie cléricale, où tu « répond » à une question qui ne se posait pas dès l’écriture de ta « question », avec ton « dieu » ethnocentriste et chronocentriste bien particulier. Rédigée ainsi, ta question n’a rien d’une question : ce n’est qu’un artifice classique de la propagande cléricale dans laquelle tu a baigné dès l’enfance ...
Pour toi-même, tu devrais faire l’effort de reformuler tes questions sans le vocabulaire dogmatique religieux, et tu verrais ainsi enfin la différence substantielle et essentielle entre vraies questions essentielles ou existentielles et simples propagandes cléricales : ta « foi » n’a rien à y perdre, et ta raison tout à y gagner.
Enfin, et c’est encore plus important que ta raison, ton bonheur dépend lui aussi de ton aptitude à communiquer avec autrui sans imposer tes dogmes a priori, car cette posture dogmatique est perçue (à juste titre) comme du mépris par les trois quarts de l’humanité.De notre discussion, il ressort que tu rechigne à cet effort intellectuel : tu préfère redéfinir mille fois ton « dieu » de la façon la plus floue possible, quitte à contredire les vieux dogmes de la bible, plutôt que de remettre en cause ne serait-ce qu’un instant ta crédulité première en ton « dieu » singulier et arbitrairement Majusculé ... Est-ce là une attitude rationnelle ? Et surtout : depuis que le concept même de ce « dieu » unique omniscient et omnipotent s’est révélé auto-contradictoire et donc absurde, qu’est-ce qui justifie encore les autres dogmes hiérarchistes et patriarcaux à l’origine de la création de ce « dieu »-là par les tyrans de leur temps ???
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Roungalachwingum
6 mars 2010 20:17
Le dogme chrétien qui place l’homme au dessus de la femme et de toutes les autres créatures a joué et joue encore un rôle majeur et particulièrement néfaste dans la destruction de notre environnement.
Alors là on est en plein déni de réalité. Qu’est-ce qui a fait le plus de mal à l’environnement et à la nature : l’industrialisation permise par les progrès de la science ou 2000 ans d’histoire chrétienne ?
Pour seul exemple, les deux professions qui statistiquement ne se rendent pas compte de la souffrance animale sont les bouchers ... et les curésDéni de réalité encore une fois : ceux qui font le plus souffrir les animaux sont les grands groupes industriels, pharmaceutiques en tête. Abattage d’animaux dans des conditions atroces pour des raisons de rentabilité et de profit des groupes alimentaires, et expériences tout aussi intolérables dans le but de faire progresser la science.
!!! Ce n’est pas par hasard : c’est une conséquence du dogme (qui dit : « les animaux n’ont pas d’âme »).
J’ai déjà demandé à un curé si l’Eglise considère que les animaux ont une âme, il m’a répondu oui.
tu généralise abusivement le fait que trois nains jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains !L’énoncé « il est possible d’être croyant et rationaliste » est vérifié dès lors qu’on trouve un seul exemple d’individu à la fois croyant et rationaliste par ailleurs. En logique, « il est possible qu’un élément X d’un ensemble A ait la propriété y » est prouvé dès qu’on a trouvé un seul X qui possède la propriété y. Je ne vois pas pas où u as vu que j’ai affirmé ensuite que tous les X de l’ensemble A ont la propriété y ! C’est drôle que ce soit toi, le soi-disant « rationaliste », qui fasse ces erreurs de logique élémentaire et que ce soit moi qui te reprenne !
Enfin, la sensibilité et l’intuition sont tout à fait essentielles, tout comme la raison. mais contrairement à ce que tu affirme au nom de ton dogme clérical, elles ne s’opposent pas : elles se complètentAh ! Enfin ! Content que tu l’admettes.
comme par exemple celle qui te fait écrire « je ne répond jamais à la question crois-tu en Dieu ? » sans même te rendre compte que le « Dieu » dont tu parle n’est pas un concept « infini », mais juste le concept fini (et complètement dépassé« ) du »dieu« islamo-judéo-crétin emprunté aux vieux mythes sumériens d’il y a 2500 à 3000 ans.
