lundi 5 février - par JPCiron

Jésus de Nazareth, Le ZÉLOTE

« Si vous êtes croyant, vous ne perdrez pas la foi, mais vous apprendrez beaucoup. Si vous êtes athée, vous ne serez pas touché par la grâce, mais vous percerez les secrets d'une histoire millénaire. » : C'est l'avertissement du Los Angeles Times au sujet de ce livre.

 

Reza ASLAN, historien Américain (né en Iran) nous a gratifié là d'un livre passionnant, qui nous enrichira tous : « Le Zélote » (1), fruit de vingt ans de de recherches académiques qui commencèrent dès ses cours d'Histoire des Religions à l'Université aux USA.

 

 

La méthode de Reza Aslan est intéressante : il ne rejette pas le texte quand il constate que la Bible fourmille d'inexactitudes et de contradictions. Au contraire : il va chercher à comprendre le pourquoi de l'apparition de ces différences-divergences.

Sa formation d'historien et ses recherches lui ont permis de gérer une masse d'informations provenant d'une grande variété de sources. Et d'en extraire - déduire les logiques qui sont à l'origine de l'apparition de ces différences. Son parcours universitaire aux USA est remarquable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Reza_Aslan

Arrivé à cinq ans aux USA, il se convertit au Christianisme évangélique, pour plus tard revenir à l'Islam. Il est marié à une Chrétienne.

 

Son parcours hors normes lui a permis de saisir la substance de « Jésus-Christ  », le ''Jésus des Évangiles.'' En s'intéressant au « Jésus de Nazareth  », le ''Jésus historique'' des origines, il met en évidence les mécanismes de la métamorphose de l'un en l'autre, pour les Chrétiens.

 

On ne peut synthétiser la richesse des 350 pages du livre en un article. Aussi, je me contenterai ici de brosser un portrait succinct de nos deux ''Jésus''.

 

Voici le plan de l'Article :

> La Palestine du temps des Romains

> Jésus de Nazareth

> Jésus-Christ

 

 

>>> LA PALESTINE DU TEMPS DES ROMAINS

 

Il y a deux millénaires, la Palestine vivait sous l'oppression romaine. Or, le Dieu des Juifs ne tolérait aucune présence étrangère sur cette terre réservée à son peuple élu.(Deut. 20 : 16-17). Rome contrôlait le Temple (donc le Grand Prêtre) et s'appuyait sur les élites juives pour s'imposer et prélever les impôts.

 

Par ailleurs, pour une variété de raisons, les paysans étaient souvent en difficulté, et ils s'endettaient... et, ne pouvant rembourser, ils perdaient leurs terres au profit des grands propriétaires terriens. Le ressentiment était grand envers les Romains et envers l'élite des ''collaborateurs'' Juifs.

 

Bientôt, des bandes organisèrent des coups de mains armés et dirigèrent leur zèle tant contre des collaborateurs juifs que les agents romains. Ces révoltés étaient des héros pour la masse des Juifs. Ces héros se considéraient être la main de la punition de Dieu, et pensaient contribuer à la restauration du Royaume de Dieu sur leur terre.

 

Pour les Romains, par contre, ils 'étaient des gens qui s'opposaient à l'ordre romain  : des agitateurs, des insurgés, des rebelles. Ces séditieux étaient appelés ''lestaï'' en Grec. C'est-à-dire : des brigands (bien plus tard, ce terme grec fut parfois traduit par ''voleurs''). Pour la sédition, c'était la mort par décapitation, ou bien par crucifiement. Exécutions toujours réalisées bien en vue de la population. Tous les criminels mis en croix par les romains l'ont été pour un motif, lequel faisait l'objet d'une inscription spécifique posée sur la croix. « Roi des Juifs » était le type de sédition dont Jésus était coupable. En se présentant comme ''Roi des Juifs'', il contestait en effet le pouvoir de Rome sur ce territoire.

 

C'est donc bien une inscription technique, et non pas ironique. Tous ceux condamnés pour sédition furent mis en croix, pour un motif spécifique. On pense qu'il y en eut des milliers au fil du temps.

 

 

>>> JÉSUS DE NAZARETH

 

Jésus est né peu après la mort de Hérode le Grand (Juif de mère Arabe). A cette époque, la population de Palestine était très hétérogène : Juifs, Grecs, Samaritains, Syriens, Arabes,...

 

Jérusalem comptait alors environ cent mille âmes. C'était le « Centre de toutes les nations » pour le Prophète Ézéchiel. Pour Cicéron, c'était un « trou perdu ». Et Nazareth était un obscur village des collines de Galilée, regroupant une centaine de familles, sans bâtiments publics ni synagogue. L'habitat y était essentiellement de maisons de terre sèche et de briques, avec quelques poutres de bois. Nazareth n'apparaîtra sur les cartes juives qu'au troisième siècle de notre ère...

 

Comme la quasi totalité des paysans de Palestine, le jeune Jésus était certainement inculte et analphabète. Brillant cependant. L'hébreu était langue des scribes et des érudits. Jésus parlait araméen.

A un jour de marche du village se trouvait Sepphoris, l'opulente capitale de Galilée. C'est certainement là que des charpentiers pouvaient avoir l'occasion d'exercer leur métier. Jésus a sûrement passé une partie de son adolescence dans cette ville aux multiples peuples et religions, imbibée de culture grecque. Le fossé riches-pauvres lui a certainement sauté aux yeux.

 

Après le mort de Hérode, apparaît un quatrième mouvement (en plus des pharisiens, sadducéens et esséniens). Leur trait saillant, c'est «  la volonté inébranlable de libérer Israël du joug étranger (…) jusqu'à la mort au besoin, de ne servir d'autre seigneur que le Seul Dieu. » (1) C'est donc bien une adhésion stricte à la Torah, qui rejette le tribut payé au seigneur Romain, qui refuse le recensement Romain, qui condamne la collusion du Grand Prêtre avec l'occupant, laquelle souille le pays. Ces brigands, ce sont les zélotes.

 

A cette époque abondaient donc les prêcheurs, prophètes, brigands et autres messies auto-proclamés, qui arpentaient la Terre Sainte. Le concept de Messie d'alors décrivait celui qui venait pour libérer la terre du joug de l'occupant et pour établir le Royaume de Dieu à Jérusalem. Il s'agit donc bien du Messie des Juifs. Ce Messie Juif ne pouvant être le vrai Messie que s'il parvenait effectivement à libérer le pays et à établir le royaume de Dieu sur terre. Ponce Pilate fit crucifier plusieurs milliers de ces différentes sortes de ''criminels'' séditieux.

 

Jésus de Nazareth a certainement parcouru les collines et prêché en araméen auprès des Juifs de Palestine. Sans s'approcher des grands centres où il aurait été remarqué (sans quoi les archives romaines en auraient parlé). Puis il a décidé d'intervenir à Jérusalem.

 

On connaît la suite.

 

Comme tous les condamnés, Jésus porta sa poutre lui-même. Le Jésus qui, sur la croix, s'adresse (en Araméen) à son Dieu de la Torah, c'est Jésus de Nazareth : « Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes ? » (Ps. 22:2)

 

Jésus de Nazareth n'a donc pas libéré le pays du seigneur étranger, et n'a donc pas établi le Royaume de Dieu sur terre. Ce n'est donc pas le Messie attendu par les Juifs.

 

 

>>> JÉSUS – CHRIST

 

C'est alors que, progressivement, l’Église primitive « décida en toute connaissance de cause de modifier les critères messianiques. » Elle décida ainsi de rejeter l'attente messianique des Juifs, et d'en concocter une autre  : « Un Fils de l'homme divin, céleste, prédéterminé et préexistant, dont le ''royaume'' n'était pas de ce monde. » (1) Ainsi, le Messie se transmute : de prêcheur nationaliste, il devient un prêcheur pacifique du bien.

Et il est bien le Sauveur !

 

Comment faire pour inscrire cela dans le marbre ? Reza Aslan fait judicieusement remarquer que, « pour les rédacteurs des Évangiles, l'histoire n'avait pas pour objet de dévoiler des faits, mais de révéler des vérités » Nous allons voir la nuance.

 

 

> Ce qui est à César...

 

C'est monté sur un âne que Jésus entra à Jérusalem, exactement comme l'annonçait la prophétie juive (Zacharie 9:9)

Les Évangiles ont été écrites après l'an 70 de notre ère. Elles racontent que le lendemain de son arrivée, dans la cour des gentils du Temple, Jésus s'en prend aux changeurs de monnaie et aux marchands, et il libère les animaux préparés pour être vendus en vue des sacrifices. Toutes ces activités sont pourtant conformes aux rites Juifs, et faisait vivre la noblesse sacerdotale, contribuant donc à soutenir leur paisible collaboration avec l'occupant Romain. Ces initiatives de Jésus, qui nuisent aux prêtres nuisent donc aussi à la paix romaine, et sont donc passibles de mort.

« L'important dans cet épisode (…) c'est la nature flagrante et irrécusablement zélote des actes de Jésus au Temple. » (1)

 

Les Évangiles racontent que les prêtres cherchent à piéger Jésus là-dessus en le questionnant : « Nous est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ?  » (Luc 20:22) Jésus fit remarquer que les pièces en question étaient à l'effigie de César, et répondit finement « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » (Luc 20:25) En clair, pour les Juifs, Jésus de Nazareth affirmait que l'argent était à César car c'était sa monnaie, et que le pays devait être libéré car c'était le pays de Dieu.

 

C'est ici qu'intervient un virage interprétatif de la parole de Jésus : Pour les Chrétiens en devenir, la réponse de Jésus signifiait qu'il convenait plutôt de bien distinguer le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Un changement de cap spirituel décisif pour Jésus-Christ.

