vendredi 9 novembre 2007 - par Emile Mourey

Myst�re des Peuples de la mer ? Myst�re au pays de Canaan ? Myst�re des Celtes ?

En �tudiant les s�dimentations de la mer Morte, des pal�obotanistes auraient d�montr� que c’est une importante s�cheresse s�vissant dans la partie est de l’espace m�diterran�en qui aurait pouss� des peuples dits de la mer � d�barquer sur les c�tes d’Asie mineure puis � redescendre la c�te palestinienne par voies de terre et maritime, jusqu’� l’Egypte o� le pharaon les vainquit, et sur terre, et sur mer (documentaire d’Arte du 22 septembre).

Des peuples de la mer qui semblent venir de nulle part ?

La fin soudaine de plusieurs civilisations en quelques d�cennies aux alentours de 1200 avant J.C. a fait na�tre, en effet, chez de nombreux historiens sp�cialistes de l’Antiquit�, l’hypoth�se selon laquelle ces Peuples de la mer cit�s dans des documents �gyptiens auraient �t� responsables de la fin des Hittites, des Myc�niens et des Mitani. Cette th�orie est toutefois mise en doute par Marc Van De Mieroop et Pierre Bonnech�re, entre autres. Bonnech�re nie jusqu’� l’existence m�me des Peuples de la mer (cf. Wikipedia).

Apr�s avoir vu ce documentaire, ma premi�re r�action a �t� d’ouvrir ma Bible pour v�rifier si les auteurs du Livre des Juges avaient consign� le fait. Eh bien non ! Pas le moindre indice de peuples envahisseurs qui aurait sem� d�sordres, guerres et d�solations dans la r�gion durant cette p�riode. En revanche, des campagnes et des guerres men�es par les tribus constituant le peuple d’Isra�l, oui ! Apr�s la conqu�te de Josu�, ce livre nous relate en d�tail, pendant de tr�s nombreuses ann�es, la longue et difficile mainmise d’Isra�l sur la Palestine, sans oublier les retours de fortune et les in�vitables conflits de fronti�res, notamment avec les pays voisins du sud, alli�s probables de l’Egypte.

Quand sur sa st�le de Mineptah, le pharaon �crit qu’il a r�tabli la paix, en Hatti (l’Anatolie), en Canaan, � Ascalon, � Geser, c’est-�-dire dans toute la Palestine, quand il conclut en disant qu’Isra�l est d�truit et que sa semence n’est plus, cela signifie qu’aux troubles pr�c�dents, il en a rajout� d’autres et qu’apr�s sa paix pr�caire, Isra�l reprendra le dessus et poursuivra son œuvre.

Quant aux noms et descriptions de ces Peuples de la mer qui nous sont donn�s par le temple de Medinet Habou et le papyrus Harris, certains historiens ont tr�s justement fait des rapprochements linguistiques avec des noms de peuples ou tribus install�s en Palestine. Les Peleset seraient les Philistins ; les Danua seraient les hommes de la tribu de Dan ; les Shekelesh seraient les hommes de la tribu d’Issacar ; les Weshesh seraient les hommes de la tribu d’Aser ; les Tjekker seraient les hommes de la tribu de Manass� (cf. Wikipedia).

Tout cela contredit la th�se d’une impressionnante onde migratoire qui aurait d�ferl�, selon le documentaire, par la mer mais aussi par voie terrestre, sur l’Asie mineure et le Proche-Orient, depuis le monde grec ou m�me, d’apr�s d’autres, depuis le centre de l’Europe. Quant au changement climatique qui aurait provoqu� ces mouvements de population, je n’ai rien not� de tel dans la Bible et je ne comprends pas le lien que les pal�obotanistes font entre ces suppos�s mouvements et le climat de la mer Morte.

La difficile cohabitation entre le peuple philistin et le peuple d’Isra�l est une histoire mill�naire qui a commenc� bien avant l’�pisode dont traite le documentaire. Affirmer que les Philistins seraient arriv�s en Palestine port�s par cette onde migratoire est en contradiction flagrante avec tout ce que la Bible a �crit concernant ce peuple et ses rois. Le texte de la Gen�se les situe d�j� � l’emplacement d�finitif (Gn 21, 32).

Le duel entre Goliath et David illustre ce conflit. Le texte biblique ne pr�sente pas Goliath comme un roi mais comme un champion qui d�fie l’arm�e d’Isra�l. Du fait de sa haute taille, il me fait penser au h�ros ph�nicien Melquart ou grec H�rakl�s, que les Romains appelaient Hercule. On peut faire le rapprochement avec le d�fi qu’un Gaulois de haute taille avait, lui aussi, lanc� � l’arm�e romaine apr�s le sac de Rome, selon Tite-Live. On peut aussi penser que si le prince celte de Hochdorf a �t� enterr� avec autant de faste, c’est surtout � cause de sa haute taille qui pouvait en faire une r�incarnation d’H�rakl�s. En terrassant le g�ant Goliath d’un coup de fronde, ne serait-ce pas aussi un mythe ph�nicien, selon lui pa�en, que David aurait voulu renverser ?

A la demande du comit� de r�daction, voici quelques pr�cisions.

L’histoire antique du Proche-Orient ne peut pas se comprendre, selon moi, si l’on suit la th�se des auteurs de La Bible d�voil�e, � savoir qu’Isra�l et la Bible n’auraient fait vraiment leur apparition dans l’Histoire qu’au VIIe si�cle avant J.C., au temps du roi Josias. D’apr�s cette th�se, les textes bibliques fondateurs ant�rieurs � cette �poque ne seraient que des l�gendes h�ro�ques ou des r��critures � partir de vagues souvenirs perdus dans le temps.

Je pense tout le contraire. Pour beaucoup d’historiens dont je suis, la Bible reste un formidable document pour comprendre l’histoire de la r�gion une fois qu’on a extrait la partie historique de son enrobage religieux et all�gorique. Voyez dans mes pr�c�dents articles mes explications des textes de la Gen�se. En voici un r�sum�.

Au plus loin qu’on remonte dans le temps, les r�cits all�goriques d’Adam (4000 ans av. J.C.), d’Abraham, puis du d�luge, nous r�v�lent, � l’ouest, une puissance s�mite en perp�tuels conflits et en comp�tition presque constante avec une puissance sum�rienne des vall�es du Tigre et de l’Euphrate, dont nous connaissons assez bien l’histoire et la culture gr�ce aux tablettes que les arch�ologues ont extraites du sol.

Abraham, ancienne colonie s�mite en pays sum�rien, n’est revenu dans sa patrie s�mite d’Har�n que pour aussit�t repartir en pays de Canaan pour y maintenir l’ordre �gyptien. Ses interventions militaires ne mettent gu�re plus que quelques centaines d’hommes sur le terrain (Gn 14, 14).

Sa d�faite d’H�bron, vers l’an 2028, et son all�geance aux Hittites nous r�v�lent l’affaiblissement temporaire du protectorat �gyptien sur le pays de Canaan et un renforcement de la colonisation hittite qui y introduit peut-�tre, � ce moment-l�, ses langues indo-europ�ennes (Gn 23).

L’Egypte reprend la main sur le pays avec les troupes mercenaires aram�ennes de Jacob, des troupes tr�s structur�es dont les diff�rents �l�ments, port�s et autres, portent des noms d’animaux et combattent en lignes de bataille (Gn 32, 14-22 et 33, 1-11). Troupes mercenaires, elles vont s’emparer du pouvoir en Egypte pendant pr�s de quatre si�cles sous le r�gne des pharaons Hyksos.

Mais vers l’an 1445, apr�s la perte de leur pouvoir, c’est l’exode d’une population tr�s �gyptiannis�e avec un potentiel combattant important qui quitte l’Egypte, sous le commandement de pr�tres particuli�rement bien instruits dans l’organisation sociale et dans l’art de la guerre : Mo�se.

Lorsque vers l’an 1405, en rupture ou en accord avec le pharaon du moment - question difficile � trancher - Josu� se lance � la conqu�te du pays de Canaan, il peut compter sur des effectifs combattants recens�s de l’ordre de 600 000 hommes (Nbr 1, 46 et 2, 32 et 11, 21). C’est �videmment un effectif impossible � mettre en ligne au m�me endroit et au m�me moment, mais c’est n�anmoins la premi�re fois qu’appara�t dans l’Histoire une organisation militaire de cette ampleur.

Dans sa gigantesque op�ration de conqu�te, le g�nie strat�gique de Josu� r�side dans le fait qu’il a d�centralis� son commandement en attribuant des zones qu’on pourrait appeler "de pacification" � ses diff�rentes tribus. Le livre des Juges ne nous relate que peu les op�rations militaires conduites par les tribus � l’int�rieur de leurs zones respectives, mais surtout celles o� le regroupement des forces d’Isra�l a �t� rendu n�cessaire par le danger commun. Alors que les troupes d’intervention d’Abraham ne d�passaient pas quelques centaines d’hommes, les effectifs engag�s au temps des Juges s’�l�vent en g�n�ral � 10 000 hommes et quelquefois � plusieurs dizaines de mille.

Ce danger commun, il vient surtout des pays du sud derri�re lesquels se devine la puissance encore bien pr�sente de l’Egypte. La st�le du pharaon Mineptah (vers 1200) devrait correspondre � la p�riode o� Isra�l se dit opprim� avant que Jepht� la lib�re (Jug 10, 6-18). En revanche, du c�t� du nord, la puissance hittite n’est plus une menace. Les fils d’Isra�l sont au Liban et vivent au milieu des Hittites dont ils �pousent les filles. Les derniers rois hittites vivent leurs derniers jours (Jug 3, 3-6).

Mais le plus important � comprendre sont les cons�quences de cette "pacification" ; d’une part des populations enti�res qui fuient les combats, les massacres, les corv�es, l’enr�lement de force, d’autre part la mont�e en puissance militaire du pays en d�pit de certains troubles int�rieurs et autres renversements d’alliances occasionnels (exemple : David servant chez les Philistins, 1 Sam 27 et 28).

Suivant mon raisonnement militaire, ces populations qui fuient vers le nord s’ajoutent aux populations d’Asie mineure, d�stabilisant la r�gion et amplifiant, par r�percussion, un vaste mouvement migratoire en direction du continent europ�en d’o� na�tra le monde celte. A noter que cette expansion d�mographique de type colonial et militaire ne pouvait se faire qu’au nord, le sud �tant verrouill� par la puissance �gyptienne.

Ainsi pourrait s’expliquer l’origine apparemment indo-europ�enne de la langue celte ainsi que le faux myst�re des Peuples de la mer.

Car le Livre des Juges est tr�s instructif. "Dan, pourquoi s�journe-t-il sur des vaisseaux ! Azer reste sur le littoral des mers et dans ses ports, il demeure (Jug 5,17)." Qu’Isra�l ait envoy� ses vaisseaux pour d�vaster les c�tes �gyptiennes alors qu’il �tait menac� sur terre par les alli�s de l’Egypte me semble une explication beaucoup plus logique qu’une attaque venue d’un monde grec.

Vers l’an 965, la flotte de Salomon parcourt les mers (1Rs 9, 26-28). Le r�gne de ce roi r�put� pour son sens de la justice marque le retour au calme... et � l’alliance �gyptienne. C’est sous son r�gne que je fais arriver au Mont-Saint-Vincent une colonie canan�enne (cf. mon article : "Monsieur le Ministre, o� est Bibracte ?").

Faut-il faire un rapprochement entre les casques gaulois � cornes dont parle Diodore de Sicile, ceux qui figurent sur les bas-reliefs du temple de Medinet-Habou et l’annonce proph�tique du texte biblique ?

Premier-n� du Taureau, � lui la splendeur !
Cornes de buffle, ses cornes !
Avec elles, il heurtera les peuples tous ensemble jusqu’aux confins de la terre. (Deut 33, 17)

125 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Icks PEY 9 novembre 2007 11:47

Ce que j’aime en vous, Emile, c’est ce formidable sens de l’humour que vous avez :

"Pour beaucoup d’historiens dont je suis.

Bravo � vous, cela m’a fait bcp rire.

Icks PEY

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- Emile Mourey 9 novembre 2007 12:09
  
  @ Icks Pey
  
  D’apr�s la d�finition du dictionnaire, est historien un auteur qui �crit des livres sur l’histoire, ce qui est mon cas (sept ouvrages publi�s).
  
  Concernant cet article, c’est surtout un raisonnement de logique militaire que je propose aux lecteurs d’Agoravox.
  
  Je sais que cela contredit totalement la r�cente th�se des arch�ologues isra�liens de « La bible d�voil�e » que, probablement, vous soutenez... et probablement avec le plus grand s�rieux du monde. Les arch�ologues biblistes des si�cles pass�s doivent se retourner dans leurs tombes.
  
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- ZEN 9 novembre 2007 13:31
  
  « Je sais que cela contredit totalement la r�cente th�se des arch�ologues isra�liens de »La bible d�voil�e« ... »
  
  Je vois que mr Mourey n’a pas encore dig�r� le travail de l’arch�ologue et HISTORIEN Finkelstein et de ses nombreux collaborateurs, qu ’il n’a pas vu sur quels types de travaux il s’appuyait( voir sa bibliographie) et que sa th�se est prise maintenant tr�s au s�rieux m�me par la tr�s prudente �cole biblique de J�rusalem..et que la notion de critique des sources (qui est la b-a ba de l’historien) ne l’affleure m�me pas...
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 13:47
  
  @ Zen
  
  Votre commentaire a le m�rite de la clart�. En effet, la th�se des arch�ologues isra�liens fait aujourd’hui presque l’unanimit� dans le monde de l’arch�ologie et des m�dias.
  
  Cette situation est absurde. Balayer d’un revers de main, sur la foi d’interpr�tations arch�ologiques tr�s peu convaincantes, tout un ensemble de textes, �tudi�s, annot�s, discut�s pendant des g�n�rations par des historiens et des biblistes qu’on ne peut pourtant pas qualifier d’imb�ciles, cela d�passe l’entendement. Notre �poque serait-elle retomb�e dans l’obscurantisme ?
  
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- bozz 9 novembre 2007 13:54
  
  l� vraiment vous exag�rez mourey, c’est vrai les m�decins pratiquant la saign�e �taient loin d’�tre des imb�ciles � leur �poque... mais la science avance et vos th�ories fumeuses disparaitrons d’elles-m�mes.
  
  Vous n’avez pas lu Finkelstein pour d�consid�rer ainsi ses travaux ni ceux de centaines de ses coll�gues !
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 14:12
  
  @ Bozz
  
  dans ce cas, elle avance � reculons.
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 14:21
  
  @ Bozz
  
  En effet. C’est une grave responsabilit� que d’avoir engag� l’arch�ologie dans cette voie.
  
  Votre compilation montre bien l’importance qu’il y a � reconsid�rer d’urgence la question.
  
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- Icks PEY 9 novembre 2007 17:36
  
  @ Mourey
  
  Monsieur Mourey, arr�tez donc de dire que vous avez publi� des bouquins ! Vos bouquins, sauf erreur de ma part que vous vous empresserez de relever, le cas �ch�ant, ont �t� auto-publi�s !
  
  Vous vous pr�valez donc d’une sorte de cr�dibilit� li�e au fait d’avoir �t� publi� alors que n’importe quel gnome peut faire �diter sa prose la plus insignifiante ! Donc, n’�mettons point de gaz plus haut que notre trou ne nous le permet, voulez-vous bien, tr�s cher ?
  
  Sinon, relisez donc le fond de vos arguments. Vous vous fondez sur le texte de la Bible qui, tout le monde en conviendra, ne repr�sente pas un mod�le en mati�re de rigueur scientifique.
  
  N’avez vous pas conscience que si la Bible peut donner des �lairages ou des pistes de r�flexion, elles ne s’autosuffisent pas et r�clament d’autres preuves, scientifiques, celles-l� ?
  
  Il en est de m�me de tout votre processus de raisonnement qui ne fonctionne que par l’intuitif : vous imaginez que, vous pensez que, vous supputez que ...
  
