mardi 13 octobre 2020 - par Robin Guilloux

Thomas Nagel : « La pêche ou le gâteau au chocolat ? » (réflexion sur le « libre-arbitre »)

Thomas Nagel, Qu'est-ce que tout cela veut dire ?
Thomas Nagel : le gâteau au chocolat ou la pêche ? Réflexion sur le libre-arbitre (questions + réponses)

Thomas Nagel, Qu'est-ce que tout cela veut dire ? Une très brève introduction à la philosophie, 1987, traduit de l'anglais (américain) par Ruwen Ogien, Editions de l'éclat, 2015.

L'ouvrage : Une introduction à la philosophie doit être philosophique. Elle peut aussi renouveler le genre. Thomas Nagel pense qu'il n'y a pas de meilleure façon d'apprendre quelque chose de la philosophie que de privilégier les questions : " Avant d'apprendre un tas de théories philosophiques, il vaut mieux, dit-il, avoir été intrigué par les questions auxquelles ces théories essayent de trouver une réponse. " Comment savons-nous quoi que ce soit ? Les autres esprits, le problème corps-esprit, le sens des mots, le libre arbitre, le bien et le mal, la justice, la mort, le sens de la vie : telles sont les neuf questions que Thomas Nagel se propose d'examiner ici, avec le souci légitime de les laisser ouvertes. (source : sens critique)

L'auteur : Thomas Nagel, né à Belgrade (Serbie) le 4 juillet 1937, professeur de philosophie et de droit à l'université de New York. Son article le plus célèbre "Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris ?" (« What is it like to be a bat ? ») défend l'irréductibilité de la conscience, de l'expérience subjective, à l'activité cérébrale. Nagel a produit plusieurs contributions importantes en philosophie morale et politique. Il défend, en méta-éthique, l'existence de raisons morales impartiales. Il est diplômé de l'université Cornell en 1958, de l'université d'Oxford en 1960, et devient docteur en philosophie de l'université Harvard en 1963. Il est un membre du comité de rédaction de l'Encyclopædia Britannica. Nagel est lauréat du Prix Balzan (2008) pour la philosophie morale. Livres traduits en français : 1983 Mortal Questions, en français Questions mortelles ; 1993 What Does It All Mean ? : A Very Short Introduction to Philosophy, en français Qu'est ce que tout cela veut dire ? : Une très brève introduction à la philosophie 1993 The View from Nowhere, en français Le Point de vue de nulle part (source : babelio

Extrait :

"Lorsque vous déclarez que vous auriez pu prendre une pêche au lieu du gâteau au chocolat, vous voulez peut-être dire, en partie au moins, que ce que vous avez fait n'était pas déterminé d'avance, comme il est déterminé d'avance que le soleil se lèvera demain. Avant votre choix, il n'y avait ni forces ni processus à l'œuvre, qui rendaient inéluctable le fait que vous alliez choisir le gâteau au chocolat.

(...) Car s'il était vraiment déterminé d'avance que vous alliez choisir le gâteau, comment pourrait-il être vrai aussi que vous auriez pu choisir un fruit ? Il serait vrai que rien ne vous aurait empêché de prendre une pêche, si c'est une pêche que vous aviez choisi au lieu du gâteau. Mais avec ces "si" là, vous ne dites pas la même chose que lorsque vous affirmez que vous auriez pu choisir une pêche tout court.

(La) somme totale de toutes les expériences, désirs, savoirs d'une personne, la constitution qu'il a héritée, les circonstances sociales et la nature du choix auquel elle est confrontée, ajoutés à d'autres facteurs, que nous ne connaissons peut-être pas, se conjuguent pour rendre inévitable, dans (des circonstances précises), une action particulière.

Ainsi au moment où vous êtes en train de décider pour votre dessert, il était déjà déterminé, par les nombreux facteurs qui agissent sur vous, que vous alliez choisir le gâteau. Vous n'auriez pas pu avoir choisi la pêche, même si vous pensiez que vous auriez pu : le processus de décision n'est rien d'autre que le déploiement dans votre esprit d'un résultat déjà déterminé (...) Votre choix fut déterminé par la situation qui a immédiatement précédé, et cette situation fut elle-même déterminée par celle qui l'a précédé, et ainsi de suite, aussi loin que vous voulez remonter (...) 