 

C'est une interprétation très volontariste car il est retenu que Jésus dit à Pilate (Jean 18:36) : « Mon royaume n'est pas de ce monde … » Cependant, le texte grec ne voulait pas dire que « le royaume de Dieu ne se situe pas ici-bas, mais qu'il ne ressemble à aucun type de gouvernement sur terre. » (1)

 

 

> ''Si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine...''

(1Corinthiens 15:17)

 

En effet, un homme pendu sur croix « est un objet de malédiction auprès de Dieu. » (Deut. 21:23). La solution à ce problème insoluble est que Jésus ne soit pas vraiment mort. Car alors, la malédiction se transforme en victoire.

N'oublions pas qu'à ces débuts, les disciples de Jésus étaient tous Juifs.

Jésus n'étant pas mort, les espérances du Royaume Céleste de Dieu restaient vives.

 

Ordinairement, les corps des criminels crucifiés étaient abandonnés aux becs des charognards du Golgotha... mais ce paysan de Nazareth « reçut un traitement extra-ordinaire : il a été descendu de la croix et placé dans un tombeau d'un luxe exorbitant creusé dans la roche, de ceux réservés aux hommes les plus riches de Judée. » (1)

Et beaucoup des compagnons de route de Jésus assurent avoir été témoins du retour à la vie de Jésus, en chair et en os, trois jours plus tard.

 

Le concept de résurrection d'entre les morts existait depuis plusieurs poignées de siècles, sous différentes formes, chez les Égyptiens et chez les Perses. Mais ce concept de résurrection était absent du judaïsme. Une nouvelle voie s'ouvrait.

 

 

> Jean-Baptiste s'efface...

 

Les Évangiles s'accordent pour dire que Jésus de Nazareth quitta son village et vint en Judée pour se faire baptiser par Jean, sur les rives du Jourdain. Cet épisode revient clairement à admettre la primauté de Jean, que ce soit pour la rémission des péchés (Marc 1:4), ou que ce soit pour se soumettre à un rite initiatique en tant qu'adepte de Jean (Flavius Josèphe). Ce qui serait fâcheux.

 

Jésus-Christ devait donc prendre le pas sur Jean !...

Au début du premier Évangile (Marc), le texte introduit Jean en prophète et maître de Jésus. Dans le dernier Évangile (Jean), le Baptiste apparaît n'avoir comme raison d'être que d'attester la divinité de Jésus.

Entre ces deux points, vint Matthieu qui, vingt ans après Marc, répare une omission (Jean parlant de Jésus, anticipe : « Lui il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.  ») (Matthieu 3:11)

Ensuite, Luc ne s'étend pas sur le baptême de Jésus et ne mentionne pas même l'action de Jean : « Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé... » (Luc 3:21)

 

Mais il y avait les disciples de Jean : il convenait de les amener à suivre Jésus. Aussi, la naissance de Jean, enfanté miraculeusement par une femme stérile, cède -et de loin- à la naissance de Jésus enfanté par une femme vierge.

 

Finalement, Jean lui-même se met ''spontanément'' en retrait : « ... Il faut qu'il croisse et que je diminue. »(Jean 3:28-30) Sans doute la retraite dans le désert fut-elle une période de formation de Jésus auprès de Jean et de ses disciples.

 

 

> l'idée de ''Prochain''

 

Jésus de Nazareth était avant tout Juif. Il s'inquiétait exclusivement du sort des Juifs. « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. » (Matthieu 15:24). Canaan avait été maudit par Dieu. Et aider une petite fille cananéenne, c'était « prendre le pain des enfants, et le jeter aux petits chiens. » (2)

 

La Loi distinguait clairement les rapports des Juifs entre eux, et les rapports entre Juifs et étrangers. « Tu aimeras ton prochain comme toi-même  » (Lév. 19:18) s'appliquait uniquement aux rapports internes au sein du peuple de Dieu, la nation sainte.

 

Et la parabole du Bon Samaritain (Luc 10:25-37) va tout changer : Le Prochain chrétien sera de toutes les nations.

A l'époque, « les Juifs tenaient les Samaritains pour le peuple le plus impur, le plus vil de toute la Palestine » (1) Ce qui n'est guère étonnant : quelques siècles plus tôt, les Assyriens prenaient et pillaient la Samarie. Les hommes valides furent enrôlés de force dans l'armée Assyrienne, et le reste de la population a fait l'objet d'une déportation croisée. Les archives assyriennes ont gardé la liste des tribus Arabes importées en Samarie.

[note JPCiron : sans doute ces 'immigrés'' vénéraient-ils déjà un des différents Yahvé connus à l'époque, car, en Samarie, ils ne voulaient pas céder aux Juifs de Judée et ont conservé, par exemple, leur propre Temple sur le mont Garizim. Ce qui est contraire à l' Écriture.]

Autant le nouveau concept de Prochain témoigne de Jésus-Christ, autant le mépris pour les deux prêtres Juifs correspond à Jésus de Nazareth, le zélote. (3)

 

 

 

> C'est la faute aux Juifs !

 

Avec la destruction du Temple, en l'an 70, la population de Jérusalem a été chassée hors de Jérusalem. Elle s'est donc trouvée ''exilée'' en Palestine !

Peu à peu, le mouvement Chrétien s'est étendu ''naturellement'' dans les villes gréco-romaines de Méditerranée : Alexandrie, Corinthe, Éphèse, Damas, Antioche, Rome,...

Là, le public n'était plus guère Juif. Mais surtout, pour être accepté par ce vaste public-là, « il fallait gommer toute trace de zèle révolutionnaire dans la vie de Jésus, et dégager les Romains de toute responsabilité dans sa mort. C'étaient les Juifs qui avaient tué le messie. » (1) Et Pilate avait même essayé de le sauver... Mais les Juifs réclamaient du sang... Il a dû céder... (Matthieu 27 : 1-26)

« L'important était la christologie, non la réalité historique. » Le procès devant Ponce Pilate a sûrement été inventé, tout comme la Cène, la trahison de Judas, le récit de l'arrestation, la comparution devant le Grand Prêtre, la mise au tombeau, la résurrection,... « Cette séquence étant conçue à des fins strictement liturgiques. » (1)

 

S'est donc ensuivi une série de récits sur Jésus, concoctés par Luc, Jean, Marc... qui ont progressivement formé une argumentation théologique, qui s'est construite dans le temps, un évangile complétant l'autre. Ces récits cernaient-précisaient, touche après touche « la nature et la fonction de Jésus en tant que Christ , ils ne composaient pas la biographie historique d'un être humain. » (1)

 

L'invention touchait parfois à l'absurde. Ainsi, le Grand Prêtre ne siège pas de nuit, ni pendant la Pâque, ni la veille de sabbat... et la règle veut que le Grand Prêtre commence par exposer pourquoi l'accusé est innocent avant de donner la parole aux témoins. Il est vrai que le public visé n'était pas Juif...

 

Néanmoins, le texte constituait un tout qui semblait cohérent et permettait de se dissocier clairement du judaïsme. Quand, de par l'expansion des christianismes, les populations deviendront plus mélangées en termes de croyances, le récit chrétien formera aussi un socle ''solide'' pour l'antisémitisme.

 

 

> Vers un semblant d'unité Chrétienne

 

Les disciples de Jésus ne tardèrent pas à exprimer des divergences sur nombre de sujets. Les uns s'exprimant en Grec, les autres en Araméen. Certains considèrent que l'observation de la Loi juive est impérative pour le salut. D'autres non.

Ainsi, Paul prêchera aux païens, se coupant de ses frères Juifs. Quant à Jacques ''le Juste'', frère de Jésus, il disparut quasiment du Nouveau Testament, entre autres raisons pour motif de virginité perpétuelle de Marie.

 

Après la destruction de Jérusalem, les liens distendus entre Jérusalem et la Diaspora se sont finalement rompus.

 

Au fil des siècles, de nombreuses controverses et discordes firent jour entre Chrétiens. Finalement, en 325, l'Empereur Constantin ordonna aux différents courants du christianisme de parvenir à un consensus sur la doctrine. C'est le Concile de Nicée (actuelle Turquie).

 

Deux millénaires après la destruction de Jérusalem , «  le Christ créé par Paul a entièrement subsumé le Jésus de l'histoire. » (1)

 

 

JPCiron

 

°°°°°°°°°°°°° NOTES °°°°°°°°°°°°

 

….. (1) – Ouvrage « Le Zélote » par Reza Aslan – Les Arènes - 2014

 

….. (2) – (Matthieu 15 : 21-28)

Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.

Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria : Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance : Renvoie-la, car elle crie derrière nous. Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi ! Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. Alors Jésus lui dit : Femme, ta foi est grande ; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

 

….. (3) – (Luc 10:25-37)

« Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même.

Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras.

Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ? Jésus reprit la parole, et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort. Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre. Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre. Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit. Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour.

Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ? C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même. »

 

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112 réactions


  • Gégène Gégène 5 février 09:49

    En somme, le christianisme a résulté de la philanthropie d’un ouvrier charpentier !

    (pas taper, je sors)


    • Sirius S. Lampion 5 février 10:05

      @Gégène

      avant ou après, il ne faut pas feindre l’amour du Christ...


    • JPCiron JPCiron 5 février 11:47

      @Gégène
      Bonjour,
      Il faut bien plus d’intelligence et d’ingéniosité que l’on croit pour faire une charpente. Et Einstein était un écolier fort médiocre...
      Nos jugements résultent souvent de nos préjugés.

      On reconnaît un bon arbre à ses fruits.


    • JPCiron JPCiron 5 février 11:49

      @S. Lampion
      Bonjour,
      La bienveillance est mère de l’amour, qui enfante le sacrifice.


