jeudi 28 juillet 2022 - par JPCiron

« DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruaut� et la violence dans l’Ancien Testament » par Thomas R�mer - Labor et Fides - 1998

« Dans un contexte où les discours intégristes, qu'ils s'appuient sur la Bible ou sur le Coran, font de nouveau surface d'une manière inquiétante, il est impossible d'ignorer des textes qui présentent Dieu comme violant les droits de l'homme ou comme purificateur ethnique. » (1)

Dans cet article, à l'occasion, j'insère [ un commentaire personnel ].

Un petit ouvrage de 130 pages, bien construit, facile à lire, enrichissant (Labor et Fides - 1998)

Si l'on prend la peine de lire l'Ancien Testament, on découvre vite, avec surprise, un Dieu qui apparaît être colérique, cruel, violent, jaloux, vengeur, meurtrier, arbitraire,... lequel contraste avec celui qui nous a été raconté par nos prêtres. [ Quand, en Occident, on présente ces versets 'inquiétants' de la Bible au quidam moyen, il aura plutôt tendance à les attribuer au Coran... ]

Saluons donc l'ouvrage de Thomas Römer qui aborde frontalement plusieurs 'points sensibles', les uns après les autres.

Un des premiers problèmes est cette surprise que l'auteur pointe du doigt : le chrétien moyen a eu accès à la connaissance de Dieu par la doctrine exposée par les prêtres et non par la lecture des livres de l'Ancien Testament. Entre les deux, est parfois un ravin. Et la rive 'lecture', souvent, fait naître un sentiment initial de rejet, de dégoût et d'incompréhension.

[ Techniquement, comment ce problème a-t-il pu se perpétuer durant tant de siècles, au moins pour le Vatican ? Pour deux raisons : tout d'abord par la mission que s'assigne l’Église (enseigner, sanctifier, gouverner) : un job exclusif (2). Ensuite, pendant fort longtemps, par une restriction d'accès aux livres pour le bon peuple. En clair, « La Bible, qui est le code de lois donné par Dieu aux hommes, a été largement remplacée par les ordonnances de l'Église. » (3) ]

De nos jours, l'accès aux livres est libre. Mais lors des échanges avec les prêtres, c'est toujours la doctrine qui est mise en avant, et « Tout ce qui peut paraître obscur et incompréhensible dans les textes vétérotestamentaire est soit gommé ou trop vite intégré dans des lectures apologétiques et harmonisantes. » (1)

De fait, l'accès au sens et à la compréhension des textes n'est la plupart du temps disponible qu'à travers l'intermédiaire-médiation du clergé. Le fait de laisser un accès libre aux livres, dans notre propre langue, sans les outils pour les interpréter correctement, est un problème. Qui crée du rejet, etc.

Ce qui manque donc sont les moyens d'avoir accès à un savoir permettant de replacer les différents versets dans le contexte culturel et historique (souvent violent et cruel) qui ont présidé à la rédaction de ces textes.

[ mon sentiment est qu'il y a trop de 'chapelles' aux vues plus ou moins divergentes -et aux positions plus ou moins intégristes- pour pouvoir disposer de versets sur une page et, sur la page d'en face, d'avoir une explication-clarification à support.]

Pourtant, [ Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. (Luc 12:2) ]

Et ce sont les thèmes que Thomas Römer 'décortique' dans nombre de ''points sensibles'' dans son livre : Dieu est-il mâle ? Dieu est-il cruel ? Dieu est-il despote et guerrier ? Dieu est-il violent et vengeur ? Dieu est-il compréhensible ?

JOB, peinture de Léon Bonnat – 1880 – Public Domain

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:L%C3%A9on_Bonnat_-_Job.jpg

Parmi les différents intéressants ''points sensibles'' décortiqués dans le livre, j'aimerais partager un peu un aspect relatif à L'HISTOIRE DE JOB, qui m'a toujours touché. Le fonds du problème qui émane de l'histoire de Job est finalement de savoir si Dieu est compréhensible pour l'homme, ou non.

« Le malheur poursuit ceux qui pèchent, Mais le bonheur récompense les justes. » (Proverbes 13:21). Voilà là résumée la Théologie de la Rétribution qui habite la Bible.

Mais la Bible dit aussi par ailleurs que « C'est l'Éternel qui dirige les pas de l'homme, l'homme peut-il comprendre sa voie ? » (Proverbes 20:21).

Ainsi, les humains se trouveraient divisés en deux catégories : « Du côté de Dieu se trouvent l'ordre et les justes ; de l'autre il n'y a que le chaos et les méchant. Et Dieu, bien évidement, donne le bonheur aux justes tandis que le malheur et les souffrances sont réservés aux mauvais. » (1) Le malheur apparaît comme une sanction divine ; c'est un malheur mérité.

Mais l'expérience de Job est en fort contraste avec ce discours : Job voit lui aussi les méchants prospérer, et le sort qui lui est réservé est injuste et pourrait dire : « Oui, Dieu est bon pour Israël, Pour ceux qui ont le coeur pur. Toutefois, mon pied allait fléchir, Mes pas étaient sur le point de glisser ; Car je portais envie aux insensés, En voyant le bonheur des méchants. Rien ne les tourmente jusqu'à leur mort, Et leur corps est chargé d'embonpoint ; Ils n'ont aucune part aux souffrances humaines, Ils ne sont point frappés comme le reste des hommes. Aussi l'orgueil leur sert de collier, La violence est le vêtement qui les enveloppe ; L'iniquité sort de leurs entrailles, Les pensées de leur coeur se font jour. Ils raillent, et parlent méchamment d'opprimer ; Ils profèrent des discours hautains, Ils élèvent leur bouche jusqu'aux cieux, Et leur langue se promène sur la terre. Voilà pourquoi son peuple se tourne de leur côté, Il avale l'eau abondamment, Et il dit : Comment Dieu saurait-il, Comment le Très haut connaîtrait-il ? Ainsi sont les méchants : Toujours heureux, ils accroissent leurs richesses. C'est donc en vain que j'ai purifié mon coeur, Et que j'ai lavé mes mains dans l'innocence : Chaque jour je suis frappé, Tous les matins mon châtiment est là. » (Psaume 73:1-14)

Job parle de son problème à ses amis... Qui se demandent si Job dit la vérité. Le malheur de Job serait-il la juste rétribution pour un péché caché ?... Job proteste « Instruisez-moi, et je me tairai ; Faites-moi comprendre en quoi j'ai péché. » (Job 6:24). Même consolé par ses amis, Job se sent perdu : « Job ouvrit la bouche et maudit le jour de sa naissance. » (Job 3:1).

Job considère qu'il n'a pas mérité son destin, et il en vient à expliquer ses souffrances par la méchanceté de Dieu : « Dieu m'a jeté dans la boue, Et je ressemble à la poussière et à la cendre. Je crie vers toi, et tu ne me réponds pas ; Je me tiens debout, et tu me lances ton regard. Tu deviens cruel contre moi, Tu me combats avec la force de ta main. » (Job 30 :19-21) Puis Job interpelle Dieu : « Oh ! qui me fera trouver quelqu'un qui m'écoute ? Voilà ma défense toute signée : Que le Tout Puissant me réponde ! Qui me donnera la plainte écrite par mon adversaire ? » (Job 31:35)

Un peu plus loin, un certain Elihu prend la défense de Dieu et tente d'expliquer la souffrance du juste comme un moyen pédagogique qu'utilise Dieu : « … je prouverai la justice de mon créateur. (...) Il ne laisse pas vivre le méchant, Et il fait droit aux malheureux. (...) Dieu sauve le malheureux dans sa misère, Et c'est par la souffrance qu'il l'avertit. (…) » (extraits de Job 36 : 1-15)

Puis Elihu avertit que la seule voie est de glorifier Dieu sans se plaindre : « Mais si tu défends ta cause comme un impie, Le châtiment est inséparable de ta cause. (...) Dieu est grand par sa puissance ; Qui saurait enseigner comme lui ? Qui lui prescrit ses voies ? Qui ose dire : Tu fais mal ? Souviens-toi d'exalter ses oeuvres, Que célèbrent tous les hommes. (...) » (extraits de Job 36:16-33)

[ En fait, cette dernière approche de Elihu rappelle irrésistiblement le rapport au divin des Sumériens, quelques millénaires avant Job. Les sumériens pensaient avoir été pétris dans l'argile par les dieux pour être leurs serviteurs, et un destin spécifique était attribué à chaque humain.]

En outre, [ Samuel Noah Kramer, dans sa communication (1954) à la Society of Biblical Literature intitulée « Un homme et son Dieu : prélude sumérien au thème de Job »], montre qu'en Sumer, un homme en proie à l'adversité « se contente de glorifier son dieu [ils avaient aussi un dieu personnel à qui se confier]. C'est le seul recours efficace. Qu'il le glorifie sans trêve, si injustifiés que lui paraissent sa souffrance et son malheur, qu'il gémisse et se lamente devant lui jusqu'à ce que le dieu prête une oreille favorable à ses prières. » (4) p. 145 ]

Scène sculptée de type ''Maître des Animaux'' représentant le combat de Gilgamesh avec des lions. Temple de Shara à Tell Agrab, région de Diyala, Irak. Début de la période dynastique, 2600–2370 avant JC. Exposé au Musée national de l’Irak à Bagdad. Auteur : Osama Shukir Muhammed Amin FRCP (Glasg)

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh_and_Aga

Sceau de civilisation de la vallée de l'Indus , avec le motif du Maître des Animaux d'un homme combattant deux lions (2500–1500 avant JC), similaire au motif sumérien "Gilgamesh", un indicateur des relations Indus-Mésopotamie

Source : https://stringfixer.com/fr/Gilgamesh

La réponse de Dieu semble arriver à Job d'une manière qui évoque le thème du "Maître des Animaux" (Job 39). [ les plus anciennes représentations remontent à Sumer et à l'Indus, au III millénaire, puis se sont diffusées partout au proche-orient ] Thomas Römer explique : « Le thème de la domination sur les animaux dangereux sert à exprimer la souveraineté universelle d'un roi ou d'un Dieu au service duquel celui-ci se trouve. » Cette image a déjà été utilisée par l’Éternel dans (Jérémie 27:5-6)

Cette première réponse de Dieu (Job 39), en elle-même, semble assez obscure. Les questions que pose Dieu semblent vouloir faire comprendre à Job que son ignorance le rend incapable de juger Dieu, qui n'a d'ailleurs de comptes à rendre à personne.

Pour Job, retour donc à la case départ... … ou pas vraiment, car Thomas Römer fait judicieusement remarquer que ces animaux peuvent aussi symboliser les forces du Chaos. Or, l'on sait que Dieu n'a pas créé le chaos, qui était là avant sa Création, et les forces du chaos restent là après. Dieu est tout-puissant, mais « la victoire sur le chaos n'est jamais définitive. » [Toutefois, dès lors que le Chaos peut se trouver pointé du doigt en cas de situation ''injuste'' au regard de la théologie de la rétribution, cette situation pourrait néanmoins 'écorner' l'image de ''toute puissance'' associée à l’Éternel.]

Puis Dieu fit une seconde longue réponse (Job 40 & 41) à laquelle Job répondit : « Je reconnais que tu peux tout (…) je me condamne et je me repens sur la poussière et sur la cendre. » (Job 42:1-6). [la poussière et la cendre sont des symboles de deuil.] Ce qui signifierait que « Job ait abandonné la quête d'un Dieu compréhensible (...) par là, il prépare le chemin de Qohéleth. » (1)

L'Ecclésiaste (= Qohéleth) accepte ce contre quoi Job s'est révolté, c'est-à-dire l'absence de lien entre le comportement de l'homme et son destin : « (…) il y a des justes auxquels il arrive selon l'oeuvre des méchants, et des méchants auxquels il arrive selon l'oeuvre des justes. (…). » (Ec. 8:14)

Et l'Ecclésiaste semble aussi critiquer la posture de Job : « (…) l'on sait que celui qui est homme ne peut contester avec un plus fort que lui. (…). » (Ec. 6:10)

[ Note : on pourrait aussi considérer que cette assimilation de la relation homme-Dieu avec la règle ''du plus fort'' dans les relations homme-homme, ne grandit pas le divin, en ce qu'il ne le différencie guère de l'humain sur ce point. ]

Avec l'acceptation d'un Dieu incompréhensible, ce dernier devient un Dieu lointain. L'accepter ainsi reviendrait quasiment à accepter le destin qui vient, indépendamment de l'origine de ce destin, divine ou non. « La vie paraît absurde à Qohéleth, dans le sens que la recherche de sens reste sans réponse. » (1)

Thomas Römer souligne que « Le Dieu de l'Ecclésiaste semble tellement éloigné du Dieu des Patriarches et du Dieu de l'Exode qui se révèle à son peuple et lui communique, par la Torah, les règles de vie. »

JONAS rejeté par la 'baleine'. (Bible de Jean XXII) Public Domain

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jonas_rejet%C3%A9_par_la_baleine_Bible_de_Jean_XXII.jpg

Le Livre de Jonas (daté de vers 350 av. JC) donne aussi une image d'un Dieu surprenant qui peut changer d'avis : il reste libre. « Car toi, Éternel, tu fais ce que tu veux. » (Jon 1:14) En effet, « sa liberté et sa miséricorde brisent définitivement le corset de la causalité dans lequel l'homme est toujours tenté d'enfermer Dieu. » (1)

Avec Elihu l'homme devait apprendre et attendre. Puis l'Ecclésiaste explique que le destin de chacun peut être décorrélé de son comportement. Et Jonas vient en outre nous dépeindre un Dieu qui peut être changeant, imprévisible.

Un Dieu lointain donc, et finalement bien obscur pour notre entendement.

[ Jusqu'aux premiers siècles de notre ère, les Israélites devaient donc accepter leur situation sans se plaindre, et devaient louer Dieu.

Avec l'intégration subséquente du concept de l'Au-delà, commencera le Judaïsme tel que nous le connaissons. ]

[A ce point,

- Rappelons que les chercheurs datent l'Ecclésiaste des alentours de l'an 250 avant JC.

- Rappelons aussi le massacre des Macchabées (vers 170 av. JC ) ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Maccab%C3%A9es ) pour leur refus de désobéir aux règles de l’Éternel. Ce massacre posait le problème de (Proverbes 13:21) ''Le malheur poursuit ceux qui pèchent, Mais le bonheur récompense les justes.''

- Rappelons enfin que la destruction de Jérusalem et du Temple, vers 70 après J.C. remettait à nouveau en avant le même problème de la rétribution pour les justes.

… mais le concept d'Au-delà permettant d'apporter une rétribution post-mortem n'avait toujours pas été adopté-intégré dans les textes Israélites. Pourtant, la vie éternelle après la mort faisait partie intégrante (sous différentes formes) des Religions des Sumériens (III millénaire avant JC), des Égyptiens et des Perses (II millénaires avant JC). Et dans tous ces peuples, la conduite de l'homme et le respect des règles morales durant sa vie garantissait une juste ''rétribution'' (ou punition) post-mortem.

Voir à ce propos cet Article de synthèse sur l'Au-delà pour plusieurs grandes civilisations du Proche-Orient, durant les 3 derniers millénaires avant J.C. :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440

La solution était là depuis longtemps, aux quatre coins du Proche Orient, mais les Israélites d'alors ne semblent pas y avoir eu accès. Même Moïse !