  Mais le science arch�ologique ou historique se construit � partir de faits ! Des faits, des faits et des faits, Monsieur Mourey ! Vos intuitions sont s�rement plaisantes, mais elles ne valent rien si des faits ne viennent pas les corroborer ! Et contrairement � ce que vous r�pondez souvent : il n’appartient pas � autrui de contredire vos arguments mais il vous appartient � vous de prouver que vous avez raison. Cette fa�on que vous avez de renverser la charge de la preuve d�montre, malheureusement, la faiblesse scientifique et rationnelle de vos all�gations.
  
  Icks PEY
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 18:48
  
  @ Icks Pey
  
  Vous faites une premi�re erreur de jugement en pensant que j’aurais honte de dire que mes ouvrages ont �t� auto-publi�s. Bien au contraire, j’en suis tr�s fier car c’est une aventure passionnante qui m’a �vit� toute compromission et toute modification � ce que j’avais � dire. Si je dis que mes travaux ont �t� publi�s, cela signifie qu’ils ont �t� port�s � la connaissance de l’opinion et, en particulier de la communaut� scientifique pour qu’elle puisse juger dans un sens ou dans un autre. Les lettres que j’ai re�ues, sign�es de la ministre ou du ministre de la Culture, le refus du directeur du Patrimoine d’�tudier avec soin le probl�me de la localisation de nos anciennes capitales gauloises, Gergovie et Bibracte, montrent une volont� de ne pas intervenir, en m�me temps que les responsables de l’arch�ologie, Christian Goudineau et Vincent Guichard, se refusent � ouvrir un d�bat avec moi (voyez mon site internet).
  
  Votre deuxi�me erreur de jugement est de ne pas faire la distinction entre la chose arch�ologique et son interpr�tation (cf. le manifeste de la « new archeologie » de Binford et Clarke). Car si la chose arch�ologique est vraie, l’interpr�tation ne peut �tre qu’une hypoth�se. Une hypoth�se doit �tre prouv�e, c’est ce que je fais en montrant que mes hypoth�ses s’accordent avec les textes, mais ce que ne peuvent pas faire les arch�ologues isra�liens puisqu’ils refusent les textes. Ces hypoth�ses ne doivent pas �tre contraires au bon sens, c’est-�-dire � la logique, notamment militaire. Vous trouvez cette logique dans mon article, vous ne la trouvez pas dans « la Bible d�voil�e ». Question bon sens ; en r�duisant l’histoire d’Isra�l � la portion congrue, comment pouvez-vous expliquer logiquement le rayonnement qu’a eu le juda�sme et d’o� est issu le christianisme ? A moins d’inventer des fables, comme celle des ap�tres �vang�lisant l’Europe. Non ! Votre th�se est une v�ritable histoire de fous.
  
  Le premier argument des arch�ologues est d’affirmer sans preuves que le texte est faux ; je d�montre qu’il est vrai. Leur deuxi�me argument repose sur une interpr�tation de vestiges arch�ologiques en partant d’une datation qu’ils ont modifi�e tout en la prenant dans la Bible. Je r�tablis la datation de la Bible et leurs hypoth�ses s’effondrent.
  
  E. Mourey
  
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- ZEN 9 novembre 2007 18:59
  
  « Balayer d’un revers de main, sur la foi d’interpr�tations arch�ologiques tr�s peu convaincantes, tout un ensemble de textes, �tudi�s, annot�s, discut�s pendant des g�n�rations par des historiens et des biblistes qu’on ne peut pourtant pas qualifier d’imb�ciles, cela d�passe l’entendement. Notre �poque serait-elle retomb�e dans l’obscurantisme ? »
  
  Votre r�ponse est plus que caricaturale :
  
  « tr�s peu convaincantes » : vous vous contentez de l’affirmer. Voyez ma remarque plus haut sur laquelle vous avez bott� en touche.Faites le tour de la bibliographie de l’ouvrage de Finkelstein...qu’en pensez-vous ?Tous des « obscurantistes » ??
  
  Vous parlez des « biblistes ». Que pensez-vous des positions de l’Ecole Biblique de J�rusalem,de nombreuses �coles d’ex�g�se protestante ,dont je parlais plus haut, int�ress�es par les travaux de Finkelstein, qui est historien de formation et de profession ?
  
  Vous terminez par des qualifications gratuites, visant � l’intimidation de l’intelligence(« obscurantisme »...)
  
  O� est l’ obscurantisme, quand on prend les textes dits sacr�s au pied de la lettre ?...
  
  Vous pouvez reprendre toutes mes critiques depuis le d�but de vos articles pseudo-historiques....
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 21:04
  
  @ Zen
  
  Les arch�ologues isra�liens disent ceci : si l’on suit la chronologie des �v�nements relat�s telle qu’elle a �t� rectifi�e par les biblistes au si�cle dernier, les vestiges arch�ologiques ne s’accordent pas avec les textes. Ils ont raison. Leur erreur, c’est de n’avoir pas pris � la lettre la datation plus ancienne que donne la Bible.
  
  C’est exact. Je prends les textes � la lettre parce que je n’ai aucune raison de ne pas agir ainsi et que des documents de cette importance, cela ne se corrige pas au bon plaisir des auteurs. En revanche, j’essaie de les comprendre.
  
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- La mouche du coche 10 novembre 2007 07:34
  
  "par Icks PEY (IP:xxx.x5.232.221) le 9 novembre 2007 � 17H36 @ Mourey
  
  Monsieur Mourey, arr�tez donc de dire que vous avez publi� des bouquins ! Vos bouquins, sauf erreur de ma part que vous vous empresserez de relever, le cas �ch�ant, ont �t� auto-publi�s !
  
  Vous vous pr�valez donc d’une sorte de cr�dibilit� li�e au fait d’avoir �t� publi� alors que n’importe quel gnome peut faire �diter sa prose la plus insignifiante !"
  
  Ahlala. On voit qu’Icks PEY n’a jamais publi� un livre de sa vie. Il saurait que pur se faire publier par un �diteur, il suffit de le PAYER. O� est la cr�dibilit� ?
  
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- La mouche du coche 10 novembre 2007 07:35
  
  pardon « pOur »
  
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- blurpy 10 novembre 2007 13:00
  
  M IKCS Sans entrer dans le fond du sujet, je voudrais vous dire que je trouve que vos propos ne sont gueres compatibles avec les regles d’une discution de ce genre, et que vous avez bien de la chance que M Mourey prenne la peine de vous repondre ! Lorsque vous le traitez de gnome, votre immense science dogmatique ne va pas jusqu’a vous faire savoir que la racine grecque de ce nom signifie CONNAISSANCE.
  
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- Philou017 10 novembre 2007 14:48
  
  @La mouche du coche
  
  On est d’accord, publier un livre , ca ne signifie pas grand chose. Mais ca va dans les deux sens. C’est pas parce qu’un universitaire renomm� publie un livre que ca en fait une sommit�. Unes des choses que j’ai apprises, c’est que bien souvent, on apprend pas pas � reflechir ni � enqueter dans le systeme educatif. On APPREND. Cad qu’on vous farcit la t�te avec des connaissances pr�-dig�r�es.
  
  Ca n’empeche pas qu’un monsieur avec des diplomes ou/et un poste reconnu trouvera beaucoup plus facilement un �diteur pour le publier. Ca ne veut pas dire que cette personne parle et reflechit de facon intelligente.
  
  Il ne faudrait pas oublier que dans le pass�, de nombreuses d�couvertes ont �t� faites par des amateurs, ouverts d’esprit et imaginatifs, plutot que par des somnit�s poussiereuses et sures de leur savoir. Ce n’est plus tellement le cas aujourd’hui, car les circuits de la connaissance sont control�s et chapeaut�s par la science officielle. C’est pourquoi j’encourage Mr Mourey � poursuivre ses recherches.
  
  « L’imagination est plus importante que la connaissance ». Albert Einstein.
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 13:11
  
  @ Thierry Jacob
  
  La question est int�ressante mais la r�ponse ne peut �tre que nuanc�e.
  
  Je tiens � pr�ciser tout d’abord que je n’�cris pas en fonction de l’actualit�, que je n’ai pas de parti pris et que la seule chose qui m’int�resse est d’approcher au plus pr�s de la v�rit� historique.
  
  Je conteste, d’une part, les historiens qui pr�tendent que les Philistins ne seraient arriv�s que sur le tard et d’autre part ceux qui disent qu’Isra�l n’a vraiment exist� en tant que peuple dominant qu’au VII �me si�cle avant J.C.
  
  Le probl�me, pour relier cette histoire avec l’histoire pr�sente, c’est que depuis la chute de J�rusalem devant les arm�es de Titus en 70 apr�s J.C, il y a eu toute une autre histoire qui a modifi� les param�tres.
  
  En outre, on ne peut pas r�duire la p�riode d’avant � une histoire simple.
  
  En revanche, une chose est certaine, selon moi, c’est le rayonnement qu’a exerc� ce pays de Canaan, bien au-del� de son territoire et, en particulier, sur le monde celte. Etant plut�t int�ress� par l’histoire de la Gaule, c’est, en fait, cette histoire de la Gaule qui m’a conduit � rechercher des sources historiques dans le pays de Canaan.
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 13:29
  
  C’est quelques ann�es avant 1875, lorsqu’il a vaincu les troupes d’Esa�, apr�s avoir franchi la fronti�re �gyptienne de la montagne d’Ammon, que Jacob et son peuple ont pris le nom d’Isra�l.
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 15:45
  
  @ Thierry Jacob
  
  Les textes sont l�. Le probl�me, c’est qu’il faut les interpr�ter correctement et non pas les mettre au panier parce qu’on ne veut pas l’effort pour les comprendre. Quant aux st�les dont vous parlez, bien s�r que c’est du concret. Ce sont des documents �crits au m�me titre que les textes bibliques.
  
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- fouadraiden 9 novembre 2007 16:33
  
  bien Jacob
  
  vous etes sur le bon chemin de la V�rit� ,car tout comme les pyramides le proph�te de l’islam est la seule preuve qu’ont ait de vrai.les autres ont des chim�res en guise d’historien.
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 16:58
  
  @ Thierry Jacob
  
  Je suis tout � fait d’accord quant � l’int�r�t des vestiges arch�ologiques quand ils viennent �clairer ou confirmer les textes, mais je les place en troisi�me lieu, apr�s une bonne traduction des textes et apr�s une bonne interpr�tation de ces textes appliqu�s sur le terrain et dans la logique principalement militaire. Si les deux conditions sont r�unies, le vestige arch�ologique ne vient qu’en compl�ment.
  
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- fouadraiden 9 novembre 2007 17:02
  
  cela est un probl�me d’un tout autre ordre.nous tentions de comprendre le vrai du faux et pas de savoir si Dieu existe.
  
  l’islam est peut etre une imposture philosophique ,mais lui est historique � la diff�rence de religions avant lui.
  
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- Gilles 9 novembre 2007 17:17
  
  Dans l’antiquit� Jerusalem n’�tait pas la capitale d’Israel, mais du royaume de Judas
  
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- Pie 3,14 10 novembre 2007 10:45
  
  Enfin Monsieur Mourey, vous venez d’expliciter votre m�thodologie.
  
  Faire de l’histoire pour vous c’est : bien traduire les textes, les v�rifier sur le terrain« dans la logique principalement militaire »(en gros vous cherchez des lieux qui peuvent correspondre), enfin, l’arch�ologie vient en compl�ment et n’a d’inter�t que si elle confirme le texte.
  
  Avec une telle m�thode , il n’est pas �tonnant qu’aucun historien professionnel ne vous accorde la moindre cr�dibilit�. Vous interpr�tez les textes de mani�re litt�rale puis vous cherchez des lieux et des preuves sur place.
  
  Vous faites de l’histoire comme Schliemann qui cherchait Troie au dixneuvi�me et a pass� sa vie � se tromper.
  
  Puisque vous aimez vraiment l’histoire , commencez par lire un ouvrage de m�thodologie et cessez de vous comporter en linguiste born�.
  
  Voici quelques pistes « 12 le�ons sur l’histoire » A Prost(Seuil), « Les �coles historiques » G Bourd� et M Martin (Seuil), « Comment on �crit l’histoire » P Veyne (Seuil), « Aborder l’histoire » P Poirrier( Seuil), « Image et histoire » A Duprat ( Belin).
  
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- tal 17 novembre 2007 23:18
  
  @Thierry Jacob
  
  J’ai eu l’occasion de constater sur beaucoup de sujets,que tu t’es sp�cialis� dans la provoc sioniste, en te disant sans doute « avec ma morgue, ma hargne et ma grande gueule, je fais peur a tout le monde »...D�trompes-toi
  
  Le moment venu je m’occuperai de toi.C’est l’occasion qui fait le larron, hmm ?!!! A un de ces quatre Thierry !...
  
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biztoback 9 novembre 2007 12:32

Article passionant, merci � l’auteur.

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- bozz 9 novembre 2007 12:57
  
  comme l’urine ?
  
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Droopy 9 novembre 2007 13:38

Merci de me faire marrer avec ces histoires.

Le prochain th�me c’est quoi ?

Les Viking sont les descendants de planteurs de cacahou�tes du Groenland apport�s l� par bateau par Christophe Colomb ?

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elric 9 novembre 2007 13:50

hypoth�se tr�s int�r�ssante l’auteur argumente bien,mais ce n’est pas la seule,que ce soit sur les peuples de la mer ou sur les celtes,c’est � prendre avec r�serve.Si ce pourrai �tre possible d’avoir de la doc,ne serai ce que par des liens,histoire de v�rifier les sources.

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- bozz 9 novembre 2007 14:02
  
  Finkelstein I., The Arch�ology of the Israelite Settlement , J�rusalem, 1988, pp. 295-302. Finkelstein I., Horvat Qitmit and the Southern Trade in the Late Iron Age II, in « Zeitschrift des Deutschen Pal�stina-Vereinns », vol. 108, 1992, pp. 156-170. Finkelstein I. et Naaman N. �d., From Nomadism to Monarchy : Arch�ological and Historical Aspects of Early Isra�l, J�rusalem, 1994. Finkelstein I., The Arch�ology of the Days of Manasseh, in « Scripture and Other Artifacts : Essays on the Bible and Arch�ology in Honor of Philip J. King », Coogan M. D., Exum J. C. et Stager L. E. �d., Louisville, 1994, pp. 169-187. Finkelstein I., The Great Transformation : The « Conquest » of the Highlands Frontiers and the Rise of the Territorial States, in « The Arch�ology of Society in the Holy Land », Levy T. E. �d., Londres, 1995, pp. 349-365. Finkelstein I., Ethnicity and Origin of the Iron Settlers in the Highlands of Canaan : Can the Real Isra�l Stand Up ?, in « Biblical Arch�ologist », vol. 59, 1996, pp. 198-212. Finkelstein I., The Territorio-Political System of Canaan in the Late Bronze Age, in « Ugarit-Vorschungen », vol. 22, 1996, pp. 221-255. Finkelstein I., The Arch�ology of the United Monarchy : An Alternative View., « Levant », vol. 28, 1996, pp. 177-187. Finkelstein I., Lederman Z. and Bunimovitz S., Highlands of Many Cultures : The Southern Samaria Survey : The Sites, in « Tel Aviv », 1997, pp. 898-906. Finkelstein I., From Sherds to History : Review Article., « Isra�l Exploration Journal », vol. 48, 1998, 120-131. Finkelstein I., State Formation in Isra�l and Judah : A contrast in Context, A Contrast in Trajectory, in « Near Eastern Arch�ology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., State Formation in Isra�l and Judah : A Contrast in Context, a Contrast in Trajectory., « Near Eastern Arch�ology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., Hazor and the North in the Iron Age : A Low Chronology Perspective, in « Bulletin of the American Schools of Oriental Research », vol. 314, 1999, pp. 55-70. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missing Link, in « Levant », 2001, pp. 105-115. Finkelstein I., The Campaign of Sheshonq I to Palestine : A Guide to the 10th Century bce Polity., « Zeitschrift des Deutschen Pal�stina-Vereins », vol. 118, 2002, pp. 109-135. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missig Link., in Vaughn A. G. and Killebrew A. E., editors. « Jerusalem in the Bible and Arch�ology : The First Temple Period », Atlanta, 2003, pp. 81-101. Finkelstein I. and Piasetzsky, Recent Radiocarbon Results and King Solomon., « Antiquity », vol. 77, 2003, pp. 771-779. Finkelstein I. and Piasetzky E., Wrong and Right ; High and Low-14C Dates from Tel Rehov and Iron Age Chronology, in « Tel Aviv » vol. 30, 2003, pp. 283-295. Finkelstein I. and Piasetzky E., Comment on Tel Rehov : Iron-Age Chronology, Pharaohs, and Hebrew Kings.« , in »Science", vol. 302, 2003, p. 568b. Finkelstein I. and Na’aman N., The Judahite Shephelah in the Late 8th and Early 7th Centuries bce., in « Tel Aviv », vol. 31, 2004, pp. 60-79. Finkelstein I., A Low Chronology Update : Archaeology, History and Bible, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. « The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science », London, 2005, pp. 31-42. Piasetzky, E. and Finkelstein, I. , 14C Results from Megiddo, Tel Dor, Tel Rehov and Tel Hadar : Where do they Lead Us ?, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. « The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science », London, 2005, pp. 294-301. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., The Iron I-IIA in the Highlands and Beyond : 14C Anchors Pottery Phases and the Shoshenq I Campaign, in « Levant », vol. 38, 2006, pp. 45-61. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., 14C and the Iron Age Chronology Debate : Rehov, Khirbet en- Nahas, Dan and Megiddo, in Radiocarbon, vol. 48, 2006, pp. 373-386. Boaretto E., Jull A.J.T., Gilboa A. and Sharon I., Dating the Iron Age I/II Transition in Isra�l : First Intercomparison Results., in « Radiocarbon », vol. 47, 2005, pp. 39-55. T. Levy and T. Higham, editors, « Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Arch�ology Today », Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages).
  