    • charlyposte charlyposte 5 février 12:36

      @S. Lampion
      Selon mes sources... le Christ est avant tout un hippie ; un rebelle utile pour d’autres ! hum smiley


    • charlyposte charlyposte 5 février 12:45

      @Gégène
      À voir les habitations de l’époque.... un simple débiteur de troncs de bois en vrac était une normalité smiley pas besoin d’être charpentier pour mettre quatre bouts de bois sur quatre murs en pierre.


    • JPCiron JPCiron 5 février 14:56

      @charlyposte

      le Christ est avant tout un ... >
      C’est surtout l’image d’un ...


    • Seth 5 février 17:52

      @S. Lampion

      il ne faut pas feindre l’amour du Christ...

      Vous parlez par expérience ? smiley


  • Durand Durand 5 février 10:10

    Et deux millénaires plus tard, ce n’est pas Dieu qui a disparu, c’est l’amour, ni la conscience qui s’est éteinte mais ce en quoi elle nous oblige.

    ..


  • Decouz 5 février 11:13

    Le grec dit plutôt littéralement « mon royaume ne vient pas de ce monde » ce qui concerne l’origine et non le lieu d’exercice de la compétence.

    Si on traduit « basilea » par royauté, ce qui est aussi possible, c’est plus clair « mon pouvoir royal ne vient pas de ce monde » et n’exclue en rien un pouvoir sur ce monde.

    (Jean Hani « La royauté sacrée »)


    • JPCiron JPCiron 5 février 11:59

      @Decouz
      Bonjour,
      Merci pour cette troisième traduction-interprétation,
      Qui ouvre une troisième voie...

      A condition que ladite phrase ait jamais été prononcée par l’intéressé...
      ... car celà ouvrirait alors encore d’autres hypothèses !


  • Gollum Gollum 5 février 12:27

    Merci de rétablir la vérité... Jésus zélote, qui sera transformé plus tard en rédempteur... du conte pour enfant qu’il serait temps d’interroger, trop peu osent le faire, et il faudra bien un jour demander des comptes à l’Eglise romaine pour avoir mené en bateau l’humanité entière pendant des siècles...

    Pour rappel l’arnaque est visible dans les versets évangéliques eux-mêmes, 

    Matthieu X,22 : Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.


    Verset qui implique un retour du Christ très proche puisque les disciples ne devraient pas pouvoir visiter tout Israel (2000 ans c’est trop court ! MDR) que le fils de l’homme sera revenu... en contradiction totale, au passage, avec le ce qui est du jour et de l’heure seul le Père le sait..


    On a aussi : Matthieu XVI, 27-28 : 

    Car le Fils de l’homme va venir avec ses anges dans la gloire de son Père ; alors il rendra à chacun selon sa conduite.

    Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir dans son Règne. 

    Qui dit pareil, le retour est tellement proche qu’il y a des disciples qui seront encore en vie quand ça arrivera... en contradiction avec le seul le Père le sait.


    Le zélote est visible dans le verset : Je ne suis venu que pour les brebis perdues d’Israël.


    Verset qu’on n’a pas osé enlever. Mais on a rajouté des versets contradictoires, probablement plus tardifs, Portez la bonne nouvelle à toutes les nations, qui contredit le précédent..

    Etc, etc..


    • JPCiron JPCiron 5 février 13:33

      @Gollum
      Bonjour,
      parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir dans son Règne. >
      Mais, avant son règne, il y a deux étapes pour les fondamentalistes Chrétiens :
      1 — Les Juifs seront retournés en nombre en Palestine. (Il faut les aider à coloniser...)
      2  Il y aura la fin du monde, qui est proche depuis 2000 ans . Et là, c’est l’objectif majeur de ces fous-de-Dieu, car ilscroient que les Juifs se trouveront alors devant un choix : ou bien se convertir au Christianisme, ou bien finir en Enfer !

      C’est antisémite, mais, comme c’est accompagné d’une pluie de dollars, personne ne veut le voir ! Et les Palestiniens en font les frais, avec la bénédiction (=silence) de nos politiques...


    • JPCiron JPCiron 5 février 13:38

      @Gollum
      Le zélote est visible dans le verset : Je ne suis venu que pour les brebis perdues d’Israël. Verset qu’on n’a pas osé enlever. Mais on a rajouté des versets contradictoires, probablement plus tardifs, Portez la bonne nouvelle à toutes les nations, qui contredit le précédent. >

      Contradictoires ?
      Pas vraiment. Porter la bonne nouvelle, c’est éclairer, tenir par la main, faire progresser ceux restés en retard, les pauvres éternellement demeurés....


    • Gollum Gollum 5 février 13:57

      @JPCiron

      faire progresser ceux restés en retard, les pauvres éternellement demeurés....

      Cela a plutôt été l’inverse... L’historien Mac Mullen a montré que les élites païennes nourries de stoïcisme, de néo-platonisme, de sagesse grecque en général furent remplacées par des « élites » bigotes dont le seul souci était le salut. Qui méprisaient la philosophie et les sciences. Bref, la totale.

      Résultat : une régression sans précédent de l’Occident. On en sort à peine... Les progrès que l’on voit actuellement auraient dûs avoir eu lieu il y a plusieurs siècles déjà si Rome ne s’était pas écroulée sous les coups larvés des chrétiens (assassinat de l’empereur Julien, etc)


    • JPCiron JPCiron 5 février 14:33

      @Gollum

      faire progresser ceux restés en retard, les pauvres éternellement demeurés.... 
      Cela a plutôt été l’inverse... >

      Oui, ça, c’est le monde réel.
      Mais le monde dans lequel ils baignent est tout autre ...


    • Jean Keim Jean Keim 5 février 18:54

      @JPCiron

      Un jour les disciples ont reproché à Jésus d’aller vers les païens (des grecs me semble-t-il), il leur rétorqua que ce n’est pas ceux qui sont déjà convaincus de la bonne parole qui on besoin de lui ; la contradiction n’est qu’apparente, de plus elle peut provenir de variations dans les traductions diverses.


    • JPCiron JPCiron 5 février 19:32

      @Jean Keim

      Vous voulez dire (Matthieu 10 : 5-8) ? 
       
      « Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes :
      N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ;

      allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

      Allez, prêchez, et dites : Le royaume des cieux est proche.

      Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons." »


      Ou bien était-ce un autre jour ?


    • Jean Keim Jean Keim 6 février 07:56

      @JPCiron

      Je ne retrouve pas le passage, peut-être est-il dans les actes des apôtres.


    • JPCiron JPCiron 6 février 08:35

      @Jean Keim

      En tout cas, si ce passage existe, Jésus se serait alors clairement contredit.


    • Gollum Gollum 6 février 10:18

      @Jean Keim

      (des grecs me semble-t-il), il leur rétorqua que ce n’est pas ceux qui sont déjà convaincus de la bonne parole qui on besoin de lui ;

      Je vois pas comment les grecs auraient pu être convaincus il suffit de lire les Actes ils n’arrêtent pas de se moquer de Paul et de sa mythologie... smiley

      D’ailleurs le christianisme n’a pu s’implanter et dominer que grâce à la coercition, après Constantin et sa « conversion »... Les païens étaient d’autre part trop tolérants et c’est cette tolérance qui les a perdus.. Voir l’épisode Hypatie notamment très tolérante vis à vis des chrétiens et démembrée par ces mêmes chrétiens.

      Après Constantin toute opinion divergente fut sévèrement réprimée. Un sacré progrès pour sûr.


  • charlyposte charlyposte 5 février 12:31

    On peut dire merci aux Sumériens et à toutes les tablettes...4000 ans en avance sur nos religions saupoudrés au perlimpinpin d’importation tout azimut.... le terrien n’a rien vu venir.... à ce jour, rien de mieux.... hormis l’ajout de vaseline et 50% de perlimpinpin en supplément !!! de qui se moque t’on ???


    • JPCiron JPCiron 5 février 14:36

      @charlyposte

      de qui se moque t’on ??? >
      Quand on croit , on gobe.

      Car le sens critique excluerait l’impétrant du troupeau.


  • Gollum Gollum 5 février 12:58

    C’est ici qu’intervient un virage interprétatif de la parole de Jésus : Pour les Chrétiens en devenir, la réponse de Jésus signifiait qu’il convenait plutôt de bien distinguer le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Un changement de cap spirituel décisif pour Jésus-Christ.


    On nous rebat un peu trop les oreilles avec cette soi-disant distinction du temporel et du spirituel.. L’Église romaine n’en avait rien à faire elle voulait le pouvoir, tout le pouvoir et la meilleure preuve c’est ce faux document, la célèbre Donation de Constantin, censée donner tout le pouvoir au Pape.


    Sauf que ça n’a pas marché, les souverains n’avaient guère envie de partager le pouvoir, on connait la rébellion de Philippe le Bel à ce sujet, et la Donation de Constantin fut démasquée comme un faux par Nicolas de Cues d’abord, mais sans impact réel, puis par Laurent Valla...


    Le dogme de l’infaillibilité pontificale s’inscrit dans cette logique totalitaire..


    • charlyposte charlyposte 5 février 13:20

      @Gollum
      On peut dire merci à sieur Constantin et le déclin inexorable de Rome smiley


    • JPCiron JPCiron 5 février 14:40

      @Gollum

      Le dogme de l’infaillibilité pontificale s’inscrit dans cette logique totalitaire..>

      C’est un moyen de faire taire l’intelligence.
      Le complotiste d’hier, c’était le mécréant !


  • Jean-François Dedieu Jean-François Dedieu 5 février 16:38

    Bonjour JPCiron et merci pour cette analyse pour docteurs de la foi mais qui me replongent dans le questionnement de l’enfant devant les mystères venus du ciel... Dans l’histoire de la cananéenne dont la fille est possédée, je n’ai rien compris aux miettes et au petit chien...