Aussi libre que vous puissiez vous sentir lorsque vous choisissez entre fruit et gâteau ou entre deux candidats aux élections, vous ne pourriez en réalité, faire qu'un seul choix dans ces circonstances - bien que, si les circonstances ou vos désirs avaient été différents, vous auriez fait un choix différent."

(Thomas Nagel, Qu'est-ce que cela veut dire ?, 1987, traduit de l'anglais (américain) par Ruwen Ogien, Editions de l'éclat, 2015, p.62-65)

Questions :

1. Le texte s'ouvre sur l'exemple d'un choix simple entre 2 desserts. Imaginons que le choix soit opéré par une personne qui a décidé de faire attention à son régime. Pourquoi se trouverait-elle prise de regret en ayant opté pour le chocolat et pas le fruit ? Sur quel raisonnement repose son sentiment ?

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2. "Mais avec ces "si" là, vous ne dites pas la même chose que lorsque vous affirmez que vous auriez pu choisir une pèche, tout court." L'auteur précise ici que l'introduction de conditionnel (le "si") ne suffit pas à prouver la liberté qui, elle, consisterait à choisir "tout court", c'est tout. Pour quelle raison cette précision de l'auteur est effectivement un argument qui valide l'idée que nos choix n'en sont pas vraiment ? Qu'est-ce qui ne va pas dans le raisonnement qui consiste à s'estimer libre en prenant pour argument un conditionnel ?

3. Le texte se termine par la conclusion que seules des conditions différentes à celles qui se sont présentées pourraient donner des décisions différentes de celles qui ont été effectivement prises. De ce point de vue, pourquoi le sujet de la question 1 a-t-il tort de se sentir coupable d'avoir pris du chocolat et pas un fruit ?

4. En réfléchissant bien, il est possible de différencier le fait d'avoir le choix et de faire un choix ; il est possible de faire un choix et néanmoins ne pas avoir le choix. En reprenant l'exemple des desserts, expliquez cette différence.

Eléments de réponse : 

I. Une personne qui aurait décidé de faire attention à son régime aurait, en toute logique, choisi le fruit. En effet, une pêche est plus légère, plus diététique qu'un gâteau au chocolat. Ayant choisi le gâteau plutôt que la pêche, la personne est prise de remords car elle réalise qu'elle a cédé à la gourmandise (à une pulsion), au lieu de faire preuve de volonté et de raison.

Son sentiment de regret, voire de remords, repose sur le raisonnement implicite ou explicite suivant : "J'avais décidé de faire attention à ma santé en suivant un régime. J'avais le choix, pour mon dessert, entre une pêche et un gâteau au chocolat et j'ai choisi le gâteau.

J'avais la liberté de prendre la "bonne décision" en choisissant le fruit au lieu du gâteau, le choix du gâteau n'étant pas déterminé à l'avance comme un événement naturel tel le lever du soleil (dont on est sûr qu'il se produira) et je n'ai pas tenu mes résolutions.

II. L'auteur examine un choix entre deux possibilités : un fruit (A) ou un gâteau (B). S'il est vrai que le choix entre A et B n'est pas déterminé à l'avance, j'aurais pu (conditionnel passé) choisir A, plutôt que B. Or j'ai choisi B, alors que j'aurais pu tout aussi bien choisir A.

L'auteur montre que ce raisonnement n'est pas correct, qu'il ne prouve pas la liberté (le libre arbitre).

Dans la mesure où j'ai choisi B (le gâteau), il n'y a plus de "si". Je n'aurais pas pu choisir autre chose que le gâteau. 

Comparer : "Je choisis le gâteau." (présent de l'indicatif) et "J'aurais pu choisir le fruit." (conditionnel passé)

On ne peut pas s'estimer libres de nos choix en prenant pour argument un conditionnel, puisque le choix est à l'indicatif présent (je choisis le gâteau) et non au conditionnel passé (j'aurais pu choisir la pêche).

L'erreur de raisonnement réside dans le fait d'examiner la liberté de choix avant la prise de décision (a priori) et non après (a posteriori).

III. Selon l'auteur, nous croyons agir librement (choisir par exemple librement entre un fruit et un gâteau), alors que nous ignorons complètement ou partiellement les raisons de notre choix : nous sommes plutôt guidés par le désir que par la volonté éclairée par la raison, ou, pour parler comme Freud, par le principe de plaisir, plutôt que par le principe de réalité.

