vendredi 10 juillet - par JPCiron

« Les GATHAS, le livre sublime de ZARATHOUSTRA », par Khosro Khazai PARDIS – Albin Michel / Spiritualités vivantes - 2011

« Quiconque désire comprendre Jésus doit partir de l'univers spirituel de Zoroastre.  »

(Citation du Cardinal Catholique Franz KÖNIG, archevêque de Vienne.) (1)

Notons que le Cardinal, de par ses Études, savait aussi lire l'antédiluvienne langue Gathique dans laquelle sont rédigés les GATHAS.

 

Lors de sa Conférence, à Téhéran, il reconnaissait aussi «  la dette de la Bible à l'égard de Zarathoustra. »

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Néanmoins, encore de nos jours, il règne beaucoup de confusion au sujet des idées attribuées à Zoroastre (Un Enseignement monothéiste ? Ou dualiste ? Etc...) ou bien sur une ancienneté pourtant établie (Une antériorité dérangeante ?).

 

Sur ces sujets, comme sur bien d'autres, l'ouvrage de K. PARDIS apporte la lumière. J'aborderai brièvement les sujets liés à la 'confusion' en ANNEXE, pour me concentrer d'abord sur certains aspects de l'essentiel, que K. PARDIS traite bien sûr aussi en profondeur dans son livre :

 

 

>> LES GATHAS : QU'EST-CE, AU JUSTE ?

 

Les GATHAS, c'est la ''Bible'' des Zoroastriens. (Leur ''Bible'' n'est donc pas l'Avesta !)

Les Gathas contiennent 17 « Chants » (en 238 strophes) lesquels tiennent dans une centaine de pages ! Ces Chants véhiculent l'essence de la pensée de Zarathoustra. Ils sont proposés en seconde partie de l'ouvrage de K. PARDIS.

 

Ces 'Chants' sont exprimés dans un langage poétique clair, compréhensible par tout un chacun, dès lors que l'on s'est familiarisé avec les six attributs de Ahura Mazda, qui structurent en fait cette nouvelle Vision du monde.

Ces six attributs de Dieu sont des idéaux spirituels, des abstractions sans individualité ni mythologie : les Amesha Spenta (''forces immortelles qui font progresser''). Elles sont nommées (dans l'ordre décroissant d'importance) : Justesse (Asha ) [précisions en (3)]Pensée Juste (Vohu Manah[précisions en (4)] - Maîtrise de soi (Khrashatra[précisions en (5)]Sérénité (Armaiti ) - Évolution et Perfection (Haurvatat ) - Immortalité (Ameretat )

 

Notons que Zoroastre n'est pas un Prophète. Il transmet simplement un savoir. Il prodigue le bon Enseignement.

 

 

>> Sa VISION DU MONDE était à l'époque RÉVOLUTIONNAIRE.

 

« Zarathoustra (…) propose une vision radicalement nouvelle de la vie et de l'existence. Ses idées (…) non seulement dominèrent pendant deux mille cinq cent ans la spiritualité et la religion des trois Empires Perses (Achéménide, Parthe et Sassanide), mais elles influenceront les philosophes grecs et romains, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme et l'humanisme.  » (2)

 

Ahura Mazda est Dieu. Il est « l'origine et la fin de tout ce qui est  » (Chant IV, 8) p. 134 - Il n'est pas évoqué comme masculin, ni comme féminin. Dieu est abstrait, spirituel.

 

Avec Zoroastre, disparaît la vision statique d'un monde immuable, créé une fois pour toutes par les dieux. L'univers de Ahura Mazda est dynamique. Tout se transformera et progressera vers la lointaine Perfection.

En effet, la Création est toujours en cours, et sera seulement complétée à la fin des temps, à la « Maison des Chants » (Paradis). Dans l'intervalle, il ne faut attendre ni Miracles, ni Providence. Pas d'intercession de Saints non plus... Pour aller de l'avant, nous avons les outils spirituels des Gathas, l'Amour infini de Dieu, et notre conscience.

Nous ferons le chemin comme des grand(e)s...

 

Dans ce monde zoroastrien, l'humanité a donc l'opportunité de participer activement à cette Création continue : une œuvre gigantesque où l'homme devient co-artisan et partenaire de Dieu.

 

 

>> LA VIE ÉTERNELLE

 

Chaque individu vit simultanément dans deux mondes : le physique et le spirituel. A la mort du corps physique, la conscience -le spirituel- poursuit sa vie, sans limite. Une innovation conceptuelle extraordinaire.

 

Ainsi, après avoir complété son évolution spirituelle, l'âme du Juste accèdera à l'immortalité. Précisons que « le concept zoroastrien d'éternité ne signifie pas un temps infini, mais un au-delà du temps : la vie se continuera dans le monde de la pensée, qui se situe en dehors des lois du monde physique et possède ses propres normes. » (2) p. 59

 

 

>> LE BIEN ET LE MAL

 

Comment définir le Bien et le Mal quand toute force, tout phénomène n'a de sens, pour les êtres vivants, que par rapport à la force ou au phénomène qui lui est opposé : bien/ mal – lumière/ ténèbres – vérité/ mensonge – amour/ haine – sérénité/ angoisse – joie/ tristesse – justice/ injustice - … Tout cela est né dans (ou perçu par) la pensée, et nulle part ailleurs.

 

Cette question du Bien et du Mal est importante, car elle conduit à se poser la question de savoir quel est le But de la Vie Humaine  ? Le But qui transparaît des Gathas est clair : c'est de réaliser une vie heureuse et sereine sur cette terre, pour nous et pour les autres êtres, et de continuer cette vie au-delà de la vie terrestre.

Sont donc bonnes toutes les actions qui mènent vers cet objectif. Celles qui lui sont contraires, sont mauvaises. La sagesse dont Dieu nous a dotés permet de les distinguer.

 

Rappelons que, dans le monde zoroastrien, tous les êtres ont une âme : les humains, animaux et plantes ; mais aussi terre et minéraux. Car tous ont été créés par une même pensée originelle : celle d'Ahura Mazda.

Bien sûr, parmi tous les êtres qui nous entourent, la pensée et la conscience se situent à des niveaux très disparates.

 

 

>> Le LIBRE CHOIX

 

L' humanité dispose d'une vraie liberté de choix : faire le bien ou bien le mal, comme mode de vie. Ce ''Grand Événement du Choix'' est disponible pour tous. Cette liberté dont chacun dispose se situe au niveau de la pensée et de la conscience.

 

« Ô Mazda,dès l'instant où, à l'origine, dans Tes pensées Tu as créé le corps, la sagesse, la conscience et insufflé la vie en nous et que Tu nous as dotés de paroles et d’actions, Tu as voulu que nous choisissions notre doctrine et notre manière de vivre telles que nous l'entendons. » (Chant IV, 11) p. 135

Le choix de vie choisi se manifestera par nos pensées, nos paroles, et nos actions.

 

Cette Liberté de Choix de vie correspond donc à une Responsabilité et a des conséquences. Ainsi, chacun peut progresser spirituellement en vue de rejoindre post-mortem la « Demeure des Chants » (le Paradis). Ce qui se traduira par nos efforts pour vivre avec des Pensées Justes, des Paroles Justes, et des Actions Justes.

Mais un mauvais choix de vie peut conduire à la « Demeure de la Pire Pensée » (l'Enfer). L'enfer zoroastrien n'est pas éternel car Dieu sait qu'au final, le Mal s'effacera. Et la conscience du malfaisant qui transite en Enfer aura évolué.

 

 

 

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>> … ET EN PRATIQUE ??

 

Pour la Femme

Dans les sociétés aryennes du temps de Zoroastre, la femme était au mieux une servante, au pire une esclave.

Les Gathas ne font aucune distinction entre hommes et femmes. Zarathoustra y mentionne le mariage de sa plus jeune fille et, s'adressant à elle pour le choix de son époux, il lui dit : « (…) Ainsi, au nom de Mazda, consulte d'abord ta sagesse et ensuite, dans la connaissance et la Sérénité, fais ton choix. » (Chant XVII, 3) p. 211

 

Sur les relations incestueuses du Religieux et du Politique

« Ô Mazda, quand viendra le jour où le peuple comprendra Ta doctrine et quand la perfidie, la tromperie et l'avidité seront-elles déracinées du monde ? Car c'est par ces instruments que les chefs religieux corrompus trompent le peuple et soutiennent les gouverneurs oppresseurs et mal pensants.  » (Chant XIII, 10) p. 191

C'est un thème que je trouve important, aussi de nos jours, et que j'ai abordé dans plusieurs Articles : Citons entre autres « Le Peuple de Dieu » et « L'Ordre du Monde » (6).