    Chut ! n’en dîtes rien car cela me replonge dans le charme de notre vieille église St-Martin (Xie siècle) et si l’Église, trahissant la parole de Jésus, m’a fait perdre la foi, je pense toujours avec tendresse à ce monument qui tel l’école nous rassemblait alors... 


    • JPCiron JPCiron 5 février 16:59

      @Jean-François Dedieu
      Bonjour,
      Avez-vous lu (Matthieu 15 : 21-28) dans les Notes de fin d’article ?
      Je crois que cela explicite le fait que même Jésusde Nazareth rechignait à soigner la fille d’une moins-que-rien, assimilée au petit chien.

      Comme il est dit en introduction, il ne s’agit pas d’être agressif , tant envers les mécréants que les crédules. L’objectif est de mettre en évidence que rien n’est vraiment clair. Les croyants continueront à croire, même quand les textes se contredisent, et le mécréant comprendra mieux les mécanismes menant à la croyance.


    • Jean Keim Jean Keim 8 février 07:54

      @Jean-François Dedieu

      Il me semble que la signification est claire, elle pose une question sous-entendue : peut-on prendre dans le message un peu de ceci et rejeter un peu de cela (les miettes ?) ou doit-on voir l’ensemble comme une unité ?

      Seulement la difficulté majeure est que l’essentiel est dilué dans des récits plus ou moins différents dont Jésus n’est pas l’auteur, un peu comme un palimpseste dont le dessin (dessein) originel a été recouvert par autre chose.

      Pour Jésus, me semble-t-il, son message est clair seulement il ne veut pas que ses auditeurs n’en acceptent que des bribes en perdant le sens premier et rejettent le reste, ce que font généralement les religions en organisant une doctrine avec tous les excès comme la papauté.

      Si nous sommes touchés par les récits évangéliques, il nous appartient d’en dégager l’essentiel sans en faire des miettes...


  • sylviadandrieux 5 février 16:39

    Qui a consigné au mot près les paroles de Jésus ???

    Jésus dit ceci Jésus dit cela, où sont les preuves ?

    Cela relève d’un bon script tant de fois remanié. 


    • JPCiron JPCiron 5 février 17:07

      @sylviadandrieux
      Bonjour,

      Qui .... ?
      Jésus l’aurait dit en Araméen et, cent ans plus tard, ses paroles auraient été dévoilées en Grec.

      Au final, l’oeuvre est une « construction théologique » dont la croyance en chacune de ses pièces est nécessaire pour assimiler le message délivré.

      Comme mentionné dans l’article, il ne s’agit pas de rapporter des faits, mais d’illustrer ce qui est présenté comme des vérités. Auxquelles chacun est libre de croire ou non.


    • sylviadandrieux 5 février 17:41

      @JPCiron
      Je vous remercie de votre réponse, mais évidemment elle ne me satisfait pas.
      Si Jésus est fils de Dieu, les paroles prononcées devraient être comme indiscutables. Mais étant remaniées et inventées par tant de scribouillards au fil des siècles, que la Bible n’est plus qu’un « journal d’infos » tronquées. 
      Comment peut-on y voir des « vérités » ?
      J’ai, je l’avoue beaucoup de réticences à y voir une quelconque parole divine. Pourtant les croyants ajoutent foi à tout ce galimatias, 
      Croire c’est s’approprier des événements invérifiables ?

       


    • JPCiron JPCiron 5 février 17:55

      @sylviadandrieux
      Vu le nombre d’ Eglises et de Sectes chrétiennes, il est clair qu’il y a une foule de vérités différentes qui émergent des mêmes textes de base. Suffisamment différentes pour qu’ils ne puissent pas défiler sous la même bannière.
      Mon épouse est croyante et je l’accompagne à la messe quand elle décide d’y aller. Mais elle y va de moins en moins. Les prêches sont de plus en plus extrémistes, et de moins en moins compéhensibles pour le commun. Même loin de chez nous.
      Alors, nous y allons hors horaires d’offices, où elle peut prier en paix.

      Mon sentiment est que la foi est importante pour beaucoup, mais pour retenir les croyants, cela doit rester une foi simple qui ne s’embarrasse pas des diktats dogmatiques incompréhensibles qui nuisent à un lien de qualité.


    • Jean Keim Jean Keim 6 février 08:22

      @sylviadandrieux

      << Cela relève d’un bon script tant de fois remanié. >>

      On peut faire un parallèle avec la phase aigüe de la période covid-19 (2019-2021) les informations officielles pleuvaient comme sorties d’un catéchisme imposé, aux deux extrêmes beaucoup à des degrés divers gobaient les infos quand d’autres rejetaient tout, bien malin celui qui s’y retrouvait, et il reste toute une littérature sur le sujet avec toujours la même difficulté de distinguer le vrai du faux, le vrai est noyé dans le faux.

      Les 4 évangélistes sont des témoins directs (Jean et Matthieu ?) ou indirects (Marc ? et Luc ?), ils ont relaté des faits avec les mêmes conditionnements qui animent les journalistes contemporains, Jésus (comme Gautama environ 500 ans avant) n’a rien écrit, paradoxalement cela fait parti du message originel.


    • JPCiron JPCiron 6 février 08:41

      @Jean Keim

       (comme Gautama environ 500 ans avant) n’a rien écrit, paradoxalement cela fait parti du message originel. >

      Siddartha Gautama a, lui aussi, et bien avant Gautama et les Chrétiens, repris le message Zoroastrien originel de Ahura Mazda, vers 1700 avant JC.
      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521
      .
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845


  • Zolko Zolko 5 février 16:44

    Le procès devant Ponce Pilate a sûrement été inventé, tout comme la Cène, la trahison de Judas, le récit de l’arrestation, la comparution devant le Grand Prêtre, la mise au tombeau, la résurrection...

     

    tout votre argumentaire repose sur une affabulation : vous citez la Bible quand ça vous arrange, et vous la niez quand ça ne correspond pas à votre croyance. C’est malhonnête et sans intérêt.


    • JPCiron JPCiron 5 février 17:22

      @Zolko
      Bonjour,
      vous citez la Bible quand ça vous arrange, et vous la niez quand ça ne correspond pas à votre croyance.>
      Pas du tout : la Bible se contredit toute seule.
      Pas besoin d’ajouter des inventions à l’imaginaire.

      Ce qui est dit dans l’article est que certains récits sont tellement contraires à ce que dit la Bible par ailleurs, et tellement contraires à ce que racontent les Romains de l’époque, qu’il est légitime de penser qu’il peut y avoir affabulation.
      Comme il est dit plusieurs fois, les Evangiles ne sont pas écrites pour relaterdes faits, mais pour faire apparaître ce qui est présenté comme des vérités.

      Dès l’instant où l’on croit à ces vérités, les faits n’ont plus d’importance.
      C’est le fondement de la foi. Illustration en (1Corinthiens 15:17)

      Mais pour ceux qui n’ont pas la foi, l’analyse permet d’étayer des intuitions initiales par une argumentation qui tient la route.

      Tout ce qui a surement été inventé est nécessaire pour étayer la croyance. Que ce soit incohérent avec ce que l’on connaît de l’histoire, de la physique ou de la logique n’a aucune importance pour le croyant. Et chacun est libre de penser ce qu’il veut/ peut.
      Traiter l’autre de malhonnête n’est pas très honnête.


    • Zolko Zolko 6 février 22:50

      @JPCiron

      les faits n’ont plus d’importance ... des intuitions initiales


      quels « faits » ? Vous prétendez que ce qui est écrit dans la Bible est « sûrement » faux sur de simples « intuitions ». Vous partez de la conclusion Jesus est une invention et vous brodez un argumentaire farfelu pour justifier votre propre croyance. Ce n’est même plus malhonnête, c’est débile

    • JPCiron JPCiron 7 février 10:38

      @Zolko
      quels « faits » ? Vous prétendez que ce qui est écrit dans la Bible est « sûrement » faux sur de simples « intuitions » >
      Vous décidez que je prétend des âneries, et vous en déduisez dans votre propre logique que je suis une nouille malhonnête.

      Dans la Bible, il y a ce que j’appelle ’’des faits’’ car ils sont corroborés par des textes (romains ou autres), et il y a des ’’constructions théologiques’’. Sans constructions théologiques, il n’y a pas de dogme, ni donc de ’vérités religieuses’.

      Quand vous regardez les ’’vérités’’ des différentes religions du Livre, vous avez des contradictions entre elles. Il y a aussi des contradictions avec les ’’vérités’’ de la Physique et de la Chimie...


  • L'apostilleur L’apostilleur 5 février 17:43

    « ...à ces débuts, les disciples de Jésus étaient tous Juifs.. »

    Oui et rapidement plus aucun., jusqu’à récemment avec les juifs messianiques qui redécouvrent leurs écritures qui annoncent Jésus le Messie avec Isaïe.

    Heureusement pour la diffusion du christianisme, sans les païens et les athées qui ont alimenté le troupeau des croyants, le christianisme serait resté une secte comme d’autres.