[ Il y a là une importante problématique qui reste à approfondir. Sans doute l'ajdonction de ''constructions théologiques'' dans les écritures a-t-elle parfois l'effet pervers de créer elle-même les arguments qui la déconstruisent] ]

JPCiron

:: :: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: :

….. (1) - Livre ''DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruauté et la violence dans l'Ancien Testament » par Thomas Römer – Labor et Fides - 1998

….. (2) – Décret sur la Charge pastorale des évêques dans l’église Christus Dominus. Oct. 1965

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651028_christus-dominus_fr.html

(11) Chaque évêque, à qui a été confié le soin d’une Église particulière paît ses brebis au nom du Seigneur, sous l’autorité du Souverain Pontife, à titre de pasteur propre, ordinaire et immédiat, exerçant à leur égard la charge d’enseigner, de sanctifier et de gouverner.

(28) Tous les prêtres, tant diocésains que religieux, participent avec l’évêque à l’unique sacerdoce du Christ et l’exercent avec lui

….. (3) – Témoignage-Opinion « Droit Canonique contre droit divin » par Grégor Daliard - Paragraphe : ''L'interdiction de la Bible – Le combat pour la Parole de Dieu''

www.regard.eu.org/Sectes/TXT.complet.sectes2/Droit.cannonique.html#interdiction

…. (4) – Ouvrage « L'histoire commence à Sumer » par Samuel Noah KRAMER – Flammarion – 2017

JONAS et la 'baleine' (vers 1400) – (Iran) - "Jonah and the Whale", Folio from a Jami al-Tavarikh (Compendium of Chronicles) - Source image : Metropolitan Museum of Art - Purchase, Joseph Pulitzer Bequest, 1933 - https://www.metmuseum.org/art/collection/search/453683

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jonah_and_the_Whale,_Folio_from_a_Jami_al-Tavarikh_(Compendium_of_Chronicles).jpg

:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

130 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Laconique 28 juillet 2022 18:59

La piccola ragazza che dona una moneta al povero nel nome di Ges� � pi� vicina a Dio che tutti questi dottori che non hanno un grammo di poesia nel cuore.

R�pondre Lien permanent
- JPCiron 28 juillet 2022 20:20
  
  @Laconique
  
  Certo, c’� un tempo per ogni cosa.
  E solo Dio pu� conoscere il cuore di ciascuno. Nonostante le apparenze.
  
  R�pondre Lien permanent
- Laconique 28 juillet 2022 21:26
  
  @JPCiron
  
  Il y a l� plus qu’une boutade. Comment peut-on pr�tendre lire les textes sacr�s si l’on n’a pas le sens de la po�sie ? Dieu sait que je n’aime pas Sollers, mais il avait ce sens de la po�sie, il lisait les proph�tes comme il lisait Rimbaud, et il avait raison, car les proph�tes proph�tisaient comme Rimbaud �crivait. Votre Thomas Romer a une mentalit� d’apothicaire, il scrute les contradictions, les d�fauts de logique, etc. Mais Job parle avec ses tripes, il y a chez lui tous les sentiments humains : la r�volte, le d�sespoir, le nihilisme, etc. Et heureusement qu’il en est ainsi, et que Job n’est pas Voltaire ! La po�sie a toujours �t� le langage privil�gi� des humains, c’est un sens qui a compl�tement disparu chez nos contemporains. Sait-on que la plus grande partie du Coran est versifi�e ? Comment peut-on parler du Coran, du livre de Job, sans employer une seule fois le terme de « po�sie », en les lisant avec une mentalit� de juriste ou d’expert comptable ?
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 28 juillet 2022 22:21
  
  @Laconique
  
  Oui, Job m’a toujours �mu.
  Mais bien avant nos rejetons Abrahamiques, Zoroastre s’exprimait en chants, et �tait bien �loign� de la violence.
  La po�sie d�pend aussi beaucoup de notre propre pr�disposition � la trouver l� o� d’autres resteront aveugles et sourds.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 28 juillet 2022 22:23
  
  @Laconique
  
  Par ailleurs, j’aime bien R�mer pour dire, sugg�rer, induire des choses sans l’exprimer clairement : il cherchera � ne pas heurter, et celui qui le comprend sait lire sa partition, sa musique.
  
  R�pondre Lien permanent
S�raphin Lampion 28 juillet 2022 20:25

Sur ce site, on trouve beaucoup d’abatteurs de mythes.

R�pondre Lien permanent
- JPCiron 28 juillet 2022 20:50
  
  @S�raphin Lampion
  
  Sans doute est-ce une bonne chose dans cette p�riode de post-v�rit�...
  
  R�pondre Lien permanent
G�ronimo howakhan 28 juillet 2022 21:12

MOISE
(Serviteur du dieu Yahv�/Moloch)

Toute sa vie, Moise fut fid�le � Yahv�/Moloch et ex�cutait la moindre de ces demandes.
Fid�le serviteur.
Jusqu’au jour ou....

Moise se rendit ENFIN compte, QUI il servait r�ellement.
Donc, juste avant de mourir, adressa un message aux h�breux.

« Le seigneur Dieu, vous suscitera d’entre vos fr�res, un proph�te comme moi.
Vous l’�couterez en tout ce qu’il vous dira. »
(Actes 3 : 22-23) (Deut�ronomes 18 : 15 � 19)

Les h�breux demand�rent alors � Moise, comment reconnaitrons nous cet homme ?
Et Moise donna un indice :
« Quand le proph�te parlera au nom de Dieu,
et que la parole n’aura pas lieu ou ne se r�alisera pas,
c’est l�, la parole que Dieu n’a pas dite.
(Deut�ronomes 18:20-21-22)

Au vu de tout ce qu’accompli J�sus de son vivant,
nous comprenons bien que c’est de Lui dont parlait Moise.

J�sus : »Ces oeuvres m�mes que je fais, t�moignent � mon sujet,
que c’est le P�re qui m’a envoy�.«
(Jean 5:36)

Mais, les juifs, refusaient toujours de croire en J�sus
envoy� de Dieu et Fils de Dieu.
Alors J�sus leur r�pondit :
»Votre accusateur, c’est Moise, en qui vous avez mis votre espoir.
Si vous croyiez Moise, en effet, vous me croiriez aussi.
CAR C’EST DE MOI QU’IL A ECRIT.
mais, si vous ne croyiez pas ses �crits,
comment croiriez vous mes paroles ?«
(Jean 5 : 45-47)

Exemple :

Quand J�sus rendit la vue � un aveugle.
Les juifs dirent � l’aveugle : »c’est toi qui est disciple de J�sus.
Nous, nous sommes les disciples de Moise.
Nous savons que Yahv� � parl� � Moise.
Mais J�sus, nous ne savons d’ou il est.

Et l�, j’aime beaucoup la r�ponse que fit l’aveugle aux juifs :

« C’est �tonnant que vous ne sachiez d’ou il est. !!
alors qu’il m’a ouvert les yeux.
Jamais, on n’a entendu dire
que quelqu’un ait ouvert les yeux d’un aveugle n�.
SI CET HOMME (J�sus) NE VENAIT D’AUPRES DE DIEU
IL NE POURRAIT RIEN FAIRE.
(Jean 9 : 27 � 34)

CONCLUSION :

Moise, � la fin de sa vie, s’�tant rendu compte
QUI il servait r��llement, � savoir une »divinit�« (Moloch) et non DIEU,
d�clara ce que j’ai �crit en d�but d’article :
»Actes 3 : 22-23«
»Deut�ronomes 18 : 15 � 22«

Malheureusement,
pour son corps, sa d�pouille,
c’�tait trop tard.

»L’archange Michel, lorsqu’il contestait AVEC LE DIABLE
et lui disputait le corps de Moise
n’osa pas porter contre lui, un jugement injurieux
mais il dit : « Que le Seigneur te r�prime. »
(Jude verset 9)

C’est donc bien Yahv�/Moloch, la divinit� de Moise
c’est � dire, le diable qui contestait le corps de Moise
qui enterra ce dernier.

« Moise serviteur de Yahv�,
mourut l�, dans le pays de Moab.
ET YAHVE L’ENTERRA dans la vall�e au pays de Moab.
PERSONNE N’A CONNU SON SEPULCRE
JUSQU’A CE JOUR. »
(Deut�ronome 34 : 5-6-7)

Pour ceux qui s’obstineraient � croire encore que Dieu (P�re de J�sus) puisse etre Yahv�/Moloch de Moise, je leur propose de bien lire ces passages ci-dessous.

ANCIEN TESTAMENT :

+++ « Voici, Yahv� MONTE SUR une nu�e rapide, ENTRE en Egypte » (Esaie 19:1)
+++ « Yahv� DESCENDIT DANS une nu�e , SE TINT aupr�s de Moise (Exodes 34:5)
+++ »Yahve DESCENDIT DANS la colonne de nu�e et se tint � l’entr�e de la tente. (Nombres 12:5)
+++ "Et il advint, durant la veille du matin, QUE DE L’INTERIEURE de la colonne de feu et de nu�e, Yavh� SE MIT A REGARDER le camp des �gyptiens...« (Exodes 14:24)
+++ »Et Yahve ALLAIT en avant d’eux, de jour DANS une colonne de nu�e, pour les conduire par le chemin et de nuit DANS une colonne de feu pour les �clairer."
(Exodes 13:21)
+++ "D�s que Moise �tait entr� dans la tente, la colonne de nu�e descendait et elle se tenait � l’entr�e de la tente et Yahv� parlait � Moise...FACE A FACE COMME UN HOMME PARLE A SON PROCHAIN." (Exodes 33:7 � 11)
+++ « Moise monta avec Aaron, Nadab et Abihu et 70 anciens d’israel.
ils VIRENT Yahve le dieu d’israel ; ET SOUS SES PIEDS.... »(Exodes 24:9-10)
+++ "L’ann�e de la mort du Roi Ozias, JE VIS Yahv�, ASSIS SUR UN TRONE tr�s �lev�..Mes yeux ONT VU le roi, l’eternel des arm�es Yahv�." (Esaie 6:1 et 5)
+++ « Tu apparais VISIBLEMENT toi Yahv�. » (Nombres 14:14)
+++ « Yahv� dit encore : »...et TU VERRAS VRAIMENT MON DOS, mais MA FACE ne peut etre vue" (Exodes 33 : 21-23)
+++ "Paroles de Yahv�...Je parle avec Moise BOUCHE A BOUCHE, et IL ME VOIT EN EFFET, NON PAS OBSCUREMENT NI PAR AUCUNE REPRESENTATION." (Nombres 12:7-8)
+++ Yahv� prendra plaisir � vous faire p�rir et � vous d�truire (Deut�ronome 28:63)
+++ Tu ne jetteras aucun regard de piti�, oeil pour oeil, dents pour dents ( Deut�ronome 19:21)
+++ Yahv� se r�pentit DU MAL qu’il avait d�clar� VOULOIR FAIRE � son peuple. ( Exode 32:14)
+++ Jusqu’a quand Yahv� t’irriteras tu SANS CESSE et ta col�re s’embrasera t-elle comme le feu ? ( Psaumes 79:5)
+++ Yahv� porte le nom de JALOUX..il est un dieu Jaloux. (Exodes 20:5) ..( Exodes 34:14)
+++ Yahv� leur donnais (aux h�breux) des pr�ceptes qui n’�taient PAS BON, et des ordonnances par lesquelles ILS NE POUVAIENT VIVRE.
JE LES SOUILLAI par leurs offrandes quand ils faisaient passer par le feu, tous leurs premiers n�s..Je voulu ainsi les punir et leur faire savoir que je suis dieu.
(Ezechiel 20:25-26).

Quand on sait que DIEU est omniscient, on comprend l� que Yahv� n’est point DIEU.
Apr�s ses extraits, nous comprenons mieux les paroles du :

NOUVEAU TESTAMENT :

+++ « Personne n’a jamais vu Dieu (1 Jean 4:12) (Jean 5:37)
+++ »P�re juste..le monde ne t’a pas connu« (Jean 17:25)
+++ »J’ai fais connaitre ton nom au monde« (Jean 17 :6 et 26)
+++ »J�sus est celui qui a fait connaitre Dieu, le Vrai Dieu« (Jean 1:18) (1 Jean 5:20)
+++ »Autrefois, ne connaissant pas DIEU, vous etiez sous l’emprise de dieux qui ne le sont pas de nature« (Galates 4:8)
»+++ Vous avez re�u la Loi (les tablettes) de la part des anges« (Actes 7:53) (Galates 3:19) (Hebreux 2:2)

+++ »Pendant 40 ans dans le d�sert , vous avez PORTE la tente de MOLOCH" (Actes 7:43)

R�pondre Lien permanent
- G�ronimo howakhan 28 juillet 2022 21:13
  
  @G�ronimo howakhan
  DESCRIPTION DE DIEU SELON L’EVANGILE
  (Nouveau Testament)
  —--------------------------------------------------------------------—
  La plus grande h�r�sie th�ologique,
  le plus gros mensonge,
  la plus grande manipulation
  en ce monde, est d’avoir reli� sous une seule couverture et un seul livre (la Bible), 2 livres n’ayant aucun rapport l’un avec l’autre car parlant/d�crivant 2 « entit�s » totalement differentes l’une de l’autre.
  C’est, ce � quoi, je vais tent� de vous montrer, d’abord en vous d�crivant qui est Dieu, le P�re de J�sus, et ensuite qui est Yahv�, le dieu que servi Moise.
  —-------------------------------------------------------------------—
  « Dieu est Esprit » (Jean 4:24)
  Le fruit de l’Esprit : l’amour, la joie, la paix, la patience, la b�nignit�, la fid�lit�, la douceur, la temp�rance.
  
  Dieu est Lumi�re (1 Jean 1:5)
  Le fruit de la Lumi�re : Bont�-justice et v�rit� (Eph�siens 5:9)
  
  Dieu est Immortel, Invisible (1 Timoth� 1:17)
  
  Dieu remplit les cieux et la terre (J�r�mie 23:24...2 Chroniques 6:18)
  
  Dieu demeure en nous (1Jean 4:12)
  
  En r�alit�, Dieu n’est pas loin de chacun de nous, car c’est en lui que nous avons la vie , le mouvement et l’�tre (Actes 17 : 27-28)
  
  Dieu habite une lumi�re innaccessible que nul homme n’a vu ni ne peut voir (1 Thimot� 6:16)
  
  Un seul Dieu et P�re de tous, qui est au dessus de tous et en tous. (Eph�siens 4:6)
  
  P�re des Lumi�res, en qui il n’y a ni changement, ni meme apparence de variation. (Jacques 1:17)
  
  Dieu donne � tous la vie, le souffle et toutes choses (Actes 17:25)
  
  Dieu est Amour (1 Jean 4 : 8-16) L’amour ne fait point le mal (Romains 13:10)
  Bont� de Dieu et son amour pour les hommes (Tite 3:4)
  
  Que personne au moment de la tentation, ne dise : « c’est Dieu qui me tente ».
  Dieu est innaccessible au mal, et lui m�me ne tente personne." (Jacques 1:13)
  
  Soyez mis�ricordieux, comme votre P�re est mis�ricordieux. (Luc 6:36)
  
  Dieu est Fid�le. (1 Corinthiens 1:9)
  
  Dieu est Juste
  Dieu est Bon (Marc 10:18) (Luc 18:19)
  
  Dieu n’est pas un Dieu de mort, mais de vivants (Marc 12:27)
  
  Dieu ressuscite les morts (2 Corinthiens 1:9)
  
  Dieu de toutes consolations (2 Corinthiens 1:3-4)
  
  Dieu nous console dans toutes nos afflictions (
  
  Dieu n’a cess� de rendre t�moignage de ce qu’il est, en faisant du bien. (Actes 14 : 16-17)
  
  ...et le Dieu de Paix sera avec vous ( Philippiens 4:9)
  
  Nul n’est bon, si ce n’est Dieu seul . ( Luc 18:19) (Marc 10:18)
  
  -------------------------------------------------------------------------------------------------------—
  
  A partir des extraits cit�s ci-dessus, et en comparant avec les �crits de Moise (ci-dessous) et son dieu yahv�, on comprends facilement, que nous avons � faire � deux « entit�s » diff�rentes n’ayant aucun rapport l’un avec l’autre.
  