 

Sur le Profit

« Ô Mazda, celui qui est toujours à la recherche de son propre profit, comment pourra-t-il apporter renouveau et joie en ce monde et contribuer à son développement ? (...) » (Chant XV, 2) p. 198

Étant bien entendu que le développement dont parle Zoroastre est le progrès spirituel et la recherche de l'harmonie...

 

Sur l’ approche Écologique

Ce que nous appelons ''écologie'' en Occident, consiste en pratique à réduire (masquer ?) les effets impopulaires/ amoraux d'une politique économique centrée sur le profit. Les Valeurs du zoroastrisme induisent un mode de vie basé sur le Respect des autres 'êtres', qui comprennent les êtres vivants, mais aussi les roches et minéraux (que l'on ne doit donc ni polluer ni exploiter abusivement). Un tout autre mode de vie...

« (…) Toi qui par Tes désirs as donné aux êtres la capacité d'être heureux ou malheureux, Pourrais-Tu, ô Ahura Mazda, dans Ton amour infini nous donner aussi le pouvoir pour que (...) nous rendions ce monde vivant, les hommes, les animaux, les plantes, heureux et épanouis ? » (Chant X, 9) p. 175

Il est clair que les rituels de sacrifices d'animaux sont absolument incompatibles avec la doctrine de Zarathoustra.

 

Sur la richesse

« (…) Car le juste, même pauvre, est précieux au sein de Ton peuple et le malfaisant, même riche, est sans valeur. » (Chant XII, 4) p. 186

Jésus ne disait-il pas la même chose ? (2 Corinthiens 8 : 9)

 

Le peuple dont on parle ici est l'humanité tout entière, y compris les non-zoroastriens. L'important, au final, n'étant pas la nature de la foi, mais les pensées, paroles & actions justes mises en œuvre.

 

Sur l'injustice de la vie

Zarathoustra est bien conscient qu'il est une loi injuste par laquelle les êtres vivants doivent tuer et manger d'autres êtres vivants pour survivre. Dieu ne donne pas d'instructions précises à ce sujet. C'est à chacun de nous de trouver le chemin étroit à parcourir, processus qui fait partie du parcours individuel menant vers la « Maison des Chants ».

Rappelons-nous que nous sommes co-auteurs de la Création dynamique.

Dieu nous a dotés de compétences suffisantes, et a dévoilé les Amesha Spenta. Ensuite, chacun peut contribuer à mener la Création vers la « Maison des Chants », en oeuvrant de son mieux.

 

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Et c'est un énorme avantage apporté par ce livre de K. PARDIS que de nous aider à entrer dans un monde en mouvement (vers la perfection). Un monde de liberté (libre choix) donc de responsabilité (individuelle et globale). Un monde dans lequel chacun peut choisir d'être un co-artisan d'une Création divine en devenir.

 

Aussi, on comprendra que les textes zoroastriens ont moins besoin de savants exégètes pour en 'extraire' le sens, par rapport à d'autres religions. On a aussi peu recours aux prêtres pour les rituels, sauf mariages et décès. Il n'y a donc guère ''d'intermédiaires'' entre Dieu et nous. Intermédiaires de nos nombreuses religions ''monothéistes'' qui nous abreuvent aujourd'hui d'injonctions et d'avis discordants.

 

« Les Gathas expriment un monothéisme clair, proclamant l'existence d'un seul Dieu, celui du bien, Ahura Mazda. » (2) Les Gathas sont donc le Livre de la première religion explicitement monothéiste. Elle est essentiellement spirituelle et éthique.

 

Que demander de plus ?

 

 

 

JPCiron

 

 :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: ::

 

.. (1) – Citation du Cardinal Franz KÖNIG - Conférence intitulée «  L'influence de Zoroastre dans le monde » qu'il donna dans le Grand Amphithéâtre de Téhéran, le 24 oct. 1976.

(Cité par K. PARDIS dans son livre, p. 101)

 

.. (2) – Ouvrage «  Les GATHAS, le livre sublime de ZARATHOUSTRA » par Khosro Khazai PARDIS – Albin Michel / Spiritualités vivantes - 2011

 

.. (3) – Justesse  : « Asha est le plus haut concept dans la terminologie zoroastrienne après Ahura Mazda ; c'est la loi de l'existence dont tous les éléments constitutifs fonctionnent de manière ordonnée avec justesse et précision. Le moindre dérèglement de ce système perturbe la sérénité, le rythme et l'harmonie du monde, tel qu'il a été pensé à l'origine.  » (2) p. 50

Pour ma part, je conceptualise ce terme de ''Justesse'' sous l'appellation moins élégante de « Ordre harmonieux dynamique ».

 

.. (4) – Pensée Juste : «  Ahura Mazda a créé le monde et tout ce qui s'y trouve dans sa pensée et par sa pensée. Cette pensée originelle imprégnée de la Justesse qui a dessiné le monde est appelée la ''Pensée Juste.''  » (2) p.52

 

.. (5) – Maîtrise de soi : « Ce troisième attribut, rendu par les traducteurs chrétiens par ''Royaume de Dieu'', signifie plutôt la ''Maîtrise du royaume intérieur'' » (2) p. 55

 

.. (6) -

« Le Peuple de Dieu » par JPCiron

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https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-peuple-de-dieu-223483

« L'Ordre du Monde » par JPCiron

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/l-ordre-du-monde-de-henry-207974

 

 :: :: :: :: :: ANNEXE :: :: :: :: ::

 

Voici quelques éléments qui aident à s'y retrouver dans la confusion qui perdure sur certains points :

> Les langues des migrations aryennes

> La datation de la langue des Gathas

> L'environnement religieux d'avant Zoroastre

> L'importance du renouveau apporté par Zoroastre

> Les raisons de la confusion sur les idées de Zoroastre

> Une antériorité dérangeante ?

 

> Les langues des migrations aryennes

 

C'est sans doute suite aux effets d'un long dérèglement climatique qu'une multitude de tribus aryennes se mirent à migrer, de manières indépendantes, vers la fin du III ième millénaire. Partant de la zone Volga/ Mer Noire, ils finirent par former trois ''branches''.

L'une alla s'établir en Europe. L'autre trouva un chemin vers l'Inde. Sa langue était initialement le Sanskrit Védique, qui dérivera en de nombreuses langues à mesure de leur avancée vers l'Est (et au contact des populations rencontrées). La troisième ''branche'' s'établit dans l'actuel Iran et sut s'enrichir de la pré-existante et brillante culture Élamite. Cette dernière ''branche'' avait un rameau oriental dont l'antique langue Gathique évolua lentement vers l' Avestique. Le rameau occidental évolua vers le Mède, le Persan Achéménide duquel dériva le Persan moderne.

 

On comprend donc que la langue des Gathas qu'utilisait Zoroastre est ''étrangère'' au Persan, bien que parente. Et que le Sanskrit Védique et le Gathique se trouvent être d'antiques langues proches.

 

> La datation de la langue des Gathas

 

La langue des Gathas est «  linguistiquement comparable au Sanskrit Védique trouvé dans les parties les plus anciennes du Rig-Veda. » Ce qui nous place peu de siècles après le Grand Départ.

Certains indices permettent d'affiner la fourchette. Ainsi, les Gathas mentionnent le bronze et non le fer, ce qui suggère une datation voisine de 1700 avant JC. Tandis que l'archéologie (Margianne) pointerait vers une date antérieure.

En tout cas, nous sommes bien aujourd'hui en l'an 3798 du calendrier zoroastrien.

 

> L'environnement religieux d'avant Zoroastre

 

En 'Iran' d'alors, la cosmologie comprenait des dieux bienfaisants (ahuras) et des démons (daevas). Il y avait aussi le dieu Mithra (dieu des Contrats), qui ''veillait'' à la cohésion entre les tribus aryennes.

Les sacrifices d'animaux étaient la règle.

Les dirigeants politiques (kavis) et les religieux (karpans) se partageaient les rôles.

 

> L'importance du renouveau apporté par Zoroastre

 

« Zarathoustra (…) propose une vision radicalement nouvelle de la vie et de l'existence. Ses idées (…) non seulement dominèrent pendant deux mille cinq cent ans la spiritualité et la religion des trois Empires Perses (Achéménide, Parthe et Sassanide), mais elles influenceront les philosophes grecs et romains, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme et l'humanisme.  » (2)

Les érudits grecs faisaient référence à Zoroastre «  garant du vrai savoir » pour valoriser leurs travaux : ce sont Pythagore, Aristote, Platon, Eudoxe, Pline l'Ancien,...