    • JPCiron JPCiron 5 février 18:01

      @L’apostilleur
      Bonjour,
      < les païens et les athées qui ont alimenté le troupeau des croyants,>
      C’est une excellente approche Marketing avant l’heure.
      Comme disent les manuels marketing ’’go for the big fish’’ 
      Et le gros ’’parché potentiel’’ était bien la variété non structurée des païens


  • Seth 5 février 18:08

    Pour vous informer sur ce sujet complexe, pensez à lire « Les Aventures du Petit Jésus » de Cavanna. smiley


    • JPCiron JPCiron 5 février 18:20

      @Seth
      Bonjour,
      Ce bouquin a l’ait intéressant.
      Dans ma jeunesse, je lisais Hara-Kiri
      Mais je me suis assagi. 
      Je suis sur AV


  • Jean Keim Jean Keim 5 février 18:39

    << Comme la quasi totalité des paysans de Palestine, le jeune Jésus était certainement inculte et analphabète. Brillant cependant. L’hébreu était langue des scribes et des érudits. Jésus parlait araméen. >>

    Que des suppositions.

    << « L’important dans cet épisode (…) c’est la nature flagrante et irrécusablement zélote des actes de Jésus au Temple. » >>

    N’importe quoi !

    Quand on écrit un livre d’histoire (en l’occurence ‘’Le Zélote’’), on se doit de relater le plus honnêtement possible des faits compilés, c’est un livre qui la plupart du temps est écrit à partir de la lecture d’autres livres, c’est la démarche académique et universitaire, mais on ne doit pas partir d’idées préconçues et tenter de leur donner une réalité.

    Finalement on peut lire les Évangiles comme une suite d’histoires, un peu à la manière d’un roman, mais également comme un texte qui a du sens plus ou moins voilé.


    • JPCiron JPCiron 5 février 18:53

      @Jean Keim
      Bonjour,
      Que des suppositions. >
      Quels sont les documents historiques datant de l’époque de Jésus ?
      Il n’y en a guère...
      Les suppositions et récits imaginaires commencent avec les Evangiles.

      N’importe quoi ! >
      Les zélotes sont des fanatiques.
      Les actes de Jésus au Temple sont brutaux : tout sauf consensuel.
       Quand Jésus dit qu’il n’est pas venu apporter la paix mais le glaive, c’est explicite. Et il incita à en acheter, il me semble...

      on peut lire les Évangiles comme une suite d’histoires, un peu à la manière d’un roman >
      Oui, c’est une possibilité.
      Mais on peut aussi proposer une lecture plus structurée, qui voit les liens d’une histoire à l’autre, a fil du temps, selon les auteurs... qui finalement, partant d’une histoire, finissent avec une autre....
      ... dans laquelle on peut trouver un sens ... ou un autre !


    • Jean Keim Jean Keim 5 février 19:15

      @JPCiron

      << Les zélotes sont des fanatiques. >>

      Absolument, fanatisme que je ne retrouve pas en Jésus.

      << Les actes de Jésus au Temple sont brutaux : tout sauf consensuel. >>

      Je vois très bien Jésus animé d’une juste colère, il s’empare de cordes pour s’en servir comme d’un fouet pour... balayer les étals des changeurs de monnaies.

      << Quand Jésus dit qu’il n’est pas venu apporter la paix mais le glaive, c’est explicite. Et il incita à en acheter, il me semble... >>

      Un jour je suis tombé sur un texte de Krishnamurti et j’y ai vu un parallèle avec l’épisode de Jésus dans le temple :

      –> Dans Matthieu 10:34-36, Jésus dit : « Ne pensez pas que je sois venu jeter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu jeter la paix, mais l’épée. Car je suis venu séparer l’homme contre son père, et la fille contre sa mère, et la jeune mariée contre sa belle-mère et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. »

      –> Krishnamurti au cours d’une causerie faite à Paris en 1961 dit avec des mots différents la même chose : « La paix dont je parle n’est pas celle que recherchent la plupart des gens, c’est quelque chose d’entièrement différent. Je crois qu’elle sera un facteur de trouble, cette paix, parce qu’elle est très créatrice, donc très destructrice. »


    • JPCiron JPCiron 5 février 20:50

      @Jean Keim

      < un Jésus animé d’une juste colère qui fouette les étals >
      Une juste violence donc 

      une paix très créatrice, donc très destructrice. >
      On détruit pour construire

      Un révolutionnaire ! Un violent ! Un Zélote pur sang !


    • Jean Keim Jean Keim 5 février 21:13

      @JPCiron

      Fouetter (c’est une image) les étals ne signifie pas fouetter les changeurs.

      Votre animosité me surprend, je vous pensais plus modéré.


    • JPCiron JPCiron 5 février 21:29

      @Jean Keim

      animosité >
      Non, c’est juste une mesure visant à contrebalancer un déséquilibre...

      plus modéré >
      Mettre le souk dans un lieu où tous les participants suivaient et la loi de l’occupant et la loi religieuse, c’est particulièrement injuste pour ces commerçants qui n’y sont pour rien dans cette querelle entre la noblesse religieuse et Jésus.
      Il aurait dû s’en prendre aux religieux au lieu d’humilier les petites gens. Mais il n’a pas eu ce courage. Il s’est éclipsé comme un voleur.


    • Jean Keim Jean Keim 5 février 22:12

      @JPCiron

      << une paix très créatrice, donc très destructrice. >>

      La destruction c’est celle d’une ancien monde qui se l’inflige à lui même, mais parfois quand la vérité se révèle elle crée un hiatus dans les esprits, c’est l’Eureka d’Archimede.


    • Zolko Zolko 6 février 22:58

      Comme la quasi totalité des paysans de Palestine, le jeune Jésus était certainement inculte et analphabète

       
      Joseph était charpentier, pas paysan (j’espère que vous savez qui était Joseph). Il savait donc « sûrement » compter, dessiner et donc écrire.
       
      On se demande qui est inculte ici

    • JPCiron JPCiron 7 février 10:42

      @Zolko

      Vous décidez qu’il faut savoir compter, dessiner, et écrire pour être charpentier.

      Moi, j’ai vécu en Afrique (il y a bien plus qu’un demi-siècle) et les charpentiers de villages, analphabètes et incultes, appliquaient des règles ancestrales, et faisaient des constructions élégantes qui résistaient aux tornades...


  • Jonas Jonas 5 février 20:05

    « Comme la quasi totalité des paysans de Palestine, le jeune Jésus était certainement inculte et analphabète. Brillant cependant. L’hébreu était langue des scribes et des érudits. Jésus parlait araméen.....
    « L’important était la christologie, non la réalité historique. » Le procès devant Ponce Pilate a sûrement été inventé, tout comme la Cène, la trahison de Judas, le récit de l’arrestation, la comparution devant le Grand Prêtre, la mise au tombeau, la résurrection,... « Cette séquence étant conçue à des fins strictement liturgiques. » »

    Des spéculations à dix balles d’un non croyant, qui ne croit pas, et prétend pour se justifier que les textes bibliques sont tous faux.

    À partir de là, je ne vois même pas à quoi ça sert d’écrire un livre sur Jésus, ni même de publier un article sur Reza Aslan.


    • JPCiron JPCiron 5 février 21:05

      @Jonas

       les textes bibliques sont tous faux. >
      Ce n’est pas ce que dit l’article !
      Ces textes ne relatent pas des faits vérifiés,
      mais énoncent des vérités présumées.

      Des spéculations à dix balles > ...
      ... ne valent pas plus que des vérités à quat-sous

      à quoi ça sert >
      J’allais vous le demander...
       smiley


    • Gollum Gollum 6 février 10:22

      @JPCiron

      S’il s’énerve c’est bon signe... smiley


  • Jonas Jonas 5 février 20:20

    « « L’important dans cet épisode (…) c’est la nature flagrante et irrécusablement zélote des actes de Jésus au Temple.  »

    Les zélotes étaient les plus fervents activistes, prêts à en découdre militairement avec le pouvoir romain. Ce que Jésus récusait.

    Le Royaume de Dieu n’est pas de ce Monde, est c’est qui révulse les juifs, qui attendaient le Messie révolutionnaire qui les extirperait du joug de l’Empire romain.

    C’est parce que Jésus n’était pas zélote, qu’il a été condamné et crucifié, les juifs ne reconnaissant pas en lui leur chef de guerre unificateur et libérateur.

    Et cette frustration dure depuis des siècles, la communauté juive dispersée après 70, cherche depuis déséspérément son messie dans les révolutions (hussite, anabaptiste, protestante, anglaise, américaine, 1789, communiste, socialiste, lgbtiste, etc...), sans succès.


    • JPCiron JPCiron 5 février 21:08

      @Jonas
      Les zélotes étaient les plus fervents activistes, prêts à en découdre militairement avec le pouvoir romain. Ce que Jésus récusait. >

      Jésus approuvait donc les prêtres corrompus qui collaboraient avec l’ennemi occupant la terre donnée par Dieu à son peuple élu.... Je prends note. Mais n’en pense pas moins.


    • Jonas Jonas 5 février 23:07

      @JPCiron « Jésus approuvait donc les prêtres corrompus qui collaboraient avec l’ennemi occupant la terre donnée par Dieu à son peuple élu.... »

      Vous devriez quand même relire la Bible.
      « Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l’êtes ? Car c’est de l’abondance du coeur que la bouche parle. L’homme bon tire de bonnes choses de son bon trésor, et l’homme méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor. Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils auront proférée. Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
      Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle. Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui du prophète Jonas. »
      Matthieu 12:34-39


    • JPCiron JPCiron 6 février 08:32

      @Jonas
      < Vous devriez quand même relire la Bible.>
      Il ne faut pas la lire comme un livre neuf, mais comme une compilation de livres anciens.
      Ainsi, dans cet extrait de Matthieu, on retrouve le coeur cher aux Egyptiens antiques pour qui ’’le coeur de l’homme est son propre dieu’’  : on le choisit bon ou mauvais. car on avait déja le libre arbitre du temps du monothéisme d’Aton.
      Et cet extrait y mêle aussi le concept Zoroastrien selon lequel l’humain sera jugé postmortem selon ses "pensées, paroles et actions.’’ Un autre monothéisme antique.