  vulgarisation :
  
  La Bible d�voil�e. Les nouvelles r�v�lations de l’arch�ologie, Bayard, 2002, �dit� en livre de poche dans la collection Folio Histoire aux �ditions Gallimard (2004) (titre original : The Bible unearthed : archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of its sacred texts, New York, Free Press, 2001)
  
  Les rois sacr�s de la Bible. � la recherche de David et Salomon, Bayard, 2006 (titre original : David and Salomon. In search of the Bible’s Sacred Kings and the Roots of Western Tradition, �ditions The Free Press, New York, 2001)
  
  http://grepal.free.fr/index.php et ses publications
  
  http://www.skiouros.net/voyages/2003/proche_orient/_biblio.en.shtml
  
  etc...
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 14:06
  
  @ Elric
  
  En ce qui concerne mon argumentation, vous pouvez constater en consultant mes autres articles que tout se tient et que je fais mon possible pour donner les r�f�rences des textes sur lesquels je m’appuie. Dans cet article, je renvoie � des passages de la Bible. Quant aux autres th�ses sur les peuples de la mer, outre le livre des auteurs isra�liens de « la Bible d�voil�e » (page 140), vous pourrez en trouver des �tudes sur Wikipedia et sur le web.
  
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Le p�ripate 9 novembre 2007 14:18

« la Bible reste un formidable document pour comprendre l’histoire de la r�gion une fois qu’on a extrait la partie historique de son enrobage religieux et all�gorique »

N’est ce pas l� que la b�t blesse ? Pourquoi y aurait-il ne serait-ce qu’une once de volont� d’�crire de l’Histoire dans ces textes rassembl�s tardivement ?

On peut certainement faire l’histoire d’un texte, mais il est vraiment hasardeux d’affirmer qu’un texte est, m�me partiellement, de l’Histoire.

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- fouadraiden 9 novembre 2007 14:27
  
  excellent commentaire de Perpate
  
  d’autant qui’il serait interessant de savoir � qd remonte notre aptitude � �crire et comprendre une histoire cens�e « objective » devant les faits dont elle parle ?
  
  les Juifs de l’antiquit�, qui ont �crit les « livres » h�braiques(et non la Bible),que faisaient-ils au juste ,de l’histoire,de la narration ,de la l�gende,etc ?
  
  c’est come si Platon pour nous pouvait etre s�rieux qd il nous parle des Id�es qui habitent le ciel.
  
  qu’est-ce qu’un document historique ?
  
  fallait-il vraiment remuer ciel et terre pour nous apercevoir que ce que nous appelons aujourd’hui livres h�braiques n’ont rien d’historique ?
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 14:38
  
  @ Le P�ripate
  
  Vous dites : Pourquoi y aurait-il ne serait-ce qu’une once de volont� d’�crire de l’Histoire dans ces textes rassembl�s tardivement ?
  
  D’o� l’importance de la critique des textes.
  
  A l’historien de comparer ma traduction et mon interpr�tation des textes aux traductions et interpr�tations ant�rieures. A lui de dire si les petites critiques des auteurs isra�liens tiennent toujours.
  
  Aux auteurs isra�liens d’expliquer d’une fa�on un peu plus s�rieuse que ces textes, fourmillant de d�tails plus cr�dibles les uns que les autres, ne correspondent pas � des situations r�elles.
  
  Aux journalistes d’ouvrir le d�bat s’ils veulent vraiment faire leur travail (Jean-Luc Martin-Lagardette).
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 14:41
  
  Aux journalistes d’ouvrir le d�bat s’ils veulent vraiment faire leur travail (Jean-Luc Martin-Lagardette) au lieu de se contenter d’�crire sans r�fl�chir ce qu’on leur demande de publier.
  
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Antenor 9 novembre 2007 15:39

@ Emile

La Tribu de Dan que vous citez offre un beau sujet de d�bat sur sa localisation.

Son �tymologie est en tout cas interessante, a-t-elle un lien avec le suffixe « dunum » si r�pandu chez les Gaulois, avec le Peuple de Dana des mythes irlandais, avec Danae m�re de Pers�e d’Argos (ou plut�t Reseph d’Arzouf) ou m�me avec les Danaens d’Hom�re ?

@ Thierry Jacob

Il n’est pas impossible que la fameuse population indo-europ�enne « originelle » qu’on s’�vertue encore et toujours � localiser au fin fond de la Russie ; soit l’�pouse d’un descendant de Japhet. Je me demande si les Louvites pourraient �tre orginaires de Tarse (Tarsis, fils de Javan ?), leur dieu principal s’appelait Tarchunt et il aurait donn� Tarnou en celte.

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- fouadraiden 9 novembre 2007 15:55
  
  c’est tjrs mieux que les th�oriciens conspirationnistes au sujet 11 septembre.
  
  interpr�ter la pens�e des morts, c’est trjs un jeu pu�ril.
  
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- Antenor 9 novembre 2007 16:04
  
  Correction � mon pr�c�dent commentaire :
  
  supprimer « (...)d’Arzouf » et lire « (...) soit repr�sent�e dans La Gen�se par l’�pouse d’un descendant de Japhet, nous n’avons malheureusement pas leur nom (...) ».
  
  @ Demian West
  
  Courage !
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 16:33
  
  @ Antenor
  
  Bonjour. La localisation de la tribu de Dan serait une question int�ressante � �tudier. A l’�poque de Samson qui en est issu, la Bible semble la placer pr�s des Philistins alors qu’au temps de Josu�, elle se trouvait tout � fait au nord, au contact des Hittites. Il est possible que cette tribu soit mont�e en puissance et qu’elle ait �migrer certains �l�ments de sa population.
  
  Question �tymologie, je ne sais pas. Je ne sais pas si on peut faire le rapprochement entre la tribu de Dan et les Danaens d’Hom�re. Ce serait int�ressant de le faire. Je n’ai pas voulu aborder dans cet article la guerre de Troie pour ne pas compliquer ma d�monstration. C’est un autre sujet et pourtant, il faudra bien essayer de la placer dans la suite du contexte de mon article.
  
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C�phale 9 novembre 2007 18:15

Emile Mourey est-il juif ou chr�tien ? Je ne sais. Toujours est-il qu’il pose en dogme que la Bible (ou plus exactement le Deut�ronome) est un document historique. L� o� il se contredit, c’est quand il parle des r�cits « d’Adam, d’Abraham, puis du d�luge » (en inversant d’ailleurs la chronologie D�luge Abraham, ce qui est plut�t amusant) comme de r�cits all�goriques. A partir de quand le Deut�ronome devient-il un r�cit historique ? Certainement pas quand les juifs ont travers� la Mer Rouge et quand ils sont rest�s 40 ans dans le d�sert.

Finkelstein explique, preuves � l’appui, que la Bible ne devient un r�cit historique que vers 700 AC. Ce qui correspond � l’apparition de l’�criture h�bra�que. Emile Mourey n’explique rien. Il r�fute la th�se de Finkelstein au nom d’une pr�tendue v�rit� de la Bible.

Quant aux Peuples de la Mer, les documents �gyptiens sont explicites : ils venaient de l’ouest. Platon, dans le TIMEE, est tout aussi explicite : « cette �norme puissance s’est ru�e hors de ses bases situ�es dans la mer Atlantique, au del� du d�troit nomm� les Colonnes d’Hercule ».

Finkelstein avance une hypoth�se vraisemblable : c’est le chaos provoqu� en 1100 AC par l’invasion des Peuples de la Mer (l’arm�e du Pharaon ayant subi de lourdes pertes) qui a permis � des tribus de Palestine, autrefois soumises � l’Egypte, de prendre progressivement leur ind�pendance.

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- Emile Mourey 9 novembre 2007 19:34
  
  @ C�phale
  
  Je ne pratique pas de religion. Ce que je veux, c’est tout simplement qu’on comprenne mieux la bataille d’Al�sia, � Alise-Sainte-Reine, et qu’on replace nos anciennes capitales gauloises sur leurs v�ritables sites, Bibracte au Mont-Saint-Vincent, Gergovie au Crest. C’est dans le prolongement de mes recherches que j’ai �t� amen� � m’int�resser � l’histoire de la Gaule et � la Bible et parce qu’on m’a refus� la main que j’ai pourtant tendue.
  
  D’accord concernant mon inversion entre Abraham et le d�luge. Je ne pr�tends pas �tre infaillible. C’est une erreur facile � rectifier.
  
  Vous faites une erreur sur le sens du mot « all�gorie ». Le r�cit all�gorique est une fa�on de relater sous une forme imag�e ou transpos�e des �v�nements historiques.
  
  Concernant ma position par rapport � celle des auteurs de la « Bible d�voil�e » voyez la r�ponse que j’ai faite � Icks Pey et que je rappelle � la fin de ma r�ponse.
  
  Concernant les peuples de la mer, indiquez-moi le document �gyptien o� il est dit qu’ils venaient de l’ouest. Votre hypoth�se que ces peuples venaient de l’Atlantique est une hypoth�se et votre interpr�tation du texte de Platon n’est qu’une interpr�tation.
  
  Quant � l’hypoth�se vraisemblable de Finkelstein, je ne pense pas qu’on puisse �crire l’Histoire avec des hypoth�ses vraisemblables mais � partir des textes, oui.
  
  Copie de ma r�ponse � Icks Pey
  
  Votre deuxi�me erreur de jugement est de ne pas faire la distinction entre la chose arch�ologique et son interpr�tation (cf. le manifeste de la « new archeologie » de Binford et Clarke). Car si la chose arch�ologique est vraie, l’interpr�tation ne peut �tre qu’une hypoth�se. Une hypoth�se doit �tre prouv�e, c’est ce que je fais en montrant que mes hypoth�ses s’accordent avec les textes, mais ce que ne peuvent pas faire les arch�ologues isra�liens puisqu’ils refusent les textes. Ces hypoth�ses ne doivent pas �tre contraires au bon sens, c’est-�-dire � la logique, notamment militaire. Vous trouvez cette logique dans mon article, vous ne la trouvez pas dans « la Bible d�voil�e ». Question bon sens ; en r�duisant l’histoire d’Isra�l � la portion congrue, comment pouvez-vous expliquer logiquement le rayonnement qu’a eu le juda�sme et d’o� est issu le christianisme ? A moins d’inventer des fables, comme celle des ap�tres �vang�lisant l’Europe. Non ! Votre th�se est une v�ritable histoire de fous.
  
  Le premier argument des arch�ologues est d’affirmer sans preuves que le texte est faux ; je d�montre qu’il est vrai. Leur deuxi�me argument repose sur une interpr�tation de vestiges arch�ologiques en partant d’une datation qu’ils ont modifi�e tout en la prenant dans la Bible. Je r�tablis la datation de la Bible et leurs hypoth�ses s’effondrent.
  
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C�phale 9 novembre 2007 20:05

Emile,

Je comprends mieux. Vous ne pratiquez pas, mais votre �ducation religieuse vous a fait croire que la Bible est un r�cit historique. Avant la derni�re guerre mondiale, tous les chr�tiens croyaient qu’Adam et Eve avaient r�ellement exist�. Maintenant, ils admettent que c’est une l�gende, sans que leur foi en soit affect�e. J’esp�re que leur pens�e suivra la m�me �volution au sujet d’Abraham, de Mo�se et de Josu�. Une �volution difficile, j’en conviens.

Vous �crivez « mes hypoth�ses s’accordent avec les textes, mais ce que ne peuvent pas faire les arch�ologues isra�liens puisqu’ils refusent les textes ». Excusez-moi, mais cette proposition n’a aucun sens. D’un c�t� vous faites des hypoth�ses en vous basant sur des textes, et de l’autre Finkelstein d�montre scientifiquement que les m�mes textes n’ont pas de v�rit� historique. Il faut en conclure que vos hypoth�ses sont fausses.

Enfin il est facile d’expliquer le rayonnement du juda�sme � partir de la prise de J�rusalem en 63 AC. Pas la peine de remonter plus avant. Les juifs sont entr�s dans l’histoire romaine avec une image de province difficile � contr�ler.

Cordialement.

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- Emile Mourey 9 novembre 2007 20:26
  
  @ C�phale
  
  Comme je vous l’ai dit, c’est pour mieux comprendre les origines de la Gaule et de notre pens�e jud�o-chr�tienne que j’ai �t� amen� � m’int�resser au Proche-Orient. Et c’est parce que je cherche une logique dans cette histoire que je ne peux accepter la th�se des auteurs de la Bible d�voil�e.Tout ce que je souhaite, c’est qu’on revoie la question. Je ne suis pas un sp�cialiste de la question. C’est � ceux qui se disent sp�cialistes de rouvrir le d�bat.
  
  Voici une citation de Wikipedia qui montre que la question est loin d’�tre tranch�e dans le sens des arch�ologues isra�liens :
  
  Une origine canan�enne.
  
  Il est �tonnant de remarquer que les �gyptiens ont d�crit ces peuples comme �tant circoncis et ayant des noms s�mitiques, et ce fait contredirait l’hypoth�se d’une origine europ�enne. Il existe donc un autre point de vue qui en ferait un peuple d’origine s�mitique, peut-�tre des Canan�ens.
  
  Selon cette th�orie, on assimile cinq des Peuples de la mer � cinq groupes ayant acc�s � la mer M�diterran�e sous le r�gne de Salomon :
  
  * les Peleset seraient les Philistins ; * les Danua seraient les hommes de la tribu de Dan ; * les Shekelesh seraient les hommes de la tribu d’Issacar ; * les Weshesh seraient les hommes de la tribu d’Aser ; * les Tjekker seraient les hommes de la tribu de Manass�.
  
  Ces regroupements sont effectu�s � partir de ressemblances linguistiques (par exemple Philistins viendrait d’une prononciation grecque approximative de Peleset - ine).
  
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- Emile Mourey 9 novembre 2007 20:49
  
  Les arch�ologues isra�liens disent ceci : si l’on suit la chronologie des �v�nements relat�s telle qu’elle a �t� rectifi�e par les biblistes au si�cle dernier, les vestiges arch�ologiques ne s’accordent pas avec les textes. Ils ont raison. Leur erreur, c’est de n’avoir pas pris � la lettre la datation plus ancienne que donne la Bible.
  