 

> Les raisons de la confusion sur les idées de Zoroastre

 

Il convient d'abord de bien distinguer les Gathas et l'Avesta.

L'Avesta est « un corpus d'écrits disparates qui reprennent des éléments des religions aryennes pré-zoroastriennes, des traditions post-zoroastriennes et des traités rédigés à travers les siècles (...)  » (2)

Et l'Avesta est effectivement dualiste, et influencé par le Zurvanisme (dieu du temps infini). L'Avesta mentionne un dieu du Bien et un autre du Mal (semblable à Satan).

L'Avesta compte 21 livres, dont un tiers nous est parvenu. Les Gathas ont aussi été incorporés à l'Avesta, et se trouvent dans ce fameux tiers...

 

Le culte du feu était central pour les Mazdéens polythéistes. Les Zurvanistes étaient en concurrence avec eux. Tous deux se sont appropriés le terme des Mages (dans les Gathas, l'Assemblée des Mages était celle des sages zoroastriens). Mais ces 'nouveaux' Mages polythéistes étaient aussi prêtres du dieu Mithra... Tout en se revendiquant de l'Enseignement de Zoroastre... 

Et c'est ainsi que l'image déformée de Zarathoustra a débarqué en Grèce... pour ensuite se propager partout en Europe.

Plus tard, ce sont ces mêmes 'Mages' que connurent les rédacteurs de la Bible !

 

Au VII ième siècle, la conquête Arabe s'en prenait aux (nombreux) cultes polythéistes de la région. En effet, le Coran ne tolère que les religions se réclamant d'un Dieu unique.

C'est ainsi que les différents cultes polythéistes on oeuvré pour faire admettre que leur Dieu était Ahura Mazda, que Zoroastre était leur Prophète, et que l'Avesta était leur Livre Sacré...

 

Tous les ingrédients étaient là pour embrouiller les esprits...

 

> Une antériorité dérangeante ?

 

Article de JPCiron :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845

 

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34 réactions


  • Pascal L 10 juillet 23:30

    « Quiconque désire comprendre Jésus doit partir de l’univers spirituel de Zoroastre.  » Etonnant de la part d’un évêque Catholique, car toute personne qui le désire peut rencontrer Jésus et il me semble que c’est la meilleure méthode pour le connaître. Il est vrai que pour cette génération là, la rencontre avec Jésus ou l’Esprit-Saint n’était pas vraiment une priorité. On peut être érudit et passer à cet de l’essentiel. Il est certain que les Juifs qui revenaient de Babylone ont eu connaissance des mythes zoroastrien, mais autant que je sache, Zoroastre, c’est le 6ème siècle avant Jésus et la mise par écrit de la Torah s’est faite un siècle plus tôt, donc avant Zoroastre et la captivité à Babylone du royaume de Juda. Les Gāthās sont certainement plus anciens que le personnage de Zoroastre car nous pouvons les tracer sur le Rig-Veda, des hymnes indiennes écrites en sanskrit védique, ce qui expliquerait certaines caractéristiques archaïsantes. Les mythes ne sont que des support à la théologie et il reste des différences substantielles du point de vue théologique. Il est difficile dans ces conditions de savoir dans quel sens les mythes ont circulé.

    « Leur ’’Bible’’ n’est donc pas l’Avesta ! » L’Avesta connu aujourd’hui n’est qu’une reconstitution de l’Avesta ancien dont il ne reste que les Gathas. Nous ne connaissons pas le contenu de l’Avesta ancien. Ces Gathas ne représentent que 25% environ de l’Avesta ancien. Il est tout de même regrettable que le 75% du texte ancien n’ai pu être conservé, ce qui paraît étonnant pour un texte sacré... à moins que cela ait été volontaire.

    « L’ humanité dispose d’une vraie liberté de choix : faire le bien ou bien le mal » Nous touchons du doigt le point fondamental de divergence entre le zoroastrisme et le Christianisme. L’opposition entre bien et mal n’existe pas dans le Christianisme, car la valeur fondamentale est l’amour. Nous agissons par amour et le bien n’est que la marque de cet amour. Comme le froid n’existe que comme la marque de l’absence de chaleur, le mal n’est que la marque de l’absence d’amour. Cela rend le problème de l’origine du mal limpide pour un Chrétien alors que cela pose un problème au zoroastrisme qui a tendance à évoluer vers un dualisme ou ces deux valeurs s’opposent. Pour un Chrétien, Dieu est uniquement amour et c’est son seul attribut. Dieu n’est pas à l’origine du mal qui trouve sa source dans l’absence de Dieu. Dieu, par amour pour l’humanité, ne peut s’imposer et nous rend libre de le choisir ou de le refuser. Nos actions sont bonnes ou mauvaises selon le choix que nous faisons. Ce qui vaut pour l’homme vaut aussi pour les anges qui sont des créatures et Satan est celui qui a refusé l’amour de Dieu.

    Il n’y a donc pas de morale dans le christianisme, car toute morale est une contrainte qui s’oppose par sa nature à l’amour de Dieu. Ce n’est donc pas nos actes qui nous donnent le salut, mais notre acceptation de l’amour de Dieu. Bien entendu, aimer Dieu implique aimer les hommes et notre comportement se déduit de cet amour, mais toujours avec la plus grande liberté. Si nous étions sauvé par nos actes, cela voudrait dire que nous pourrions acheter le salut sans nécessairement aimer, or c’est notre amour qui est la clé du salut. Comme je disais précédemment qu’il est possible de rencontrer Jésus pour tout homme qui le cherche, cette rencontre se manifeste justement par cet amour que recevons sans limites et qui nous remplis de joie. Pour ceux qui peuvent douter de l’amour de Dieu, la démonstration est imparable s’ils cherchent à savoir et tant pis pour les autres ; ils sont libres de ne pas vouloir savoir.

    Enfin, un petit plus pas tout à fait négligeable : Bien que le zoroastrisme ait prôné la liberté religieuse, ce n’est pas ainsi que les zoroastriens se sont comportés vis-à-vis des Chrétiens à l’époque des Arsacides (Parthes) puis des Sassanides, dont la religion était précisément le zoroastrisme/mazdéisme. Si les Parthes se comportèrent peu ou prou comme les Romains, en suppliciant les chrétiens qui refusaient de se prosterner devant leurs idoles, les Sassanides furent bien plus intolérants encore. Ce fait est aussi intéressant, car on peut y voir le lien entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel dans la Perse. La religion n’est considérée par le pouvoir que comme un moyen de garder le calme dans la population pour faire durer le régime. Une religion qui accepte ce lien se pervertit à moins que la religion ne soit en fait qu’une création du pouvoir temporel.


    • JPCiron JPCiron 11 juillet 07:48

      <« Quiconque désire comprendre Jésus doit partir de l’univers spirituel de Zoroastre.  » 

       Étonnant de la part d’un évêque Catholique, car toute personne qui le désire peut rencontrer Jésus>

      .

      Croire avoir rencontré Jésus et l’avoir compris sont deux concepts différents. 

      .

      Pour le reste de votre argumentation, les réponses sont dans l’Article...

      .


    • JPCiron JPCiron 11 juillet 07:59

      Pour explorer de dualisme Chrétien, il suffit de lire la Bible !

      .

      1 Chroniques : 21

      Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et satan vint aussi au milieu d’eux. 

      Zacharie : 3

      Il me fit voir Josué, le souverain sacrificateur, debout devant l’ange de l’Éternel, et satan qui se tenait à sa droite pour l’accuser.

      Job : 1 et 2

      L’Éternel dit à satan  : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et satan se retira de devant la face de l’Éternel.

      L’Éternel dit à satan  : D’où viens-tu ? Et satan répondit à l’Éternel : De parcourir la terre et de m’y promener.

      Apocalypse : 2

      Je sais où tu demeures, je sais que là est le trône de satan

      etc etc


    • Pascal L 11 juillet 12:15

      Aucune de vos citations de la Bible ne montre que Satan est Dieu...