En France, quand on te demande »crois-tu en Dieu« , c’est généralement de ce Dieu-là dont il est question. La question »crois-tu en dieux« étant grammaticalement incorrecte (c’est »crois-tu en des dieux ?« ou » crois-tu en un dieu ?« qui est correct), il est évident que si on entend la question posée de cette manière, il s’agit du Dieu portant une majuscule. D’ailleurs je te ferais remarquer qu’un Dieu répondant à la définition du dictionnaire avec majuscule peut se trouver dans de nombreuses religions dites polythéistes, et que des dieux figurent également dans les mythologies chrétiennes, judaïques et musulmanes. Simplement ils sont appelés »anges« et »démons« . La différence entre religion monothéiste et polythéiste est que la religion monothéiste peut reconnaître l’existence d’êtres surnaturels, mais refuse de les adorer et de les prier.
car cette posture dogmatique est perçue (à juste titre) comme du mépris par les trois quarts de l’humanité.
Tu ne vas pas me faire la leçon ! Toi qui méprises tous les croyants !
De notre discussion, il ressort que tu rechigne à cet effort intellectuel : tu préfère redéfinir mille fois ton »dieu« de la façon la plus floue possible, quitte à contredire les vieux dogmes de la bible, plutôt que de remettre en cause ne serait-ce qu’un instant ta crédulité première en ton »dieu« singulier et arbitrairement Majusculé ... Est-ce là une attitude rationnelle ?
C’est une attitude qui consiste à parler français. En utilisant les mots du dictionnaire selon leur définition et selon les concepts qu’ils expriment. C’est vrai que Dieu est un concept assez fourre-tout (Dieu chrétien, Dieu spinoziste, soi jungien, Esprit hégélien, Tao, Brahman, Un, Ciel, grand Tout, Nature, etc...cette évocation montre donc que la définition n’est pas ethnocentrée mais présente dans de nombreuses cultures et de nombreux systèmes philosophiques), comme je l’ai déjà expliqué, mais ça ne m’empêche pas d’utiliser ce mot qui n’a pas la même définition que »dieu« avec minuscule.
Il faut que toi tu apprennes à parler sans utiliser tes mots à la con qui n’ont aucun sens comme »propagande cléricale« (ce qui est mensonger puisque je m’efforce d’être le plus syncrétique possible), »dogmes cléricaux« (puisque je parle au niveau des concepts, dont on peut nier l’existence de fait, mais pas l’existence en soi, et que je ne me réfère pas à des dogmes de religion en particulier), »vieux« (pour discréditer quelque chose d’un revers de la main)
qu’est-ce qui justifie encore les autres dogmes hiérarchistes et patriarcaux à l’origine de la création de ce »dieu« -là par les tyrans de leur temps
Dois-je te rappeler que les chrétiens dont l’idée s’est imposée n’ont pas commencé par être les »tyrans de leur temps", mais au contraire les martyrs ? De même que les hébreux étaient des esclaves (quoique la réalité historique de ce fait soit discutée) ?
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Minga
6 mars 2010 22:51
Mais c’est toi qui passe ton temps à nier les réalités, bouffon ! En plaçant « l’homme » (pas la femme !) au dessus de tous les autres animaux, le dogme chrétien porte une responsabilité écrasante dans le développement antisocial et anti-écologique de la techno-science de l’industrie capitaliste. On doit ces méfaits à 2000 ans d’obscurantisme clérical au service des tyrans féodaux puis capitalistes. Comme n’importe quel engin de guerre, les bombes atomiques de Nagasaki et Hiroshima avaient étés bénies par des curaillons ... Comme les V1 d’Hitler, d’ailleurs ...