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moebius 9 novembre 2007 21:20

..en fait la pens�e jud�o chr�tienne se soutient du meme casque a cornes, c’est tr�s �tonnant...

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fouadraiden 9 novembre 2007 21:21

depuis qd les historiens un peu s�rieux parlent de pens�e jud�o-chr�tienne ?

je parie que cette notion est apparue,si elle devait exister, vers la fin de la seconde guerre mondiale.et devinons pourquoi ?

rigolo va !

et moi j’essaie de comprendre l’origine de la pens�e jud�o-musulmane.

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Pierrot 9 novembre 2007 22:34

A l’auteur,

Le fait de consid�rer la bible comme un livre historique me semble compl�tement d�pass� d’apr�s la quasi totalit� des r�centes �tudes d’historiens et d’arch�ologues.

Il s’agit d’un livre « nationaliste » comme de tr�s nombreux peuples de cette �poque ont r�alis� le leur.

La quasi totalit� des historiens admettent que les personnages de Abraham, Mo�se sont des �tres mythiques. Je ne parle m�me pas d’Adam, Eve, Joseph etc...

Les Egyptiens ne citent que tr�s tardivement l’existence d’un peuple juif ou israeliste pour dire qu’il s’agit d’une petite peuplade vite vain�u par eux.

Cela ne veut pas dire qu’il n’ont pas exist� mais que leur importance est « tr�s secondaire » vis � vis d’autres civilisations Assyrienne, Hittique, Mitanni, Nubiens, Myc�nienne, Cr�toise, Ph�nicienne etc.

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Dudule 9 novembre 2007 23:18

Je suis assez surpris par ce texte...

Monsieur Mourey, j’aime beaucoup ce que vous faites, parce que vous �tes de toute �vidence passionn�, et que les gens passionn�s finissent toujours par mettre le doigt sur quelque chose d’int�ressant. Je ne suis pas capable de juger de la qualit� de beaucoup de vos �cris, et m�me s’ils sont passionnant, je les lis avec r�serve. Encore une fois, ce sont les gens comme vous qui, parfois, mettent le doigt sur quelque chose. Je ne vous d�couragerai donc pas.

Mais l�, vous mettez � c�t� de la plaque, j’en suis convaincu, bien que je ne partage pas votre �rudition.

On sait grosso modo qui sont les Peuples de la Mer : des peuples guerriers issus de la d�confitures des royaumes hell�niques et cr�tois, qui amassent des alli�s au fur et � mesure de leur progression tout autour de la M�diterran�e. Que des conditions climatiques difficiles soient � la fois � l’origine de cette progression et de son succ�s est �tabli. Il est fort possible que la l�gende (qui comporte une part de v�rit�, comme toute l�gende) de la guerre de Troie soit le r�cit de la toute premi�re phase de cette conqu�te.

Les Philistins sont appel�s Philistins justement parce qu’ils �taient d’origine hell�nique.

La Bible H�bra�que (c’est aujourd’hui prouv� et �tabli), n’a �t� compil�e qu’au VIIi�me si�cle avant JC (Josias), et n’a retenu des �poques pr�c�dentes que ce qui l’arrangeait. Ce n’est pas une source historique fiable, loin de l�. Les r�cits �gyptiens contemporains sont, eux, tr�s fiables, ainsi que les tablettes �critent en cun��formes, contenant les derniers appelles de d�tresses issus des villes razzi�es, d�crites par le documentaire d’Arte que vous d�nigrez (et qui est criticable sur d’autres plans). Villes razzi�es par ces « Peuples de la Mer », qui d’apr�s vous (et d’autres) n’existent pas, parce que les textes �gyptiens qui en font mention sont les seuls � en parler... ce qui n’a rien de surprenant puisque l’Egypte et le seul �tat ou cit�-�tat � avoir surv�cu � cette invasion.

Par contre, ce qui est tr�s plausible : L’explosion du Santorin (volcan sur une �le au large de la Cr�te, dont l’�ruption est probablement � l’origine du mythe de l’Atlantide) d�truit la civilisation Minoenne. Les diff�rents peuples et tribus hell�niques ou apparent�s voient leurs revenus commerciaux gravement amput�s, sans compter famines ou autres : il est fort possible que cette �ruption, v�ritablement catastrophique, a cr�� un bouleversement climatique (mauvaise r�colte, etc.), et qu’elle soit � l’origine du mythe des 10 plaies d’Egypte.

D’o� les peuples commer�ants de Gr�ce et d’alentour qui se transforment en pirates (un peu � l’image des Vickings, paisibles commer�ants quand tout allait bien, puis razzieurs en p�riode de disette). Ils f�d�rent les peuples conquis, eux aussi soumis � la disette, le long de leur progression autour de la M�diterran�e, les navires de l’�poque n’�tant capable de ne faire que du cabotage (d’o� une progression par la mer et par la terre... normal, avec les moyens techniques de l’�poque et le configuration g�ographique de la Mer M�diterran�e).. Ils d�truisent, pillent ou f�d�rent lors de leur progression autour de la M�diterran�e. L’Iliade et l’Odyss�e en sont un t�moignage d�form�.

Ils sont arr�t�s par la puissance �gyptienne, et ceux qui ne rentrent pas chez eux s’�tablissent en Palestine : ce sont les Philistins. Point.

Encore beaucoup de zones d’ombre dans tout �a, mais cet article n’�claire rien, il me semble.

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- Antenor 10 novembre 2007 00:08
  
  Emile Mourey n’explique certes pas tout, notamment les destructions en Italie du Sud, Sicile et Sardaigne et les myst�rieuses conditions d’apparition de la civilisation proto-villanovienne. Mais son hypoth�se me para�t autrement plus solide que celle voyant la civilisation grecque se casser la gueule toute seule.
  
  Voir arriver des Canan�ens en Europe au milieu du 10�me est une id�e qui m�rite le d�tour, cette date correspond exactement au d�but du Bronze Final III qui marque un tr�s net d�clin des Champs d’urnes, signe probable d’un changement dans les mentalit�s.
  
  Les Vikings, encore des mecs avec des casques � cornes !
  
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- Emile Mourey 10 novembre 2007 08:32
  
  @ Dudule
  
  Vous avez bien pos� le probl�me. Quand vous dites : « On sait...c’est aujourd’hui prouv� et �tabli... » ; quand vous �voquez l’�ruption du Santonin en rapport avec les dix plaies d’Egypte et autres hypoth�ses, vous expliquez tr�s bien comment, par un faisceau d’hypoth�ses, on passe � une probabilit� puis � une certitude.
  
  C’est exactement la m�me d�marche qu’ont suivi les arch�ologues fran�ais quand ils ont plac� Bibracte au mont Beuvray... des vestiges, notamment d’amphores bris�es relativement importants, une proximit� avec la jeune ville d’Autun, une tradition orale. Le probl�me, c’est que les textes ne permettent pas cette hypoth�se et ne s’expliquent qu’en mettant Bibracte au Mont-Saint-Vincent.
  
  De m�me en ce qui concerne les peuples de la mer. La nouvelle m�thode qui consiste � partir d’hypoth�ses arch�ologiques et d’essayer de les prouver par les textes ne vaut pas l’ancienne m�thode qui partait des textes pour retrouver sur le terrain une logique et, �ventuellement, une confirmation arch�ologique.
  
  Bien s�r qu’il existe encore des zones d’ombre et c’est bien pour qu’on puisse avancer dans la connaissance de cette �poque que j’ai cru devoir faire cet article pour relancer le d�bat.
  
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- Emile Mourey 10 novembre 2007 09:25
  
  @ Antenor
  
  Je pense qu’il faut r�fl�chir � partir des Canan�ens et qu’il faut s’interroger sur Salomon et sur son r�gne. Le livre des rois est tr�s clair. Il dit deux choses importantes : qu’en �pousant une fille du pharaon, il est devenu son gendre, mais aussi qu’il est mont� sur le tr�ne en s’imposant par la force apr�s avoir fait massacrer ses concurrents. Les deux choses sont li�es. Manifestement, apr�s le conflit fratricide entre Egyptiens d’Egypte et descendants des �migr�s jud�o-�gyptiens de Josu�/peuples dits de la mer, le pays de Canaan est revenu dans l’orbite �gyptienne, ce qui explique la puissance de Salomon et l’�tendue de son royaume.
  
  Les diff�rentes composantes de sa population �taient-elles toutes h�bra�ques ? Evidemment non ! C’est pour cela que je pr�f�re parler d’�migration canan�enne au temps de ce roi plut�t que d’�migration h�bra�que. Voil� pourquoi, dans un pr�c�dent article, j’ai envisag� l’hypoth�se que Mont-Saint-Vincent/Bibracte/Nuerax pouvait �tre une colonie canan�enne fond�e au temps de Salomon. L’�glise du Mont-Saint-Vincent pourrait �tre une r�plique de son temple et le personnage repr�sent� sur le linteau ne serait donc pas le Christ mais Salomon lui-m�me rendant la justice.
  
  Dommage que le minist�re de la Culture et ses arch�ologues soient contre nous.
  
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Philou017 10 novembre 2007 01:19

Mr Mourey

Je ne peut que vous encourager � continuer vos recherches et les theses que vous croyez credibles. Je pense effectivement que les evenements historiques donnent lieu � beaucoup d’interpretations abusives et qui meritent d’�tre discut�es. Ces interpr�tations correspondent souvent aux vues et au profil de ceux qui les formulent plutot qu’� une recherche impartiale de la v�rit�.

Le debat est necessaire � l’emergence des theories les plus proches de la v�rit�, ce qui est souvent absent dans notre science devenue tres dogmatique. C’est particulierement vrai en archeologie. L’histoire de Troie, d�ni�e par les historiens jusqu’� la d�couverte de traces incontestables par un archeologue amateur en est une demonstration.

Pour ce qui est de la bible, j’aurais tendance � vous suivre. Je pense que les ecrits anciens parlent tous d’une v�rit�, m�me si cela peut �tre relativis�. Les Anciens �taient loin d’etre des gogos racontant n’importe quoi. Beucoup d’ecrits antiques montrent des gens r�fl�chis, faisant preuve de logique. Quand au caractere religieux de la bible, il ne peut �tre une preuve dans un sens ou un autre. On a bien retrouv� l’arche de No� et des indices significatifs du d�luge.

Personnellement, j’aurais tendance � croire que toutes les legendes ont une vraie origine, si ce n’est une complete exactitude. Rien ne permet de dire que les Anciens etaient des affabulateurs, sinon la pr�tention des arch�ologues � r��crire l’histoire selon leur d�sirs.

Bon courage !

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- Emile Mourey 10 novembre 2007 09:35
  
  @ Philou017 (IP:xxx.x2.132.234)
  
  Merci pour vos encouragements.
  
  Comme vous, je me suis pos� la question de savoir si les modernes que nous sommes �taient plus intelligents que les Anciens. J’en suis arriv� � la conclusion que rien n’�tait moins s�r. L’accumulation des savoirs nous donne l’impression d’�tre sup�rieurs mais c’est justement cet encombrement de notre esprit qui ne nous a pas permis de comprendre la subtilit� des textes bibliques et l’agilit� d’esprit de ceux qui les ont r�dig�s.
  
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Philippe Vass� 10 novembre 2007 10:05

Emile Mourey est le sp�cialiste de rien, mais s’occupe de tout. Ce qui, naturellement l’autorise � critiquer les travaux des vrais scientifiques qui, par del� leurs diff�rents travaux, arrivent aux m�mes conclusions d’ensemble document�es et fond�es, condens�es notamment dans le livre « la Bible d�voil�e ».

J’ai relev�, entre autres perles pouvant passer � la post�rit�, ce passage sign� de l’auteur qu’il faut go�ter avec d�lectation :

« Comme je vous l’ai dit, c’est pour mieux comprendre les origines de la Gaule et de notre pens�e jud�o-chr�tienne que j’ai �t� amen� � m’int�resser au Proche-Orient. Et c’est parce que je cherche une logique dans cette histoire que je ne peux accepter la th�se des auteurs de la Bible d�voil�e. »

Pour comprendre les origines de la Gaule (la phrase est un proposition vide se sens commun... puisque la Gaule est un territoire et que son origine est donc g�ologique) et, ce qui n’a rien � voir avec elle, « notre pens�e jud�o-chr�tienne » (qu’est ce que signifie ce charabia inconsistant ; le christianisme �tant post�rieur tr�s largement � l’�poque �tudi�e), l’auteur cherche une logique en dehors des faits prouv�s.

Il est toujours amusant de voir un homme, pratiquant l’auto-publication d’ouvrages que personne de s�rieux ne reconna�t, indiquer que tout le monde se trompe sauf lui qui s’appuie encore, en 2007, sur des textes l�gendaires (ici : bibliques).

Il est vrai que l’arch�ologie au Proche-Orient ne laisse pas une once de v�rit� possible aux th�ses d�lirantes de l’auteur, mais cela lui est indiff�rent puisque tous les autres ont tort, sauf lui.

Notons au passage avec humour que Finketstein et ses coll�gues ne voient aucun lien entre les habitants de Palestine et la Gaule et ses peuples divers, � cette �poque comme apr�s !

Seul Emile Mourey tend � reprendre, en la d�formant, une phrase c�l�bre de Cohn-Bendit en 1968 : « Nous sommes tous (les habitants de l’Ouest de l’Europe) des H�breux par nos lointains a�eux ».

Et puis, surtout, il croit en des textes l�gendaires �crits des si�cles apr�s les faits cit�s que les documents �gyptiens ou grecs contemporains ont connus et �clair�s, eux, mais que l’auteur rejette d’embl�e, car contarires � ces th�ories.

Il est vrai que c’est un �trange travail que de rejeter ce qui est r�el -objets arch�ologiques, sites, documents d’�poque- pour s’appuyer sur le vide de l�gendes mystiques r�dig�es des si�cles apr�s.

C’est l� le charme merveilleux de Monsieur Mourey que personne, parmi les scientifiques, ne consid�re un instant, nulle part, du CNRS aux autorit�s acad�miques et/ou culturelles.

Autre perle digne de la « foire aux cancres », ce passage d’un commentaire de l’auteur :

« D’apr�s la d�finition du dictionnaire, est historien un auteur qui �crit des livres sur l’histoire, ce qui est mon cas (sept ouvrages publi�s) ».

Monsieur Mourey n’est pas plus historien que martien. Il �crit et AUTO-PUBLIE, seul dans son coin, des livres sur des sujets historiques vari�s, mais il n’a pas not� la bonne d�finition de l’historien que je r�sume : « personne sp�cialis�e qualifi�e dans le domaine historique- en g�n�ral, s’occupant d’une �poque donn�e ou d’une r�gion g�ographique d�limit�e- pratiquant des recherches avec un esprit scientifique objectif en respectant la m�thodologie professionnelle impartiale et en ne fournissant que des faits av�res, tout en s�parant clairement la relation des faits historiques bruts de toute interpr�tation hypoth�tique par essence discutable ».

Si l’auteur avait suivi ces r�gles professionnelles, cet article n’aurait jamais exist� et ses « perles » aussi.

Ainsi vont les pseudo-historiens qui s’auto-�ditent et sont isol�s du monde scientifique dont ils se revendiquent -ici � tort.

Il est vrai que les articles de Monsieur Mourey sur Agoravox font au moins rire aux �clats par ces c�t�s comiques le peu de personnes qui les lisent en entier.

Bref, Monsieur Mourey ne conna�t rien � la culture celtique, mais entra�ne bien nos zygomatiques.

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- Emile Mourey 10 novembre 2007 11:30
  
  @ Philippe Vass�
  
  Quand j’�cris « pour beaucoup d’historiens dont je suis », c’est uniquement pour dire que je traite de questions d’histoire comme d’autres. Je n’ai jamais dit que j’�tais un historien sp�cialiste mais uniquement que j’avais une exp�rience militaire et une formation de latiniste.
  