      Par ailleurs, vous avez une vision complètement statique du judaïsme et du christianisme et rien n’est plus faux. Il est vrai que la Bible ne s’est pas écrit en un jour et nous montre une évolution de la pensée du judaïsme. La tentation du dualisme a été relativement forte au début, mais nous voyons une évolution de cette pensée au cours des siècles et n’existe plus au premier siècle de notre ère. Le monothéisme était en fait un hénothéisme au début, le Dieu d’Israël n’était puissant que sur sa terre et d’autres Dieux pouvaient contrôler les pays voisins. Progressivement, cette idée a disparu ; les Dieux étrangers sont devenus des démons, donc des créatures. De même, l’amour de Dieu, s’il apparaît très clairement dès les mythes les plus anciens, n’apparaît pas vraiment ainsi dans la pensée des Hébreux. Il s’agissait beaucoup plus au début d’un Dieu de justice que d’un Dieu d’amour. Mais si Dieu s’était complètement révélé en une fois, ce serait le signe à peu près certain d’une création humaine. Dieu se dévoile à l’humanité toute entière, mais nous ne comprenons ce qui est dévoilé à la lumière de notre propre culture et c’est toujours vrai aujourd’hui. L’analyse des mythes de l’Ancien Testament nous montre que ces mythes font partie de la culture des rédacteurs de la Bible et cette culture est imprégnée des influences extérieures, mais en cherchant ce que le mythe dit de Dieu, nous voyons des différences avec les mythes des autres cultures. Le mythe n’est que le doigt qui nous montre Dieu ; il nous faut chercher Dieu et non le doigt.

      « Croire avoir rencontré Jésus et l’avoir compris sont deux concepts différents » L’expérience de la rencontre avec Jésus est bien réelle pour tous ceux qui en fait l’expérience. Pour moi, les rencontres que j’ai fait ne font aucun doute et l’une d’elle a même été certifiée par une guérison que la nature ou la médecine n’auraient pas pu faire. Or, qui peut s’abstenir des lois de la nature, sinon celui qui les a créé ? Je ne suis pas un cas isolé, je connais personnellement beaucoup d’autres situations identiques. Bien sûr, mon témoignage ne peut avoir de valeur pour vous, mais nier ces événement n’est en aucun cas une preuve de leur inexistence. Cela ne peut juste que vous rassurer dans votre conception de Dieu. Vous pouvez utiliser la méthode des historiens pour construire une vraisemblance ou en faire vous même l’expérience...

      Quand à comprendre ces événements, cela passe forcément par notre culture. Etre inculte n’aide pas.

      « les réponses sont dans l’Article... » Je ne vois que des affirmations d’autorité qui ne sont pas appuyées par une démonstration. Nous ne savons rien de Zoroastre et son existence même peut être discutée. L’inexistence de l’Avesta ancien n’aide pas, car c’est vraisemblablement le seul texte qu’il aurait écrit, les Gāthās étant probablement beaucoup plus anciens et d’origine Hindoue.


    • Gollum Gollum 11 juillet 12:33

      1er § : quel baratin indigent !

      On ne sent aucune capacité philosophique.

      Mais si Dieu s’était complètement révélé en une fois, ce serait le signe à peu près certain d’une création humaine.


      Celle là est une perle. Donc si le dieu de la Bible est complètement foireux ne se révélant pas vraiment avec des mythes minables, progressant lentement, c’est selon Pascal la meilleure preuve que le texte est divin.. CQFD suffisait d’y penser..


      Mais dans ça cas le Coran qui est encore plus foireux devrait remporter la palme non ?


      À l’inverse un texte où Dieu se révélerait vraiment serait un faux. Logique à deux balles... smiley


      § 2 : Je ne voudrai pas être cruel mais là aussi qu’est-ce que c’est neu-neu..


      Dieu fait des miracles pour Pascal L mais prend des siècles pour bâtir une mythologie bibliste bancale... Là, par contre, pas de miracle. smiley


    • Pascal L 11 juillet 14:19

      @gollum

      Il ne vous a pas fallu une génération pour acquérir des certitudes sur Dieu. On peut toujours se poser la question de la nature des évidences qui ont conduit à cette réflexion. L’absence d’information n’est pas la preuve de l’inexistence... La seule chose que vous pourriez conclure en ce domaine, c’est que vous ne pouvez pas conclure. Si c’était si simple, le problème serait entendu depuis de nombreux siècles. Malgré cela, nous avons sans arrêt de nouvelles publications qui affinent ou pas la notion de Dieu. Les témoignages sur les rencontres avec Dieu sont innombrables et rien dans la science ne permet de conclure à une hallucination collective. Une attitude scientifique saine serait de les étudier et d’en tirer ou pas des convergences qui permettent de fonder une vraisemblance ou une absence de vraisemblance.

      Mais comme je ne vois dans vos discours que des arguments d’autorité, j’en déduit la vacuité de votre réflexion. Apportez-moi de vrais arguments si vous le pouvez.

      Une petite réflexion sur le ton de votre message : Il ne montre pour moi qu’une attitude de déni existentiel. Vos petits défauts vous paraissent bien insignifiants si vous pouvez montrer que le reste du monde en a de bien pire. Mais en fait, vous ne démontrez rien et seul le déni vous rassure.


    • Gollum Gollum 11 juillet 14:44

      Vous êtes fatigant à entretenir, tout à fait sciemment d’ailleurs, et de par votre esprit partisan, la confusion ente le problème de l’existence de Dieu et le problème de la validité de la mythologie bibliste qui sont deux aspects tout à fait différents et bien distincts.

      La mythologie bibliste est foireuse, fausse. C’est une certitude. Absolue. A partir de là votre Yahvé ne vaut plus chipette hormis un sens ésotérique que de toute façon vous refusez qui pourrait encore, à la rigueur, sauver le texte.. Et que de toute façon vous n’avez pas.

      Quant à vos témoignages et votre baratin à essayer d’y voir des points communs...

      Oserai-je dire que cela me fait pouffer ? Aucun scientifique digne de ce nom n’accorderait du crédit à vos « témoignages »..


      Vos petits défauts vous paraissent bien insignifiants si vous pouvez montrer que le reste du monde en a de bien pire.


      Mais c’est quoi ça ? smiley L’exemple même d’une prose indigente qui essaye de faire dans le psychologique (vous n’avez pas évoqué mes relations conflictuelles avec papa et maman je suis fort déçu)... Z’avez pas honte ?


      Mais en fait, vous ne démontrez rien


      Ben vous encore moins.. Mais je ne cherche pas à vous faire perdre la foi (j’imagine que c’est votre hantise) je m’amuse c’est tout...


    • Gollum Gollum 11 juillet 14:46

      Il ne vous a pas fallu une génération pour acquérir des certitudes sur Dieu.


      Au fait vous vouliez dire quoi exactement là ? J’ai pas pigé.. smiley


    • Pascal L 11 juillet 20:24

      « La mythologie bibliste est foireuse, fausse. C’est une certitude » Je sais que cela ne sert pas à grand chose de vous montrer que vous ne faites que des affirmations d’autorité sans le moindre début d’une démonstration, mais je ne peux pas m’empêcher de mettre le doigt sur ce genre d’affirmation stérile. Vous avez certes des certitudes, mais qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que ce sont des certitudes. Si c’était aussi simple, le problème serait résolu depuis longtemps. Vous devez admettre que tout le monde n’a pas les mêmes certitudes que vous.

      « Aucun scientifique digne de ce nom n’accorderait du crédit à vos « témoignages » » Il y a aussi de grands scientifiques qui sont également des Chrétiens. Je ne vous parle que de la méthode scientifique que vous ne voulez pas reconnaître et surtout pas utiliser. Si la méthode scientifique ne marche pas, alors apportez votre pierre à la science... Cela ne montre que votre incapacité à avoir une démarche scientifique. 

      « qui essaye de faire dans le psychologique » ça vous énerve beaucoup et en général lorsque l’on réagit ainsi, je creuse car je cherche à comprendre. Comme dit le proverbe, il n’y a pas de fumée sans feu. Personnellement, je ne me sens pas concerné lorsque l’attaque tombe à côté mais une telle attaque est toujours significative de quelque chose, souvent un déni de ses propres faiblesses.

      Vous n’arrivez pas avoir un dialogue sérieux avec moi. Il n’y a d’ailleurs jamais de dialogue, seulement un monologue.

      « Ben vous encore moins..  » C’est toujours le problème avec les manifestations transcendantes. Vous n’aurez jamais la démonstration de l’existence de Dieu, pas plus d’ailleurs que son inexistence. Cela ne m’empêche pas de témoigner ce que je vis et personne ne vous oblige à me croire, mais je ne vous autorise pas à dire que ce n’est pas ce que je vis car vous n’en savez rien. Apportez donc vos preuves.

      « (j’imagine que c’est votre hantise) je m’amuse c’est tout... » Quelle hantise ? Est-ce que je prendrais votre parole comme supérieure à celle que je reçoit de Jésus ? Qu’est-ce que je pourrai craindre de votre part ?