La science n’est pas dangereuse par elle-même, mais seulement par ce que les gens en font. Alors que la crédulité est dangereuse par elle-même, en raison de ce dogme de la « foi » qui demande précisément de croire sans RAISON (sans preuves, ni raisonnement).En ce qui concerne le mépris de la vie animale par les curés, il s’agit du résultat de sondages, récurrents, réalisés et publiés par des universitaires : les curés sont avec les bouchers les C.S.P. les moins sensibles à la souffrance animale. Merci de faire un minimum d’efforts pour te documenter par toi-même avant de contester tout et n’importe quoi !!! Il y a un petit nom pour quiconque assène des contre-vérités patentes comme tu le fait : on appelle ça un cuistre.
En logique aussi, hélas, Rounga reste un cuistre : malgré mes explications niveau maternelle, tu en es encore à confondre une affirmation portant sur des propositions binaires (0 OU 1) avec une affirmation portant sur des données statistiques !!! La vérité est bien qu’il existe une très nette corrélation entre crédulité et faibles capacités intellectuelles, comme cet article le démontre.
Mais comme si ça ne suffisait pas, Rounga illustre personnellement ce lien entre crédulité et incapacité à raisonner à chacun de ses messages, jusqu’à la caricature ...Tu a toutefois de la chance que je sois bon et miséricordieux, et que ma pitié pour un frère humain handicapé dans son raisonnement l’emporte sur l’irritation à devoir te mâcher chaque raisonnement logique comme un steak pour un édenté ! Tu es pour moi mon égal en dignité humaine, et j’aurais très bien pu être à ta place, victime de l’obscurantisme clérical doublée de cette sotte quoique désopilante prétention des ignares cléricaux à croire qu’ils savent au lieu d’apprendre. Voici donc encore une fois l’exposé précis de ce que tu crois discuter :
- proposition 1 (article) : il existe une corrélation très significative entre crédulité religieuse et faibles capacités intellectuelles (étude scientifique portant sur des échantillonnages statistiquement assez grands).
- proposition 2 (mon premier message) : c’est bien plus qu’une corrélation : il y a un lien de cause à effet évident entre le dogme qui demande de croire sans RAISON et le fait de se servir de sa RAISON moins bien que la moyenne.Si tu veux contester logiquement la proposition 2, tu dois logiquement expliquer autrement les corrélations observées dans la proposition 1. Et si tu veux contester la proposition 1, tu devra publier dans une revue scientifique internationale avec comité de lecture un article au moins aussi rigoureux méthodologiquement mais conduisant à des résultats inverses ! Ou au moins discuter la méthodologie et/ou les échantillonages !!!
Or, dans ta logorrhée cléricale, tu n’a jamais entrepris de discuter logiquement ces deux propositions logiques : à ton habitude, tu as prêché ! Quand donc comprendra tu que ça ne remplacera jamais un raisonnement ?« En France, quand on te demande »crois-tu en Dieu« , c’est généralement de ce Dieu-là dont il est question. » : tu l’avoue : il s’agit bien d’un ethnocentrisme nombrilo-centré. Essaie de faire un effort de plus, et tu comprendra peut-être avant tes prochaines croisades pourquoi cette posture dogmatique est perçue (à juste titre) comme du mépris par les trois quarts de l’humanité.
Il faudrait que tu apprennes à parler le français, au lieu de vouloir toujours faire de tes dogmes personnels un totalitarisme catho « universel » !!! Ne te rend tu donc pas compte que ton vocabulaire clérical est en lui-même porteur de mépris, et donc de dangers ? Il existe une langue où le même mot signifie à la fois « étranger » et « ennemi » : ne comprend-tu pas à quel point de telles confusions sont dangereuses bien au delà du sens des mots ???