  La Gaule est une fondation avec des fronti�res d�finies par l’homme au cours de son histoire. Le christianisme trouve son origine dans l’�volution d’un juda�sme d�j� pr�sent en Gaule avant J.C. (ma th�se). Une �vang�lisation du pays par des ap�tres venus du Proche-Orient apr�s la crucifixion repose plus sur des l�gendes que sur une r�alit� historique.
  
  Vous �tes pour la dictature de la pens�e unique. Je suis pour le d�bat contradictoire, avec des arguments et des contre arguments. Vous faites preuve de parti pris et d’arbitraire en refusant les textes h�breux et en vous fiant aux seuls textes de leurs adversaires alors que, pour moi, ils sont compl�mentaires.
  
  Vous faites erreur quand vous dites que je rejette les objets arch�ologiques et autres documents. Vous confondez la chose et l’interpr�tation de la chose. Vous ne vous rendez pas compte combien sont absurdes certaines interpr�tations que vous soutenez.
  
  Merci de m’avoir renseign� sur ce que pensent vos amis arch�ologues � mon sujet. J’esp�rais au moins, au niveau du minist�re de la Culture, de la sous-direction de l’Arch�ologie et des DRAC, une attitude plus constructive. Ce n’est malheureusement pas le cas.
  
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- La mouche du coche 10 novembre 2007 12:12
  
  Nous savions que Philippe Vass� avait un probl�me avec les historiens (dont il a la formation, mais qu’il n’est jamais devenu )
  
  Nous d�couvrons par son long commentaire qu’il a aussi un probl�me avec la publication de livres (Il n’en a jamais publi� non plus )
  
  Que de frustations pour le pauvre Philippe ! Internet est dur, mais nous aimons quand m�me Philippe car nous sommes magnanimes.
  
  Bien � toi Philippe.
  
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- Emile Mourey 10 novembre 2007 12:52
  
  @ �gidius REX
  
  Bonjour et bienvenu.
  
  Ce qui m’�nerve malgr� mon flegme apparent, ce ne sont pas mes contradicteurs que je remercie en passant de bien vouloir animer le d�bat mais ce silence pesant et obstin� des responsables politiques, de la Culture et de l’Arch�ologie qui n’ont pas le courage ou la volont� de me condamner ou de s’expliquer concernant la localisation de nos anciennes capitales gauloises.
  
  Qu’est-ce que la communaut� scientifique arch�ologique ? Si c’est le Coll�ge de France, son repr�sentant, son entourage et ses relations, je pense qu’elle est en effet contre moi. Si c’est le minist�re, il faudrait le demander � Madame Marie-Christine Labourdette, Directrice de la DRAC Bourgogne qui m’a remerci� de lui avoir envoy� mes ouvrages et qui vient d’�tre nomm�e aupr�s de la ministre pour la conseiller en arch�ologie. S’il s’agit de l’opinion, il suffit de consulter ici le pourcentage d’avis pertinents qui sont nettement en ma faveur.
  
  Les combats d’id�es valent mieux que les guerres. J’ai essay� plusieurs strat�gies. Agoravox est un de mes champs de bataille. L’avenir dira si le comit� de r�daction a eu raison d’ouvrir ce d�bat que la presse traditionnelle n’a pas voulu ouvrir jusqu’� aujourd’hui.
  
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- Philippe Vass� 11 novembre 2007 06:44
  
  Monsieur Mourey est un inventeur f�cond : il a m�me une « th�se » sur la pr�sence de communaut�s juives en Gaule avant l’invasion romaine.
  
  Sur quels faits et preuves base-t-il « sa th�se » de l’existence du Juda�sme « en Gaule » avant l’�re chr�tienne ? On ne sait pas. Aucun historien du juda�sme n’est au courant de la chose, en leur qualit� de sp�cialistes. Probablement tous des ignorants de leur propre domaine d’�ude.
  
  Le « scoop » devrait les ravir, mais trop l’�bruiter risque de ridiculiser son auteur.
  
  Pour l’article, rappelons aux lecteurs soucieux de v�rit� et de faits r�els la liste non-exhaustive de travaux scintifiques suivants et surtout le fait que ce sont des scientifiques qui ne v�rifient pas la bible, mais se forment leur opinion soutenue par des �crits et des objets en toute neutralit� scientifique, sans se fonder sur les l�gendes.
  
  Y compris Platon fait partie des contradicteurs de l’auteur, c’est dire....
  
  Finkelstein I., The Arch�ology of the Israelite Settlement , J�rusalem, 1988, pp. 295-302. Finkelstein I., Horvat Qitmit and the Southern Trade in the Late Iron Age II, in « Zeitschrift des Deutschen Pal�stina-Vereinns », vol. 108, 1992, pp. 156-170. Finkelstein I. et Naaman N. �d., From Nomadism to Monarchy : Arch�ological and Historical Aspects of Early Isra�l, J�rusalem, 1994. Finkelstein I., The Arch�ology of the Days of Manasseh, in « Scripture and Other Artifacts : Essays on the Bible and Arch�ology in Honor of Philip J. King », Coogan M. D., Exum J. C. et Stager L. E. �d., Louisville, 1994, pp. 169-187. Finkelstein I., The Great Transformation : The « Conquest » of the Highlands Frontiers and the Rise of the Territorial States, in « The Arch�ology of Society in the Holy Land », Levy T. E. �d., Londres, 1995, pp. 349-365. Finkelstein I., Ethnicity and Origin of the Iron Settlers in the Highlands of Canaan : Can the Real Isra�l Stand Up ?, in « Biblical Arch�ologist », vol. 59, 1996, pp. 198-212. Finkelstein I., The Territorio-Political System of Canaan in the Late Bronze Age, in « Ugarit-Vorschungen », vol. 22, 1996, pp. 221-255. Finkelstein I., The Arch�ology of the United Monarchy : An Alternative View., « Levant », vol. 28, 1996, pp. 177-187. Finkelstein I., Lederman Z. and Bunimovitz S., Highlands of Many Cultures : The Southern Samaria Survey : The Sites, in « Tel Aviv », 1997, pp. 898-906. Finkelstein I., From Sherds to History : Review Article., « Isra�l Exploration Journal », vol. 48, 1998, 120-131. Finkelstein I., State Formation in Isra�l and Judah : A contrast in Context, A Contrast in Trajectory, in « Near Eastern Arch�ology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., State Formation in Isra�l and Judah : A Contrast in Context, a Contrast in Trajectory., « Near Eastern Arch�ology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., Hazor and the North in the Iron Age : A Low Chronology Perspective, in « Bulletin of the American Schools of Oriental Research », vol. 314, 1999, pp. 55-70. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missing Link, in « Levant », 2001, pp. 105-115. Finkelstein I., The Campaign of Sheshonq I to Palestine : A Guide to the 10th Century bce Polity., « Zeitschrift des Deutschen Pal�stina-Vereins », vol. 118, 2002, pp. 109-135. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missig Link., in Vaughn A. G. and Killebrew A. E., editors. « Jerusalem in the Bible and Arch�ology : The First Temple Period », Atlanta, 2003, pp. 81-101. Finkelstein I. and Piasetzsky, Recent Radiocarbon Results and King Solomon., « Antiquity », vol. 77, 2003, pp. 771-779. Finkelstein I. and Piasetzky E., Wrong and Right ; High and Low-14C Dates from Tel Rehov and Iron Age Chronology, in « Tel Aviv » vol. 30, 2003, pp. 283-295. Finkelstein I. and Piasetzky E., Comment on Tel Rehov : Iron-Age Chronology, Pharaohs, and Hebrew Kings.« , in »Science« , vol. 302, 2003, p. 568b. Finkelstein I. and Na’aman N., The Judahite Shephelah in the Late 8th and Early 7th Centuries bce., in »Tel Aviv« , vol. 31, 2004, pp. 60-79. Finkelstein I., A Low Chronology Update : Archaeology, History and Bible, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 31-42. Piasetzky, E. and Finkelstein, I. , 14C Results from Megiddo, Tel Dor, Tel Rehov and Tel Hadar : Where do they Lead Us ?, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 294-301. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., The Iron I-IIA in the Highlands and Beyond : 14C Anchors Pottery Phases and the Shoshenq I Campaign, in »Levant« , vol. 38, 2006, pp. 45-61. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., 14C and the Iron Age Chronology Debate : Rehov, Khirbet en- Nahas, Dan and Megiddo, in Radiocarbon, vol. 48, 2006, pp. 373-386. Boaretto E., Jull A.J.T., Gilboa A. and Sharon I., Dating the Iron Age I/II Transition in Isra�l : First Intercomparison Results., in »Radiocarbon« , vol. 47, 2005, pp. 39-55. T. Levy and T. Higham, editors, »Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Arch�ology Today", Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages).
  
  vulgarisation :
  
  La Bible d�voil�e. Les nouvelles r�v�lations de l’arch�ologie, Bayard, 2002, �dit� en livre de poche dans la collection Folio Histoire aux �ditions Gallimard (2004) (titre original : The Bible unearthed : archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of its sacred texts, New York, Free Press, 2001)
  
  Les rois sacr�s de la Bible. � la recherche de David et Salomon, Bayard, 2006 (titre original : David and Salomon. In search of the Bible’s Sacred Kings and the Roots of Western Tradition, �ditions The Free Press, New York, 2001)
  
  http://grepal.free.fr/index.ph...ses publications
  
  http://www.skiouros.net/voyage...
  
  etc...
  
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Pie 3,14 10 novembre 2007 11:12

Le myst�re d’�mile Mourey ou comment peut-on aimer � ce point l’Histoire et la pratiquer d’une mani�re aussi incoh�rente ?

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- Emile Mourey 10 novembre 2007 11:40
  
  @ Pie 3,14
  
  C’est justement contre les incoh�rences que je me bats, incoh�rences que vous ne voulez pas voir. L’Histoire a une logique. Les �v�nements historiques n’apparaissent pas par hasard comme le lapin qui sort du chapeau du magicien.
  
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- Pie 3,14 10 novembre 2007 12:00
  
  A Monsieur Mourey
  
  Je suis historien de formation et la seule chose que je vois , c’est votre incoh�rence car vous n’appliquez pas la m�thode critique d’analyse des sources qui est la base de toute recherche historique s�rieuse.
  
  Vous pensez qu’une bonne traduction suivie d’une localisation des lieux cit�s par le texte et une validation par l’arch�ologie sont une bonne m�thode . Vous vous trompez et je vous engage � lire quelques ouvrages que je vous conseille vers le d�but de ce fil.
  
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ZEN 10 novembre 2007 11:33

@ Philippe Vass�

Assez bien vu . Les articles de Mr Mourey sont assez divertissants..Je pense surtout � ceux qu’il a produit sur Mo�se, sur Gergovie...Je crois qu’on n’a pas tout lu, car toutes ses productions vont y passer, par fragments...

Le probl�me est qu’il leurre pas mal de personnes non form�es au m�thodes rigoureuses de recherche et d’ interpr�tation historique et qui ont besoin d’« histoires ». Je crois que nous pourrions nous cotiser pour lui acheter quelques ouvrages de base, comme , pas exemple :« De la connaissance historique » de H. Marrou, afin qu’il puisse revoir � nouveaux frais ses objets d’�tude en eux-m�mes par ailleurs tout � fait int�ressants...

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ZEN 10 novembre 2007 11:43

Je me permets de rappeler cet article o� notre auteur descendait en flammes des arch�ologues ET historiens attitr�s et le d�bat tr�s anim� qui a suivi ...

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18008

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- Emile Mourey 10 novembre 2007 12:00
  
  @ Zen
  
  Merci d’avoir attir� l’attention du lecteur sur un article pr�c�dent o� je mets en exergue la faiblesse des arguments des auteurs de la Bible d�voil�e, et il y en a d’autres. Bien s�r qu’ils ont raison de dire que les trouvailles arch�ologiques ne correspondent pas aux �v�nements relat�s si on place l’exode au XII�me si�cle. Le probl�me, c’est que la Bible situe cet �v�nement au XV �me si�cle. Vous �tes en pleine incoh�rence.
  
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- Antenor 10 novembre 2007 14:52
  
  Comment se fait-il qu’il y ait cette diff�rence de trois si�cles entre les auteurs de la Bible d�voil�e et vous ? A quel moment pr�cis vos chronologies divergent ?
  
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- Emile Mourey 10 novembre 2007 16:48
  
  @ Antenor
  
  Les Chroniques de Salomon nous disent que le roi commen�a � b�tir la maison de Yahw� le second mois de la quatri�me ann�e de son r�gne, c’est-�-dire en l’an 965 avant J.C. et le Livre des rois (1RS 6,1) nous pr�cise qu’au moment o� fut �difi� ce temple, il y avait 480 ans que les fils d’Isra�l �taient sortis d’Egypte. J’en d�duis la date de la sortie d’Egypte (965 + 480) : 1445 av.J.C... XV �me si�cle.
  
  Et voil� ce qu’�crit le chanoine Osty, l’auteur de ma Bible : « Lorsque le document sacerdotal assigne 430 ans de dur�e de s�jour d’Isra�l en Egypte (Ex 12,40), c’est en fonction de son propre syst�me chronologique... aussi incline-t-on de nos jours � situer l’exode plut�t vers 1250- 1200... » !!!???
  
  Pourquoi cette correction ? A cause de certains passages de textes, �gyptiens ou autres, qui pourraient laisser supposer que... autrement dit des rapprochements tout ce qui a de plus fragile qui s’appliquent en fait � d’autres situations et �poques.
  
  En fait, les deux textes bibliques se recoupent. Les 50 ans de diff�rence correspondent probablement � un temps d’errance dans le d�sert...toujours �gyptien. Dans mon article « Conqu�te du pays de Canaan », je fais d�buter la conqu�te en 1405.
  
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- Emile Mourey 10 novembre 2007 17:06
  
  Quarante ans dans le d�sert de Petra + dix ans dans les steppes de Moab = cinquante ?
  
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- Emile Mourey 11 novembre 2007 14:56
  
  @ Antenor
  
  Rectificatif : veuillez annuler la partie de mon texte dans lequel je parle des 430 ans du s�jour des H�breux. C’est un autre sujet.
  
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tal 10 novembre 2007 12:52

Curieux tout de m�me !... Il existe une constante parmi cette cat�gorie d’historien Isra�liens qui est comme une volont� sournoise d’attribuer la grande civilisation de l’Egypte Antique, au peuple H�breux.

La revue Science & Vie avait il y a quelques ann�es sorti un num�ro sp�cial qui d�non�ait( preuves � l’appui) certaines tentatives d’usurpation faites par certains « historiens » et « egyptologues » Isra�liens (mais pas seulement...)

C’est ma seule remarque sur ce sujet

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Icks PEY 10 novembre 2007 12:59

@ Philippe Vass�

et @ Zen

Bravo pour vos posts. J’irai m�me plus loin que vous en disant que Emile MOUREY est un individu dangereux.

Dangereux car il repr�sente cette tendance internet qui consiste � manipuler la v�rit� des choses et des faits. Sa d�marche revient � associer des choses vraies, des choses incertaines et des choses objectivement erron�es pour en faire une sorte de bouglibougla cr�dible pour ceux qui n’y connaissent rien.

Et � une �poque o� la th�orie du complote fait flor�s, du Da Vinci Code au 11.09.2001, forc�ment, il se trouve des lectuers qui finissent par penser qu’il n’y a pas de fum�e sans feu et que si Monsieur MOUREY n’a pas tout � fait raison, il n’a pas tout � fait tort non plus.

Cette indulgence est n�faste car c’est le lit des tromperies collectives : cela signifie que plus rien ne vaut que la v�rit� est ailleurs. Cela alimente l’�re du soup�on permanent et du doute omnipr�sent. Ainsi avait-on entendu des gens dire en 1998 que la France n’avait pu gagner qu’en ayant corrompu l’arbitre ou que la Nasa a invent� de toute pi�ce la sc�ne de Amstrong marchant sur la lune.

Nous sommes donc en face d’un auteur, sans doute de bonne foi dans son aveuglement (et/ou sa fragilit� psychologique), fragilise le lien social qui d�pend de la rigueur scientifique de l’information, de la communication et de la transmissions des connaissances.