      « Si l’on ne vous accueille pas et si l’on n’écoute pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville, et secouez la poussière de vos pieds. Amen, je vous le dis : au jour du Jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins sévèrement que cette ville. « Voici que moi, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et candides comme les colombes. Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues. Vous serez conduits devant des gouverneurs et des rois à cause de moi : il y aura là un témoignage pour eux et pour les païens. Quand on vous livrera, ne vous inquiétez pas de savoir ce que vous direz ni comment vous le direz : ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là. Car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous.

      Ne craignez donc pas ces gens-là ; rien n’est voilé qui ne sera dévoilé, rien n’est caché qui ne sera connu. Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en pleine lumière ; ce que vous entendez au creux de l’oreille, proclamez-le sur les toits. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10, 14-20, 26-28)


    • JPCiron JPCiron 11 juillet 20:34

      Vous affirmez que le zoroastrisme a tendance à évoluer vers un dualisme> sans rien avancer à support de cette affirmation : il n’y a rien dans les Gathas qui puisse illustrer cette affirmation. Rien. Simplement rien.

      .

      C’est pourquoi il m’a semblé légitime de montrer quelque irritation en mettant en avant des textes de la Bible qui semble être clairs pour le commun des mortels :

      Que ce soit ’’les fils de Dieu’’ (polythéisme) ou Dieu qui ne sait pas où satan se baladait (! !!???) et qui lui parle d’égal à égal ! Satan qui va et vient devant la face de l’Éternel et se retire quand ça lui chante pour retourner sur son ’’trône’’.

      .

      < Aucune de vos citations de la Bible ne montre que Satan est Dieu... > En fait, ces citations de la Bible montrent simplement ses premières racines polythéistes, et les mythes qui y étaient alors attachés. Il semble que tous les peuples aient été à un moment polythéistes....

      .


    • JPCiron JPCiron 11 juillet 20:37

      <si Dieu s’était complètement révélé en une fois, ce serait le signe à peu près certain d’une création humaine. >

      .

      Vous faites là référence à Moïse, je suppose ?

      .


    • JPCiron JPCiron 11 juillet 20:51

      certifiée par une guérison que la nature ou la médecine n’auraient pas pu faire. Or, qui peut s’abstenir des lois de la nature, sinon celui qui les a créé ? Je ne suis pas un cas isolé >

      Moi aussi, jeune, j’ai été considéré ’perdu’ par les toubibs. J’ai eu droit, m’a-t-on dit, à l’extrême onction, suivi de prières sur plusieurs jours. Selon ma famille, ce sont ces dernières qui m’ont sauvé.

      Plus tard, ma ’’nounou’’ animiste m’a dit que c’est peut-être le marabout qui m’a sauvé. En tout cas, j’ai conservé en souvenir d’elle le petit sachet de paille du marabout qu’elle avait alors mis sous mon oreiller.


      .






    • JPCiron JPCiron 11 juillet 21:02

      Si les Parthes se comportèrent peu ou prou comme les Romains, en suppliciant les chrétiens qui refusaient de se prosterner devant leurs idoles, les Sassanides furent bien plus intolérants encore >

      .

      Les Parthes, c’était plus d’un millénaire après Zoroastre !

      Il y a belle lurette que sont Enseignement avait été dilué/ déformé par les Mazdéens, le culte de Mithra, les Zurvanistes...

      .

      Pourquoi attribuer (directement ou indirectement ces atrocités à Zoroastre ? Cela n’a pas de sens. Ne pourrait-on en dire autant des Chrétiens en Amérique ’’latine’’ comme en Amérique du Nord (les ’indiens’), ou en Afrique (traite négrière) ?

      En fait, toutes ces atrocités ont été faites pour des raisons qui sont tout autres que la religion. Même si cette dernière a été fortement utilisée comme ’’outil’’ pour perpétrer des atrocités dans les deux Amériques.



      .


    • JPCiron JPCiron 11 juillet 21:07

      Nous ne savons rien de Zoroastre et son existence même peut être discutée.>

      .

      Il n’est de pire aveugle que celui qui ne veut rien voir !

      .

      Nous ne savons rien de Moïse. Et pas davantage d’Abram.

      Comme je l’ai déjà écrit, cela n’enlève rien à la valeur de la Bible.

      Pourquoi cela serait-il différent pour Zoroastre ?



    • JPCiron JPCiron 11 juillet 21:14

      rien dans la science ne permet de conclure à une hallucination collective.>

      .

      La Croyance (politique, religieuse, ...) , si elle vient à être partagée, peut créer une manière commune de comprendre le monde, de l’interpréter, et de voir tel ou tel signe là où il n’y a que du vent.

      Ce n’est alors pas une hallucination mais un conditionnement...

      .


    • Abd Al Qadir 12 août 19:21

      @JPCiron

      bravo pour votre article ! Vous avez tenu votre promesse sur la lecture du livre de khorso pardis et il s’en dégage que vous avez aussi compris tout comme lui le vrai enseignement de zarathrousta. C’est la fin des manipulateurs , des trompeurs religieux qui ont causé la confusion et privé la sagesse innée au peuple. Mes respects.