  --------------------------------------------------------------------------------------------------—
  
  ANCIEN TESTAMENT :
  
  +++ « Voici, Yahv� MONTE SUR une nu�e rapide, ENTRE en Egypte » (Esaie 19:1)
  +++ « Yahv� DESCENDIT DANS une nu�e , SE TINT aupr�s de Moise (Exodes 34:5)
  +++ »Yahve DESCENDIT DANS la colonne de nu�e et se tint � l’entr�e de la tente. (Nombres 12:5)
  +++ "Et il advint, durant la veille du matin, QUE DE L’INTERIEURE de la colonne de feu et de nu�e, Yavh� SE MIT A REGARDER le camp des �gyptiens...« (Exodes 14:24)
  +++ »Et Yahve ALLAIT en avant d’eux, de jour DANS une colonne de nu�e, pour les conduire par le chemin et de nuit DANS une colonne de feu pour les �clairer."
  (Exodes 13:21)
  +++ "D�s que Moise �tait entr� dans la tente, la colonne de nu�e descendait et elle se tenait � l’entr�e de la tente et Yahv� parlait � Moise...FACE A FACE COMME UN HOMME PARLE A SON PROCHAIN." (Exodes 33:7 � 11)
  +++ « Moise monta avec Aaron, Nadab et Abihu et 70 anciens d’israel.
  ils VIRENT Yahve le dieu d’israel ; ET SOUS SES PIEDS.... »(Exodes 24:9-10)
  +++ "L’ann�e de la mort du Roi Ozias, JE VIS Yahv�, ASSIS SUR UN TRONE tr�s �lev�..Mes yeux ONT VU le roi, l’eternel des arm�es Yahv�." (Esaie 6:1 et 5)
  +++ « Tu apparais VISIBLEMENT toi Yahv�. » (Nombres 14:14)
  +++ « Yahv� dit encore : »...et TU VERRAS VRAIMENT MON DOS, mais MA FACE ne peut etre vue" (Exodes 33 : 21-23)
  +++ "Paroles de Yahv�...Je parle avec Moise BOUCHE A BOUCHE, et IL ME VOIT EN EFFET, NON PAS OBSCUREMENT NI PAR AUCUNE REPRESENTATION." (Nombres 12:7-8)
  +++ Yahv� prendra plaisir � vous faire p�rir et � vous d�truire (Deut�ronome 28:63)
  +++ Tu ne jetteras aucun regard de piti�, oeil pour oeil, dents pour dents ( Deut�ronome 19:21)
  +++ Yahv� se r�pentit du mal qu’il avait d�clar� vouloir faire � son peuple. ( Exode 32:14)
  +++ Jusqu’a quand Yahv� t’irriteras tu sans cesse et ta col�re s’embrasera t-elle comme le feu ? ( Psaumes 79:5)
  +++ Yahv� porte le nom de Jaloux..il est un dieu Jaloux. (Exodes 20:5) ..( Exodes 34:14)
  +++ Yahv� leur donnais (aux h�breux) des pr�ceptes qui n’�taient pas bon, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.
  Je les souillai par leurs offrandes quand ils faisaient passer par le feu, tous leurs premiers n�s..Je voulu ainsi les punir et leur faire savoir que je suis dieu.
  (Ezechiel 20:25-26).
  
  Voil�, donc quelques extraits cit�s, parmi tant d’autres, tir�s de l’ancien testament qui nous font bien comprendre que Yahv� n’est pas Dieu le P�re de J�sus, mais un etre andromorphe (comme vous et moi) et qui se d�pla�ait dans un engin/vaisseau volant..
  Et pour ceux qui malgr� cela aurait du mal a avaler la pilule, je leur offre la cerise sur le gateau :
  
  +++ « ...ils entendirent la voix de Yahv� QUI PARCOURAIT le jardin vers le soir...L’homme et la femme se cach�rent..
  Mais Yahv� appela l’homme et lui dit : OU ES-TU ? » (Gen�se 3 : 7 � 10)
  
  Quand on sait que DIEU est omniscient, on comprend l� que Yahv� n’est point DIEU.
  Apr�s ses extraits, nous comprenons mieux les paroles du :
  
  NOUVEAU TESTAMENT :
  
  +++ « Personne n’a jamais vu Dieu (1 Jean 4:12) (Jean 5:37)
  +++ »P�re juste..le monde ne t’a pas connu« (Jean 17:25)
  +++ »J’ai fais connaitre ton nom au monde« (Jean 17 :6 et 26)
  +++ »J�sus est celui qui a fait connaitre Dieu, le Vrai Dieu« (Jean 1:18) (1 Jean 5:20)
  +++ »Autrefois, ne connaissant pas DIEU, vous etiez sous l’emprise de dieux qui ne le sont pas de nature« (Galates 4:8)
  »+++ Vous avez re�u la Loi (les tablettes) de la part des anges« (Actes 7:53) (Galates 3:19) (Hebreux 2:2)
  +++ »Pendant 40 ans dans le d�sert , vous avez PORTE la tente de MOLOCH« (Actes 7:43)
  +++ J�sus s’adressant aux juifs :
  »Votre p�re, c’est le diable...C’est un menteur et un meurtrier« (Jean 8:44)
  (Normal, quand on connait le culte de Yahv�/Moloch)
  
  EXEMPLE
  pour confirmer que Yahv� = le Serpent primitif = Diable/Satan :
  
  Dans le d�sert, les h�breux ont faim, et se r�voltent..
  Alors, Yahv� envoya contre le peuple des serpents venimeux..
  Beaucoup de gens MOURRURENT.
  Yahv� dit � Moise :
  »FABRIQUE UN SERPENT et place-le en haut d’une perche.
  Quiconque aura �t� mordu , le regardera et sera sauv�.« (Nombres 21:6)
  
  Le Nouveau Testament fait allusion � cet odieux et meurtrier acte de Yahv� :
  
  +++ »Si un fils demande du pain,
  quel est parmi vous le p�re, qui lui donnerait un cailloux ?
  S’il demande du poisson, lui donnera t-il un serpent au lieu du poisson ?
  S’il demande un oeuf, lui donnera t il un scorpion ? (Luc 11:11)
  +++ « Un ange maitrisa le dragon,
  LE SERPENT PRIMITIF, QUI N’EST AUTRE QUE LE DIABLE ET SATAN » (Apocalypse 20:2).
  +++ J�sus aux juifs : « Le p�re dont vous �tes issus,
  C’EST LE DIABLE...C’EST UN MEURTRIER. » (Jean 8:44)
  
  (Yahv�-Moloch-serpent-diable-meurtrier.
  Voil� le « dieu » que servait Moise.)
  
  A BON ENTENDEUR.
  Amen.
  
  R�pondre Lien permanent
- G�ronimo howakhan 28 juillet 2022 21:16
  
  @G�ronimo howakhan
  
  textes trouv�s sur VK, .....
  
  R�pondre Lien permanent
- Cl�ment 28 juillet 2022 22:12
  
  @G�ronimo howakhan
  Bonsoir,
  Tous les auteurs du nouveau testament citent l’ancien, abondamment, et pas pour le critiquer ! J�sus :« Je suis venu non pour abolir la loi mais pour l’accomplir ».
  
  R�pondre Lien permanent
- Ecureuil66 29 juillet 2022 00:20
  
  @Cl�ment
  Je suis venu non pour abolir la loi mais pour l’accomplir
  d’accord, mais c’est ce que dit tout nouveau chef de service lors de son discours de prise de fonction ! (pour ne vexer personne bien s�r) mais g�n�ralement il fera plut�t � sa guise !
  
  ceci dit je suis d’accord avec l’auteur ; ancien testament = oeil pour oeil et dent pour dent
  nouveau testament = tendre l’autre joue si on a �t� frapp� sur l’une
  conclusion : ces deux bouquins n’ont rien � faire ensemble
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 29 juillet 2022 07:59
  
  @G�ronimo howakhan
  
  <Au vu de tout ce qu’accompli J�sus de son vivant,
  nous comprenons bien que c’est de Lui dont parlait Moise.>
  
  Beaucoup ont aussi vouloir croire que Mo�se est Zoroastre !
  ... Ou que Zoroastre est Abram....
  
  Le plus ancien est Zoroastre
  Le plus r�cent est J�sus
  
  Mo�se n’est probablement qu’un �l�ment d’une Construction Th�ologique de l’Exode.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 29 juillet 2022 08:02
  
  @Cl�ment
  
  < Tous les auteurs du nouveau testament citent l’ancien >
  
  A l’�poque, le Juda�sme naissant �tait multiformes.
  Et ceux qui suivaient l’enseignement de J�sus �taient Juifs eux aussi.
  Quoi de plus naturel que de reconna�tre ses propres racines ?
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 29 juillet 2022 11:31
  
  @G�ronimo howakhan
  
  < A partir des extraits cit�s ci-dessus, et en comparant avec les �crits de Moise (ci-dessous) et son dieu yahv�, on comprends facilement, que nous avons � faire � deux � entit�s � diff�rentes n’ayant aucun rapport l’un avec l’autre. >
  
  > Sont-ce deux entit�s diff�rentes ? J�sus-Christ correspond en fait � YHWH :
  En effet, on croyait que Yahv�, l’�ternel, avait donn� la Loi � Mo�se (Ex. 34:27-28)), mais on apprend (Jean 1:17-18) que c’est J�sus-Christ qui la lui a fait conna�tre. Par ailleurs, la Gen�se (1:1) dit que Dieu cr�a l’univers, mais en fait, il l’avait fait faire � J�sus-Christ (Colossiens 1 : 15-16) (32)
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 29 juillet 2022 11:50
  
  @G�ronimo howakhan
  
  < J�sus aux juifs : � Le p�re dont vous �tes issus,
  C’EST LE DIABLE...C’EST UN MEURTRIER. � (Jean 8:44) >
  
  Il est vrai que, dans la Bible, il semble que la technique consistant � mettre certaines paroles dans la bouche de l’Eternel/J�sus a certainement �t� utilis�e avec sans doute une intention de propagande ordinaire...
  
  Cependant, il y a un autre aspect moins technique et plus structurel, qui est la mani�re de penser, de percevoir les choses, et de les ordonner dans sa t�te.
  Ainsi, dans un pr�c�dent article,
  https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/de-l-avantage-fondamental-de-la-241341
  en mettant en parall�le l’approche g�n�ralement adopt�e par la tradition chr�tienne et celle plus fr�quente dans la tradition juive. Le premier est plus enclin � identifier les �l�ments-versets qui semble se contredire-exclure mutuellement, et les ’’mettre de c�t�" en d�veloppant un r�cit global coh�rent. R�cit plus ou moins fig�.
  Le second est plus enclin � accepter l’existence de contradictions, sans les rejeter. Au contraire, de les faire dialoguer pour faire appara�tre des hypoth�ses d’interpr�tations. Ces hypoth�ses pouvant changer selon les �poques. Des r�cits vivants, qui ne sont pas n�cessairement demain ce qu’ils �taient hier.
  
  Ma pr�f�rence va clairement � la seconde approche.
  
  .
  
  R�pondre Lien permanent
Cl�ment 28 juillet 2022 22:23

Bonsoir,

Job conclut lui-m�me dans le dernier chapitre du livre : " 42 5 Mon oreille avait entendu parler de toi ; Mais maintenant mon oeil t’a vu".

Il faut, je pense, accepter que Dieu est Dieu et que la chute, le p�ch� (j’entends d�j� les cris d’orfraies) nous le rend inaccessible. C’est la r�v�lation centrale de l’ancien testament. La r�v�lation centrale du nouveau testament est que Dieu se rend accessible par la mort de J�sus sur la croix. Pour acc�der � une communion r�elle avec Dieu il faut accepter d’�tre d�pouill� de soi-m�me, accepter de tout perdre, pour tout recevoir de lui. Dieu appelle ainsi beaucoup d’entre nous, peu r�pondent favorablement.

R�pondre Lien permanent
- Pascal L 29 juillet 2022 01:37
  
  @Cl�ment
  Tout � fait. Il faut comprendre que c’est Dieu qui vient � nous (pour ceux qui lui demandent) et pas nous qui nous �levons au niveau de Dieu et cela nous �pargne le p�ch� d’orgueil. Le juda�sme et le christianisme sont les seules religions o� Dieu s’abaisse � notre niveau. Partout ailleurs, les religions promettent � tous (dans le bouddhisme) ou � quelques-uns (les califes dans l’islam) de nous �lever au niveau de Dieu.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 29 juillet 2022 08:36
  
  @Cl�ment
  
  < Pour acc�der � une communion r�elle avec Dieu il faut accepter d’�tre d�pouill� de soi-m�me, accepter de tout perdre, pour tout recevoir de lui. Dieu appelle ainsi beaucoup d’entre nous, peu r�pondent favorablement.>
  
  Bref, il faut accepter d’�tre soumis.
  
  Un peuple en communion avec Dieu est une aubaine pour le Politique.
  Peut-�tre est-ce le Plan de Dieu pour l’humanit� Chr�tienne ?
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 31 juillet 2022 11:53
  
  @Pascal L
  
  < Il faut comprendre >
  
  En fait, c’est une opinion parmi d’autres.
  
  On peut comprendre ceci, ou bien cela...
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 2 août 2022 13:10
  
  @JPCiron
  Sophisme. Ce n’est pas une opinion mais une observation.
  