Bien cordialement

Icks PEY

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- Emile Mourey 10 novembre 2007 13:18
  
  @ Icks PEY et @ Madame Albanel
  
  Merci, M. Icks PEY, cela fait longtemps que je n’avais pas ri d’aussi bon coeur. Emile Mourey, devenu l’ennemi public n�1 ! Je n’en esp�rais pas tant. Au secours, Madame Albanel, ministre de la Culture ! Si vous n’intervenez pas, ces gens-l� vont m’�charper ! Dites-nous o� est le v�ritable site de Bibracte et o� il faut situer Gergovie !
  
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- Emile Mourey 10 novembre 2007 16:50
  
  Les Chroniques de Salomon nous disent que le roi commen�a � b�tir la maison de Yahw� le second mois de la quatri�me ann�e de son r�gne, c’est-�-dire en l’an 965 avant J.C. et le Livre des rois (1RS 6,1) nous pr�cise qu’au moment o� fut �difi� ce temple, il y avait 480 ans que les fils d’Isra�l �taient sortis d’Egypte. J’en d�duis la date de la sortie d’Egypte (965 + 480) : 1445 av.J.C... XV �me si�cle.
  
  Et voil� ce qu’�crit le chanoine Osty, l’auteur de ma Bible : « Lorsque le document sacerdotal assigne 430 ans de dur�e de s�jour d’Isra�l en Egypte (Ex 12,40), c’est en fonction de son propre syst�me chronologique... aussi incline-t-on de nos jours � situer l’exode plut�t vers 1250- 1200... » !!! ? ? ?
  
  Pourquoi cette correction ? A cause de certains passages de textes, �gyptiens ou autres, qui pourraient laisser supposer que... autrement dit des rapprochements tout ce qui a de plus fragile qui s’appliquent en fait � d’autres situations et �poques.
  
  En fait, les deux textes bibliques se recoupent. Les 50 ans de diff�rence correspondent probablement � un temps d’errance dans le d�sert...toujours �gyptien. Dans mon article « Conqu�te du pays de Canaan », je fais d�buter la conqu�te en 1405.
  
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- Emile Mourey 10 novembre 2007 17:05
  
  Quarante ans dans le d�sert de Petra + dix ans dans les steppes de Moab = cinquante ?
  
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- Philou017 10 novembre 2007 20:30
  
  Bon, mr ICKS, je pourrais critiquer chaque phrase (mot ?)que vous avancez. Je vous informerai simplement que je suis un partisan d�finitif du complot du 11/9 et que l’histoire n’a certainement pas attendu Internet pour montrer l’usage constant de la d�sinformation. Dans le desordre : JFK, le nuage de Tchernobyl, les false-flag des guerres americaines (incident du Tonkin, Pearl Harbor,etc), l’incendie du Reichstag, la Saint-Barthelemy, l’affaire Northwood,le complot du duc de guise, le Protocole des sages de Sion, etc, etc...
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Conspiration
  
  Le pouvoir tel que le connaissent les soci�t�s humaines rime presque toujours avec la manipulation des gens. Par cons�quent le complot et la conspiration ne sont forc�ment pas loin. Ce qui serait inqui�tant, c’est de ne pas en avoir d’informations, parce que ca voudrait dire qu’on a endormi les gens � un point final...
  
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- Philippe Vass� 11 novembre 2007 07:06
  
  Icks Pey,
  
  Vous avez mis le doigt sur ce que nombre de personnes sur Agoravox ont d�j� constat� : il existe quelques esprits cr�dules pour qui les divagations mouvantes, changenates et parfois contradictoires, sur tous les sujets les plus divers de Monsieur Mourey, tiennent lieu de v�rit� qui les rassure dans leur propre d�lire mystico- conspirationniste.
  
  C’est bien pour cela qu’apporter les faits rigoureusement scientifiques, citer les sources exactes, d�montrer la fauset� de ses articles, est un acte essentiel pour une compr�hension saine et lib�r�e des �lucubrations de ce genre de l’Histoire.
  
  Je partage d’autant votre sentiment que je suis aussi historien de formation et participe dans mes temps libres � des travaux en Centre de Recherche (Histoire contemporaine).
  
  Autre fait dangereux que Monsieur Mourey repr�sente : il catalyse un courant, minoritaire, mais actif de cr�dules et de fanatiques religieux et/ou �sot�riques (cf : Anthenor sur ce fil dans le seconde cat�gorie, Mourey �tant un acharn� de la bible qu’il suit � la lettre comme un fil d’Ariane)qui entendent,comme aux Etats-Unis, supplanter les connaissances s�res et fond�es sur les faits �tablis par des th�ses d�lirantes � connotation religieuse et �sot�rique.
  
  A titre personnel, je pense que le personnage Mourey a trouv� dans cette posture une sorte d’existence publique qui satisfait son psychisme propre, � travers son blog (d’une insigne nullit� scientifique) et ses auto-publications (m�me remarque) � ses frais.
  
  Le rat� de la vie militaire et du « renseignement par le chiffre » s’est trouv� soudain un m�tier, une vocation d substitution : vecteur de l’ignorance et de la confusion sur fond de mysticisme �sot�rique.
  
  Heureusement, comme il s’en plaint lui-m�me, aucune autorit� scientifique ne le reconna�t, ni ne le l�gitime. C’est en soi rassurant. Il faut dire qu’il insulte tellement historiens et arch�ologues qu’il s’est lui-m�em enferr� dans une voie sans issue, ce qui est heureux pour la science et le savoir libre.
  
  Bien cordialement,
  
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- JL Rennes 11 novembre 2007 09:33
  
  Ick Pey, j’approuve totalement votre discours sur la forme. « » Dangereuse tendance qui consiste � manipuler la v�rit� des choses et des faits en associant des choses vraies, des choses incertaines et des choses objectivement erron�es pour en faire une sorte de bouglibougla cr�dible pour ceux qui n’y connaissent rien.
  
  Ce personnage que vous d�crivez me fait �trangement penser � un ex candidat � la pr�sidence ...
  
  Mais je voudrais r�agir sur ceci : « » Ainsi avait-on entendu des gens dire en 1998 que la France n’avait pu gagner qu’en ayant corrompu l’arbitre ou que la Nasa a invent� de toute pi�ce la sc�ne de Amstrong marchant sur la lune« ».
  
  Pouvez vous condamner � la fois ceux qui abusent de la cr�dulit� et ceux qui doutent de la v�rit� officielle ?
  
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- Philou017 11 novembre 2007 09:43
  
  @Vass� Votre intervention faite uniquement d’attaques personnelles est d’une nullit� absolue. Les accusations de « fanatiques esoteriques » resume bien la pauvret� du d�bat dont sont capables de soi-disants scientifiques quand on remet en cause leurs croyances.
  
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- Antenor 11 novembre 2007 10:52
  
  @ Philippe Vass�
  
  Voici la d�finition d’�sot�risme du Petit Robert : « Doctrine suivant laquelle des connaissances ne peuvent ou ne doivent pas �tre vulgaris�es, mais communiqu�es seulement � un petit nombre de disciples. »
  
  Et donc selon vous la d�marche de Monsieur Mourey et de ceux qui le soutiennent va dans ce sens ?
  
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- Emile Mourey 11 novembre 2007 15:00
  
  Rectificatif : veuillez annuler la partie de mon commentaire pr�c�dent dans lequel j’�voque les 43O ans du s�jour des H�breux en Egypte. C’est un autre sujet.
  
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- Icks PEY 11 novembre 2007 19:52
  
  @ Philou 01
  
  Vous �voquez des passages de l’histoire du monde au cours desquels la puissance dominante aurait manipul� la r�alit� des faits pour justifier telle ou telle op�ration.
  
  Certes, je n’en disconviens pas.
  
  Cela �tant dit, de mon point de vue, il y a une grande diff�rence entre la vigilance l�gitime et la parano�a d�structrice.
  
  Qu’on aille dans un sens ou dans un autre, l’imp�ratif de rigueur est toujours le m�me dans la qu�te de la v�rit� et il s’impose � tous, m�me aux contestataires.
  
  @ JL RENNES
  
  R�ponse dans le m�me esprit qu’� Philou 01 : certes, il existe un d�voir de vigilance collective qui repose n�cessairement sur une remise en cause de certains postulats qui nous sont impos�s.
  
  N�anmoins, ce devoir de vigilance est souhaitable, mais � condition qu’il s’inscrive dans une d�marche rigoureuse de r�flexion et de qu�te d’information.
  
  Or, visiblement, tel n’est pas le cas en ce qui concerne Monsieur MOUREY : lorsque Mourey donne la priorit� � son interpr�tation d’un texte sacr� n�cessairement al�atoire pour de mutliples raisons (texte qu’il devrait travailler, d’ailleurs, dans sa version originale plut�t que dans sa version fran�aise, s’il �tait coh�rent avec lui-m�me), le d�bat ne fait pas long feu � mes yeux.
  
  Icks PEY
  
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- ZEN 10 novembre 2007 20:13
  
  @ Ben
  
  Merci pour ce lien.Rappel utile que fait Assouline. Je souligne seulement un passage , qui m’a sembl� central :
  
  « ...Alors rappelons-le et martelons-le encore et encore : l’histoire n’est pas la m�moire, � historien � est un m�tier, lequel fait appel � des professionnels form� � cet effet, lesquels, outre un certain bagage intellectuel et des outils d’analyse, ont int�gr� des principes devenus des r�flexes, parmi lesquels la distance, le sens critique, la d�ontologie, le sang-froid, le relativisme et quelques autres, � seule fin non de raconter une histoire mais de dire le vrai. Autant de qualit�s plus ou moins bien partag�es mais que la r�cente mont�e en puissance des m�moires communautaires rend plus indispensables encore. Qu’un �mule de Marc Bloch n’attende pas une guerre ou une occupation pour �crire une nouvelle Apologie pour l’Histoire ou M�tier d’historien qui nous fait cruellement d�faut. Il y a urgence dans une soci�t� de plus en plus vou�e au culte de l’amateur.... »
  
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- Philou017 10 novembre 2007 21:00
  
  @BEN Il y a urgence dans une soci�t� de plus en plus vou�e au culte de l’amateur...."
  
  La soci�t� n’est certainement pas vou�e au culte de l’amateur, mais plutot � celui du profit et des pouvoirs occultes. Ce ne sont pas des amateurs qui ont d�cid� d’installer le liberalisme ou invent� des preuves pour envahir l’Irak.
  
  Plus precisement, je dirai exactement le contraire. Notre soci�t� est en passe de devenir une soci�t� de sp�cialistes qui nous disent ce qu’il faut penser sur chaque sujet. On oublie evidement de preciser que ces experts qui nous parlent sont des representants d’une corporation, de complexes industriels ou multinationales diverses, d’institutions fig�es sur leurs savoirs, et qu’ils sont choisis pour leur conformisme vis � vis des modeles que nous imposent les soi-disant elites. Ou entend-on des experts qui contestent le dogme officiel ? Y a-t-il un seul expert alter mondialiste qui intervient sur les t�l�s ou radios ?
  
  J’ai le plus grand respect pour les historiens qui font leur boulot honnetement. Ca n’empeche pas qu’il n’y a aucune raison pour qu’ils soient les depositaires uniques d’une quelconque v�rit�.
  
  Dans l’histoire qui nous occupe, il ne s’agit plus d’une histoire recente sur laquelle on a suffisament de documents pour approcher la v�rit� (et seulement l’approcher), mais de l’histoire antique qui est plut�t du ressort des arch�ologues. Sur des �poques lointaines (>2500 ans), on a peu de documents et d’indices, et l’�num�ration de ce qui reste, donne lieu � des interpr�tations constantes. Le chercheur doit non seulement analyser au mieux le mat�riel, mais faire preuve de logique,de perspicacit�, d’esprit d’analyse et de synthese et d’imagination. Et l’amateur �clair� peut etre meilleur qu’un professionnel dont le seul avantage est une accumulation de connaissances plus ou moins bien dig�r�e.
  
  Ne laissons pas l’histoire aux historiens et surtout pas aux arch�ologues !
  
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- Philippe Vass� 11 novembre 2007 05:57
  
  Zen,
  
  Excellent texte qui remet les choses en place. On peut aussi �tre amateur d’Histoire -j’en connais de tr�s bons sur le Net-, mais eux ne s’inventent pas des l�gendes et ne s’appuient pas sur la Bible ou sur les dires de Jules C�sar pour travailler. Mais sur les faits.
  
  Le plus amusant est que certains, notamment parmi les passionn�s de la Seconde Guerre Mondiale, sont devenus de vrais sp�cialistes de leur sujet et sont des anciens militaires.
  
  Quand on leur passe � lire la bouillie confuse de Mourey, ils la jettent � la poubelle de suite.
  
  Il existe donc des aamteurs s�rieux qui, eux, collaborent activement et de mani�re f�cond avec les professionnels et leur apportent beaucoup.
  
  La probl�matique est donc claire : il n’existe aucun conflit amateurs-professionnels, le seul probl�me sont les mythomanes-inventeurs semeurs de mensonges et de confusions, donc les amateurs sans conscience, ni science.
  
  Comme dit le proverbe populaire : « science sans conscience n’est que ruine de l’�me (ou de l’�ne »)
  
  Bien amicalement,
  
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- Philippe Vass� 11 novembre 2007 06:19
  
  Philou,
  
  Elle est d’une grande force argumentaire, cette phtrase que vous signez et elle est de trop en l’esp�ce :
  
  « Ne laissons pas l’histoire aux historiens et surtout pas aux arch�ologues » !
  
  On pourrait poursuivre par : ne laissons pas la m�decine aux m�decins, l’informatique aux informaticiens, la biologie aux biologistes et les math�matques aux math�maticiens.... et la b�tise de l’exc�s de pens�e ici exprim�e appara�t aussit�t.
  
  Vos remarques avant cette phrase malheureuse pouvaient passer pour justes et sense�s, mais la fin apport�e les d�voie brusquement vers un « n�gationnisme » bien surprenant contre les scientifiques comp�tents et qualifi�s en bloc.
  
  Je pr�f�re penser que vous avez laiss� votre clavier exprimer une pens�e erronn�e.
  
  Les amateurs, les citoyens ont le droit naturel, et le devoir parfois, de s’exprimer sur tout sujet.
  
  Encore faut-il �tre honn�te, ma�triser les sujets abord�s et respecter les r�gles que vous �dictez fort justement dans votre commentaire.
  
  Ceci dit, nul ne s’improvise historien et encore moins arch�ologue, surtout sans un lourd bagage culturel, scientifique et technique pr�alable. C’est l’avantage du professionnel, du sp�cialiste sur l’amateur, ce qui ne signifie pas qu’il a raison en tout d’autorit�.
  
  Dans le cas pr�sent de l’article au-dessus, s’appuyer sur des l�gendes contre les faits, objets et documents arch�ologiques av�r�s et connus du public, livr�s aux citoyens par les travaux de Finkelstein, corrobor�s par des dizaines de sources cit�es sur ce fil, revient � faire oeuvre de tromperie volontaire assortie de la plus parfaite mauvaise foi.
  
  Il existe d’excellents amateurs en histoire et arch�ologie, j’en connais sur le Net et ils apportent beaucoup- mais ils respectent les r�gles de la science qui les passionne. Et surtout respectent et travaillent en commun avec les professionnels de terrain. Il en r�sulte une connaissance meilleure et plus approfondie -on en voit les r�sultats sutout dans les recherches en Histoire contemporaine.
  
  La passion sans le respect de ses r�gles que vous avez raison de rappeler, comme ici, ne m�ne qu’� l’ignorance et � la confusion.
  
  C’est le centre du d�bat de ce fil que de montrer que Mourey n’est pas un amateur honn�te, mais un affabulateur qui vit sur la cr�dulit� de quelques gogos qui croient encore � ses propos sans fondement aucun.
  
  Lesquels gogos se rengorgent de leur b�tise et de leur inculture pour demander des preuves que ce fil leur a apport�es en nombre plus que suffisant, mais que leur gourou rejette sans l’ombre d’un argument, en dehors de « je crois », « je pense » et « j’ouvre ma bible »" !!!
  