      Au final, autant lire directement les originaux des monothéismes antiques qui ont inspiré les petits derniers.


    • Jonas Jonas 6 février 20:35

      @JPCiron « Ainsi, dans cet extrait de Matthieu, on retrouve le coeur cher aux Egyptiens antiques pour qui ’’le coeur de l’homme est son propre dieu’’.

      Oui, mais dans un contexte qui n’a rien de chrétien, ce n’est pas la parole du Christ. Dieu est extérieur à l’homme, Il est son Créateur, sa Loi est inscrite dans le coeur de l’homme, mais Dieu n’est pas le coeur de l’homme.

      --------------------------------------
       »Et cet extrait y mêle aussi le concept Zoroastrien ...Au final, autant lire directement les originaux des monothéismes antiques qui ont inspiré les petits derniers.« 

      Les concepts zoroastriens n’ont rien de chrétien. Le Christ se sacrifie pour que l’homme puisse vivre. C’est un Don entier et gratuit pour le Salut de l’homme.

      Chez Zoroastre, l’adoration des divinités de la Nature (comme la déesse de l’eau Anahita) implique que l’homme doit offrir des sacrifices pour obtenir la puissance militaire sur le Monde terrestre. C’est contraire à la doctrine du Christ.

       »Ahura-Mazda dit à Zarathustra-le-saint  : Honore pour moi, saint Zarathustra, Ardviçûra Anâhita au large cours, qui guérit (les maux) et chasse les Dévas, soumise à la loi d’Ahura, digne de sacrifice pour le monde corporel....
      Honore Ardviçûra...
      À qui Haoshyanha, le Paradhâta, offrit en sacrifice, au pied du Hara, cent chevaux mâles, mille boeufs, dix mille bêtes de petit bétail.
      Il lui demanda cette faveur : Donne-moi, ô sainte et vivifiante Ardviçûra, que je devienne (maître de) la souveraine puissance sur les contrées, sur les Dévas et les hommes, sur les Yâtus et les Pairikas, les oppresseurs et les prêtres des faux dieux (Kavis et Karapans), afin que je puisse exterminer les deux tiers des Dévas mazaniens et des méchants livrés à leurs passions.
      Ardviçûra lui accorda cette faveur... Elle lui accorda cette faveur telle (qu’il l’avait demandée), la sainte Ardviçûra qui accorde toujours ses faveurs à celui qui lui apporte des offrandes de Zaothras et des présents, à celui qui l’honore d’un culte et l’implore. À cause de son éclat, etc."

      L’Avesta - Aban-Yesht (Chapitre 5)


    • JPCiron JPCiron 6 février 21:05

      @Jonas

      Oui, mais dans un contexte qui n’a rien de chrétien, ...>
      Oui, mais le syncrétisme, c’est toujours avec un contexte différent.
      Par définition.

       Ahura-Mazda dit à Zarathustra-le-saint >
      Oui, mais ça, c’est l’Avesta ! Qui ne vaut pas tripette !
      Dans les Gathas, Zoroastre n’a jamais parlé avec Dieu, et il n’y avait ni sacrifices d’animaux, ni statues, ni magie ou guérisons miraculeuses. Tout cela est venu un millénaire après les Gathas, dans l’Avesta. Et cela ressemblait déjà au monde de l’A.T. ...


    • Jonas Jonas 6 février 23:18

      @JPCiron « Oui, mais ça, c’est l’Avesta ! Qui ne vaut pas tripette !
      Dans les Gathas, Zoroastre n’a jamais parlé avec Dieu, et il n’y avait ni sacrifices d’animaux, ni statues, ni magie ou guérisons miraculeuses. »

      Tiens donc ! Plus haut dans les commentaires, vous nous conseilliez de consulter les textes du pur monothéisme zoroastre, et maintenant..., ils sont faux, c’est ballot ! smiley
      Que je sache, les Gathas font partie de l’Avesta, et sont tout aussi imprégnés de paganisme moniste, vouant un culte à la nature :
      « Nous honorons le vent au choc violent, créé par Mazda.
      Et le Taêra, pic élevé du Haraiti.
      Nous honorons le sol et tous ses biens. Nous honorons Vohumanô et les âmes des justes.
      Nous honorons le Vâçi pancâçadhvara.
      Nous honorons l’âne pur, qui se tient au milieu de la mer Vouruskasha.
      Nous honorons la mer Vourukasha.
      Nous honorons Hôma aux couleurs dorées, croissant sur les hauteurs. Nous honorons Hôma aux branches étendues, qui fait prospérer les mondes. Nous honorons Hôma qui écarte la mort. Nous honorons le coulement des eaux et le vol des oiseaux. »

      Gāthā 41

      --------------------------------------
      « il n’y avait ni sacrifices d’animaux.... »

      « Nous te faisons des offrandes, nous te les présentons, nous t’offrons ces sacrifices. Nous te vénérons, nous dirigeons tous nos désirs vers toi, ô Ahura-Mazda ! »
      Gāthā 39


    • JPCiron JPCiron 7 février 10:53

      @Jonas

      Tiens donc ! Plus haut dans les commentaires, vous nous conseilliez de consulter les textes du pur monothéisme zoroastre, et maintenant..., ils sont faux, c’est ballot ! Que je sache, les Gathas font partie de l’Avesta, >

      Alors, on répète pour la nième fois. Prenez note.
      Les Gathas, c’est résultat d’une réforme théologique, que l’on peut dater par l’écriture archaïque utilisée pour sa rédaction : vers 1700 avant JC. 
      Là, on a affaire à un monothéisme explicite.

      L’Avesta, a été concocté environ un millénaire plus tard. C’est un aggrégat de textes de différentes source (un peu comme AT + NT). Le socle principas est fait de mazdéisme polythéiste. Avec sacrifices, et tout le tintouin que l’on retrouve dans l’AT. Et les Gathas ont aussi été ajouté çà ce tas.
      Comme les Mages (tribu mède) avaient pour coutume de phagocyter les religions des contrées conquises par les Perses, ils ont ajouté l’Avesta à leur besace théologique ET ils se revendiquaient de Zoroastre ! 

      C’est pourtant clair !


  • Emile Mourey Emile Mourey 5 février 22:59

    Félicitations ! excellente ètude mais... nous sommes... et nous serons toujours dans le domaine des thèses. Voyez le site sur l’Art Roman en Bourgogne, les chapiteaux sculptés « romans » de la cathédrale d’Autun :

    http://www.bourgogneromane.com/edifices/autun.htm

    c’est merveilleux !...ça crie de vérité ; hélas ! il faut comprendre qu’il s’agit principalement d’une promotion à l’empire pour son fils, le grand Constantin, nouveau Sauveur.


    • JPCiron JPCiron 6 février 08:09

      @Emile Mourey
      Bonjour,
      le grand Constantin, nouveau Sauveur.>
      Oui, cela ressemble, d’un point de vue, à un "produit dérivé...
      ... et d’un autre à du plagiat !


  • Emile Mourey Emile Mourey 5 février 23:06

    c’est merveilleux !...ça crie de vérité ; hélas ! il faut comprendre qu’il s’agit principalement d’une promotion à l’empire de Cnstance-Chlore pour son fils, le grand Constantin, nouveau Sauveur.


  • Emile Mourey Emile Mourey 5 février 23:14

    ... Constantin, nouveau sauveur, qui s’inscrit dans les pas du premier....


    • JPCiron JPCiron 6 février 08:13

      @Emile Mourey

      s’inscrit dans les pas du premier >

      ... sans doute pour accomplir ce que le premier avait prévu de faire ....


  • Emile Mourey Emile Mourey 5 février 23:31

    qu’il s’agit principalement d’une promotion à l’empire que fait Constance-Chlore pour son fils, Constantin, encore jeune, mais nouveau Sauveur.


  • Emile Mourey Emile Mourey 5 février 23:45

    ...chapiteaux d’Autun qui s’inspirent du protévangile de Jacques, lequel prophétisait la venue d’un Jésus sauveur, et des récits de l’enfance etc...


  • Emile Mourey Emile Mourey 6 février 02:36

    ...espérance dans la naissance d’une société plus humaine de bergers rêvant, la nuit, sous un ciel constellé d’étoiles...


    • JPCiron JPCiron 6 février 08:17

      @Emile Mourey

      Dans les siècles à venir, l’espérance de la venue d’une société plus humaine en fera encore rêver bien d’autres !...


  • Jean Keim Jean Keim 6 février 08:44

    On peut faire un parallèle avec la phase aigüe de la période covid-19 (2019-2021) les informations officielles pleuvaient comme sorties d’un catéchisme imposé, aux deux extrêmes beaucoup à des degrés divers gobaient les infos quand d’autres rejetaient tout, bien malin celui qui s’y retrouvait, et il reste toute une littérature sur le sujet avec toujours la même difficulté de distinguer le vrai du faux, le vrai est noyé dans le faux.

    Les 4 évangélistes sont des témoins directs (Jean et Matthieu ?) ou indirects (Marc ? et Luc ?), ils ont relaté des faits avec les mêmes conditionnements qui animent les journalistes contemporains, Jésus (comme Gautama environ 500 ans avant) n’a rien écrit, paradoxalement cela fait parti du message originel.

    Les contradictions d’une part entre les 4 Évangiles qui sont une œuvre humaine et d’autre part entre ces dernières et Jésus présenté comme l’incarnation de l’amour font que la plupart des gens soit adhèrent à l’une des religions chrétiennes, soit rejettent tout d’emblée, mais ce que l’on reproche a Jésus trouvent son origine dans ce que les églises en ont fait ; seulement il y a bien deux choses à prendre en compte, 1) Jésus n’a jamais demandé qu’on lui voue un culte, 2) Jésus n’a jamais demandé la mise en œuvre d’une nouvelle religion.