Tant que tu ne comprendra pas ça, comment comprendrais-tu les spiritualités et les cosmogonies de peuples plus respectueux de l’environnement ? Quand comprendra tu ce chef Indien qui disait :
« Le jour où le dernier bison aura été tué,
Le jour où le dernier poisson aura été pêché,
Le jour où le dernier brin d’herbe aura été coupé,
Alors seulement tu comprendra que l’argent ne se mange pas. »Bref, tu peux persister à enculer les mouches autant que tu voudra, ça ne changera pas deux réalités essentielles :
- le « dieu » des dogmes islamo-judéo-crétin n’existe pas : c’est une crédulité empruntée à de vieux mythes sumériens.
- les crédules sont crédules en raison de capacités intellectuelles trop limitées pour raisonner.Dernier point : je respecte profondément les gens crédules, comme je respecte les personnes handicapées, mais je méprise profondément les escrocs cléricaux qui abusent de leurs faiblesses au lieu de les aider.
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Roungalachwingum
9 mars 2010 01:13
En plaçant « l’homme » (pas la femme !) au dessus de tous les autres animaux, le dogme chrétien porte une responsabilité écrasante dans le développement antisocial et anti-écologique de la techno-science de l’industrie capitaliste.
Mais bien sûr ! C’est bien pratique d’imputer au christianisme la responsabilité du développement déréglé de l’industrialisation. Là c’est ton délire, qui t’arranges bien puisqu’il te permet d’amalgamer plus ou moins sciemment les intérêts économiques, la logique du profit, et ce que tu nommes confusément le « dogme religieux ».
Comme n’importe quel engin de guerre, les bombes atomiques de Nagasaki et Hiroshima avaient étés bénies par des curaillons ... Comme les V1 d’Hitler, d’ailleurs ...
Franchement, qu’est-ce que ça prouve ? Parce qu’il y a eu des curés assez cons pour faire de telles choses le christianisme devrait être coupable des atrocités commises au nom de guerres n’ayant pour motif que le pouvoir et les intérêts nationaux ? C’est tellement bas comme argument...
la crédulité est dangereuse par elle-même, en raison de ce dogme de la « foi » qui demande précisément de croire sans RAISON (sans preuves, ni raisonnement)
Ta ritournelle n’a toujours pas le moindre sens ni le moindre rapport avec la réalité. « Le dogme de la foi », ça ne veut rien dire, « crédulité » n’a pas de rapport avec la réalité puisque ce mot n’a pas le même sens que « croyance ». Il serait temps d’avoir de la rigueur dans les termes que tu emploies.
En ce qui concerne le mépris de la vie animale par les curés, il s’agit du résultat de sondages, récurrents, réalisés et publiés par des universitaires : les curés sont avec les bouchers les C.S.P. les moins sensibles à la souffrance animale.
Moi je pars d’un fait : l’industrie pharmaceutique pratique des expériences atroces sur des animaux, pas les curés. Tu ne vas pas me faire croire que les expérimentateurs scientifiques qui font subir de telles tortures aux animaux sont sensibles à la souffrance de ces pauvres bêtes ! Désolé si les faits montrent que des animaux sont soumis à de tels traitements au nom des avancées de la médecine. Les curés, que je sache, auront beau être insensibles à la souffrance animale, ils ne torturent pas d’animaux. Ils se réclament d’ailleurs d’une religion qui a aboli les sacrifices rituels pratiqués par les polythéistes.