  R�pondre Lien permanent
Un des P’tite Goutte 29 juillet 2022 00:11

« Il y a l� une importante probl�matique qui reste � approfondir. Sans doute l’adjonction de ’’constructions th�ologiques’’ dans les �critures a-t-elle parfois l’effet pervers de cr�er elle-m�me les arguments qui la d�construisent »

Je crois que vous avez tout � fait raison. Au risque d’en choquer quelques-uns, les livres saints , tr�s anciens ne sont jamais « purs » : tel th�ologien le « vulgarise », croyant bien faire mais d�tournant le sens profond par exemple ; bien souvent, le texte est d�tourn� par un puissant : Dieu devient cruel et effrayant pour mieux tenir sous sa coupe un peuple au bord de la r�volte, ou dans une mis�re invivable ; des traductions, des omissions, des pertes et j’en passe, d�naturent les textes saints qu’il s’agisse de la Thora, des �vangiles, du Coran. Et chacun des disciples correspondant de s’�crier au blasph�me : le texte ne peut �tre imparfait, Dieu l’a prot�g�, les ap�tres ont �t� parfaitement fid�les pour le restituer etc., etc. Ce simple fait, � savoir une obligation d’authenticit� parfaite d’�crits qui pr�sentent des incoh�rences et contradictions flagrantes et qui plus est de trois �crits qui portent en eux des germes utilis�es pour former plusieurs religions susceptibles de s’opposer parfois � mort, ce simple fait, donc, prouve : qu’il faut se rendre capable en pratiquant la lecture, de s�parer le vrai du faux, le bon grain de l’ivraie.

La po�sie ? sans doute pour une part, qui nous �loigne de la lecture litt�raliste des salafistes ou autres Ultra-orthodoxe de M�a Sh�arim ou d’ailleurs ; personnellement j’appr�cie la R�v�lation d’Ar�s pour ce faire mais je pense qu’il s’agit avant tout de r�ussir � acc�der � l’�tat d’esprit, et de cœur ad�quat en paix, constructif, tourn� vers les actes et l’avenir...

Vous m’avez bluff� en pr�sentant justement des textes qui s’av�rent , de par mon exp�rience, des plus pertinents et pour le coup parmi les rares quasi authentiques. Job nous instruit, entre autres, sur la r�sistance dans l’�preuve et ses amis sont tous dans l’erreur en �laborant des th�ories rationnelles, au ras des p�querettes...Qoh�let n’est pas proph�te mais tr�s signifiant car il est l’arch�type du sceptique, et ce, � raison, � la contemplation d’un monde terriblement d�spiritualis�. Son d�couragement doit nous faire reconnaitre que le notre est l�gitime, qu’il a d�j� �t� ressenti au plus profond, par un homme de plusieurs mill�naires en arri�re. C’est une composante � surmonter, par la pratique.

(Au travail !)

R�pondre Lien permanent
- JPCiron 29 juillet 2022 08:43
  
  @Un des P’tite Goutte
  
  Merci pour cette int�ressante analyse.
  
  Rien n’est blanc ou noir, vrai ou faux.
  Il faut naviguer entre les gouttes...
  
  Je ne sais plus quel Soufi disait qu’un jour, Dieu fit tomber le miroir de la V�rit�, qui �clata en une myriade de morceaux. Chacun de nous en trouve un fragment et y croit voir LA V�rit�...
  
  R�pondre Lien permanent
Pascal L 29 juillet 2022 01:27

Ah oui, Le livre de Job et celui de Jonas ne se r�f�rent pas � des personnages r�els. Il s’agit de romans destin�s � notre �ducation religieuse. Des trait�s de th�ologie en quelque sorte, mis sous une forme facile � lire. Toute lecture au premier degr� n’a aucun sens.

Il ne faut pas comprendre la Bible comme un document statique, mais comme la vision que pouvaient avoir les H�breux sur Dieu, vision qui s’affine � chaque rencontre. Oui, le Dieu d’Abraham ne ressemble pas � celui de J�sus, mais cela est d� � l’�volution de notre pens�e. On est pass� d’un h�noth�isme � un monoth�isme, d’un Dieu de justice � un Dieu Amour mais Dieu n’a pas chang�.

Aujourd’hui, nous avons la possibilit� de rencontrer physiquement J�sus et l’enseignement qu’il nous donne par l’Esprit-Saint �claire notre lecture de la Bible. Nous n’avons pas de mal � reconna�tre le Dieu Amour que nous connaissons aujourd’hui dans les livres les plus anciens de la Bible, mais il faut arriver � situer le texte dans son contexte de l’�ge du bronze tardif. En particulier, il est important de comprendre que Dieu n’a jamais inspir� ce qui concerne l’homme lui-m�me : les �v�nements historiques ou les connaissances scientifiques qui restent celles de cette �poque. Dieu n’a pas besoin de nous dire qui est l’homme en dehors de sa relation � Dieu. Ces histoires et les mythes ne sont que des supports � la th�ologie.

Aujourd’hui encore, qui conna�t compl�tement Dieu ? Ce que nous pouvons dire est limit� par ce qu’il nous enseigne directement et par nos connaissances scientifiques mais nous n’avons pas besoin d’en savoir plus. Dieu ne se prouve pas et ce simple fait permet de conserver votre libert� de croire. Peut-on imaginer un Dieu Amour qui vous oblige � croire en lui ? Ce ne serait plus de l’Amour. Mais si vous voulez savoir, il vous instruira directement. Comment ? Je ne peut dire, car c’est lui qui choisi la m�thode la plus � m�me de vous toucher personnellement au cœur.

Tout ce que je sais, c’est qu’il n’utilise pas de mots. Comme pour les proph�tes de l’Ancien Testament, il inscrit ce qu’il a � vous dire au fond de votre cœur, comme si vous l’aviez toujours su. Si vous voulez t�moigner, il vous faut utiliser vos mots et votre culture. C’est toujours par le cœur que Dieu vient � notre rencontre. Ainsi, il est accessible � des personnes qui n’ont pas �t� dot� d’intelligence. J’ai connu des personnes handicap�es incapables de communiquer avec nous, mais qui avaient une profonde intuition sur Dieu parce qu’ils �taient sensible � l’amour.

R�pondre Lien permanent
- JPCiron 29 juillet 2022 08:46
  
  @Pascal L
  
  < Le livre de Job et celui de Jonas ne se r�f�rent pas � des personnages r�els. Il s’agit de romans destin�s � notre �ducation religieuse >
  
  Ne pourrait-on pas dire la m�me chose —pour les m�mes raisons— de tous les livres de la Bible ?
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 30 juillet 2022 09:07
  
  @JPCiron
  Une bonne partie des textes de la Bible peut �tre bas�e sur des personnages r�els, bien que l’historicit� de ceux-ci n’est pas �tablie. La s�paration entre le mythe et le r�el n’est pas facile � �tablir. La Bible est un ensemble de livres qui nous parle de Dieu et seule ce qui nous parle de Dieu a �t� inspir�e par lui. Je peux l’affirmer parce que j’ai moi-m�me rencontr� Dieu et je me base sur ces rencontres pour valider le t�moignage des auteurs de la Bible. Ce que Dieu nous dit n’est pas toujours imm�diatement perceptible et nous ne pouvons l’exprimer qu’avec nos mots et notre culture. N�anmoins, en tenant compte du fait que ces textes ont �t� inspir� � l’�ge du bronze tardif et mis par �crit plus tard, je retrouve le Dieu que j’ai rencontr� dans ces textes. L’interpr�tation est diff�rente parce que nous avons accumul� une �norme quantit� de connaissances depuis. Il ne faut jamais interpr�ter la Bible au sens litt�ral au risque de se retrouver projet� � l’�ge du bronze tardif et c’�tait d�j� compris il y a 2000 ans... Interpr�ter la Bible au sens litt�ral signifie une bonne impr�gnation id�ologique, que ce soit pour l’approuver ou le refuser.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 30 juillet 2022 12:05
  
  @Pascal L
  
  < Une bonne partie des textes de la Bible peut �tre bas�e sur des personnages r�els >
  
  On peut aussi dire qu’une bonne partie de la Bible peut �tre bas�e sur de l’imaginaire ou sur des croyances d’autres peuples que les auteurs se sont ’’appropri�s’’
  
  D’ailleurs, les r�f�rences historiques av�r�es diminuent grandement a mesure que l’on s’�loigne dans le pass� avant le V si�cle
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 31 juillet 2022 08:42
  
  @JPCiron
  Il me semble que vous n’avez pas lu s�rieusement la Bible, ou avec une autre intention que celle de d�fendre une croyance, un point de vue �tablie pr�alablement. Bien s�r que la Bible reprend des mythes qui lui sont ant�rieurs, mais ces mythes �taient connus des H�breux et font un excellent support au r�cit th�ologique. Examinez attentivement ce qui est dit de Dieu et vous verrez que cela ne ressemble pas aux r�cits ant�rieurs.
  Les r�f�rence historiques de l’Ancien Testament ne nous servent � rien pour conna�tre Dieu. Ignorez-les et nous savons que beaucoup sont des mythes. Lisez « La Bible d�voil�e » d’Isra�l Finkelstein et Neil-Asher Silberman. Le r�cit historique de l’Ancien Testament en prend un coup, mais cela n’interf�re en rien avec ce que nous savons de Dieu.
  Par contre, dans le Nouveau Testament, les historiens confirment la totalit� des r�f�rences historiques. J�sus est apparu dans un contexte bien d�fini. Apr�s, que vous ne croyez pas � son enseignement, c’est votre probl�me, mais vous ne pouvez plus contester l’authenticit� des Evangiles.
  J�sus ne demande qu’� vous rencontrer et attend que vous soyez pr�t � l’entendre. Tentez l’exp�rience et vous saurez !
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 31 juillet 2022 09:07
  
  @Pascal L
  
  < ces mythes �taient connus des H�breux et font un excellent support au r�cit th�ologique. Examinez attentivement ce qui est dit de Dieu et vous verrez que cela ne ressemble pas aux r�cits ant�rieurs.>
  
  Oui, c’est juste, ce sont un excellent qupport au r�cit th�ologique propos�. C’est pour cela qu’ils sont l�.
  
  Par ailleurs, tous les ethnologues vous diront que les mythes, en passant d’un groupe ethnique � un autre, se trouvent quasi toujours modifi�s, et m�me parfois invers�s. Rien que de tr�s naturel donc.
  
  < Les r�f�rence historiques de l’Ancien Testament ne nous servent � rien pour conna�tre Dieu. Ignorez-les et nous savons que beaucoup sont des mythes. Lisez � La Bible d�voil�e � d’Isra�l Finkelstein et Neil-Asher Silberman. Le r�cit historique de l’Ancien Testament en prend un coup, mais cela n’interf�re en rien avec ce que nous savons de Dieu.>
  
  Oui, ceci est vrai. C’est la position d’une minorit� de croyants. De temps en temps, je cite tel ou tel rabbin qui explique, comme vous, que le fait que Mo�se ait �xist� ou non ne change rien � sa ’relation’ avec Dieu.
  
  Il s’agit d’une minorit�. Une minorit� non militante. Une minorit� assez savante. Une minorit� qui ne me d�range absolument pas.
  
  < vous ne pouvez plus contester l’authenticit� des Evangiles. >
  
  Est-ce que j’ai parl� des Evangiles ?
  
  < J�sus ne demande qu’� vous rencontrer et attend que vous soyez pr�t � l’entendre. Tentez l’exp�rience et vous saurez ! >
  
  J’ai �t� fervent croyant.
  
  Mais le concept d’�tres divins a perdu toute cr�dibilit� pour moi.
  
  On a le libre arbitre, n’est-ce pas ?
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 31 juillet 2022 09:14
  
  @JPCiron
  
  < � Dans un contexte o� les discours int�gristes, qu’ils s’appuient sur la Bible ou sur le Coran, font de nouveau surface d’une mani�re inqui�tante, il est impossible d’ignorer des textes qui pr�sentent Dieu comme violant les droits de l’homme ou comme purificateur ethnique. � >
  
  J’ajouterai que mon introduction cible assez bien l’orientation du bouquin, qui remet les choses en perspective pour une partie de la population.
  Celle en g�n�ral la plus active et militante...
  
  R�pondre Lien permanent
- Francis, agnotologue 31 juillet 2022 10:18
  
  @JPCiron
  
  ’’Mais le concept d’�tres divins a perdu toute cr�dibilit� pour moi.
  
  On a le libre arbitre, n’est-ce pas ?’’
  
  — > Sauf erreur, le concept de libre arbitre est � un concept forg� par la th�ologie patristique latine, il n’est pas exag�r� d’�crire qu’il fut d�velopp� pour pr�ciser la responsabilit� du mal, en l’imputant � la cr�ature de Dieu. � l ien
  
  � Le libre arbitre est la facult� qu’aurait l’�tre humain de se d�terminer librement et par lui seul, � agir et � penser, par opposition au d�terminisme �
  
  — > Le d�terminisme est un concept qui ignore les progr�s r�cents de la physique, je parle de la th�orie quantique.
  
  C’est donc un concept archa�que qui devrait �tre revisit�, ce qui permettrait par cons�quent de la�ciser le concept de libre arbitre.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 31 juillet 2022 11:00
  
  @Francis, agnotologue
  
  Le Libre Arbitre est effectivement un concept int�ressant.
  
  > D’un c�t� ce type de concept est important pour pouvoir vivre en soci�t� moderne, et par cons�quent pour ramener celui qui enfreint les r�gle dans le courant normal de la soci�t�, il doit �tre puni d’une mani�re ou d’une autre (suivi d’une r�conciliation).
  Pour que cette punition soit ’’juste’’, il (l’individu et/ou le groupe, selon les soci�t�s) doit �tre responsable des actes objets de punition. S’il est responsable, il est n�cessairement libre.
  Le plus important au final est qu’il se sente libre.
  
  < � Le libre arbitre est la facult� qu’aurait l’�tre humain de se d�terminer librement et par lui seul, � agir et � penser, par opposition au d�terminisme �
  
  Ce que je n’aime pas dans la d�finition ci-dessus est son aspect binaire : on est libre ou on ne l’est pas. Le cerveau est un organe compos� ne nombreuses zones plus ou moins interconnect�es. Certaines d�bouchent dans la conscience. La plupart travaillent en amont, dans le processus de d�cision par exemple.
  Les zones ne sont pas hi�rarchis�es dans le cerveau. Certaines prennent le dessus durant un moment, puis d’autres.
  Et Toute cette ratatouille est influenc�e � diff�rent degr�s par les automatismes qu’ont tous les animaux, par son �ducation, par les traditions de diff�rentes sortes qui cohabitent, par son parcours de vie personnel, par son int�r�t, par le sentiment de devoir, par toutes sortes d’influx. C’est exactement ce que l’on appelle un Syst�me Complexe : on peut en g�n�ral en deviner les tendances g�n�rales sur le long terme, mais un syst�me complexe est souvent peu pr�visible � court terme.
  
  Aussi, pour ma part, je pr�f�rerais utiliser le terme de « d�cision autonome » plut�t que "d�cision libre’’ (libre arbitre).
  Mais il est bon que le principe reste une croyance diffuse pour pouvoir policer nos soci�t�s.
  
  J’avais aussi abord� ce concept de Libre Arbitre sous diff�rents angles :
  https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-est-elle-vraiment-223246
  
  https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/entre-le-libre-arbitre-de-l-homme-223008
  
  R�pondre Lien permanent
- Francis, agnotologue 1er août 2022 07:49
  
  @JPCiron
  
  ’’Mais il est bon que le principe reste une croyance diffuse pour pouvoir policer nos soci�t�s.’’
  
  Vous pourriez d�velopper, svp ?
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 1er août 2022 09:19
  
  @Francis, agnotologue
  
  Ce n’est rien que de tr�s g�n�ral :
  Comme l’a fait noter Tocqueville, les Lois tendent � s’adapter aux Croyances. La loi �tant le Principe issu de la Vertu.
  Pour que les r�gles soient accept�es par le peuple, elles doivent leur sembler justes : c’est l’ad�quation Politique-Religieux.
  