Le choix du gâteau montre que nos décisions sont déterminés par un enchaînement de causes (que nous connaissons imparfaitement) et auxquelles il nous est impossible de nous soustraire.

On est tenté d'affirmer que le sujet de la question n°1 a tort de se sentir coupable d'avoir pris le gâteau et pas le fruit, parce qu'il n'aurait pas pu échapper à l'enchaînement des causes (au déterminisme) qui l'ont poussé inéluctablement à choisir le gâteau. Il ne semble pas logique de se sentir coupable d'un acte que l'on n'aurait pas pu ne pas accomplir. En échange, sans préjuger du résultat, on peut mettre le sujet en garde contre l'illusion de se croire libre, alors qu'il ne l'est pas.

Ceci dit, on peut considérer que les regrets ou les remords du sujet de la question n°1 ne sont pas complètement dénués de valeur morale (éthique) : a) le sujet reconnaît que son choix n'était pas indifférent, qu'il a fait le "mauvais" choix (la liberté, selon Descartes, n'est pas la liberté d'indifférence, mais celle de choisir le bien) ; b) ce même regret est susceptible d'entrer dans une chaîne de causalité future et l'inciter à choisir la pêche plutôt que le chocolat.

Note : Si l'on remplace "choisir le gâteau au chocolat" par "agresser une vieille dame dans la rue pour lui voler son sac", on voit tout de suite que la question de la liberté de choix recoupe celle de la responsabilité. Ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas pu agir autrement qu'il ne l'a fait (n'avait pas la liberté de choix) qu'il n'est pas (pénalement) responsable de ce qu'il a fait. Hegel a fait remarquer dans Les principes de la philosophie du Droit que la sanction pénale était liée à la reconnaissance de la dignité de la personne comme étant perfectible ("libre" de ne plus faire ce qu'elle a fait), alors qu'en la déclarant "irresponsable", on nie cette perfectibilité. 

IV. Il y a une différence essentielle entre le fait d'avoir le choix et celui de faire un choix. 

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a) "avoir le choix" : si l'on reprend l'exemple des desserts, j'ai le choix entre un gâteau et une pèche.

b) "faire un choix" : je choisis soit le gâteau, soit la pêche.

Selon l'auteur, j'avais la possibilité (mais non la liberté) de choisir entre le gâteau et la pêche. Cependant, je n'avais pas le choix de ne pas choisir le gâteau si j'ai choisi le gâteau.

Tout le monde a entendu parler du paradoxe de l'âne (théorique) de Buridan (inventé en réalité par Spinoza) qui, placé entre un seau rempli d'eau et un autre, rempli d'avoine et incapable de choisir entre les deux, ayant autant de raisons de choisir l'eau que de choisir l'avoine, mourut de faim et de soif. Or il est peu probable qu'un âne ou même un homme réel, placé dans la même situation, réagisse de la même manière. Le besoin de boire étant plus intense et plus vital que celui de manger, il est probable qu'un âne (ou un homme) placé dans la même situation commencera par se désaltérer avant d'assouvir sa faim.

La liberté de choisir n'est pas la "liberté d'indifférence". Je ne choisis pas indifféremment le gâteau ou la pêche, mais j'ai des raisons (des mobiles) puissants, voire irrésistibles, que je connais ou que je ne connais pas qui m'ont poussé à choisir le gâteau et non la pêche.

Prolongements et conclusion :

La liberté ne consiste pas à agir sans cause (sans raison, sans mobile, sans motif), à échapper à la causalité, au déterminisme (tout effet suppose une cause qui le précède)

L'acte libre ne se comprend pas a priori, avant d'être réalisé, mais a posteriori (après). On ne peut juger de la plus ou moins grande liberté d'un acte qu'une fois qu'il a été accompli.

On ne peut donc pas savoir si on était libre de ne pas choisir le gâteau, tant qu'on n'a pas choisi la pêche.

La liberté absolue est une illusion (la colombe, explique Emmanuel Kant, est incapable de voler dans le vide ; elle a besoin de la résistance de l'air), mais nous pouvons prendre plus ou moins conscience des causes qui nous font agir.

Une personne qui aimerait le chocolat, mais qui serait allergique au chocolat et saurait que le chocolat lui est néfaste, aurait l'air d'obéir à sa raison plutôt qu'à ses pulsions (ses désirs) en choisissant la pêche et on pourrait la considérer comme plus "libre" qu'une autre, allergique également, qui choisirait malgré tout le chocolat, tout en sachant aussi bien que l'autre les dangers qu'il représente pour sa santé.