Roungalachwingum le 4 mars 10:36
tu pars du principe faux selon lequel croire dispense de savoir, ce qui n’a aucun rapport avec la réalité des choses et des gens. De plus, les croyants ne t’ont pas attendus pour être rationalistes quand il faut. On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse.Minga (xxx.xxx.xxx.202) le 18:10
tu écris des oxymores aussi absurdes que « On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse »,Roungalachwingum le 5 mars 02:26
Ce n’est pas un oxymore, et il y a trop d’exemples qui prouvent ma déclaration pour affirmer qu’elle est absurde : William Phillips, mais aussi Pascal dont on a parlé, Newton, Socrate...des personnes dont les aptitudes à raisonner sont hors de doute avaient par ailleurs une mystique propre, des croyances. D’après ces exemples j’ai donc prouvé la proposition « on peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant ».Minga le 5 mars 16:07
Sur ta confusion persistante entre raison et crédulité, tu en remet une couche avec la même grossière erreur de logique : tu généralise abusivement le fait que trois nains jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains ! Quiconque comprend les bases les plus élémentaires de la logique rira beaucoup, à tes dépens !!!Roungalachwingum le 6 mars 20:17
L’énoncé « il est possible d’être croyant et rationaliste » est vérifié dès lors qu’on trouve un seul exemple d’individu à la fois croyant et rationaliste par ailleurs. En logique, « il est possible qu’un élément X d’un ensemble A ait la propriété y » est prouvé dès qu’on a trouvé un seul X qui possède la propriété y. Je ne vois pas pas où u as vu que j’ai affirmé ensuite que tous les X de l’ensemble A ont la propriété y ! C’est drôle que ce soit toi, le soi-disant « rationaliste », qui fasse ces erreurs de logique élémentaire et que ce soit moi qui te reprenne !Tu vois donc que mon propos ne visait qu’à démontrer la phrase « On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant » que j’avais lâchée hors du cadre de la discussion sur les statistiques et les corrélations entre croyance et intelligence, ce que tu as qualifié « d’oxymore ». J’ai donc prouvé que tu avais tort. Et ayant bien conscience du fait que croyance et rationalité ne sont pas des données binaires, j’ai pris soin de prendre des exemples de génies scientifiques ayant développé une croyance extrême (Pascal et Newton).
c’est bien plus qu’une corrélation : il y a un lien de cause à effet évident entre le dogme qui demande de croire sans RAISON et le fait de se servir de sa RAISON moins bien que la moyenne.
Sauf que cet argument repose sur un préjugé complétement faux et sur ta vision étriquée de ce qu’est avoir la foi. Parle avec des gens, demande-leur pourquoi ils se sont mis à croire, tu verras que c’est rarement « sans raison ».
En France, quand on te demande « crois-tu en Dieu », c’est généralement de ce Dieu-là dont il est question.« : tu l’avoue : il s’agit bien d’un ethnocentrisme nombrilo-centré.
J’avoue que je vis en France et qu’on ne m’a jamais posé la question »crois-tu en des dieux« . Je remets donc dans le contexte : quand on me demande »crois-tu en Dieu« (car jamais personne en France ne m’a demandé »crois-tu en un dieu« ou »crois-tu en des dieux« ), je ne réponds pas, puisque j’ai une vision personnelle et hétérodoxe de la chose.
Essaie de faire un effort de plus, et tu comprendra peut-être avant tes prochaines croisades pourquoi cette posture dogmatique est perçue (à juste titre) comme du mépris par les trois quarts de l’humanité.
Ah bon ? Tu as déjà entendu un bouddhiste se sentir méprisé parce qu’il avait vu le mot »Dieu« orthographié avec une majuscule ? Arrête un peu tes élucubrations ridicules, et ne fais pas mine de vouloir prendre la défense de gens que tu méprises bel et bien en les affublant d’un qualificatif péjoratif, celui de »crédule« . »Crédule« signifie »qui croit facilement« , alors que »croyant« ceut dire »qui croit, qui considère comme vrai ; qui a la foi« . Or il est extrêmement difficile d’avoir la foi.
Il faudrait que tu apprennes à parler le français
J’utilise les mots selon leur définition, et c’est toi qui viens me donner des leçons ?! Non mais je rêve, là !
au lieu de vouloir toujours faire de tes dogmes personnels un totalitarisme catho »universel« !
Alors là tu nages en plein délire. Où ai-je voulu faire un »totalitarisme« de »mes dogmes« ? C’est exaspérant cette ligne de défense très à la mode qui consiste à taxer son interlocuteur de totalitarisme quand celui-ci ne fait qu’exprimer son opinion.