  L’�norme ’avantage’ des religions abrahamiques est qu’elle demande-exige de celui qui se dit croyant de se soumettre au politique, puisque c’est de Dieu que ce dernier tient son pouvoir.
  
  Le Christianisme insiste beaucoup sur le libre-arbitre de chacun. Le ch�timent politique (ou la d�cision politique) est facilement rattach�e au concept d’exercice politique de la vertu par celui, politique, d�sign� par dieu (au besoin � travers le vote libre...)
  
  Ce que je dis est que, pour ’g�rer’ une population, il est bon qu’une grosse proportion de ces gens s’auto-r�gule. Il ne reste � g�rer qu’une partie du troupeau. Sinon c’est l’anarchie.
  Pour changer de cap, je ne vois que le choc social contre un mur. Les changements lents sont toujours sous le contr�le des minorit�s agissantes (voir. Nassim Nicholas Taleb)
  
  Par ailleurs, la collusion Politique-Religieux a toujours fonctionn�. Avec l’avantage plut�t aux uns qu’aux autres selon les contr�es et selon les �poques.
  
  R�pondre Lien permanent
- Francis, agnotologue 1er août 2022 10:56
  
  @JPCiron
  
  je suis assez d’accord, mais a contrario j’observe que le n�olib�ralisme est � contre courant de cette exploitaion du libre arbitre — cf. LGBTQ ...
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 1er août 2022 12:34
  
  @JPCiron
  « Religions abrahamiques » est un mot vide de sens. Ce personnage n’�tant qu’un mythe, il para�t extr�mement al�atoire de construire une religion sur ce personnage. Par ailleurs, l’islam n’est pas une religion abrahamique. Il n’(existe aucun lien naturel entre Abraham et l’islam car cette id�e de la descendance d’Ismael est une construction intellectuelle des Nazar�ens, une secte jud�o-chr�tienne qui avait besoin des arabes pour conqu�rir J�rusalem. Les arabes n’avaient gard� aucune trace de ce lien.
  Parler du christianisme comme religion abrahamique est une mani�re d’�viter de parler du Christ qui est pourtant le centre et l’�me du christianisme. Aujourd’hui, vous pouvez rencontrer J�sus et toucher du doigt l’amour de Dieu, mais c’est justement ce qui est craint par les adversaires du christianisme. Pourquoi ? Pourtant cet amour peut largement compenser l’amour que vous n’avez peut-�tre pas re�u de vos parents. J�sus ne demande qu’� vous rencontrer et vous faire sentir cet amour absolu de Dieu. Vouloir s’en passer est un non-sens et vous n’avez pas � en avoir peur. C’est bien J�sus, par l’interm�diaire de l’Esprit-Saint, qui continu de nous apporter son enseignement directement. La Bible n’est qu’un point d’entr�e, pas le but. Abraham est un mythe parmi d’autres. Le r�cit sur Abraham, au travers du d�tournement du sacrifice d’Isaac, montre que l’amour de Dieu �tait d�j� pr�sent d�s le d�but du Juda�sme, m�me s’ils n’en avaient pas encore fait une th�orie. Dieu refuse le sacrifice d’Isaac, mais ne punit pas Abraham. Il n’�l�ve m�me pas la voix ; il lui propose avec douceur une meilleure solution. Cela rappellera aux H�breux qu’il faut toujours refuser les sacrifices humains qui pourtant �taient courants dans la r�gion. Les H�breux auront encore beaucoup de choses � apprendre de Dieu, mais c’est un d�but. Nous-m�me n’avons pas fini d’apprendre.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 1er août 2022 13:09
  
  @Pascal L
  
  < Le r�cit sur Abraham, au travers du d�tournement du sacrifice d’Isaac, montre que l’amour de Dieu �tait d�j� pr�sent d�s le d�but du Juda�sme >
  
  M�me chose pour l’Islam et pour le Christianisme.
  Faut pas �tre �go�ste !! C’est un vilain p�ch� ...
  
  « � Nous lui avons alors annonc� une bonne nouvelle : La naissance d’un gar�on, doux de caract�re. Lorsqu’il fut en �ge d’accompagner son p�re, Celui-ci dit : � � mon fils ! Je me suis vu moi-m�me en songe, Et je t’immolais ; qu’en penses-tu ? � Il dit : � � mon p�re ! Fais ce qui t’est ordonn�. Tu me trouveras patient, Si Dieu le veut ! � Apr�s que tous deux se furent soumis, Et qu’Abraham eut jet� son fils, le front � terre, Nous lui cri�mes : � � Abraham ! Tu as cru en cette vision et tu l’as r�alis�e ; C’est ainsi que nous r�compensons ceux qui font le bien : Voil� l’�preuve concluante. � Nous avons rachet� son fils par un sacrifice solennel. Nous avons perp�tu� son souvenir dans la post�rit� : � Paix sur Abraham ! � »Coran 37, 101-109) — https://libnanews.com/sacrifice-abraham-art-islamique/
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 1er août 2022 20:30
  
  @JPCiron
  Pourquoi ne voulez-vous pas comprendre ? Dans le Coran, Abraham est soumis comme tout musulman alors que l’Abraham des h�breux est libre et d�cide lui-m�me d’offrir � Dieu ce qui lui est le plus cher : son fils. L’amour ne peut pas entra�ner la soumission.
  Je ne vois pas d’amour dans le texte du Coran. Il s’agit plut�t d’un test de son ob�issance et c’est parce que Abraham est ob�issant qu’il a �t� r�compens�. L’amour inconditionnel de Dieu envers les hommes n’est jamais pr�sent dans le Coran. J’ai �tudi� les 133 occurrences de la racine hbb (pr�sente dans toutes les formes de ce mot « amour ») dans le Coran et je n’(ai rien trouv� d’approchant. L’amour de Dieu envers les hommes y est conditionnel : Allah aime ceux qui lui ob�issent et d�testent les autres. Par contre, vous �tes pri� d’aimer Allah, m�me si vous ne savez pas s’il ne va pas vous envoyer en enfer. Du point de vue du Coran, la seule chose qu’Allah peut faire pour vous est de vous envoyer en enfer si vous ne lui �tes pas soumis.
  
  Si vous refusez l’amour de Dieu, sachez donc que les Musulmans font de m�me. Qu’est-ce que cet amour peut vous faire pour vous contrarier ainsi ? Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. L’�tes-vous assez pour le pr�f�rer ? Reprochez-vous � J�sus de conditionner votre salut � votre r�ponse � l’amour de Dieu ? Un paradis sans amour devient rapidement un champ de bataille. Est-ce cela que vous cherchez ? Dans ce cas, l’enfer est la solution. Si c’est ce que vous cherchez, cela ne vous sera pas retir�.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 1er août 2022 21:23
  
  @Pascal L
  
  < L’amour ne peut pas entra�ner la soumission. >
  
  C’est bien s�r ! C’est la Foi qui le m�ne � ob�ir sans r�fl�chir, � se soumettre aux injonctions divines.
  
  La foi aveugle son entendement. Il n’est pas libre : il ob�it.
  
  � Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t’en au pays de Morija, et l� offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai. Abraham se leva de bon matin, sella son �ne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l’holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit. � ( Gen�se 22)
  
  C’est par la foi qu’ Abraham, lors de sa vocation, ob�it et partit pour un lieu qu’il devait recevoir en h�ritage, et qu’il partit sans savoir o� il allait. (H�breux 11:8)
  
  Ceux qui ob�issent � Dieu sont b�nis. Et Abraham est sans doute le premier ’’soumis’’ � Dieu ; la Bible nous le dit, et le Coran confirme.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 1er août 2022 21:48
  
  @Pascal L
  
  < Allah aime ceux qui lui ob�issent et d�testent les autres. >
  
  Allah et Dieu c’est � bonnet blanc � et � blanc bonnet � !!
  
  � Soumettez-vous donc � Dieu � (Jacques 14:7)
  
  � Tu respecteras les commandements de l’Eternel, ton Dieu, pour marcher dans ses voies et pour le craindre. � (Deut. 8:6)
  
  Dieu r�compense ceux qui lui ob�issent :
  
  � Si vous suivez mes prescriptions, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique, je vous enverrai des pluies en leur saison, la terre donnera ses produits et les arbres des champs leurs fruits. � (L�v. 26:3-4)
  
  Aimer Dieu, c’est lui ob�ir !!
  
  � Si vous m’aimez, gardez mes commandements. � (Jean 14:15)
  
  Et il y a trente-six versets o� il menace ceux qui lui d�sob�iraient de tous les maux !!
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 1er août 2022 21:53
  
  @Pascal L
  
  < Si vous refusez l’amour de Dieu, sachez donc que les Musulmans font de m�me. Qu’est-ce que cet amour peut vous faire pour vous contrarier ainsi ? Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. L’�tes-vous assez pour le pr�f�rer ? Reprochez-vous � J�sus de conditionner votre salut � votre r�ponse � l’amour de Dieu ? Un paradis sans amour devient rapidement un champ de bataille. Est-ce cela que vous cherchez ? Dans ce cas, l’enfer est la solution. Si c’est ce que vous cherchez, cela ne vous sera pas retir�.> < Si vous refusez l’amour de Dieu, sachez donc que les Musulmans font de m�me. Qu’est-ce que cet amour peut vous faire pour vous contrarier ainsi ? Saint Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. L’�tes-vous assez pour le pr�f�rer ? Reprochez-vous � J�sus de conditionner votre salut � votre r�ponse � l’amour de Dieu ? Un paradis sans amour devient rapidement un champ de bataille. Est-ce cela que vous cherchez ? Dans ce cas, l’enfer est la solution. Si c’est ce que vous cherchez, cela ne vous sera pas retir�.>
  
  En voil� des probl�mes et des dilemmes ...
  ... qui disparaissent imm�diatement et facilement si vous acceptez l’id�e simple que Dieu est une construction mentale (c’est-�-dire il n’existe pas en vrai).
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 2 août 2022 11:05
  
  @JPCiron
  D�sol�, mais ce n’est qu’une croyance car vous n’avez pas les moyens de le d�montrer.
  
  Contrairement � vous, J’ai rencontr� Dieu et le fait que vous soyez dans l’impossibilit� de faire une telle exp�rience ne prouve pas son inexistence. Contrairement � la th�i�re de Russell, il existe des milliers de t�moignages de telles rencontre sur Internet. Si vous aviez un soup�on d’esprit scientifique, vous commenceriez par �tudier ces t�moignages pour chercher des convergences ou des divergences pour construire une vraisemblance.
  Vous pouvez m�me tenter l’exp�rience car Dieu ne demande qu’� vous rencontrer. Pour cela, il faut changer d’�tat d’esprit car si vous voulez le rencontrer pour prouver qu’il n’existe pas, vous �tes incoh�rent. Il vous faut aussi un peu d’humilit� qui semble vous faire d�faut.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 11:22
  
  @Pascal L
  
  < ce n’est qu’une croyance car vous n’avez pas les moyens de le d�montrer. >
  Eh ! Et c’est un croyant qui me dit cela ? Je ne cherche en rien � d�montrer ni � convaincre ; je cherche -vainement semble-t-il— � faire r�fl�chir. Mais peut-on influencer une ’programmation’ bien huil�e ?
  
  < Dieu ne demande qu’� vous rencontrer. Pour cela, il faut changer d’�tat d’esprit car si vous voulez le rencontrer pour prouver qu’il n’existe pas, vous �tes incoh�rent. >
  Mais j’ai rencontr� Dieu, du temps o� j’�tais fervent croyant.
  Et, en grandissant, le mirage s’est effac�.
  
  Je ne pr�tend en rien vouloir d�montrer que les dieux n’existent pas. Je m’en moque bien. Chacun croit ce qu’il peut, moi compris bien s�r.
  Mais comme bien des croyances me semblent aussi heurter l’intelligence, ou au moins le bon sens, je peux bien dire que tout ce fatras semble totalement irr�el. Et potentiellement dangereux, car une partie des croyants sont tr�s croyants et poussent leurs d�lires dans l’action politique.
  
  < Il vous faut aussi un peu d’humilit� qui semble vous faire d�faut.>
  Ce reproche n’est-il pas gonfl� d’arrogance ?
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 2 août 2022 13:09
  
  @JPCiron
  D�sol� mais vous vous contredisez. Vous avez �crit « si vous acceptez l’id�e simple que Dieu est une construction mentale » et vous ne pouvez d�montrer cette phrase. Je confirme donc que vous n’avez pas les moyens de d�montrer.
  Vous dites avoir rencontr� Dieu, mais il est impossible de renier le Dieu que j’ai rencontr�. Il vous montre une telle quantit� d’amour que vous voulez toujours revenir vers cet amour. Si le Dieu que vous avez rencontr� ne vous a pas montr� d’amour, c’est que ce n’�tait pas Dieu. Satan est un bon imitateur, sauf pour l’amour. Les r�sultats de la pr�sence de Dieu sont d�crit dans Galates 5, 22. V�rifiez ; il faut cocher toutes les cases. R�fl�chir � ce que j’observe, je le fais tous les jours, mais r�fl�chir � vos sophismes n’a que peu d’int�r�t, car ils contredisent le r�el que j’observe. Il faut toujours se confronter au r�el.
  Question intelligence, cela ne semble pas un crit�re. J’ai rencontr� des d�ficients mentaux qui avaient tout compris de l’amour de Dieu lors de l’eucharistie. La transformation de leur visage a ce moment en disait long. C’est logique, car Dieu s’adresse � notre cœur et non � notre intelligence ; un d�ficient mental reste toujours sensible � l’amour. L’intelligence, nous l’utilisons dans un deuxi�me temps pour mettre des mots sur ce que nous observons car nous observons l’action de Dieu. J’ai re�u par exemple un gu�rison totalement inexplicable par la science. Il y a forc�ment une source ou une explication � cette gu�rison, d’autant plus qu’elle avait �t� annonc�e � l’avance lors d’une soir�e de pri�re ; je ne pensais pas qu’elle �tait pour moi et je n’avais rien demand�.
  Face � ce genre de ph�nom�ne, lorsque cela vous arrive, vous pouvez les balayer par un sophisme ou essayer de comprendre... Mais si cela ne vous arrive pas, ne venez pas vous plaindre.
  « Ce reproche n’est-il pas gonfl� d’arrogance ? » Sophisme, je vous renvoie la remarque. Le verbe « semble » �tait l� pour indiquer que je n’en n’avais pas la preuve. Pourtant, votre orgueil se voit chaque fois que vous utilisez un sophisme. Perso, je ne fais que t�moigner de ce que je vis et ce n’est pas une marque d’orgueil.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 13:19
  
  @Pascal L
  
  < � si vous acceptez l’id�e simple que Dieu est une construction mentale � et vous ne pouvez d�montrer cette phrase. Je confirme donc que vous n’avez pas les moyens de d�montrer. >
  
  Vous faites l’hypoth�se simple (axiome) que Dieu existe. Et, � partir de cet axiome, vous d�roulez toute une s�rie de consid�rations qui se basent sur ce fondement non d�montr�.
  