    • JPCiron JPCiron 6 février 08:54

      @Jean Keim

      beaucoup à des degrés divers gobaient les infos quand d’autres rejetaient tout, bien malin celui qui s’y retrouvait >
      Oui, l’approche ’’basique’’ du tout-venant, est binaire : vrai ou faux.
      Mais le monde n’est pas ainsi : cela peut être vrai et faux.
      Et le concept de vérité est malléable, outre qu’il varie dans le temps.
      C’est l’intérêt de ce livre que d’avoir une approche mesurée :
      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/jesus-de-nazareth-le-zelote-252906
      .
      <la plupart des gens soit adhèrent à l’une des religions chrétiennes, soit rejettent tout d’emblée >
      On peut aussi adhérer à certains concepts et en ignorer d’autres.


    • JPCiron JPCiron 6 février 08:56

      @Jean Keim

      < (comme Gautama environ 500 ans avant) n’a rien écrit, paradoxalement cela fait parti du message originel. >

      Siddartha Gautama a, lui aussi, et bien avant Gautama et les Chrétiens, repris le message Zoroastrien originel de Ahura Mazda, vers 1700 avant JC.
      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521
      .
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845


    • Jean Keim Jean Keim 6 février 13:02

      @JPCiron

      << Et le concept de vérité est malléable, >>

      Fondamentalement la vérité ne saurait être un ultime savoir, une ultime initiation, mais un état d’être, c’est l’essence même des enseignements véritables.

      << On peut aussi adhérer à certains concepts et en ignorer d’autres. >>

      Oui c’est pourquoi j’ai écrit précisément ‘’la plupart des gens...’’


    • Jean Keim Jean Keim 6 février 13:45

      @JPCiron

      << Siddartha Gautama a, lui aussi, et bien avant Gautama et les Chrétiens, repris le message Zoroastrien originel de Ahura Mazda, vers 1700 avant JC. >>

      JPCiron, Siddartha Gautama et Gautama (le bouddha historique) sont une seule et même personne qui n’était pas née en 1700 avant JC.

      Dire de l’enseignement fondamental de Gautama ou de Jésus qu’il a repris le message zoroastrien me semble incompatible voire anachronique avec leur essence.


    • Gollum Gollum 6 février 13:51

      @Jean Keim

      ultime savoir, une ultime initiation, mais un état d’être,

      L’initiation n’est pas une initiation à un ultime savoir mais à un état d’être. 

      D’autre part ultime savoir sont des termes contradictoires, il n’y a pas de savoir ultime au singulier, les savoirs sont toujours au pluriel.

      Enfin rien n’indique que l’accès à un ultime état d’être rende l’initié moins con ou plus instruit. Malgré son état d’être il reste tributaire des savoirs de son temps...

      Ici Jésus valide toute la mythologie de l’AT. Il croit à Adam et Ève alors que nous, on sait que ça n’a pas existé.

      Il croit au déluge de Noé. Or là aussi on sait que c’est une niaiserie.

      Il croit aux démons et à la possession. Or on n’observe quasiment plus ce phénomène..

      Il croit pouvoir ressusciter les morts. On peut légitimement avoir des doutes.

      Bref, par rapport à Jésus avec son état d’être exceptionnel, on a quand même quelques avantages...


    • JPCiron JPCiron 6 février 14:22

      @Jean Keim

      << Siddartha Gautama a, lui aussi, et bien avant les Chrétiens, repris le message Zoroastrien originel de Ahura Mazda, vers 1700 avant JC. >>
      Oui, je sais... la phrase était mal faite. Ca arrive. Même aux meilleurs...
       smiley


    • Gollum Gollum 6 février 14:31

      @JPCiron

      Si je peux me permettre c’est un peu de la mauvaise foi car on arrive très bien à rétablir le sens correct. Mais c’est Keim vous savez, faut faire avec... smiley


    • Jean Keim Jean Keim 9 février 08:31

      @Gollum

      << Enfin rien n’indique que l’accès à un ultime état d’être rende l’initié moins con ou plus instruit. Malgré son état d’être il reste tributaire des savoirs de son temps... >>

      Ne voyez-vous pas la différence entre être et avoir ? Le savoir est dans l’avoir.

      Il n’y a pas de croyances sans savoirs... si l’initiateur est con, l’initié risquera de le devenir tout autant, néanmoins le candidat à l’initiation est responsable de ses choix qui sont le reflet de cela qu’il est.


    • Gollum Gollum 9 février 09:17

      @Jean Keim


      Ne voyez-vous pas la différence entre être et avoir ? Le savoir est dans l’avoir.

      Oui et alors ? Le gros problème c’est que vous opposez être et savoir et donc diabolisez le savoir alors que moi j’en fais des complémentaires et ne les oppose pas. Mais je sais (savoir) qui est qui et chacun à sa place. 

      Il n’y a pas de croyances sans savoirs...

      Il y a surtout croyances quand il y a un déficit de savoir..


  • Gollum Gollum 6 février 10:42

    Il serait intéressant de souligner que les zélotes étaient la branche armée en quelque sorte des esséniens... Même refus de toute autorité autre que celle du Père des Cieux. (enfin je dis ça de mémoire je l’ai lu quelque part il me semble)

    D’autre part il est intéressant de voir comme les textes insistent sur l’ascendance davidique de Jésus. Or cela n’a d’intérêt que dans un contexte politique de prétention au trône. D’ailleurs les gens le savaient et n’attendaient qu’une chose que Jésus se proclame ouvertement Roi.. 

    Ce qu’il n’ a finalement pas fait probablement pour éviter un bain de sang. D’où le : il répandra son sang en rançon pour beaucoup qui, d’un sens trivial et littéral, passa à un sens mystique de rédemption spirituelle... Un petit coup de pouce tendancieux et hop ! Affaire classée. smiley

    Il est possible que Jésus fut guérisseur aussi. On en voit des détails troublants comme une onde qui sort de lui quand quelqu’un le touche.. D’autre part il est loin d’être tout puissant, il guérit un aveugle mais est obligé de s’y reprendre à deux fois pour que ça marche... ça la fout mal pour un gars qui a dit : si vous croyez que la montagne se déplacera, etc... smiley Ici pour un truc bien plus simple que de déplacer une montagne le premier essai fut un échec..

    D’autre part rappelons une phrase des évangiles où dans un pays Jésus ne fit pas de miracles car les gens étaient sceptiques... Étrange non ? smiley Un véritable fils de Dieu ne devrait pas avoir besoin de telles béquilles..

    Enfin, ce que j’en dis moi. smiley


    • JPCiron JPCiron 6 février 11:57

      @Gollum
      Bonjour,
      Merci pour cette intéressante contribution.

      Ce que j’en dis, moi, c’est que ce bouquin ’’Le Zélote" m’amène à ajuster-compléter ma première vision du syncrétisme de nos religions Juive et Chrétienne, que j’avais abordé dans cet article :
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/un-regard-d-extraterrestre-sur-nos-243333
      .
      Je vois la structure architecturale de la religion chrétienne comme celle d’ un arbre greffé, doté de racines puissantes qui se sont nourries de récits d’autres Peuples et Cultures proches et lointains, principalement d’expression non-sémitiques : Egypte, Perse et Dravidienne (Sumer/ Elam/ Indus).

      Le porte-greffe étant indubitablement issu de l’antique religion Cananéenne, avec le Grand Dieu ’’El’’, Roi des dieux, de Astarté, et de leurs 70 enfants divins, dont Baal. Baal a par la suite supplanté El, et la tradition lui a alors associé Astarté comme compagne.

      Le ’’Premier Temple’’ proto-israélite de Jérusalem, daté bibliquement du début du premier millénaire, est en fait initialement le temple de Baal et de Ashéra. Yahvé, Dieu de l’Orage d’origine Arabe, y était alors aussi associé à un culte solaire.

      Avant que Moïse ne fasse la connaissance de Yahvé, ce dernier était déjà un dieu d’une tribu arabique du Pays de Madian, selon la Bible. On ne sait précisément d’où il venait. Certains pensent au Hijaz. D’autres ont exprimé une possible origine dravidienne.

      Les prêtres judéens, depuis leur exil babylonien, avaient alors commencé à oeuvrer pour que Baal soit au final supplanté un Judée par leur ’champion’ Yahvé, qui est ici le greffon. Puis ils ont plus tard ’sorti’ l’idole d’Ashéra du Temple et l’ont brûlée, supprimant symboliquement la Grande Déesse. Ce qui permettait de progresser vers la monolâtrie puis vers le monothéisme. Les exilés avaient fait la connaissance du concept monothéiste zoroastrien lors de leur séjour à Babylone, et essayaient de l’introduire, à leur manière, en partant du ’matériel’ théologique existant en Canaan

      Des pans importants de la Bible (A.T.) ont ainsi été écrits à support d’un Projet de prise de pouvoir politique en Yehud-Canaan. Ce qui comprend des récits imaginaires théologiquement majeurs et absolument extra-ordinaires.

      Dans tout l’Ancien Testament, les récompenses et les châtiments divins sont effectués durant la vie terrestre : point d’âme et point d’au-delà. Le séjour des exilés judéens les a mis en contact avec l’idée Perse de monothéisme Zoroastrien. C’est ainsi que ces concepts sont parvenus aux premiers Chrétiens, via les ex-exilés Israélites de Babylone, et en bonne partie aussi via les Mages polythéistes. Concepts tels que : âme immortelle, jugement post-mortem, paradis, libre-arbitre, Royaume de Dieu, etc… en fait l’essentiel de l’eschatologie chrétienne vient de là, après ajustements et adaptations. Cette ’’branche’’ constitue une nouvelle greffe majeure, sur le greffon cette fois !