  Bien cordialement,
  
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- Philou017 11 novembre 2007 08:16
  
  Ma phrase n’est certainement pas de trop , elle est l’exacte expression de ce que je voulais dire.
  
  C’est l’aboutissement d’une longue reflexion sur ce qu’est la science aujourd’hui et sa fa�on de fonctionner. Je me suis apercu qu’elle est devenue tres dogmatique, que des concepts, une fois mis en place, ne peuvent plus �tre remis en cause et que bcp de scientifiques parlent et agissent de fa�on tres sectaire. Un des arguments est : la communaut� scientifique a d�montr� la chose et il y a un consensus dessus. Comment pouvez-vous le discuter ? Comme si il n’etait pas arriv� que des connaissances communement admises ne soient pas remises en cause. D’autre part, les « scientifiques » bard�s de diplome et souvent de suffisance, admettent tres mal que des amateurs ou des professionnels peu reconnus decouvrent des choses ou les remettent en cause. La bonne parole doit venir d’en haut. Le comportement de la science aujourd’hui ressemble beaucoup trop � celui d’une secte crisp�e sur ses dogmes et son auto-proclamation d’infaillibilit�, pour que je ne m’en m�fie pas enormement. C’est pourquoi j’ai decid� de croire ce qui me parait av�r� et de bon sens et accorde un credit tout � fait partiel aux affirmations scientifiques.
  
  La theorie sur la memoire de l’eau en est un bon exemple. Peu importe qu’elle soit v�rifiee ou non. Le chercheur du CNRS qui a �mis cette th�orie, en la demontrant par l’exp�rience, a �t� victime d’ostracisme, a vu ses credits supprim�s, mis sur la touche, marginalis�. Pourquoi cette attitude ? Quand bien m�me il se tromperait, pourquoi ne pas le laisser poursuivre ses recherches ? Le d�bat et la diversit� des opinions et experiences ne peuvent que faire avancer les choses, ce n’est pas visiblement la facon de fonctionner de la science qui ne tolere pas l’heresie � la theorie �tablie, surtout dans ses rangs.(les amateurs n’ayant pas acces aux medias de communication, on se contente de les ignorer).
  
  J’ai egalement decouvert que des choses tres discutables etaient d�fendues, en medecine par exemple (vaccins, sida, cancer, medication chimique � tout va). Le moteur pantone est aussi est autre exemple. C’est une technique qui est utilis�e par des gens tous les jours, qui fonctionne, mais qui est ignor�e pour cause d’int�r�ts �conomiques. C’est la qu’on voit tout le poids du monde economique, qui decide aujourd’hui sur quoi on doit faire des recherches , et sur ce dont on doit parler ou non dans les medias.
  
  Pour revenir au debat sur l’archeologie, je trouve tres discutable que les theories de Finkelstein, qui sont r�centes, soient deja �lev�es au rang d’un dogme indiscutable (La nouvelle Bible des archeologues ?) alors que des contestations existent. Par ex : http://www.upjf.org/actualiees-upjf/article-10666-145-7-relecture-bible-partir-larcheologie-j-van-cangh.html http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2003/arc_031017 .htm
  
  Je trouve qu’on devrait faire preuve de prudence, et qu’il me parait tres pr�matur� de faire des theories de Finkelstein une verit� absolue. Je me demande si certains ici n’ont pas d’autres int�r�ts que purement scientifique � adopter precipitament ces theories. Comment le recit de l’histoire de Moise, circonstanci� et tellement original, peut-il �tre balay� d’un revers de main ?
  
  Une derniere chose. L’apprentissage de la science consiste souvent en l’ingurgitaion d’une masse enorme de donn�es pr�-dig�r�es et notre systeme educatif s’attache bien peu � d�velopper l’esprit critique, l’originalit�, l’imagination. Nos chercheurs sont plus des techniciens, certes tres qualifi�s, mais manquant d’inventivit�, d’originalit� et d’independance d’esprit. Du reste , � notre epoque , on ne fait plus de decouvertes nouvelles et vraiment innovantes. Ce n’est pas un hasard.
  
  Pour finir, je persiste et je signe : Ne laissons pas la biologie aux biologistes, la physique aux physiciens, etc...
  
  Science sans conscience n’est que ruine de l’�me... Bien d’accord. La science parait justement avoir perdu son �me , � notre �poque.
  
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moebius 10 novembre 2007 22:57

...oui mais alors pourquoi ces cornes sur ces casques, hein ! lisez donc les aventure d’axt�rix et ob�lisques...

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Cotcodec 11 novembre 2007 05:35

@ MM. Philippe Vass�, Icks Pey, Zen et consors, si vous voulez faire tomber les th�ses de M. Mourey, apportez au moins des arguments pour les b�otiens sont je suis. S’il s’agit vraiment de simples « �lucubrations », il doit �tre facile de les faire s’effondrer.

Et n’arguez pas de l’incompr�hension dont feraient preuve les b�otiens (dont je suis) : puisque cela semble devoir se concevoir si ais�ment, cela devrait pouvoir s’�noncer simplement.

M. Mourey a pour lui d’avancer des argumentations et d’accepter le dialogue et la contradiction. A mon sens, c’est ainsi que l’on avance vers la v�rit�. Vous ne faites qu’�talage de critiques sans le moindre argument. Cela ne vous donne gu�re de cr�dibilit�... et renforce la sienne.

@ Emile Mourey, je vous remercie de vos articles, vraies ou fausses, vos th�ses me font m’int�resser � des sujets que je ne connaissais pas et je vous en remercie. Elles d�montrent au passage une vraie �rudition et une authentique passion pour l’histoire. Vous �tes historien puisque vous vous int�ressez de pr�s au sujet.

Et depuis quand un amateur devenu sp�cialiste n’aurait-il pas le droit � s’int�resser � des sujets les plus pointus ? Y aurait-il des domaines r�serv�s aux « sp�cialistes » officiels ? Depuis quand le dipl�me est-il indispensable pour l’ouvrir ? Il est bien triste de voir que l’on critique les « amateurs » au simple motif qu’ils le sont. Je ressens cela comme du corporatisme pur et simple.

Il est certain que si M. Mourey avait raison... la honte pour les historiens « autoris�s » qui le snobent !!!

cotcodec

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- Philippe Vass� 11 novembre 2007 06:26
  
  Cotcodec,
  
  Comme vous �tes apparemment mal inform�, voici une liste non exhaustive de sources s�res sur le sujet.
  
  Lisez le tout et revenez parler ensuite du sujet avec les connaissac s�rieuses ainsi acquises.
  
  La liste cite aussi Platon, un Grec ancien, qui est probablement plus cr�dible qu’un pseudo-historien qui, quand il a un doute, se l�ve et lit...la Bible et parle du christianisme avant qu’il existe, ce qui est fort amusant...J’oubliais que Mourey met aussi l’Anatolie turque en Palestine !!! C’est qu’en plus, il conna�t bien la g�ographie.
  
  Le ridicule frappe Mourey depuis longtemps, mais il est encore temps pour vous de sortir de son abscurantisme profond.
  
  Bonne lecture,
  
  inkelstein I., The Arch�ology of the Israelite Settlement , J�rusalem, 1988, pp. 295-302. Finkelstein I., Horvat Qitmit and the Southern Trade in the Late Iron Age II, in « Zeitschrift des Deutschen Pal�stina-Vereinns », vol. 108, 1992, pp. 156-170. Finkelstein I. et Naaman N. �d., From Nomadism to Monarchy : Arch�ological and Historical Aspects of Early Isra�l, J�rusalem, 1994. Finkelstein I., The Arch�ology of the Days of Manasseh, in « Scripture and Other Artifacts : Essays on the Bible and Arch�ology in Honor of Philip J. King », Coogan M. D., Exum J. C. et Stager L. E. �d., Louisville, 1994, pp. 169-187. Finkelstein I., The Great Transformation : The « Conquest » of the Highlands Frontiers and the Rise of the Territorial States, in « The Arch�ology of Society in the Holy Land », Levy T. E. �d., Londres, 1995, pp. 349-365. Finkelstein I., Ethnicity and Origin of the Iron Settlers in the Highlands of Canaan : Can the Real Isra�l Stand Up ?, in « Biblical Arch�ologist », vol. 59, 1996, pp. 198-212. Finkelstein I., The Territorio-Political System of Canaan in the Late Bronze Age, in « Ugarit-Vorschungen », vol. 22, 1996, pp. 221-255. Finkelstein I., The Arch�ology of the United Monarchy : An Alternative View., « Levant », vol. 28, 1996, pp. 177-187. Finkelstein I., Lederman Z. and Bunimovitz S., Highlands of Many Cultures : The Southern Samaria Survey : The Sites, in « Tel Aviv », 1997, pp. 898-906. Finkelstein I., From Sherds to History : Review Article., « Isra�l Exploration Journal », vol. 48, 1998, 120-131. Finkelstein I., State Formation in Isra�l and Judah : A contrast in Context, A Contrast in Trajectory, in « Near Eastern Arch�ology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., State Formation in Isra�l and Judah : A Contrast in Context, a Contrast in Trajectory., « Near Eastern Arch�ology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., Hazor and the North in the Iron Age : A Low Chronology Perspective, in « Bulletin of the American Schools of Oriental Research », vol. 314, 1999, pp. 55-70. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missing Link, in « Levant », 2001, pp. 105-115. Finkelstein I., The Campaign of Sheshonq I to Palestine : A Guide to the 10th Century bce Polity., « Zeitschrift des Deutschen Pal�stina-Vereins », vol. 118, 2002, pp. 109-135. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missig Link., in Vaughn A. G. and Killebrew A. E., editors. « Jerusalem in the Bible and Arch�ology : The First Temple Period », Atlanta, 2003, pp. 81-101. Finkelstein I. and Piasetzsky, Recent Radiocarbon Results and King Solomon., « Antiquity », vol. 77, 2003, pp. 771-779. Finkelstein I. and Piasetzky E., Wrong and Right ; High and Low-14C Dates from Tel Rehov and Iron Age Chronology, in « Tel Aviv » vol. 30, 2003, pp. 283-295. Finkelstein I. and Piasetzky E., Comment on Tel Rehov : Iron-Age Chronology, Pharaohs, and Hebrew Kings.« , in »Science« , vol. 302, 2003, p. 568b. Finkelstein I. and Na’aman N., The Judahite Shephelah in the Late 8th and Early 7th Centuries bce., in »Tel Aviv« , vol. 31, 2004, pp. 60-79. Finkelstein I., A Low Chronology Update : Archaeology, History and Bible, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 31-42. Piasetzky, E. and Finkelstein, I. , 14C Results from Megiddo, Tel Dor, Tel Rehov and Tel Hadar : Where do they Lead Us ?, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 294-301. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., The Iron I-IIA in the Highlands and Beyond : 14C Anchors Pottery Phases and the Shoshenq I Campaign, in »Levant« , vol. 38, 2006, pp. 45-61. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., 14C and the Iron Age Chronology Debate : Rehov, Khirbet en- Nahas, Dan and Megiddo, in Radiocarbon, vol. 48, 2006, pp. 373-386. Boaretto E., Jull A.J.T., Gilboa A. and Sharon I., Dating the Iron Age I/II Transition in Isra�l : First Intercomparison Results., in »Radiocarbon« , vol. 47, 2005, pp. 39-55. T. Levy and T. Higham, editors, »Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Arch�ology Today", Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages).
  
  vulgarisation :
  
  La Bible d�voil�e. Les nouvelles r�v�lations de l’arch�ologie, Bayard, 2002, �dit� en livre de poche dans la collection Folio Histoire aux �ditions Gallimard (2004) (titre original : The Bible unearthed : archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of its sacred texts, New York, Free Press, 2001)
  
  Les rois sacr�s de la Bible. � la recherche de David et Salomon, Bayard, 2006 (titre original : David and Salomon. In search of the Bible’s Sacred Kings and the Roots of Western Tradition, �ditions The Free Press, New York, 2001)
  
  http://grepal.free.fr/index.ph...et ses publications
  
  http://www.skiouros.net/voyage...
  
  etc...
  
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- Philippe Vass� 11 novembre 2007 06:27
  
  Cotcodec,
  
  (Texte corrig�e suite � un probl�me de mise en page)
  
  Comme vous �tes apparemment mal inform�, voici une liste non exhaustive de sources s�res sur le sujet.
  
  Lisez le tout et revenez parler ensuite du sujet avec les connaissances s�rieuses ainsi acquises.
  
  La liste cite aussi Platon, un Grec ancien, qui est probablement plus cr�dible qu’un pseudo-historien qui, quand il a un doute, se l�ve et lit...la Bible et parle du christianisme avant qu’il existe, ce qui est fort amusant...J’oubliais que Mourey met aussi l’Anatolie turque en Palestine !!! C’est qu’en plus, il conna�t bien la g�ographie.
  
  Le ridicule frappe Mourey depuis longtemps, mais il est encore temps pour vous de sortir de son abscurantisme profond.
  
  Bonne lecture,
  
  inkelstein I., The Arch�ology of the Israelite Settlement , J�rusalem, 1988, pp. 295-302. Finkelstein I., Horvat Qitmit and the Southern Trade in the Late Iron Age II, in « Zeitschrift des Deutschen Pal�stina-Vereinns », vol. 108, 1992, pp. 156-170. Finkelstein I. et Naaman N. �d., From Nomadism to Monarchy : Arch�ological and Historical Aspects of Early Isra�l, J�rusalem, 1994. Finkelstein I., The Arch�ology of the Days of Manasseh, in « Scripture and Other Artifacts : Essays on the Bible and Arch�ology in Honor of Philip J. King », Coogan M. D., Exum J. C. et Stager L. E. �d., Louisville, 1994, pp. 169-187. Finkelstein I., The Great Transformation : The « Conquest » of the Highlands Frontiers and the Rise of the Territorial States, in « The Arch�ology of Society in the Holy Land », Levy T. E. �d., Londres, 1995, pp. 349-365. Finkelstein I., Ethnicity and Origin of the Iron Settlers in the Highlands of Canaan : Can the Real Isra�l Stand Up ?, in « Biblical Arch�ologist », vol. 59, 1996, pp. 198-212. Finkelstein I., The Territorio-Political System of Canaan in the Late Bronze Age, in « Ugarit-Vorschungen », vol. 22, 1996, pp. 221-255. Finkelstein I., The Arch�ology of the United Monarchy : An Alternative View., « Levant », vol. 28, 1996, pp. 177-187. Finkelstein I., Lederman Z. and Bunimovitz S., Highlands of Many Cultures : The Southern Samaria Survey : The Sites, in « Tel Aviv », 1997, pp. 898-906. Finkelstein I., From Sherds to History : Review Article., « Isra�l Exploration Journal », vol. 48, 1998, 120-131. Finkelstein I., State Formation in Isra�l and Judah : A contrast in Context, A Contrast in Trajectory, in « Near Eastern Arch�ology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., State Formation in Isra�l and Judah : A Contrast in Context, a Contrast in Trajectory., « Near Eastern Arch�ology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., Hazor and the North in the Iron Age : A Low Chronology Perspective, in « Bulletin of the American Schools of Oriental Research », vol. 314, 1999, pp. 55-70. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missing Link, in « Levant », 2001, pp. 105-115. Finkelstein I., The Campaign of Sheshonq I to Palestine : A Guide to the 10th Century bce Polity., « Zeitschrift des Deutschen Pal�stina-Vereins », vol. 118, 2002, pp. 109-135. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missig Link., in Vaughn A. G. and Killebrew A. E., editors. « Jerusalem in the Bible and Arch�ology : The First Temple Period », Atlanta, 2003, pp. 81-101. Finkelstein I. and Piasetzsky, Recent Radiocarbon Results and King Solomon., « Antiquity », vol. 77, 2003, pp. 771-779. Finkelstein I. and Piasetzky E., Wrong and Right ; High and Low-14C Dates from Tel Rehov and Iron Age Chronology, in « Tel Aviv » vol. 30, 2003, pp. 283-295. Finkelstein I. and Piasetzky E., Comment on Tel Rehov : Iron-Age Chronology, Pharaohs, and Hebrew Kings.« , in »Science« , vol. 302, 2003, p. 568b. Finkelstein I. and Na’aman N., The Judahite Shephelah in the Late 8th and Early 7th Centuries bce., in »Tel Aviv« , vol. 31, 2004, pp. 60-79. Finkelstein I., A Low Chronology Update : Archaeology, History and Bible, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 31-42. Piasetzky, E. and Finkelstein, I. , 14C Results from Megiddo, Tel Dor, Tel Rehov and Tel Hadar : Where do they Lead Us ?, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 294-301. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., The Iron I-IIA in the Highlands and Beyond : 14C Anchors Pottery Phases and the Shoshenq I Campaign, in »Levant« , vol. 38, 2006, pp. 45-61. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., 14C and the Iron Age Chronology Debate : Rehov, Khirbet en- Nahas, Dan and Megiddo, in Radiocarbon, vol. 48, 2006, pp. 373-386. Boaretto E., Jull A.J.T., Gilboa A. and Sharon I., Dating the Iron Age I/II Transition in Isra�l : First Intercomparison Results., in »Radiocarbon« , vol. 47, 2005, pp. 39-55. T. Levy and T. Higham, editors, »Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Arch�ology Today", Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages).
  
  vulgarisation :
  
  La Bible d�voil�e. Les nouvelles r�v�lations de l’arch�ologie, Bayard, 2002, �dit� en livre de poche dans la collection Folio Histoire aux �ditions Gallimard (2004) (titre original : The Bible unearthed : archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of its sacred texts, New York, Free Press, 2001)
  
  Les rois sacr�s de la Bible. � la recherche de David et Salomon, Bayard, 2006 (titre original : David and Salomon. In search of the Bible’s Sacred Kings and the Roots of Western Tradition, �ditions The Free Press, New York, 2001)
  
  http://grepal.free.fr/index.ph...et ses publications
  
  http://www.skiouros.net/voyage...
  
  etc...
  