  J’ai essay� de raisonner comme vous, pour vous aider : je pars d’un autre axiome, et je d�roule ma salade.... qui vaut bien la v�tre.
  
  Un axiome n’est pas d�montrable. Alors, personne n’a les moyens de le d�montrer.
  Vous tournez en rond, mon ami... pour ne pas dire en bourrique...
  )
  :->
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 13:21
  
  @Pascal L
  
  < Vous dites avoir rencontr� Dieu, mais il est impossible de renier le Dieu que j’ai rencontr�. Il vous montre une telle quantit� d’amour que vous voulez toujours revenir vers cet amour. >
  
  Vous, vous avez sans doute un attachement compulsif.
  Moi, je suis lib�r� de cette servitude...
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 13:24
  
  @Pascal L
  
  < par exemple un gu�rison totalement inexplicable par la science. Il y a forc�ment une source ou une explication � cette gu�rison, >
  
  Pour ma part, ma conclusion est que l’on doit encore attendre des progr�s de la science, pour pouvoir, peut-�tre avant nos d�c�s, avoir une explication scientifique.
  
  Pas la peine de s’emballer dans une conclusion hative !
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 2 août 2022 21:58
  
  @JPCiron
  Vous �tes dans l’excuse et pas dans la science. Au lieu de prof�rer des sophismes, vous feriez mieux de d�montrer. Cette fois, nous somme arriv� dans l’attaque ad hominem, le dernier niveau de d�fense de celui qui ne peut rien d�montrer. J’ai d�j� remarqu� que lorsque la croyance est ind�montrable, la v�rit� devient une agression insupportable. La v�rit� n’a pas besoin de sophismes pour venir � son aide car le mensonge n’est d’aucun secours � la v�rit�. Plut�t que d’essayer de comprendre pour s’approcher de la v�rit�, vous consolidez votre croyance par des excuses. Avant vous, l’islam a produits des centaines de millions d’excuses pour chacune des incoh�rences observ�es et chaque excuse a produit ses propres incoh�rences. C’est un travail de Sisyphe. Nous savons aujourd’hui que l’islam est bas� sur quelques postulats faux que personne ne veut remettre en cause.
  Franchement, si vous d�teniez un soup�on de v�rit�, vous n’utiliseriez pas de sophismes. Observez le r�el.
  Je ne vous reproche pas de vouloir pr�senter une autre opinion que la mienne, mais de vouloir les imposer par la force alors que vous �tes incapable de les d�montrer. Si vous aviez un soup�on d’humilit� ou d’esprit scientifique, vous en reconna�triez les limites.
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 2 août 2022 22:12
  
  @JPCiron
  « ’on doit encore attendre des progr�s de la science, pour pouvoir, peut-�tre avant nos d�c�s, avoir une explication scientifique » Encore une affirmation d’autorit�, un sophisme. Mais l’explication que je donne est bas�e sur un raisonnement scientifique et sur l’observation. Une loi derri�re ces gu�risons ? pourquoi pas puisque Dieu est � l’origine des lois de la nature mais nous ignorons tout de cette loi. Il est math�matiquement impossible que notre monde soit le fruit du hasard, car le hasard ne cr�e que du chaos � partir du chaos. Faites le calcul sachant que vous ne disposez que de 13 milliard d’ann�es. L’�cart est colossal. Bien entendu, ce genre de gu�rison n’est pas faite pour vous convaincre et vous gardez votre libert�. Ce signe m’est destin� exclusivement et il me pr�parait � recevoir un autre message qu’il m’a donn� quelques semaines plus tard. Si Dieu avait voulu vous convaincre, il aurait utilis� une m�thode qui vous touche personnellement comme il le fait � chaque fois. S’il ne le fait pas pour vous, c’est parce que vous refusez de l’entendre. Vous ne pouvez vous en prendre qu’� vous-m�me.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 22:13
  
  @Pascal L
  
  < Au lieu de prof�rer des sophismes, vous feriez mieux de d�montrer. >
  Quand vous aurez compris que je peux utiliser la m�me phrase � votre �gard, nous pourrons commencer � discuter.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 22:15
  
  @Pascal L
  
  < J’ai d�j� remarqu� que lorsque la croyance est ind�montrable, la v�rit� devient une agression insupportable. >
  Essayez de vous relire : vous dites ’’lorsque la croyance est ind�montrable’’ .... mais toutes le croyances sont ind�montrables !!
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 22:21
  
  @Pascal L
  
  < Il est math�matiquement impossible que notre monde soit le fruit du hasard >
  .
  Encore une affirmation d’autorit�, un sophisme. (je vous cite, vous noterez)
  Une affirmation gratuite quoi !! un sentiment, une opinion, une intuition.
  
  Vous n’arriverez jamais � d�montrer ce truc. Moi non plus. Ni son contraire, d’ailleurs !
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 22:23
  
  @Pascal L
  
  < car le hasard ne cr�e que du chaos � partir du chaos.>
  
  Sophisme !
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 22:29
  
  @Pascal L
  
  < S’il ne le fait pas pour vous, c’est parce que vous refusez de l’entendre. >
  .
  Et voil� que vous savez ce qui se passe dans la t�te de Dieu !!
  Vous y allez un peu fort, non ?
  .
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 22:29
  
  @Pascal L
  
  < Vous ne pouvez vous en prendre qu’� vous-m�me. >
  Dieu nous a donn� le Libre Arbitre, j’en profite.
  On a donc le droit de se tromper, non ?
  Et de griller �ternellement en Enfer.
  Pas de probl�me, si c’est un risque accept� !
  N’est-ce pas ?
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 22:33
  
  @Pascal L
  
  < Je ne vous reproche pas de vouloir pr�senter une autre opinion que la mienne, mais de vouloir les imposer par la force alors que vous �tes incapable de les d�montrer. Si vous aviez un soup�on d’humilit� ou d’esprit scientifique, vous en reconna�triez les limites. >
  .
  Je vois que vous m’avez pr�par� ma r�ponse :
  Je ne vous reproche pas de vouloir pr�senter une autre opinion que la mienne, mais de vouloir les imposer par la force alors que vous �tes incapable de les d�montrer. Si vous aviez un soup�on d’humilit� ou d’esprit scientifique, vous en reconna�triez les limites.
  
  R�pondre Lien permanent
- Gollum 3 août 2022 16:48
  
  @JPCiron
  
  Bonjour JPCiron. Ce post juste pour vous dire que j’appr�cie toujours vos textes.
  
  Et de me payer la t�te du sieur Pascal qui est un type fortement imbu de lui-m�me, profond�ment n�vros�, d’une mauvaise foi absolue (je ne compte plus les fois o� je me suis fritt� avec lui, ce dernier finissant par l�cher le morceau la plupart du temps) et je constate que vous aboutissez au m�me constat que moi..
  
  Se pr�tendant scientifique alors qu’il explique quasi tout par la possession d�moniaque, j’en passe et des meilleurs..
  
  Abusant du mot sophisme alors que ses preuves � lui on les attend toujours..
  
  Bref, un guignol.
  
  Voil�.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 3 août 2022 18:16
  
  @Gollum
  
  Bonjour Gollum,
  
  Merci pour ce mot d’encouragement.
  Cela fait plaisir.
  
  En fait, les �changes avec Pascal tiennent ici au fait que le chien de ma belle-fille ne voulait plus jouer avec moi au lancer-ramener de proie factice.
  Alors, Pascal a �t� un succ�dan�...
  Mais, comme le chien de ma belle-fille, il s’est lass�...
  Il y a des jours avec, et des jours sans...
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 3 août 2022 19:20
  
  @Gollum
  Merci beaucoup Mr Gollum. Vous me manquiez... Vous n’avez toujours pas compris comment se construit un sophisme alors que vous en abusez r�guli�rement ! Lisez la page wikipedia sur le sujet, c’est instructif. Lisez les ex�g�ses du Coran, c’est rempli de sophismes du d�but � la fin. Les sophismes sont une caract�ristique principale des id�ologies. Vous devriez vous convertir � l’islam, car vous avez bien des points communs.
  
  Effectivement, vous avez aussi des points communs avec JPCiron et vous faites partie du m�me camp du bien.
  Je n’ai jamais parl� de possession d�moniaque dans votre cas, car vous n’en n’�tes pas encore au stade de la possession qui impliquerait la perte de toute volont� propre. Il existe une gradation entre la simple tentation qui concerne tout le monde et la possession.
  Je lie ce ph�nom�ne d’impr�gnation a une volont� obsessionnelle de d�truire le christianisme par tous les moyens possibles. J�sus n’a fait que de parler de la vie apr�s la mort et nous a montr� son amour infini. En ce sens, vous ne devriez pas vous sentir concern� car il n’existe pas de menace envers vous et c’est votre droit de l’ignorer. Ceux qui sont r�ellement concern�s, ce sont les d�mons qui poss�dent un esprit de vengeance contre Dieu que l’on retrouve dans vos propos. Vouloir emp�cher le salut pour ceux qui le cherchent est d�moniaque car on ne vous demande rien.
  Il est est particuli�rement facile d’ouvrir des portes aux d�mons et de se laisser influencer. Les blessures de la petites enfance sont souvent ces portes. Normalement ces blessures peuvent �tre soign�es par l’amour des parents, mais lorsque celui-ci est absent, l’enfant va chercher � corriger seul le probl�me et va faire appel au mal pour soigner le mal.
  C’est votre histoire et je ne n’attend aucune confirmation de votre part. Les d�mons s’observent depuis les d�buts de l’humanit�. Toutes les religions animistes font appel � eux et il est facile d’en v�rifier les effets. La sorcellerie, la voyance et toutes les techniques qui utilisent l’occultisme font �galement appel aux d�mons, m�me un simple pendule par un radiesth�siste.
  Ceci dit, vous pouvez trouver l’amour qui vous a manqu� aupr�s de J�sus. Dommage que les d�mons vous en emp�chent mais vous avez encore la capacit� de les virer avec l’aide de J�sus qui ne vous a jamais retir� son amour.
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 3 août 2022 19:28
  
  @JPCiron
  « il s’est lass�... » Je ne me lasse pas mais je ne suis pas � votre service. Il y a des jours et des heures o� j’ai autre chose � faire. Ceci dit, lorsque l’argumentaire tourne en boucle, que pourrait ajouter une formulation suppl�mentaire ? Je rencontre parfois sur Internet des personnes qui pensent le dialogue comme un match de boxe o� seul compte le nombre de coup port�s et non leur pertinence. Il faut parfois penser au lecteur anonyme qui s’est d�j� fait une opinion. Vous pouvez toujours porter un coup suppl�mentaire, cela entretient votre ego mais ne changera pas son avis. Alors pourquoi r�pondre ?
  
  R�pondre Lien permanent
- Gollum 3 août 2022 19:42
  
  @Pascal L
  
  Non mais arr�tez de jouer � celui qui sait vous �tes risible mon brave ami.
  
  Vous �tes compl�tement incoh�rent la plupart du temps et je passe sur la mauvaise foi visc�rale, chevill�e au corps qui vous caract�rise.
  
  Vitup�rant les id�ologies alors que vous �tes un id�ologue chr�tien particuli�rement born� (parabole de la paille et de la poutre) d’un sectarisme �vident.
  
  Vous devriez vous convertir � l’islam, car vous avez bien des points communs.
  
  C’est beau une phrase pareille, c’est tellement con que je m’abstiendrai de r�pondre. Pitoyable.
  
  vous faites partie du m�me camp du bien.
  
  Inversion accusatoire typique. C’est vous l’id�ologue. Pas moi.
  
  Moi je sais pertinemment que je ne serai pas le m�me dans vingt ans alors que vous on sait tout aussi pertinemment que vous serez toujours coinc� dans vos obsessions : chr�tiennes, musulmanes et compagnie..
  
  Vous �tes en fait tr�s pauvre intellectuellement parlant.
  
  Je passe sur votre « expertise » en d�monologie (fou rire irr�pressible)
  
  Vouloir emp�cher le salut pour ceux qui le cherchent est d�moniaque car on ne vous demande rien.
  
  Mais je ne veux emp�cher rien du tout pauvre clown path�tique. C’est apr�s VOUS que j’en ai et VOUS seul !
  
  Ne prenez ni Dieu ni J�sus comme caution ils doivent s’arracher les cheveux les pauvres...
  
  Ce qui m’�nerve chez vous c’est votre condescendance de celui qui sait, qui a eu une exp�rience « privil�gi�e » et qui passe son temps � le marteler ici alors que �a rase la plupart des lecteurs..
  
  l est est particuli�rement facile d’ouvrir des portes aux d�mons et de se laisser influencer. Les blessures de la petites enfance sont souvent ces portes. Normalement ces blessures peuvent �tre soign�es par l’amour des parents, mais lorsque celui-ci est absent, l’enfant va chercher � corriger seul le probl�me et va faire appel au mal pour soigner le mal.
  C’est votre histoire
  
  Elle est raide celle l� ! Psychologie de bazar qui ne vaut rien (et pas scientifique au passage vous qui pr�tendez l’�tre) et de surcro�t vous fantasmez sur ma petite enfance ! Bon c’est tellement ridicule que je laisse pisser....
  
  Les d�mons s’observent depuis les d�buts de l’humanit�. Toutes les religions animistes font appel � eux et il est facile d’en v�rifier les effets. La sorcellerie, la voyance et toutes les techniques qui utilisent l’occultisme font �galement appel aux d�mons, m�me un simple pendule par un radiesth�siste.
  
  Et apr�s un speech pareil vous avez le culot de vous pr�tendre scientifique ! C’est � se pisser dessus...
  
  Ceci dit, vous pouvez trouver l’amour qui vous a manqu� aupr�s de J�sus.
  
  Mais je ne suis pas en manque affectif comme vous l’�tes visiblement. Et visiblement tr�s perturb� de surcroit, c’est pour cela que je vous ai qualifi� plus haut de profond�ment n�vrotique...
  
  P�tard y a du boulot en ce qui vous concerne, z’�t�s pas pr�t de comprendre la v�ritable marche du monde... Au fond vous �tes bien � plaindre.
  
  R�pondre Lien permanent
- Gollum 3 août 2022 19:46
  
  @JPCiron
  
  Eh non il ne s’est pas lass�... il est revenu.
  
  Avec moi il s’est toujours lass�. Surtout quand je le prenais en flagrant d�lit de mauvaise foi... Suffit de piocher dans mon historique. Comme il savait qu’il n’y avait quasi plus de lecteurs il partait la queue basse... comptant bien revenir ailleurs pour y d�verser sa propagande.. car le gars est un militant puisque id�ologue.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 3 août 2022 21:19
  
  @Pascal L
  
  < Vous pouvez toujours porter un coup suppl�mentaire, cela entretient votre ego mais ne changera pas son avis. Alors pourquoi r�pondre ? >
  C’est ce que vous venez de faire.
  Alors, je vous pose la question...
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 3 août 2022 21:24
  
  @Gollum
  
  < C’est � se pisser dessus...>
  J’ai lu jusqu’au bout... mais c’�tait trop tard ! d�sol�...
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 3 août 2022 21:26
  
  @Gollum
  
  < Eh non il ne s’est pas lass�... il est revenu. >
  
  Je dois avoir un charme fou...
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 4 août 2022 15:53
  
  @Gollum
  Path�tique mais presque...
  Si vous voulez �tre cr�dible, il faut d�montrer et vous ne faites que dans le sophisme ad personam, le niveau z�ro de la r�flexion. Je comprend que vous vouliez conserver vos obsessions anti-chr�tiennes, vous avez certainement plus � perdre qu’� y gagner. Un psychanalyste dirait la m�me chose pour soigner ces obsessions, mais sans faire r�f�rence aux d�mons et c’est beaucoup plus cher. Chacun son truc.
  Ce qui m’amuse, c’est que vous imaginez beaucoup de choses sur ma personnalit� et vous �tes en permanence dans le faux. J’aimerai conna�tre le d�tail de votre raisonnement pour arriver � ce r�sultat. La psychologie ne semble pas non plus votre point fort.
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 4 août 2022 16:00
  
  @JPCiron
  « Je dois avoir un charme fou... » sans aucun doute... Je n’ai pas le temps de r�pondre � tout, alors je s�lectionne.
  