  • Étirév 11 juillet 08:04

    Zoroastre : remettons les pendules à l’heure !
    C’est le premier Zoroastre (Zarathustra) qui fut le promoteur de la révolution religieuse chez les Iraniens et le fondateur du sacerdoce masculin.
    A moins, cependant, que des Prêtres obscurs n’aient créé la légende de Zoroastre pour donner à leur nouvelle institution un fondateur entouré d’un prestige presque divin.
    En effet, l’existence de Zoroastre (ce personnage qui a quatorze apparitions destinées sans doute à copier les incarnations de Vishnou) est légendaire aucun fait historique ne l’a jamais confirmée, elle est restée enveloppée d’obscurité, quoiqu’il soit devenu un des prophètes les plus célèbres parmi ceux qui ont attaché leur nom à une religion.
    « Il faut remarquer, dit René Guénon, que le nom de Zoroastre désigne en réalité, non un personnage particulier, mais une fonction, à la fois prophétique et législatrice ; il y eut plusieurs Zoroastres, qui vécurent à des époques fort différentes ; et il est même vraisemblable que cette fonction dut avoir un caractère collectif, de même que celle de Vyâsa dans l’Inde, et de même aussi que, en Égypte, ce qui fut attribué à Thoth ou Hermès représente l’œuvre de toute la caste sacerdotale. » (La Crise du monde moderne, p.9)
    Aussi les auteurs de l’antiquité et les orientalistes modernes n’ont jamais pu fixer l’époque à laquelle il avait vécu.
    Toute la morale de Zoroastre est basée sur le système hypocrite qui consiste à prendre dans l’ancienne religion les idées féminines et à les donner comme des idées nouvelles émanées de l’esprit de l’homme, tant qu’il s’agit d’idées générales. Mais lorsqu’il s’agit des questions morales, c’est-à-dire des relations de l’homme et de la femme, la préoccupation constante de l’instinct masculin apparaît ; l’idée dominante qui vient de lui et qu’il met dans sa loi, c’est d’obliger la Femme à se livrer à lui.
    Ainsi, « une des fautes les plus graves dont une fille peut se rendre coupable, c’est de rester volontairement vierge.
    « Lorsqu’une fille est nubile, elle est en droit de se présenter devant son père, son frère, ou celui qui est chargé d’elle, et de lui demander un mari. Si ses parents repoussent obstinément sa prière, ils commettent un crime dont ils auront longtemps à se repentir ».
    Nous prenons cette citation dans la Philosophie orientale de M. Charma, et elle nous suggère des réflexions qu’on pourrait adresser à tous les traducteurs modernes : c’est que, d’abord, la femme ne dépend pas encore d’un homme, père ou frère, puisque les anciennes coutumes de la Gynécocratie ne sont pas encore détruites, mais seulement attaquées ; il faudra des siècles pour les remplacer. Ensuite, le « mariage » et par conséquent le « mari », c’est-à-dire l’union exclusive avec un seul homme, ne peuvent pas encore, à cette époque, être légalisés ; c’est le système que l’on tend à introduire, mais qui n’est pas encore accepté et ne le sera qu’avec le Droit romain et le Catholicisme.
    Le culte de la nouvelle religion : la magie
    L’histoire nous dit que c’est le second Zoroastre qui créa la magie ; ce qui semble vouloir dire que c’est à une seconde génération de prêtres que l’on doit cette création.
    Les Mages sont des hommes qui prétendent faire des choses extraordinaires ; ils s’entourent de mystères, créent un surnaturel exubérant qui, une fois les limites de la Nature franchies, s’égare dans toutes les aberrations ; ils cherchent à étonner les esprits simples, qui aiment le merveilleux, et se prétendent doués du pouvoir de faire agir des forces occultes ; ils invoquent les morts, les font parler ; ils prétendent commander aux éléments ; ils veulent conjurer les tempêtes, faire pleuvoir, suspendre la marche des maladies ; ils vont jusqu’à prétendre transformer, pour un temps, l’homme en animal. Ils ont avec eux toute la gamme des fous et s’adonnent à toute la variété des miracles.
    Cette manifestation de la mentalité masculine, qui a existé dans tous les temps, répond à une loi psychique : Quand l’âme de l’homme descend par suite des appels de la vie sexuelle, quand son esprit devient inquiet et instable, ne comprend plus la valeur des actes à accomplir, au lieu de prendre une décision, il imite les autres.
    Quand il prend la place de la Femme, il imite la Femme. C’est ce que, dans les temps modernes, nous avons appelé la réflexion sexuelle ; dans l’antiquité, cela s’appelait « spéculation », de spéculum (miroir).
    Mais, ne comprenant pas ce qui émane de la pensée féminine, ne connaissant pas la limite de cette pensée, qui lui semble infinie, son imitation est maladroite, elle est outrée, il va au-delà, s’égare parce qu’il se met dans le domaine des choses qu’il ne peut pas comprendre.
    L’enseignement des Magiciennes reposait sur la puissance de leur esprit qui leur faisait connaître les lois de la Nature sans s’égarer dans un sens ou dans l’autre. Cela s’appelait « la Magie blanche ».
    Le Mage qui veut l’imiter tombe tout de suite dans le miracle, en cherchant à sortir de sa nature pour s’élever jusqu’à celle de la Femme ; il dépasse les bornes de la puissance humaine. Cela s’appelle « la Magie noire ».
    Les « masculinistes » modernes enseignent que la Magie se composait originairement des connaissances que Zoroastre avait acquises, soit par ses études, soit par ses voyages et surtout par le séjour qu’il fit dans les Indes, où il s’instruisit à l’école des Brahmines.
    C’est le thème habituel de tous les romans de ce genre. De retour en Perse, Zoroastre aurait commencé à donner un enseignement à ses adeptes, disciples comme lui du culte du feu, symbole de l’Etre suprême.
    Quant à la grande science de la Déesse Vesta, elle est réduite à des opérations appelées Magie, tenues secrètes et que l’on ne communique pas au vulgaire, parce que les femmes protesteraient.
    En effet, elles avaient appelé Magie blanche la vraie science qui ne produit que de bons effets ; elles appelaient, dès lors, Magie noire ou goétie, celle des prêtres qui ne servait qu’à faire du mal.
    Rappelons que l’enseignement mystérieux donné dans les Mystères s’appelait Théurgie, mot qui indiquait le pouvoir mental qui résulte des facultés spirituelles que les modernes appellent l’intuition féminine.
    D’abord cet enseignement s’était appelé la Magie. Il faisait partie du sacerdoce et ne se donnait que dans les cryptes des Mystères, à l’ombre des autels où les Déesses manifestaient leur présence, depuis que des hommes audacieux les avaient imitées en créant l’enseignement des erreurs qu’on appelait « la Magie noire ».
    À l’issue de la nouvelle forme religieuse chez les iraniens, Ahura-Mazda, qui était la divinité Perse, devenu Ormuzd, ne sera plus le principe féminin ; il deviendra un principe cosmique mâle et surnaturel.
    Les partisans de l’ancien régime Théogonique ayant été vaincus, quittèrent la Bactriane et allèrent se fixer dans l’Inde et dans d’autres pays ; les sectateurs du régime nouveau gardèrent la Bactriane et les pays voisins.
    C’est-après cette révolution que la Divinité des Perses fût représentée sous une forme masculine, entourée des grandes ailes qui symbolisaient l’Esprit féminin. On donna à ce nouveau Dieu la barbe de l’homme, mais on lui laissa la robe de la Déesse.
    L’antique Iran, qui vit fleurir l’Avesta, le Livre sacré des anciens iraniens, qui eut une longue et splendide prospérité aux époques lointaines antérieures à la réforme de Zoroastre, combien la décadence de la race est profonde aujourd’hui !


    • JPCiron JPCiron 11 juillet 21:30

      l’Avesta, le Livre sacré des anciens iraniens, qui eut une longue et splendide prospérité aux époques lointaines antérieures à la réforme de Zoroastre >

      .

      L’ Avesta est (un peu comme la Bible) un agrégat qui s’est sans doute étalé sur plus d’un millénaire (5 ou 6 siècles pour la Bible AT).

      Pardis explique que l’Avesta est « un corpus d’écrits disparates qui reprennent des éléments des religions aryennes pré-zoroastriennes, des traditions post-zoroastriennes et des traités rédigés à travers les siècles (...)  » Les Gathas de Zoroastre ont aussi été incorporés dans l’Avesta.

      .

      C’est pourquoi dans l’Avesta (comme dans la Bible) nous trouvons des éléments polythéistes, des éléments Dualistes, des Traditions communes à tous les peuples d’orient (aromatisés de différentes manières) dont certaines sont ubuesques ou ridicules, pour le dire gentiment.

      .

      A mon sens, l’important est de se concentrer sur les éléments clefs spirituels. Il est vrai que le Peuple de Dieu a besoin de récits qui lui parle...

      .



    • bartelby 14 juillet 10:47

      @Étirév

      Il faut arrêter maintenant d’avoir une lecture « machiste » des religions.

      Le sexe des différentes divinités et celui des protagonistes dans les textes sacrées sont régis par des considérations métaphysiques et non pas sexiste.

      Ce point de vue féministe de la religion est fausse et vous empêche de pénétrer le sens profond des textes.

      Cordialement.


  • Gollum Gollum 11 juillet 11:41

    Ben dis donc ça ne se bouscule pas au portillon...

    Dommage. Vous n’avez pas de pot en plus vous avez droit aux militants.

    Le militant de la rencontre avec Jésus himself que c’est trop cool d’être un intime de Jésus qu’il est tout plein d’amour... ça fout des frissons partout..

    Et la militante de la supériorité inconditionnelle de la femme, que l’homme c’est que de la bouse qui essaye de copier les femmes...

    Voilà. C’est encourageant hein ? smiley

    J’ai failli l’acheter ce bouquin à sa sortie et puis j’ai renoncé, sans trop savoir pourquoi..

    Sans doute que je n’en avais plus besoin à l’époque.

    Bon c’était juste pour faire un coucou en passant, en fait je n’avais rien de fondamental à dire. smiley


    • Laconique Laconique 11 juillet 12:29

      Je n’ai pas envie de polémiquer avec JP Ciron, qui n’est pas dans ce registre-là. Mais sa démarche est très révélatrice. Tous les angles d’attaque sont bons, mais la cible est toujours la même : la Bible, le judéo-christianisme sur lequel notre civilisation s’est édifiée. On a donc la voie zoroastrienne (JP Ciron), la voie celtique (Melvis Nocteau), la voie ésotérique (Gollum, Mélusine), la voie anti-humaniste nature-petits oiseaux-forêts (Rosemar). Tout est bon, on est prêt à se se jeter sur n’importe quoi pour combler le vide laissé par le christianisme honni. Cela traduit deux choses : l’ignorance complète dans laquelle est tombée la révélation judéo-chrétienne, qui n’est plus du tout comprise dans sa spécificité ; le désarroi immense de notre époque, qui sent bien que le sens est absent dans notre société, et qui ne sait plus du tout vers quoi se tourner pour le trouver. Même les sagesses occidentales non-chrétiennes comme le stoïcisme ou l’épicurisme sont tombées dans l’indifférence et ne sont jamais évoquées. On veut de l’exotique.


    • Gollum Gollum 11 juillet 14:22

      mais la cible est toujours la même : la Bible, le judéo-christianisme sur lequel notre civilisation s’est édifiée.


      Ben oui c’est logique non ? On a été abreuvé là-dedans du moins pour les assez vieux comme moi... smiley


      Avec des dégâts constatés. Quand on voit l’indigence intellectuelle d’un Pascal L si c’est ça les fruits du christianisme c’est direct poubelle pour moi. Sincèrement non merci je veux pas ressembler à un neu-neu qui fait des mamours avec son Jésus..