Mais on ne peut pas dire que le second était "libre" de choisir la pêche, pas plus qu'on ne peut dire que le premier était "libre" de choisir le chocolat. Tout ce que l'on peut dire c'est que celui qui a choisi la pêche et non le chocolat était moins "dépendant" du chocolat que celui qui a choisi le chocolat et non la pêche.

Cet exemple montre que l'information ne suffit pas, ni la volonté, puisque, aussi informées l'une que l'autre des méfaits du chocolat sur leur santé, l'une a "choisi" la pêche, alors que l'autre a quand même "choisi" le chocolat.

La liberté (toujours relative) suppose donc l'information, la volonté et la réflexion, bien qu'elles ne suffisent pas, comme le montrent les exemples du tabagisme (on peut vouloir s'arrêter de fumer et tout savoir sur les dangers du tabac et n'en continuer pas moins à fumer), de l'alcoolisme, de la toxicomanie et de la folie du chocolat !

Comme le dit Spinoza, nous nous croyons libres, alors que nous ignorons les causes (raisons, mobiles) qui nous font agir.

Certes, mais serions-nous plus "libres" si nous connaissions mieux les mobiles de nos actions ?

Note : il n'est pas facile de répondre à cette question. Nous serions toujours soumis au déterminisme (à l'enchaînement des causes et des effets) et nous avons vu plus haut que la connaissance ne suffit pas. Il faut aussi "travailler sur soi-même" ou avoir recours à des méthodes comme l'hypnose pour se libérer d'une addiction telle que le tabac. On pourra dire dans ce cas que l'on s'est libéré du tabac en mettant en place un nouvel enchaînement dans lequel le tabac ne nous détermine plus à agir.

 



43 réactions


  • binary 13 octobre 2020 12:07

    Essayez de trouver des réponses, c’est bien. En trouver, c’est mieux !

    Connaissez vous une réponse « philosophique » à une question quelconque ?


  • JPCiron JPCiron 13 octobre 2020 12:21

    Intéressant !

    Nous pourrions (pour rire) remplacer le ’’gâteau au chocolat’’ par ’’la foi en tel ou tel Dieu’’ ou par ’’l’adhésion à telle ou telle mouvance politique’’

    .

    Comme il est dit dans l’Article, 

    Avoir un choix devant soi n’est pas la même chose qu’ être libre de choisir.

    .


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 12:25

    Effectivement, c’est l’inconscient au final qui est au commande. Mais qu’en est-il quand on se trouve dans un système totalitaire. Est-ce notre libre arbitre qui nous fait décider de naître en Chine communiste...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 12:33

    Certains pensent même que le futur enfant décide de la famille et du lieu dans lequel il naîtra... 


  • Gollum Gollum 13 octobre 2020 12:44

    Je renvoie à mon commentaire sur le fil consacré à Harendt mais qui concernait plutôt Nagel, sur le libre arbitre bien sûr :

    https://www.agoravox.fr/commentaire5875806


    • JPCiron JPCiron 13 octobre 2020 13:15

      @Gollum

      intéressant commentaire ! Clair et synthétique.
      Qui vaut d’être reproduit :

      @Robin Guilloux

      Bonjour. Je ne peux que souscrire aux réflexions de Nagel sur cette alternative : fruit ou gâteau... Du reste, ce sont les arguments de Spinoza comme c’est noté à la fin.

      Pour Scott comme il s’agit d’un religieux il est déjà prédéterminé (lol) à choisir le libre-arbitre car le libre-arbitre permet le moralisme donc avalise la thèse du péché originel librement consenti.

      D’une façon générale il y a deux catégories d’esprit. Ceux qui supposent un arrière fond psychique conséquent et qui choisit au fond à notre place et sont donc pour l’absence de libre-arbitre et les autres qui valorisent à outrance le moi libre et souverain sans s’apercevoir de tout l’arrière monde qui permet cette illusion.

      Les premiers sont souvent des introvertis, les autres des extravertis. La notion de personne ou d’individu n’est pas fondamentale pour les premiers et ils sont plutôt globalistes, la personne étant débordée de toute part par des forces qui la dépasse, les autres valorisent le local par rapport au global et croient à l’indépendance des phénomènes entre eux... et valorisent la personne comme lieu de toutes les libertés.