      Après la mise en croix de Jésus de Nazareth, les proto-chrétiens ont gréffé un visage à cette ’’branche’’ : Jésus-Christ. Une construction théologique qui prolonge le défunt Jésus de Nazareth.


    • Jean Keim Jean Keim 6 février 14:02

      @Gollum

      << Il serait intéressant de souligner que les zélotes étaient la branche armée en quelque sorte des esséniens... Même refus de toute autorité autre que celle du Père des Cieux. (enfin je dis ça de mémoire je l’ai lu quelque part il me semble) >>

      Les Zélotes étaient la branche armée des (pacifiques) esséniens... vous n’êtes pas à une approximation près, du moment que vous écriviez quelque chose, donc n’importe quoi.

      << D’autre part rappelons une phrase des évangiles où dans un pays Jésus ne fit pas de miracles car les gens étaient sceptiques... Étrange non ? >>

      Jésus était un catalyseur, il a dit plusieurs fois que c’est avant tout leur propre fois (en Dieu) qui guérissait les malades, mais dans votre démarche forcenée vous passerez toujours à côté de l’essentiel.


    • Gollum Gollum 6 février 14:28

      @Jean Keim

      Les Zélotes étaient la branche armée des (pacifiques) esséniens... vous n’êtes pas à une approximation près

      Déjà ça ne vient pas de moi. D’autre part il peut très bien y avoir une branche armée et des pacifiques en même temps au sein d’une même entité.

      Exemple : Au XIIIème siècle, les moines qui ne portaient pas les armes. Et juste à côté l’Ordre du Temple, qui les portaient. Voilà. Z’auriez mieux fait de la fermer comme souvent. (trop souvent même)

      Jésus était un catalyseur, il a dit plusieurs fois que c’est avant tout leur propre fois (en Dieu) qui guérissait les malades, mais dans votre démarche forcenée vous passerez toujours à côté de l’essentiel.

      C’est vous qui passez à côté de l’essentiel. Comme vous êtes un fanatique, vous ne voulez pas voir que cette donnée contredit le : si vous aviez la foi (sans s au passage) comme moi je l’ai vous pourriez tout faire. Or ici il ne fait rien. Je conçois que ça chagrine votre foi de fanatique mais c’est un fait.

      Quant à dire que ce sont les malades ayant la foi qui se guérissent eux-même, ce n’est rien d’autre que de la psychologie appliquée, effet placebo, etc... Or justement cela devrait mettre la puce à l’oreille qu’il n’y a ici pas de surnaturel au sens strict puisque le surnaturel, par définition, se passe de tout support..

      Or Jésus a en permanence besoin de supports : la foi des autres (la sienne ne suffisant visiblement pas), la terre avec de la salive (pour guérir les aveugles), la piscine de Siloé...

      M’enfin comme vous êtes un fanatique obtus, victime de vos fantasmes, vous pouvez pas comprendre.


    • Jean Keim Jean Keim 7 février 08:39

      @Gollum

      .

      << Quant à dire que ce sont les malades ayant la foi qui se guérissent eux-même, ce n’est rien d’autre que de la psychologie appliquée, effet placebo, etc... >>

      La réalisation de l’enseignement d’instructeurs comme Gautama, Jésus et d’autres encore rend libre de tout conditionnement et donc de toute attache, ce qui caractérise leur message est son dépouillement ; ce n’est pas Jésus qui réalise des miracles, mais cela qu’il incarne ; vous devinez que vos repères consistant uniquement en savoirs sont comme neige au soleil, ça brille et ça s’évapore, alors vous faites des pirouettes avec force émojis.


    • Gollum Gollum 7 février 09:14

      @Jean Keim

      vos repères consistant uniquement en savoirs

      Et vos repères à vous c’est quoi ? Si ce n’est de la lecture mal digérée de Krishnamurti ? Pitoyable escroc.


  • sylviadandrieux 6 février 17:29

    Je regrette par contre le célibat de Jésus ; Il aurait dû avoir une descendance mais avec la vie qu’il menait, jamais à la maison, jamais là pour réparer la clôture et acheter des chaussures au petit dernier. Toujours à s’entourer d’hommes et à bavarder sur son papa si important ; quel dommage ! On saurait peut-être à qui il ressemblait à maman ou à papa 1 ou papa 2 ?


    • JPCiron JPCiron 6 février 18:19

      @sylviadandrieux
      célibat de Jésus >

      >> Pour les Chrétiens, Jésus est Dieu (dans la Trinité)
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-long-processus-d-enfantement-du-251843
      Le Christianisme se réclame monothéiste : il ne peut y avoir de conjoint.
      Les documents retenus excluent donc cette hypothèse.

      >> Pour l’ Histoire, ce n’est pas aussi tranché.
      Il y a la tradition de la Vierge Marie... qui était et serait restée vierge.
      Mais on parle aussi de Jacques, le frère de Jésus.
      Et il y avait des femmes autour des apôtres...
      Et Jésus était Juif. A l’époque, il était de bon ton d’avoir femme(s).

      Avec l’ADN, de nos jours, on apprend que l’on ressemble à un ami de la famille ou à un charpentier de passage... au fond, on s’en fout, pas vrai ? Le vrai père est celui qui était là comme figure d’attachement.


    • sylviadandrieux 6 février 18:42

      @JPCiron
      Je vais sûrement finir sur le bûcher car j’ai une petite théorie.
      Jésus fils d’une vierge ?? côté maman, et côté papa c’est un courant d’air passant par là. Et si Jésus avec toutes ces élucubrations était comme un bardot. Une humaine et un « Dieu » donne évidemment un être stérile. Maman ne donne rien car vierge et papa rien non plus. Donc obligatoirement il devait être sans femme. 
      Espérons que Dieu n’existe pas je ne donne pas cher de moi. Mais cela défoule de dire du mal des hommes, Mais est-ce que Dieu est un homme ? 


    • JPCiron JPCiron 6 février 19:01

      @sylviadandrieux

      Une humaine et un « Dieu » donne évidemment un être stérile. >
      Ca peut donner des demi-dieux/déesses ... en chair et en os ... ou non...

      L’important, ce ne sontt pas les faits.
      Pour le croyant, ce sont les vérités.

      A partir de là, le croyant est satisfait, et tout va bien.
      Le mécréant peut se poser des questions. C’est son affaire.


    • Gollum Gollum 6 février 19:38

      @sylviadandrieux & JPCiron

      Sur les siens il y a ça de Marc chap 3 :

      Alors Jésus revient à la maison, où de nouveau la foule se rassemble, si bien qu’il n’était même pas possible de manger.

      Les gens de chez lui, l’apprenant, vinrent pour se saisir de lui, car ils affirmaient : « Il a perdu la tête. 

      Bref, pour les siens, mère, frères, Jésus était dingue.

       On a aussi fin du chap 3 : 

      Alors arrivent sa mère et ses frères. Restant au-dehors, ils le font appeler.

      Une foule était assise autour de lui ; et on lui dit : « Voici que ta mère et tes frères sont là dehors : ils te cherchent. »

      Mais il leur répond : « Qui est ma mère ? qui sont mes frères ? »

      Et parcourant du regard ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : « Voici ma mère et mes frères.

      Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère. »

      Rien sur sa mère, pourtant quasi déifiée des siècles plus tard. Il aurait pu dire : Voici l’immaculée conception, exemptée du péché originel, fécondée par l’Esprit-Saint. Mais non. Rien. Au contraire, une indifférence bien visible au profit de ses sectateurs..

      Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. smiley

      Je vais encore me faire moinsser. smiley (j’adore ça, ça montre que je gêne)




    • JPCiron JPCiron 6 février 20:49

      @Gollum

      Merci pour ces références.
      Mais la Foi sera plus forte.


    • Zolko Zolko 6 février 23:04

      @sylviadandrieux

      le célibat de Jésus

       
      euh ... il n’y avait pas une certaine Marie-Madelaine sur le coup ?

    • Gollum Gollum 7 février 09:17

      @JPCiron

      Mais la Foi sera plus forte.

      Absolument. La meilleure preuve étant ces moinssages compulsifs d’un probable bigot maniaque qui utilise ça en guise d’anathème ou d’exorcisme...

      Pas sûr que ça soit efficace mais au moins ça soulage.


    • Gollum Gollum 7 février 09:22

      @Zolko

      Les femmes dans les évangiles apocryphes

      L’Eglise a retenu le nombre de douze apôtres, symbolisant les douze tribus d’Israël. Mais Jésus a été entouré d’autres disciples et notamment de femmes : des mécènes mais aussi des épouses se coupant de leur famille pour suivre Jésus, transgressant ainsi les coutumes sociales. Dans les premiers temps de la chrétienté, ces figures féminines ont été mises en avant par des communautés chrétiennes minoritaires, afin, peut-être, de s’affirmer face à l’Eglise romaine. A partir du IIe siècle, apparaissent ainsi des évangiles dits apocryphes, « cachés », non reconnus par l’Eglise, comme celui de Marie-Madeleine, qui placent les femmes au premier plan. Dans l’évangile de Thomas, Marie-Madeleine fait ainsi partie des apôtres et embrasse Jésus sur la bouche. « La pécheresse repentie » devient très tôt une égérie des Eglises gnostiques, formant un couple sacré avec Jésus. Mais aucun évangile, même apocryphe, n’évoque de descendance de Jésus.


    • Gollum Gollum 7 février 09:23

      Tiens déjà l’affut le smiley moinsseur compulsif.. Un véritable apostolat. smiley Vas-y connard fais toi plaisir. smiley


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