      Je ne crois pas qu’il y ait de voie zoroastrienne pour JPCiron. Il fait le simple constat qu’il y avait mieux ailleurs et avant.. Je pense que ça s’arrête là et c’est déjà beaucoup.. Mais à lui de le confirmer.


      Sinon pour Melvis Nocteau je suis d’accord..


      Et vous me mettez encore avec la Mélu ? smiley Nan mais non je suis pas d’accord... C’est pas de l’ésotérisme c’est du déjanté new-âge dont rien n’est cohérent.. L’antichambre de la folie.


      Tout est bon, on est prêt à se se jeter sur n’importe quoi pour combler le vide laissé par le christianisme honni.


      Non. D’ailleurs je ne rejette pas tout dans le monde chrétien je garde les bons auteurs : Eckhart, De Cues, Silésius, le pseudo Denys l’ Aéropagite, Tauler, Guyon...


      l’ignorance complète dans laquelle est tombée la révélation judéo-chrétienne


      À qui la faute on se le demande ? smiley


      plus du tout comprise dans sa spécificité


      Et c’est quoi sa spécificité ? Désolé mais j’ai beaucoup mieux aillleurs..


      Même les sagesses occidentales non-chrétiennes comme le stoïcisme ou l’épicurisme sont tombées dans l’indifférence et ne sont jamais évoquées.


      Ben on est sur Avox là faut pas trop en demander. Perso je relis Marc Aurèle et Sénèque régulièrement.. C’est pas parce que je n’en parle pas que je fais l’impasse..


      On veut de l’exotique.


      Non on veut du vrai, comme on a été grugé avant... Et bien grugé.


    • JPCiron JPCiron 11 juillet 21:51

      J’ai failli l’acheter ce bouquin >

      .

      C’est un bouquin qui ne peut guère nuire à qui le lit...

      Même s’il n’y a pas de Dieux, il y a beaucoup de gens qui y croient. Et, pour beaucoup c’est une chose sérieuse.

      Quand une dame en fin de vie, attachée à ses images pieuses, me demanda dans les yeux s’il y avait quelque chose ’après’, je lui ai dit que tout le monde a ses moments de doute, mais que ce qui est le plus important est d’écouter son coeur, car c’est là que se trouve la vérité. Je lui ai mis une de ses images dans les mains.

      .

      Ces temps-ci, avec les départs en vacances, je dois faire avec ce que je considère comme des obligations, et donner tout mon temps pour cela. C’est pourquoi je serai probablement moins assidu sur cet Article.

      .


    • JPCiron JPCiron 11 juillet 23:14

      Je ne crois pas qu’il y ait de voie zoroastrienne pour JPCiron. Il fait le simple constat qu’il y avait mieux ailleurs et avant.. Je pense que ça s’arrête là et c’est déjà beaucoup.. >

      .

      Une religion moderne devrait permettre de vivre en harmonie avec des gens différents. Mais, habituellement, on n’apprécie guère ce qui nous est trop étranger.

      Un moyen de rapprocher les gens serait qu’ils vivent avec plus d’ éléments communs.

      .

      Les Religions du Livre ont une grande influence sur terre. Mais elles se désintègrent par leur éclatement un une multitude (myriade en comptant les sectes) d’approches différentes. Chacune s’accrochant avec force à ce qui fait sa différence. 

      Ces mêmes Courants/ Branches sont utilisés/ se laissent utiliser comme ’’bras armés’’ de mouvements politiques, qui les utilisent à leurs fins. C’est ce que j’appelle les relations incestueuses du religieux et du politique. On voit cela aux Amériques, au Moyen-Orient, en Afrique, et en Europe aussi via des officines de lobbying.

      Sur le long terme, cela ne peut pas fonctionner, sauf à ’’coloniser’’ l’esprit des autres tout en ’’dominant’’ l’économique, le culturel, ... vers un monde uniforme ? Alors que Lévi-Strauss expliquait que les civilisations se bâtissent par les rencontres de mondes différents... qui devraient donc se maintenir différents tout en évoluant.

      .

      L’approche du monde en Asie est différent. On y considère souvent que l’individu est un sous-ensemble du Groupe lui permettant de vivre... Et le concept de ’démocratie’ ne peut donc être adopté tel-quel. D’autant plus que le système économico-médiatique occidental a dérivé gravement et ne permet plus à chacun, dans le monde réel quotidien, de disposer de points de vues vraiment contradictoires.

      .

      Dans cet environnement, le Zoroastrisme des Gathas me semble intéressant.

      Tout d’abord car il a déja structuré la vision fondamentale du monde divin/terrestre des Judéo-Chrétiens-Musulmans. Si ces éléments-clefs étaient davantage mis en avant, et toutes les Traditions laissées comme ’’mémoire de l’Histoire ancienne’’, il pourrait y avoir un rapprochement.

      Ensuite, la Croissance n’allant pas jusqu’aux Dieux, il faudra sans doute faire plus de place pour les Valeurs >>> et remettre le Politique à une place plus modeste et plus locale (où la démocratie directe a un sens). Les Valeurs étant étendues aux autres formes de vie. C’est une voie écologique.

      Enfin, sans intervention directe de Dieu sur Terre (= Zoroastrisme des Gathas), les Valeurs des Croyants deviennent compatibles avec celles des Athées. Et l’écart Orient-Occident pourrait être bien plus restreint dans la structure. Pas dans la forme. Car la responsabilité de ce qui advient sur terre est celle des humains.

      .

      Au final, le Zoroastrisme des Gathas pourrait être un des éléments permettant de structurer un monde futur nouveau viable, tant au niveau écologique que pour nos sociétés. Un genre de catalysateur.

      .

      Pour ma part, je pense que mon approche est irréaliste car les forces en puissance et leur dynamique sont telles que le ’’système’’ tiendra et dominera par la force jusqu’à la rupture catastrophique.

      Irréaliste mais intéressant.

      Alors, j’avance, en forçant parfois volontairement le trait quand je suis irrité.

      .



    • Gollum Gollum 12 juillet 09:24

      Une religion moderne devrait permettre de vivre en harmonie avec des gens différents. Mais, habituellement, on n’apprécie guère ce qui nous est trop étranger.

      Un moyen de rapprocher les gens serait qu’ils vivent avec plus d’ éléments communs.

      Oui la religion ça devrait relier.. Or je perçois nos bigots comme profondément séparés des autres...

      Le Pascal L en tête avec son orgueil bien visible de choisi par Dieu lui-même (pour quelle raison on se le demande vu la fadeur du personnage) et je ne vois en lui que la confirmation de l’opinion de Nietzsche que le christianisme est une religion pour faibles et ratés afin de se forger une force fictive.. Son dernier pavé à mon égard avec citation longue comme le bras de versets évangéliques en dit long.. On dirait un acteur de films de vampires sortant les gousses d’ail et crucifix pour contrer le Malin... smiley (en l’occurence ma pomme)...

      Vous avez pu sonder sa mauvaise foi abyssale et fort habituelle, consistant à jouer au chien de garde de la saine doctrine, réflexe d’un autre âge mais encore bien persistant chez certains..

      Aucun rapprochement ni dialogue n’est possible avec des tempéraments sectaires pareils.. Pascal est dans le camp du Bien, il le fait savoir et vous n’avez pas d’autre option que de vous soumettre sinon c’est la damnation assurée..

      Une mentalité de larve mue par la peur. Le tout maquillé sous un sentimentalisme sirupeux de pacotille juste bon à séduire une ménagère esseulée de 60 ans ayant eu des désagréments sentimentaux nombreux.. 

      Bref, c’est pas gagné tant qu’on aura des loustics pareils fort nombreux au demeurant dans nombre de confessions... smiley

      Perso je mise beaucoup sur les nouveaux paradigmes scientifiques en train d’émerger et qui iront à rebours de la vieille science d’antan, mécaniste et matérialiste, il y a d’ailleurs un chrétien qui s’y intéresse fort, Jean Staune par exemple, ce qui montre que le christianisme ne forge pas que des imbéciles du style de notre bigot pentecôtiste.. D’ailleurs Staune ne met jamais en avant son christianisme ce qui est la marque des gens intelligents qui n’ont rien à prouver.. et il est humble d’une humilité bien visible autant l’orgueil du bigot pentecôtiste est visible.. Il me fait penser à un autre scientifique chrétien lui aussi fort humble, Jean-Marie Pelt, décédé... On peut citer aussi Rémy Chauvin à l’ouverture d’esprit prodigieuse..

      Mais ces gens sont de vrais scientifiques qui comprennent la science en profondeur, autant que ses lacunes, alors que Pascal L est juste un technicien il n’a pas la mentalité scientifique du tout.