      Pour les premiers la liberté c’est d’accepter la dynamique des choses et donc la lucidité est fondamentale. Dire oui au destin. Pour les autres le destin n’existe pas et je suis « libre » de le choisir et donc ils privilégient l’action. Sans s’apercevoir que s’ils privilégient l’action c’est parce qu’au fond ils ont l’énergie pour cela avec le besoin physiologique et au fond non contrôlé d’agir...

      Les premiers chercheraient à s’affranchir de l’ego, les autres à l’affermir. Les premiers sont de tempérament oriental, porté à la contemplation, les autres sont des occidentaux.. portés à l’action (on est arrivé d’ailleurs sur ce point à un extrême quasi pathologique)

      Les premiers sont Yin féminins, les autres Yang masculins.

      Etc, etc, etc... 

      Quoiqu’il en soit il s’agit de deux polarités contradictoires et complémentaires qui ont toutes les deux raisons dans leur champ propre de vécu. Mais il y en a un qui a un peu plus raison que l’autre, vous devinez lequel.

      Le Lao Zi proclame : connais le masculin mais choisis le féminin.

      >


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 13:42

      @JPCiron il suffit d’étudier la médecine Ayurvedique qui vient d’ORIENT. Ils estiment clairement que chaque personne est différente, en fonction de son thème astral et son profil. Et que pour soigner les personnes, il faut les étudier individuellement. Le contraire de l’OCCIDENT rationnel qui pense que ce qui vaut pour un individu vaut pour tout le monde,...Exemple : la pensée néo-libérale...


    • Gollum Gollum 13 octobre 2020 14:04

      @JPCiron

      Merci. smiley J’avais hésité à faire un Cc et la flemme, comme souvent chez moi, l’avait emporté. Voilà qui est réparé. smiley


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 13:28

    Le cerveau gauche (rationaliste) a plutôt tendance à se laisser « encadrer » par ses raisonnements. La cerveau droit par son intuition. L’avantage de cette façon de voir,, c’est que nous pouvons penser que le monde au final est bien fait et qu’il peut donc aussi retrouver la bonne route...L’inconscient collectif étant une variable très labile...EROS ET THANATOS. par contre, je ne suis pas en accord avec cette réflexion : Les premiers sont souvent des introvertis, les autres des extravertis. La notion de personne ou d’individu n’est pas fondamentale pour les premiers et ils sont plutôt globalistes, 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 13:30

    Je suis d’accord, si être globaliste signifie voir les choses dans leur ensemble...Mais si globalisme signifie mondialiste, je ne suis pas d’accord.


    • Gollum Gollum 13 octobre 2020 14:00

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Bien évidemment le terme globalisme s’inscrit pour moi dans la dialectique du local et du global. Rien à voir avec le mondialisme. J’espère que vous voilà rassurée.

      J’en conclus donc que vous êtes finalement d’accord. smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 14:03

      @Gollum hum, je répondais au commentaire de Ciron. Je suis totalement anti-mondialiste... Proche de l’esprit de Pierre Mendès FRANCE..


    • Gollum Gollum 13 octobre 2020 14:08

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      hum, je répondais au commentaire de Ciron.

      Oh bordel ! comme dirait l’ami Nocteau... smiley

      Le commentaire de Ciron c’est le mien ! smiley

      Ah Mélu, Mélu, même avec les choses les plus simples vous ne pouvez pas vous empêcher de vous mélangez les pinceaux... smiley

      Ne changez rien surtout. smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 14:10

      @Gollum
       Ah ! parce que Ciron, Nocteau et Gollum sont les mêmes. Nabum, ce n’est pas possible... Plus rien ne m’étonne sur Agora...


    • Gollum Gollum 13 octobre 2020 14:16

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Oh bordel ! smiley smiley

      Plutôt que de reconnaitre que vous vous êtes plantée vous préférez continuer à vous enfoncer... smiley

      Alors là je suis plié en 4 de rire. Je m’en pisse dessus. Impayable la mégère ! smiley

      A chaque fois je suis surpris par votre fatuité. Ne changez rien Mélu, la psychose est proche...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 14:18

      @Gollum
       Vos commentaires me font penser à une personnalité multiple. Caractéristique de la psychose..