  R�pondre Lien permanent
- Gollum 4 août 2022 18:53
  
  @Pascal L
  
  D�j� je me fous d’�tre cr�dible � vos yeux, sinon vous ne r�pondez pas aux posts de Ciron et moi-m�me sur Abraham et qui montrent que nous ne sommes pas au niveau z�ro de la r�flexion, ni lui, ni moi.
  
  Mais bien �videmment vous faites semblant de ne rien avoir vu.
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 4 août 2022 22:23
  
  @Gollum
  « vous ne r�pondez pas aux posts de Ciron et moi-m�me sur Abraham »
  Bien s�r Abraham est un personnage de la Bible et qu’il soit historique ou pas n’a pas d’importance car l’enseignement de la Bible est ailleurs.
  « avant qu’Abraham f�t, moi, JE SUIS » Bonne citation... pour montrer l’importance relative entre Abraham et J�sus. Nous voyons bien ici que J�sus cite Abraham pour montrer qu’il est bien au-dessus d’Abraham. Je SUIS c’est la mani�re dont Dieu parle de lui dans l’Ancien Testament. L’utilisation du pr�sent nous montre que le temps n’a pas de prise sur J�sus. Il est ind�pendant du temps et seul Dieu poss�de cette caract�ristique. Dieu existe sans le Big-Bang qui a vu la naissance du temps qui est li� � la mati�re. Dieu vous conna�t ainsi de votre naissance � votre mort qui n’est sans doute pas encore pr�s d’arriver. Dans ces conditions, parler du christianisme comme une religion abrahamique est une mani�re de placer Abraham au-dessus du Christ et pourtant la racine de chr�tien est justement le Christ. Le chr�tien se r�f�re toujours au Christ qu’il peut rencontrer et jamais � Abraham qu’il n’a aucune chance de rencontrer un jour.
  
  L’utilisation du terme religions abrahamiques est sp�cifiquement islamique, m�me si wikipedia exprime le contraire. Wikipedia devrait interroger les historiens qui ont �tudi� le probl�me. Je l’ai fait. C’est �galement un sophisme pour se placer en amont du juda�sme et du christianisme et pouvoir s’imposer face � ces religions. Au d�part cette id�e devait permettre aux jud�o-Nazar�ens d’embaucher les Arabes pour conqu�rir J�rusalem et monter sur le Mont du Temple qui �tait sacr� pour les juifs. Il n’existe aucun lien d�montr� entre Abraham et l’islam car cette id�e ne date que du 7�me si�cle uniquement, forc�ment apr�s 614. Pour que ce ne soit pas un sophisme, il faudrait montrer l’existence de ce lien. Aucune chance... ils ne se sont jamais revendiqu� d’une tribu d’Isma�l avant 614, quelle que soit leur religion de l’�poque.
  
  R�pondre Lien permanent
- Gollum 5 août 2022 09:29
  
  @Pascal L
  
  qu’il soit historique ou pas n’a pas d’importance car l’enseignement de la Bible est ailleurs.
  
  Ben si c’est fondamental. Si Abraham est un mythe tout s’effondre. D’autant plus que le christianisme n’a cess� de mettre en avant son historicit� face aux religions grecques bas�es sur du mythique, mythique cens� les d�valuer..
  
  Et maintenant vous revendiquez ce c�t� mythique � cause des recherches modernes qui foutent tout par terre.. (et � rebours de la tradition plurimill�naire de l’Eglise qui faisait l’inverse jusqu’� Pie XII.)
  
  En pr�tendant que cela n’affecterait pas l’essence du message biblique. Sauf que si d’un point de vue historique c’est mythique il n’y a pas davantage de raisons de faire confiance � ce que vous appelez l’enseignement de la Bible.
  
  Et c’est l� que vous �tes un sophiste car vous maintenez cette valeur de fa�on artificielle.. en d�pit du bon sens. (Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de notions universelles dans le NT mais c’est un autre d�bat)
  
  Quant � l’�ternit� c’est une notion qui se trouvait chez les grecs comme en Inde et doit-on rappeler ici que les grecs ont eu des contacts �troits avec les sages de l’Inde et qu’il est plus que probable que ces id�es circulaient en Palestine du temps de J�sus ce qui explique de fa�on assez probable ces diff�rences manifestes entre AT et NT.
  
  Wikipedia devrait interroger les historiens qui ont �tudi� le probl�me. Je l’ai fait.
  
  Oui comme la derni�re fois o� je vous ai pouss� dans vos retranchements en demandant vos sources et me retrouvant avec 1 pel� et 2 tondus tout � fait inconnus et n’ayant � leur actif qu’un bouquin de travail comme r�f�rence.. Un vrai gag, typique de votre malhonn�tet� intellectuelle au demeurant..
  
  Sinon votre obsession de l’islam m’indiff�re et le terme religions abrahamiques est tout � fait justifi� j’ai d�j� expliqu� pourquoi.
  
  Pour en savoir plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_abrahamique
  
  Qui d’ailleurs lie bien cette expression avec l’islamologie ce qui n’enl�ve rien � sa validit�. Au point qu’elle est tomb�e dans le domaine courant.
  
  Sinon : Dieu vous conna�t ainsi de votre naissance � votre mort qui n’est sans doute pas encore pr�s d’arriver.
  
  Tiens donc ? Un scoop de votre J�sus ou bien vous jouez au marabout africain ?
  
  Attention de ne pas finir poss�d� par les d�mons quand on veut scruter l’avenir..
  
  Pour montrer � quel point vous �tes un sophiste je pourrai tout � fait d�clarer que le Coran et ses invraisemblances et contradictions n’affectent en rien l’essence du message musulman � savoir l’Unicit� de Dieu et ses cons�quences. Et l� dessus je pourrai vous renvoyer � Ibn’ Arab�, grand penseur et mystique musulman bien connu.
  
  Vous faites pareil quant � l’AT et NT. En d�fon�ant l’islam parce qu’incoh�rent tout cela parce que vous �tes dans une religion qui ne veut pas de concurrence. Alors que des incoh�rences et invraisemblances sont l�gion dans toutes les religions abrahamiques.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 5 août 2022 10:33
  
  @Gollum
  
  < Quant � l’�ternit� c’est une notion qui se trouvait chez les grecs comme en Inde et doit-on rappeler ici que les grecs ont eu des contacts �troits avec les sages de l’Inde et qu’il est plus que probable que ces id�es circulaient en Palestine du temps de J�sus ce qui explique de fa�on assez probable ces diff�rences manifestes entre AT et NT. >
  
  Effectivement, ce que l’on attribue aux Grecs venait souvent de bien plus loin, que ce soit des concepts ou des traditions. Dans un autre article, je disais :
  Lors de � l’exp�dition du roi de Perse Xerx�s 1er en Gr�ce, en -480, il �tait accompagn� par tout un cort�ge de Mages dirig�s par l’archimage Ostan�s, qui se pr�tendait alors comme h�ritier des doctrines de Zarathustra. Pline l’accuse d’avoir introduit en Gr�ce la rage de la science astrologique et divinatoire. �
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 5 août 2022 10:38
  
  @Gollum
  
  < vous �tes dans une religion qui ne veut pas de concurrence. >
  
  Ce qui est un comble pour une religion qui est un r�ceptacle syncr�tique de multiples origines.
  
  R�pondre Lien permanent
- S�raphin Lampion 5 août 2022 11:00
  
  @JPCiron
  
  � …un r�ceptacle syncr�tique de multiples origines. �
  
  La continuit� logique de � SOL INVICUS �, une id�oologie bricol�e � l’usage de l’arm�e romaine majoritairement compos�e de recrues (pas toujours volontaire) originaires des fin fond de l’empire (les Mauritaniens recrut�s en Afrique du nord ont �t� affect�s dans des camps batris� � Mauriatanie �, � l’origine des nombreux toponymes de � Mortagne � en France)
  
  Les syncr�tismes de ce genre ne sont per�us comme � religions � que par les fid�les manipul�s. Pour les id�ologues manipulateurs, sont des outils de contr�le mis � la disposition du pouvoir en place, comme l’est le � cr�dit social � aujourd’hui en Chine et le QR code un peu partout. Alors, il ne faut pas s’�tonner des contradictions : elles sont inh�rentes � la chose elle-m�me.
  
  Pour ce qui est de la � concurrence �, il va de soi que l’ambition h�g�monique de ces syst�mes fabriqu�s intentionnellement accompagne l’ambition d’h�g�monie politique et militaire de ceux qui les contr�lent. C’est comme �a qu’onarrive � convaincre les troufions d’aller se faire lanlaire pour optimiser les CA des commanditairees.
  
  Les � relions � qui supportent la concurrence sont en fait des r�seaux, des lobbies fond�s sur l’entraide et la solidarit� pour le � bien � ouu pour le � mal � selon l’angle sous lequel l’observateur se place.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 5 août 2022 16:07
  
  @S�raphin Lampion
  
  Bonjour S�raphin Lampion,
  
  � l’ambition h�g�monique de ces syst�mes fabriqu�s intentionnellement accompagne l’ambition d’h�g�monie politique et militaire de ceux qui les contr�lent. �
  
  Oui, la religion Chr�tienne, en particulier, ’’adopt�e’’ par les rois successifs, vient avec sa dot ; un troupeau sans cesse renouvel�, tout d�vou� � l’oint du Seigneur (Daniel 2:37)
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 5 août 2022 22:45
  
  @Gollum
  Il est �tonnant de voir votre insistance � m’expliquer comment devenir chr�tien. Il me semble qu’on en a une meilleure appr�hension quand on est chr�tien que lorsque l’on voit le christianisme de l’ext�rieur. Donc si vous voulez m’expliquer ma religion, il faudrait que vous commenciez par vous convertir. Actuellement, vous n’�noncez que des sophismes qui sortent de votre imagination ou de celle de vos d�mons. Je vous met au d�fi de vous faire baptiser afin de conna�tre le christianisme... Il y a un exorcisme sur le chemin du bapt�me qui vous ferait le plus grand bien.
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 5 août 2022 23:11
  
  @JPCiron
  Ne r��crivez pas l’histoire. Depuis 2000 ans, le pouvoir politique a besoin de la religion pour se stabiliser. Ces rois ne choisissent pas le christianisme qui s’est impos� sans eux mais essaient de le pervertir pour qu’il soit � leur mesure. La plupart des schismes du christianisme proviennent de l’instrumentalisation du christianisme � des fins politiques, malheureusement pour le roi, pas accept� par les populations. Il y a certes des religieux qui ont accept� la mainmise du roi (de l’empereur ou du pr�sident), mais l’Eglise a toujours fini par reprendre son ind�pendance. Quelquefois, le pouvoir s’est impos� par un bain de sang (� la R�volution Fran�aise ou lors des guerres dites de religions) mais cela n’a jamais dur�. La loi de 1905 a voulu �touffer l’Eglise en supprimant ses derni�res ressources, mais le peuple fran�ais en a d�cid� autrement et maintenant l’Etat doit maintenir des �glises qui �taient alors destin�es � un culte plus conciliant. Qu’il assume...
  A la fin du XIX�me si�cle, Thiers disait « Je demande que l’action du cur� soit forte, beaucoup plus forte qu’elle ne l’est, parce que je compte beaucoup sur lui pour propager cette bonne philosophie qui apprend � l’homme qu’il est ici pour souffrir. » Thiers avait bien besoin de l’Eglise mais l’enseignement qu’il proposait n’�tait pas celui de J�sus. Tout en r�mun�rant les pr�tres, l’Etat continuait de confisquer les bien de l’Eglise (monast�res, �coles, h�pitaux...).
  Heureusement l’Eglise est aujourd’hui ind�pendante de l’Etat et c’est une bonne chose. Elle peut se recentrer sur le Christ. L’Esprit-Saint n’a jamais �t� aussi pr�sent en France qu’aujourd’hui. C’est peut-�tre aussi un des signes de la fin des temps qui sont de plus en plus nombreux. Ce ne sera pas le cas si la population mondiale se repend en touchant le fond. Nous n’y sommes pas encore, mais nous en prenons le chemin (du fond). L’ante-christ est d’abord un s�ducteur et beaucoup se laisseront prendre. Pour l’instant, il y a beaucoup trop de pr�tendants � ce poste pour que cela repr�sente un danger imm�diat.
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 5 août 2022 23:30
  
  @S�raphin Lampion
  Petit d�tail qui a son importance. « Sol Invictus » a �t� institu� le 25 d�cembre en 274 par l’empereur Aur�lien. Malheureusement, No�l �tait d�j� le 25 d�cembre depuis le d�but de ce si�cle (Saint Hyppolyte de Rome entre 202 et 204). Nous pouvons donc analyser Sol Invictus comme une mani�re de contrer le christianisme.
  Par ailleurs, les astronomes de l’�poque devaient �tre parfaitement mauvais pour fixer le solstice au 25 d�cembre. C’est � la port�e de tous de calculer la date avec les alignements de piquets sur le lever et le coucher du soleil. Pour info, le retournement le soir a lieu le 12 d�cembre et le retournement le matin � lieu le 1er janvier. Le 21 d�cembre n’est que le retournement de la dur�e du jour.
  Aujourd’hui des chercheurs ont confirm� la date du 25 d�cembre � partir des jours d’astreinte au Temple du p�re de Jean-Baptiste. Un calendrier de ces astreintes � �t� retrouv� � Qumran...
  La foi chr�tienne n’a pas besoin que la naissance de J�sus soit le 25 d�cembre.
  
  Ceci dit, votre description de l’exploitation des peuples par le pouvoir est bien vue. Rien de nouveau aujourd’hui.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 6 août 2022 08:35
  
  @Pascal L
  
  < m’expliquer ma religion >
  
  Mais laquelle ? Il y a tant d’Eglises Chr�tiennes et encore plus de Sectes si diff�rentes, avec des conceptions du Divin fort diff�rentes, et des interpr�tations des textes qui vont d’une lecture textuelle stricte � des lectures interpr�tatives les plus vari�es....
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 6 août 2022 08:41
  
  @Pascal L
  
  < Heureusement l’Eglise est aujourd’hui ind�pendante de l’Etat >
  
  On peut le voir autrement : une professionnelle attitr�e, parmi d’autres.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 6 août 2022 08:46
  
  @Pascal L
  
  < un des signes de la fin des temps qui sont de plus en plus nombreux.>
  .
  C’est une fixation ; un genre de maladie mentale.
  Depuis 2000 ans ont d�j� d�fil� tous les signes de la fin des temps ’’imminente’’ !
  