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- Emile Mourey 11 novembre 2007 10:23
  
  @ Cotcodec
  
  Merci pour votre commentaire qui a le m�rite de recentrer le d�bat sur ce qui est important, � savoir la recherche de la v�rit� dans la confrontation des arguments.
  
  Comme vous l’avez constat�, en fait d’arguments, mes contradicteurs n’ont relev� jusqu’� maintenant � mon encontre que deux impr�cisions ou fautes d’inattention : d’avoir �crit dans un ordre non chronologique « Adam, Abraham, et puis le d�luge » et aussi « en Hatti (l’Anatolie), en Canaan, � Ascalon, � Geser, c’est-�-dire dans toute la Palestine ».
  
  En revanche, c’est gr�ce � des commentaires comme ceux d’Antenor que le d�bat peut avancer. Voil� le probl�me qu’il pose. La th�se des arch�ologues/auteurs de « La Bible d�voil�e » s’appuie sur le fait qu’il n’y aurait pas concordance entre les vestiges arch�ologiques qu’ils mettent au jour et les �v�nements rapport�s par la Bible - exode, conqu�te de Josu�, livre des juges - �v�nements qui se seraient pass�s au XIII �me si�cle avant J.C.. Or Antenor me fait remarquer que je situe ces �v�nements au XV �me si�cle et me demande des explications. En effet, il est bien �vident que si ces �v�nements se sont pass�s au XV �me, c’est tout le raisonnement arch�ologique des auteurs qui s’�croule.
  
  Premi�re constatation. Les auteurs reconnaissent (page 96 et suivantes) que la Bible situe ces �v�nements au XV �me. En effet, les Chroniques de Salomon nous disent que le roi commen�a � b�tir la maison de Yahw� le second mois de la quatri�me ann�e de son r�gne, c’est-�-dire en l’an 965 avant J.C. et le Livre des rois (1RS 6,1) nous pr�cise qu’au moment o� fut �difi� ce temple, il y avait 480 ans que les fils d’Isra�l �taient sortis d’Egypte. On en d�duit la date de la sortie d’Egypte (965 + 480) : 1445 av.J.C.
  
  Deuxi�me constatation. Les auteurs contestent ces dates pour les raisons suivantes : que le mot Rams�s donn� � une ville par le texte biblique est « inconcevable » au XV�me si�cle et que la premi�re mention d’Isra�l n’appara�t que sur une st�le du XIII �me si�cle.
  
  C’est un peu court, jeune homme ! (Cyrano de Bergerac)
  
  @ MM. Pie 3,14, Icks Pey, Zen et Vass�
  
  On attend vos arguments.
  
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- Cotcodec 11 novembre 2007 16:02
  
  M. Mourey, j’avais bien not� votre point �tonnant sur l’�cart de datation d’un �v�nement aussi majeur de l’histoire antique. Et � mon sens (de b�otien) il n’est pas totalement stupide de s’appuyer sur le contenu de la Bible, � moins de prouver qu’effectivement celui-ci est totalement faux. Ce que ne font pas MM. Vass� et consors.
  
  M. Vass�, comprenez-moi bien, voyez-vous, je reconnais que je n’y connais rien. Mais je vois que vous vous emportez contre M. Mourey qui commettrait des erreurs flagrantes. Si elles le sont autant, je pense que les d�monter tiendrait en quelques lignes, et j’aurai plaisir � les lire venant de vous. En fait, je pense m�me que cela vous aurait pris bien moins de temps que de r�diger tous les posts que vous avez �crits. Quant � l’imposante somme bibliographique que vous me conseillez de lire avant de m’exprimer (alors que je n’avance rien), elle m’inspire 3 choses. 1) il vaut mieux une t�te bien faite que bien pleine (les deux � la fois, c’est �videmment id�al). 2) il arrive que beaucoup de gens fassent longtemps les m�mes erreurs sur les m�mes sujets, jevous renvoie � toutes les d�couvertes majeures depuis toujours. 3) en m’imposant de lire une liste de titres aussi longue en son entier avant d’oser avoir un avis, vous ne faites que balayer d’un revers de main ma remarque, comme vous le faites avec les th�ses de M. Mourey, ce qui n’est pas � mon avis la meilleure mani�re de progresser et c’est m�me m�prisant. Je suis moi-m�me assez vers� en certains domaines et lorsque je discute de ces sujets avec des gens moins experts, je tente d’expliquer et d’argumenter plut�t que d’assommer. Vous ne faites pas preuve de beaucoup de p�dagogie !
  
  cotcodec
  
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- Icks PEY 11 novembre 2007 19:31
  
  @ cotcodec
  
  Vous raisonnez dans le mauvais sens, Monsieur Gallinac� dont vous vous faites si bien le porte voix.
  
  Il ne nous appartient de donner tort � Monsieur MOUREY. C’est le boulot des spc�cialistes des mati�res qu’il aborde. Et visiblement, aucun des sp�cialistes auxquels Monsieur MOUREY s’est adress� ne daigne se approfondir plus avant ses th�ories.
  
  C’est un constat que je porte : Monsieur MOUREY joue � flatter les novices et les cr�dules en leur disant que les sachants leur cachent des choses, il caresse la parano�a des uns en leur faisant croire � une sorte de lutte des classes entre les petits opprim�s de la toile et ceux qui sont prot�g�s et �tablis dans les DRAC et autres minist�res, il cajole la vanit� des autres qui pensent savoir beaucoup de choses sans en avoir la formation ...
  
  Cela rejoint tout � fait la notion de d�mocratie participative et de jurys populaires de S�gol�ne ROYAL : cela laisse entendre qu’il n’y a plus d’�lites saines et que la v�rit� ne se trouve plus que dans les rangs des gens simples et de bonne volont� : voil� la m�nag�re de moins de cinquante ans charg�e du traitement des r�gimes sp�ciaux et des lois de financement de la s�curit� sociale ! Dans cet �tat d’esprit, loin d’�tre un label que qualit� et de cr�dibilit�, les titres et les dipl�mes disqualifient celui qui s’en pr�vaut car c’est la preuve qu’il appartient � une caste, un syst�me qui l’�carte, par principe, du droit chemin.
  
  C’est l’illusion d�magogique que les �lites deviennent inutiles voirs dangereuses : inutile car c’est le bon peuple qui sait la bonne solution et dangereuse car les �lites ont tendance � prot�ger leur propre int�r�t par rapport �� l’int�r�t g�n�ral.
  
  Voil� o� nous m�ne la d�marche de Monsieur MOUREY : la suscpicion permanente et l’apologie de l’amateurisme approximatif.
  
  Icks PEY
  
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- Cotcodec 11 novembre 2007 21:27
  
  M. Pey,
  
  Les titres et les dipl�mes ne disqualifient pas d’embl�e celui qui s’en pr�vaut. Mais celui qui ne fait que se pr�valoir de ses titres et ses dipl�mes se disqualifie de lui-m�me. C’est ce qu’on fait des connaissances acquises et des r�alisations sanctionn�es par ses titres ou de ses dipl�mes qui compte vraiment.
  
  Sinon, je reste perplexe sur ce qui dans le texte de M. Mourey (ou le mien) a bien pu susciter vos envol�es sur la lutte des classes, Mme Royal, les jurys participatifs, « la suspicion permanente » et « l’apologie de l’amateurisme collectif ». J’avoue que n’ai pas tr�s bien compris.
  
  En tout cas je n’ai toujours pas lu de votre plume le moindre argument contre l’article de M. Mourey.
  
  cotcodec
  
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- Icks PEY 13 novembre 2007 11:18
  
  @ cotcodec
  
  Rassurez vous, en mati�re de contre argument, Monsieur Mourey se suffit largement � lui-m�me !!
  
  Monsieur MOUREY croit avoir raison sous pr�texte que des non sp�cialistes ne lui donnent pas tort. H�las, cela ne suffit pas de ne pas �tre contredit par des non sachants pour avoir raison !
  
  Que Monsieur MOUREY r�ussisse � convaincre ne serait-ce qu’un seul sp�cialiste des domaines qu’il aborde et apr�s nous reparlerons de ses �lucubrations !
  
  Icks PEY
  
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- JL Rennes 11 novembre 2007 10:19
  
  Pourquoi faudrait-il qu’il se soigne puisque, au contraire d’affecter sa vie quotidienne, cela l’enrichit, de ce que j’en ai entendu dire.
  
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- Emile Mourey 11 novembre 2007 10:42
  
  @ Aegidius Rex
  
  Vous avez raison. Je n’ai pas � dire que je suis latiniste, d’autant plus que je ne le suis pas. Je n’ai pas non plus � dire, ce qui vrai, que j’ai �t� instruit dans le latin au cours de ma scolarit�. Mais si cela pouvait amener des gens plus comp�tents que moi dans cette discipline � s’int�resser aux probl�mes que je soul�ve concernant les probl�mes de traduction et d’interpr�tation du texte de C�sar, je ne le regretterai pas.
  
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- Emile Mourey 11 novembre 2007 10:56
  
  Remarque : ce sont mes contradicteurs qui disent que je me pr�tend latiniste. Ma phrase incrimin�e est la suivante : quand j’�cris « pour beaucoup d’historiens dont je suis », c’est uniquement pour dire que je traite de questions d’histoire comme d’autres. Je n’ai jamais dit que j’�tais un historien sp�cialiste mais uniquement que j’avais une exp�rience militaire et une formation de latiniste.
  
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- Philou017 11 novembre 2007 12:12
  
  @Demian West « Quand il se dit publi�, c’est qu’il pr�tend �tre le seul � se publier et contre tous les autres qui sont faux. »
  
  Ca serait pas la premiere fois que quelqu’un aurait raison contre le nombre. L’inventeur de la theorie du prion a longtemps �t� ignor� par ses pairs jusqu’� qu’on reconnaisse qu’il avait raison et qu’on lui attribue le prix nobel.
  
  « Ca s’appelle la paraphr�nie en langage psy et �a se soigne dans toute bonne boutique des anges en blouses blanches. »
  
  Ce que vous faites s’appelle parler pour ne rien dire et ca se soigne difficilement, m�me chez les blouses blanches. D’une maniere g�n�rale, je vous trouve un peu faible dans votre activit� de troll, aujourd’hui. Besoin d’un peu de vitamines ?
  
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- Emile Mourey 11 novembre 2007 13:42
  
  @ �gidius REX
  
  Votre commentaire me fait chaud au cœur. Car le latin, c’est un peu ce qui, dans mon enfance, m’a sorti de ma torpeur au lendemain de la Lib�ration. Je me demande quelquefois si je ne l’ai pas appris en m�me temps que le fran�ais. Ce go�t pour les phrases longues avec des propositions � n’en plus finir qui donne au raisonnement toute son ampleur, je l’ai encore.
  
  Vous devriez �crire sur cette langue, ne serait-ce que pour montrer � nos contemporains ce qu’�tait, comme vous le dites tr�s bien, un cerveau diff�rent du leur, le cerveau latin ; comme dans la phrase toute simple qui commence � mettre d’abord en relation le sujet et l’objet, et seulement ensuite le verbe qui les relie (� suspense !).
  
  Il y a un probl�me concernant le texte de C�sar et ce probl�me se trouve en particulier dans une phrase particuli�rement longue qu’on ne peut traduire correctement, � mon avis, qu’avec un cerveau latin (voyez mon article Agoravox du 22 ao�t 2006). La question est importante car cela concerne le site d’Al�sia, � Alise-Sainte-Reine, le futur parc arch�ologique, la reconstitution des retranchements et de la bataille. Cela fait d�j� plusieurs ann�es que dans des articles parus dans « le »Bien public", j’ai mis en garde les responsables sur les erreurs de traduction et d’interpr�tation du texte c�sarien. Ce sont des sommes importantes qui sont en jeu. Pour le moment, tout laisse � penser que le Conseil g�n�ral h�site encore dans ses choix. On peut encore emp�cher l’irr�parable. Voyez �galement certains articles publi�s sur mon site http://www.bibracte.com ainsi que le site a Batalha de Al�sia ( ). http://www.cav-templarios.hpg.ig.com.br/batalha.htm.
  
  D�j� qu’on s’est fourvoy� pour Bibracte, Gergovie et Uxellodunum, il faudrait essayer de faire en sorte que, pour Al�sia, cela se passe un peu mieux.
  
  Merci.
  
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- La mouche du coche 11 novembre 2007 14:12
  
  ce type va chez un psychiatre et dit : « Doc, mon fr�re est fou. Il se prend pour une poule. » Et le docteur dit : « Et bien, pourquoi ne le faites-vous pas enfermer ? » Et le type dit : « J’aimerais bien, mais j’ai besoin des oeufs. »
  
  Le probl�me est l�. Nous avons besoin des oeufs de M. Mourey.
  
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- La mouche du coche 11 novembre 2007 19:42
  
  Tu exag�res demian. Que serait Agoravox sans Emile Mourey maintenant ? Avoue-le c’est une joie pour nous tous de d�couvrir un article de lui chaque fois que la mod�ration le permet. Il nous est impossible de ne pas le lire : cela nous est devenu irr�sistible. Nous sommes accros. On se dit : Qu’a-t-il encore d�couvert d’incroyable ? Et c’est � chaque fois une nouveaut� qui nous fait r�ver. Parfois, on se dit qu’il se trompe. Mais il y a toujours des commentaires pour reprendre sa pens�e et la compl�ter par des exemples, des ajouts, et se prend � douter de ce que l’on croyait savoir.
  
  Songe comme AVox sera triste le jour o� il n’y aura plus que des articles de Philippe Vass� sur l’euro, et tant d’autres aussi creux. Vraiment, ils ne savent pas mettre de la po�sie dans leur souris ceux-l� !
  
  Existe-t-il nulle part ailleurs que sur Agoravox un endroit o� un auteur nous �crit cette si jolie phrase ? « Car le latin, c’est un peu ce qui, dans mon enfance, m’a sorti de ma torpeur au lendemain de la Lib�ration. Je me demande quelquefois si je ne l’ai pas appris en m�me temps que le fran�ais. Ce go�t pour les phrases longues avec des propositions � n’en plus finir qui donne au raisonnement toute son ampleur, je l’ai encore. »
  
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