      C’est d’ailleurs frappant de voir que ses posts techniques ont l’air à peu près intelligents alors que ses posts de militants chrétiens sont complètement idiots. On dirait que le personnage est double.

      Bon allez j’arrête de le descendre en flamme mais j’avoue que le personnage m’exaspère, je suis un peu comme vous vous décrivez dans votre dernière phrase :

      Alors, j’avance, en forçant parfois volontairement le trait quand je suis irrité.


    • JPCiron JPCiron 12 juillet 09:36

      Je note que l’ail, quoi qu’on en pense, ne peut pas faire de mal....

       smiley


    • Gollum Gollum 12 juillet 10:44

      Lol

      On ne peut en dire autant du crucifix surtout si on se le met où je pense, comme certains, d’où des raideurs psychologiques évidentes... smiley

      C’était une parabole. smiley


  • Decouz 11 juillet 13:13

    Le problème est celui de la forme, de la révélation exclusive.

    Quelles sont les traditions qui parlen explicitement de cet aspect-non-aspect ?

    Le bouddhisme, le taoïsme, l’hindouisme (en enlevant les ismes, puisqu’ils désignent des systèmes, et que la vérité suprême est à la fois systématique et non systématique).

    Mais aussi l’islam (c’est la seule tradition qui se nomme et qui a gardé son nom), car il est bien dit que le langage employé par chaque révélation est celui qui convient à un peuple particulier. Bien sur on peut dire que l’islam a aussi une forme distincte et qu’il prétend aussi que cette forme est valable pour toute l’humanité à la fin des temps, mais ceci est à mettre en lien avec l’affirmation de la multiplicité des révalations/langues/messages.

    Quant au christianisme il a longtemps prétendu être insurpassable, définitif, alors que ses modes d’expression ne sont que ceux d’une partie de l’humanité, mais on ne peut lui enlever qu’il ait eu à un certain moment, ou toujours en puissance comme dirait St Thomas, une universalité.

    Pour mettre en liaison avec l’aspect de la forme, de la formalisation ; du formalisme, du dogmatisme, de la création, artistique ou autre, le Coran dépeint le Christ comme celui qui crée des formes (sculpteur, mais par extension créateur de formes, de cadres de pensée etc ) et qui les anime (vivificateur).


    • JPCiron JPCiron 12 juillet 19:06


      @Decouz

      .

      Le problème est celui de la forme, de la révélation exclusive.>

      .

      Au fil des siècles, le sens des textes des uns et des autres a évolué

      Soit via les traductions, soit par erreurs de transcription, soit carrément en en modifiant volontairement le sens.

      .

      Aussi, il semble qu’il n’y ait pas de problème technique pour modifier aussi cet aspect-là.

      .

      Le problème de fond ne serait-il pas plutôt que cela affaiblirait le pouvoir des intermédiaires entre Dieu et le monde terrestre ? 

      Quel pouvoir ? Il s’agit du pouvoir sur le peuple qui soutient les politiques.

      A mon avis, c’est un mauvais calcul car, peu à peu, l’athéisme sans boussole progresse. Et les collusions religieux-politiques dérangent de plus en plus de croyants. De plus, les exclusivités multiples nourrissent les extrémismes et les confrontations de toutes natures (celles violentes ne sont pas nécessairement les plus usitées).

      (mais c’est un bon calcul de court terme pour les ’’intermédiaires’’ eux-mêmes) 

      .

      A mon sens, il faudrait une intervention Politique forte qui mette les religions ’’au pas’’ du monde qui vient. Lequel ne sera pas la continuation du monde d’hier.

      ’’Au pas’’ veut dire réformer en mode XXL !

      Je pense à des Politiques du calibre des Rois Perses, des Empereurs Romains, ou du roi Josias.

      .



    • Gollum Gollum 13 juillet 10:09

      @JPCiron

      A mon sens, il faudrait une intervention Politique forte qui mette les religions ’’au pas’’ du monde qui vient. Lequel ne sera pas la continuation du monde d’hier.

      ’’Au pas’’ veut dire réformer en mode XXL !

      Je pense à des Politiques du calibre des Rois Perses, des Empereurs Romains, ou du roi Josias.

      Oui, ou bien, une exégèse commune des différents courants spirituels du globe, aboutissant à des points communs..

      Mine de rien c’est ce qu’a commencé à faire Guénon et tout un courant souterrain existe qui continue sur cette lancée...

      Nombre de hauts dignitaires de l’Église s’intéressent avec un œil favorable à cette voie là... D’ailleurs la citation du cardinal König que vous avez cité va dans ce sens..

      Heureusement tous ne sont pas des Pascal L cambrés sur la défense exclusive de l’Église de Rome, attitude qui a montré sa stérilité absolue.

      Mais bon, cela peut prendre du temps à moins que des événements historiques n’accélèrent le processus.. Bien évidemment Vatican 2 s’inscrit dans ce mouvement global... 


    • JPCiron JPCiron 13 juillet 22:49

      @Gollum

       ou bien, une exégèse commune des différents courants spirituels du globe, aboutissant à des points communs...>
      .
      Oui, ce serait bien.
      D’autant que si les religieux (d’abord les 4 monothéistes ’’du Livre’’ ?) se mettaient ensemble pour coordonner la construction d’une architecture commune ’’de base’’, ce serait formidable.

      Car, il faudrait sauter l’obstacle de la ’’révélation exclusive’’. Avec un peu d’humilité et de bon sens, le commun des mortels l’accepterait. Peut-être pas la Curie romaine ou leurs équivalents ailleurs.

      Au moins il faudrait pouvoir proposer une version profondément réformée de chaque Religion du Livre... en laissant les archaïques versions se perpétuer jusqu’à leur fin naturelle.

      Pour ma part, ces Religieux Réformés seraient une opportunité de contre-pouvoir dans ce monde de magouilles politico-religieuses.
      Car, pour parvenir à mettre sur pied une belle réforme, seuls ceux empreints de véritable spiritualité seraient en mesure de le faire. Et je vois cette pureté d’âme comme un bouclier qui nous protège et fonctionne comme contre-pouvoir. 

      Dans un monde où l’on fabrique le consentement, cela aiderait à nous sortir de l’ornière en évitant la voie de la violence qui, on le sait, se rapproche progressivement.

      Il me semble que Pléthon s’était frotté au problème, il y a bien longtemps....

      .


    • Gollum Gollum 14 juillet 09:29

      @JPCiron

      Peut-être pas la Curie romaine ou leurs équivalents ailleurs.

      Oui. Mais l’avantage des grosses structures c’est qu’elles dépendent du monde financier. Or celui-ci pourrait bien connaitre une méga-crise...

      De quoi éventuellement rebattre les cartes. (Bon je reconnais que je rêve un peu là)

      Car, pour parvenir à mettre sur pied une belle réforme, seuls ceux empreints de véritable spiritualité seraient en mesure de le faire.

      C’est l’évidence. Or ceux-ci sont sur la touche écartés par les tenants de l’ancien monde... Mais ce qui est vieux et usé est mortel.


  • JPCiron JPCiron 12 juillet 19:10

    @Pascal L

    .

    «  Pour un Chrétien, Dieu est uniquement amour et c’est son seul attribut. »

    .

    Est-ce Dieu qui donna instruction de massacrer femmes et enfants ? Ou bien est-ce Satan ?

    Est-ce le Prophète de Dieu qui a fait exécuter ces massacres ? Ou bien est-ce quelque démon de seconde classe, ou un brigand sans foi ni loi ?

    .

    «  L’Éternel parla à Moïse (…) Les enfants d’Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, (...) Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ? (...) Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ; (...).  » (Nombres 31)

    .

    La lecture de l’ensemble du Chapitre 31 est encore plus répugnant, et nous rappelle les heures les plus sombres de notre propre histoire.

    .


    • Gollum Gollum 13 juillet 10:00

      @JPCiron

      Nan, mais vous ne comprenez pas les textes religieux.. smiley

      C’est une parabole évidente de l’amour du doux Jésus ici. smiley

      Mais adaptée à l’esprit du temps et des hommes... smiley

      Rappelons le, et répétez après moi, avec votre chapelet entre les cuisses :

      Dieu se révèle progressivement....  smiley

      C’est très très long comme processus. 

      En plus Dieu a l’humour incomparable, quel facétieux quand même, de le faire à travers des textes complètement bidons et des supporters au QI de moule... frite.

      C’est pas la preuve de son incomparable transcendance et de sa magnificence absolue ? smiley


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