  R�pondre Lien permanent
- Gollum 8 août 2022 09:03
  
  @Pascal L
  
  Quel �tonnant pav� bourr� de sophismes !
  
  D�j� je pense que vous n’�tes pas un chr�tien authentique, j’en ai connu et ils sont beaucoup plus fr�quentables que vous. Et moins b�tes.
  
  Vous, vous avez une mentalit� de T�moin de J�hovah avec tout le sectarisme typique de ce genre de personnes..
  
  Enfin, vous n’avez pas r�pondu � toutes mes objections et �tes parti en sucette sur des lignes sans int�r�t.
  
  J’ai notamment mis en lumi�re que vous faites d’Abraham un mythe alors que toute la tradition eccl�siale pluri mill�naire a fait l’inverse.
  
  Vous bottez en touche l� dessus et pour cause car soit vous avez tort et vous �tes quelque part h�r�tique, soit vous avez raison et alors l� ce sont deux mille ans de christianisme qu’il faut jeter..
  
  Et puis si Abraham est mythique pourquoi pas Mo�se et bien �videmment J�sus lui-m�me...
  
  Bon je laisse tomber avec vous, j’ai d’autres choses � faire que de contredire un gars pas foutu de se confronter r�ellement aux arguments des autres et qui pour s’en sortir ne cesse de faire appel aux exorcismes, d�mons, bapt�mes, gestes magiques et autres cr�tineries issues d’un cerveau � la mentalit� magique, tout en affirmant mordicus �tre un esprit scientifique alors que ce n’est pas du tout le cas..
  
  Bon vent.
  
  R�pondre Lien permanent
�tir�v 29 juillet 2022 08:17

� DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruaut� et la violence dans l’Ancien Testament �
Qu’il s’agisse de l’Ancien ou du Nouveau Testament, tous deux ont �t� r�dig�, ou plut�t alt�r�, dans le m�me esprit et avec un m�me but : la domination du Monde par une � clique � issue d’un � royaume divis� contre lui-m�me �, satisfaisant par-l� m�me ses instincts de violence et de cupidit�.

R�pondre Lien permanent
- JPCiron 29 juillet 2022 08:48
  
  @�tir�v
  
  La collusion Politique-Religieux, surtout dans les temps anciens, est effectivement pratique courante.
  
  Mais qui m�ne qui ?
  
  R�pondre Lien permanent
Yann Esteveny 29 juillet 2022 09:36

Message � tous,

Le sexe, la cruaut� et la violence dans la caste politico-m�diatique �tant d�cid�ment trop voyante, un nouvel article Agoravox vient ici d’�tre publi� afin de d�signer Dieu comme bouc-�missaire !

Les contreth�ologiens r�guliers d’Agoravox JPCiron, P.-A Teslier, Pierre Sarramagnan-Souchier, Elric Menescire et autres sont aussi prolifiques qu’obscurs.

R�pondre Lien permanent
JPCiron 29 juillet 2022 12:03

< Les contreth�ologiens r�guliers d’Agoravox (...) sont aussi prolifiques qu’obscurs. >

Mon sentiment est qu’il est bien excessif de traiter ces intervenants de ’contre-th�ologiens’. C’est d’ailleurs quasiment insultant pour les vrais th�ologiens. qui sont des puits de savoir. Qui se contredisent aussi entre eux... L’un pouvant consid�rer les autres obscurs. C’est d’ailleurs u grand int�r�t pour nous-autres, m�diocres amateurs, de nous nourrir de ces savoirs divers, et d’essayer de faire �merger en nous notre propre vision du monde.

En fait, vous citez une demi-douzaine d’intervenants que vous mettez dans cette ’cat�gorie’. C’est bien peu par rapport au nombre total d’intervenants sur AgoraVox. Et AgoraVox , pris comme un tout, est une toute petite Voix qui tente de se faire entendre au milieu du brouhaha des Grands M�dias et des Grandes Chapelles.

Peut-�tre l’obscurit� n’est-elle pas devant vos yeux lisant nos proses, mais derri�re ?

R�pondre Lien permanent
- Francis, agnotologue 29 juillet 2022 13:09
  
  @JPCiron
  
  En ces temps b�nis pour la pens�e magique, il ne faut plus s’�tonner de lire ou entendre ici ou l�, que la science d�montre que dieu existe et que les injections de covid vont sauver l’humanit�.
  
  � Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde � appara�tre et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. � Gramsci
  
  Av�nement du NWO :
  
  dans le clair-obscur actuel, les agnostiques sont qualifi�s d’obscurantistes et les savants qui disent ce qu’ils savent sont trait�s de complotistes.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 29 juillet 2022 15:31
  
  @Francis, agnotologue
  
  Merci pour cet int�ressant lien vers l’ idioc�ne ...
  https://www.francesoir.fr/societe-sante/imbecilisation-de-l-espece-le-passage-l-idiocene
  .
  J’avais trait� du sujet en quatre Articles, voici d�j� quelque temps :
  
  Sapiens perd sa cervelle
  https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/sapiens-perd-sa-cervelle-231083
  L’Auto-Domestication de Sapiens
  https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-auto-domestication-de-sapiens-231319
  O� va Sapiens
  https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/ou-va-sapiens-visions-reves-231490
  
  Homo ingr�dientus
  https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/homo-ingredientus-211345
  
  Articles qui n’ont pas eu un succ�s stratosph�rique... personne ne se sentant concern�, sans doute.
  
  Les ’’monstres’’ d’Antonio sont d�j� l�, et ils ont d�j� fait des petits ! J’en parlerai d’ici un mois ou deux...
  .
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 1er août 2022 20:45
  
  @JPCiron
  La th�ologie est une curieuse science o� l’objet de l’�tude nous �chappe compl�tement mais elle ne peut �tre une science que par la rigueur des raisonnements et a confrontation au r�el. Cette confrontation n’est possible que pour les religions o� le dialogue avec la divinit� est possible et observable, donc le christianisme et toutes les religions animistes. Tout le reste repose sur des croyances �loign�es du r�el. Les interactions entre les musulmans et Allah n’existent pas et ne sont pas observables. A quoi peut donc bien servir un th�ologien dans ce cas ? Ceci-dit, le refus du r�el se retrouve dans toutes les sciences faisant la promotion d’id�ologies, y compris en �conomie ou en philosophie. De nombreux « experts » en sciences sociales refusent toute confrontation avec le r�el et ne sont pas meilleurs que des th�ologiens de l’islam.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 1er août 2022 21:56
  
  @Pascal L
  
  < La th�ologie est une curieuse science >
  
  Mauvaise pioche ! La th�ologie est un Art !
  Toutes vos consid�rations ci-dessus sont donc sans objet.
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 2 août 2022 10:52
  
  @JPCiron
  Pour aller plus loin, l’�conomie, la sociologie et la philosophie sont des arts...
  Vous pouvez passer en doctorat en th�ologie ainsi que dans ces autres disciplines artistiques.
  La diff�rence entre l’art et la science est une question de m�thode, pas d’appellation.
  
  « Toutes vos consid�rations ci-dessus sont donc sans objet. » Et bien s�r nous pouvons �galement parler de l’art du sophisme. Ce qui le d�finit c’est justement l’absence de toute m�thode scientifique. Le simple usage d’un sophisme indique une impossibilit� d’argumenter avec une m�thode scientifique. Cela ne montre que la faiblesse de celui qui l’�met et donc la pr�sence de croyances �loign�es du r�el. Ne pensez pas un instant que les croyances sont limit�es aux religions. Toutes les id�ologies sont des croyances car elles sont toutes bas�es sur l’existence d’un camp du bien qui combat un camp du mal. Bien entendu, le bien et le mal sont en chacun de nous et pas dans un groupe d’individus. Commencez donc par combattre le mal qui est en vous avant de vous attaquer au mal chez les autres... Bien entendu, la parabole de la paille et la poutre n’est pas pour vous, puisque c’est dans les Evangiles (Matthieu 7, 3-5 ou Luc 6, 41-45).
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 11:35
  
  @Pascal L
  
  < Pour aller plus loin, l’�conomie, la sociologie et la philosophie sont des arts... >
  
  Bon, les mots ont un sens :
  Un ART, c’est un ensemble de savoirs, d’exp�riences et de moyens mis en oeuvre via certaines r�gles, dans un domaine et/ou dans un autre, afin d’obtenir un certain r�sultat ou tendre � une certaine finalit�.
  
  L�-dedans, rentrent l’�conomie, la philosophie, l’astronomie
  , la peinture abstraite, l’astrologie, la religion, la m�decine animale, l’agriculture, la coiffure, que sais-je ?
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 11:41
  
  @Pascal L
  
  < Toutes les id�ologies sont des croyances car elles sont toutes bas�es sur l’existence d’un camp du bien qui combat un camp du mal >
  
  Toutes les id�ologies Abrahamiques, oui. Elles sont incurables.
  
  Mais il y a d’autres id�ologies dont l’objectif est la recherche de l’Harmonie, par le respect des autres ; humains ou non.
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 2 août 2022 22:23
  
  @JPCiron
  Vous persistez dans votre d�ni. J’ai d�j� d�montr� qu’une religion abrahamique n’avait pas de sens. En insistant, vous me d�montrez que vous chercher � tordre le r�el pour qu’il s’adapte � vote id�ologie.
  Il n’existe aucun id�ologie qui ne soit pas bas�e sur ce mensonge fondamental. Une id�ologie pour la recherche de l’harmonie ? Mais vous pouvez obtenir ce r�sultat sans passer par une id�ologie. C’est le r�el qui doit nous guider, pas une id�ologie.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 22:36
  
  @Pascal L
  
  < J’ai d�j� d�montr� qu’une religion abrahamique n’avait pas de sens. >
  
  Vous vous �tes d�montr� � vous-m�me. A qui d’autre ?
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 2 août 2022 22:39
  
  @Pascal L
  
  < C’est le r�el qui doit nous guider, pas une id�ologie. >
  
  Mais comme votre r�el n’est � l’�vidence pas mon r�el, j’en conclus que le r�el des uns et des autres est per�u � travers les id�ologies qui nous habitent...
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 3 août 2022 18:43
  
  @JPCiron
  Ben non, c’est plut�t � vous de d�montrer que le christianisme est une religion abrahamique. Les chr�tiens, dont je fais partie, consid�rent qu’Abraham est un mythe et que sa religion est un h�noth�isme et non un monoth�isme. Lisez la Bible, il existe d’autres dieux dans les pays voisins, Baal par exemple, la Bible ne dit jamais que ce n’est pas un dieu. Nous somme bien dans une situation o� il existe un Dieu principal entour� d’autres dieux... Pour dire que le christianisme est abrahamique, il faudrait qu’il reste encore un peu de la religion d’Abraham dans le christianisme. Eclairez-moi...
  Les musulmans disent qu’ils ont la religion d’Abraham, mais il n’existe aucun lien d�montrable entre les Arabes et Abraham, aucune tradition ne s’est maintenue et l’h�noth�isme d’Abraham ne se retrouve pas dans l’islam.
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 3 août 2022 18:49
  
  @JPCiron
  « votre r�el n’est � l’�vidence pas mon r�el » Encore un sophisme... Je vous ai d�j� expliqu� pourquoi Dieu ne s’adresse pas � vous. Vous me d�montrez encore la puissance de votre orgueil dans cette vue � sens unique. Pourquoi n’existerait-il dans le monde que ce que vous pouvez appr�hender ? Etes-vous sup�rieur au reste de l’humanit�, except� eux qui pensent comme vous ? Vous me montrez par ailleurs les m�canismes de l’impr�gnation id�ologique avec un camp du bien et un camp du mal.
  
  R�pondre Lien permanent
- Gollum 3 août 2022 20:02
  
  @Pascal L
  
  Dans la mesure o� le christianisme s’enracine dans une histoire, celle des h�breux, et dont la figure d’origine fut Abraham, bien �videmment le christianisme est une religion abrahamique. (C’est tellement �vident que j’hallucine de vous voir remettre en cause cela, mais de votre part et connaissant votre bouillie intellectuelle qui vous sert de pens�e, finalement �a s’explique...)
  
  Vous faites d’Abraham un mythe. Pour donner un gage de bonne volont� quant � la modernit� et afin de ne pas paraitre trop ringard. (Idem avec Israel Finkelstein au passage)
  
  Le gros probl�me est que J�sus semble prendre au s�rieux Abraham.
  
  N’a t il pas dit : Avant qu’Abraham fut je suis ?
  
  Donc, vous qui �tes en contact intime avec J�sus il ne vous a pas mis au parfum ?
  
  Interrogez le, il r�pond toujours ! Et vous viendrez nous faire part ici du r�sultat, on compte sur vous...
  
  Au passage J�sus prenait au s�rieux tous les mythes de l’AT dont le d�luge � l’�chelle plan�taire dont on sait pertinemment aujourd’hui qu’il n’a jamais eu lieu (n’est ce pas monsieur le scientifique ?)
  
  Idem pour le mythe d’Adam et �ve dont on sait aussi que c’est une connerie monumentale.
  
  Mais vous, le scientifique, j’imagine que �a en touche une sans faire bouger l’autre..
  
  Bonne soir�e.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 3 août 2022 20:58
  
  @Pascal L
  
  < Les musulmans disent qu’ils ont la religion d’Abraham, mais il n’existe aucun lien d�montrable entre les Arabes et Abraham >
  .
  Vous m�langez les concepts !! Alors, au final, il ne faut pas s’�tonner que vos raisonnements sont incoh�rents et vos conclusions risibles.
  
  > Les Arabes sont Chr�tiens, Juifs, Musulmans, Mand�istes, Druzes, que sais-je ?
  
  > Une religion Abrahamique signifie que l’adepte qui l’affirme croit que sa religion (le Christianisme, L’Islam, le Juda�sme,...) revendiquent un h�ritage d’Abtraham. H�ritage qui, selon les gens interrog�s, peut �tre la tradition, la religion, que sais-je ?
  Vous, vous vous faites votre d�finition � vous, et vous faites semblant de croire que tout le monde est d’accord avec vous. Mais vous r�vez, mon ami.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 3 août 2022 21:08
  
  @Pascal L
  
  < Pour dire que le christianisme est abrahamique, il faudrait qu’il reste encore un peu de la religion d’Abraham dans le christianisme. Eclairez-moi... >
  .
  Oui, je veux bien essayer de vous �clairer.
  Ainsi, « la lumi�re brillera au fond des t�n�bres » (2Corinthiens 4:6)
  .
  Mais dans votre cas, je vais commencer par une citation de VIKIDIA, l’encyclop�die des 8-13 ans : https://fr.vikidia.org/wiki/Religions_abrahamiques
  < Une religion abrahamique est une religion qui a pour figure importante Abraham. Il s’agit surtout du juda�sme, du christianisme, et de l’islam, trois grandes religions monoth�istes.>
  
  R�pondre Lien permanent

Commentaires: 0 | 100

« DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruaut� et la violence dans l’Ancien Testament » par Thomas R�mer - Labor et Fides - 1998

130 r�actions

R�agir