Quand comprendra tu ce chef Indien...
Ohlalala...on dirait les trucs que j’écrivais quand j’avais 16 ans... »Quand comprendras-tu ?« en j’ai déjà compris il y a plus de 15 ans, vois-tu. C’est consternant car je ne vois pas ce que viens foutre ton chef indien là-dedans. Ou plutôt si, je comprends : tu me traites de catho, donc de capitaliste, donc de destructeur de l’environnement. C’est tellement pratique de mettre tous ses ennemis dans le même panier. Je t’envie, ça doit être tellement facile d’être toi.
Bref, tu peux persister à enculer les mouches autant que tu voudra, ça ne changera pas deux réalités essentielles :
- le »dieu« des dogmes islamo-judéo-crétin n’existe pas : c’est une crédulité empruntée à de vieux mythes sumériens.Est-il encore une fois utile de te faire remarquer qu’orthographier »crétin« à la place de »chrétien« est une déformation volontaire de la langue française qui a pour but d’exprimer ton mépris pour plus de 2 milliards de personnes ? Je ne suis pas du genre donneur de leçon, mais comme tu te la joues culpabilisateur (en bon curé moderne que tu es...), je trouve ça drôle de te renvoyer ta propre merde à la figure. En plus, je constate que tu mets des guillemets à »dieu". Que veux-tu dire en faisant cela ? Que ce dieu ne serait pas un dieu ? Ce serait autre chose ? Ou bien c’est juste que tu ne sais pas non plus utiliser les guillemets à bon escient ? Et je ne vois pas en quoi le fait que les mythes de l’Ancien Testament remontent aux sumériens soit une preuve de l’inexistence de l’entité au coeur de la croyance judaïque.
- les crédules sont crédules en raison de capacités intellectuelles trop limitées pour raisonner.
Je ne sais pas ce que c’est qu’un crédule. Je sais en revanche ce qu’est un croyant.
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Roungalachwingum
9 mars 2010 12:02
- proposition 1 (article) : il existe une corrélation très significative entre crédulité religieuse et faibles capacités intellectuelles (étude scientifique portant sur des échantillonnages statistiquement assez grands).
C’est faux. Tu déformes sciemment la réalité pour la faire correspondre à tes fantasmes. La vérité que montre l’étude est que les religieux statistiquement ont un Q.I. inférieurs à ceux qui se disent athées. Il n’est pas question de « faibles capacités intellectuelles », mais de Q.I. moins élevé. Or le Q.I. n’a pas la prétention d’évaluer l’intelligence ou les capacités intellectuelles d’une personne dans son ensemble.
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ルンガラシンガ
9 mars 2010 17:17
A partir de maintenant je ne pourrai plus te répondre car je pars en voyage dans un pays très peu religieux, mais extrêmement superstitieux.
Sayônara Minga-san ! -
Minga
9 mars 2010 17:45
Encore 40 lignes de prêchi-prêcha de Rounga, et toujours aucun argument rationnel. Ce mépris des cléricaux pour la raison est désopilant, mais pénible à force d’être complètement stérile ! Les crédules pourront-ils comprendre un jour que pour les personnes rationnelles le radotage ne remplace pas le raisonnement ?
Quant au Q.I., je n’ai jamais prétendu qu’il mesurait l’ensemble des capacités d’une personne, mais seulement qu’un faible Q.I. correspondait à de faibles capacités intellectuelles (dans le domaine évalué, bien entendu), ce qui ne veut pas dire autre chose que ce qui est écrit ! Bref, Rounga continue inlassablement d’enculer les mouches quand raisonner l’épuise avant d’avoir essayé ...
Comme j’ai déjà répondu en long, en large, et en travers à tout ces dogmes rabâchés, je renverrais Rounga à mes réponses précédentes : il serait tout aussi inutile de lui ré-expliquer encore ses erreurs de raisonnements que de donner à boire du champagne à un âne qui n’a pas soif ...
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