    • Gollum Gollum 13 octobre 2020 14:31

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      T’as toujours rien pigé au film hein la mégère ? smiley

      Relis calmement le commentaire de Ciron surtout le début. smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 14:33

      @Gollum Plus tard, mon coiffeur m’attend...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 14:29

    Nous sommes tous en partie psychotiques. Au moins la nuit puisque les rêves puisent leur substrat dans la zone psychotique de notre inconscient....Ce qui est intéressant, c’est que parfois, certains rêves se réalisent vraiment. Raison pour laquelle, il faut les noter...Pas toujours hélas, sinon je serais très riche...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 13 octobre 2020 14:30

    Et ceux qui disent ne pas rêver, mentent. Car si on empêche quelqu’un de rêver, il meurt...


  • Taverne Taverne 13 octobre 2020 17:20

    Je ne suis pas complètement d’accord avec cette thèse.

    Dans l’exemple du choix entre le fruit et le gâteau, nous sommes encore libres car, en réalité, nous avons fait un choix par avance et qui vaut pour ce type de cas : le choix général de ne pas consacrer trop de temps et de réflexion à choisir : suivre son instinct ou son désir sauf exception est la règle que nous avons adoptée par avance et donc c’est le choix que nous avons déjà tranché à l’avance pour tous ces cas.

    La personne peut aussi choisir de renoncer aux deux choix pour le dessert. Toutes les possibilités doivent être examinées pour permettre l’exercice plein et entier de la liberté. 

    Dans le cas qui est « agresser une vieille dame dans la rue pour lui voler son sac », on ne procède pas ainsi. En ce cas, on ne « délègue » pas sa liberté de choisir à l’instinct du moment. Nous opérons ici un choix réel, complet, approfondi. Nous avons là aussi posé un choix préalable pour les cas de ce type : celui de dire non. « Un homme ça s’empêche » disait Camus. Ceci en pleine liberté.


  • Taverne Taverne 13 octobre 2020 18:36

    Les justifications a posteriori sont distinctes des motivations pensées a priori.

    Ainsi, vous écrivez ceci :

    « Il serait vrai que rien ne vous aurait empêché de prendre une pêche, si c’est une pêche que vous aviez choisi au lieu du gâteau. Mais avec ces »si« là, vous ne dites pas la même chose que lorsque vous affirmez que vous auriez pu choisir une pêche tout court. »

    C’est tout-à vrai. Les justifications qui viennent après le choix ne sont pas de même nature que les motivations réfléchies avant le choix. Certaines motivations ont déterminé des choix généraux : tu n’agresseras pas les gens. Je ne mangerai pas de dessert sucrés sauf si…(si j’en ai envie, si je n’ai pas trop mangé, si j’en ai les moyens...)

    Voilà un « si » qui prend un autre sens, celui d’une règle assortie d’exceptions fixées par avance. Le « sauf si » est inclus dans la règle. C’est donc bien un choix libre, simplement il est fixé à l’avance tout en tolérant une marge de choix de dernière minute. Il y a double choix, il y a double recours au libre arbitre.

    Je ne crois pas à un être humain balloté par ses instincts et le déterminisme. Il décide tout le temps de sa vie. S’il était aussi bête que certaines théories le disent, dans l’exemple donné il se jetterait sur le gâteau et sur la pêche !

    Or, il conçoit une infinité de choix possibles. Rien ne l’empêche par exemple (absurde mais inclus dans sa liberté) d’écraser le gâteau sur la figure de l’autre ou de jeter la pêche par la fenêtre, d’en faire cadeau à quelqu’un d’autre, etc.

    L’être humain est tellement habité par la liberté qu’il entrevoit tous les cas de figure possibles et se les autorise s’il le veut et quand il veut (il peut fixer son choix définitif par avance ou déléguer une part de ce choix à son jugement qui s’exprimera à un moment donné).

    En résumé, c’est parce que les possibilités d’actions sont infinies que toutes les règles ne peuvent pas être fixées à l’avance une fois pour toutes. Sinon, on tombe dans l’excès de Kant qui interdit le mensonge même dans le cas où il doit répondre à la police qui vient à son domicile chercher un ami qui s’y trouve. Ou un parent, un proche !

    Donc, il existe bien des règles fixées à l’avance. Ce qui prouve le libre arbitre. La dérogation à la règle est aussi anticipée par avance (scénario des exceptions à la règle) donc là aussi libre arbitre. Je peux choisir le gâteau en vertu de la règle de l’exception que j’ai fixée à l’avance (exception appliquée à des cas donnés ou exception du jugement de dernière minute ou du carpe diem).


    • Gollum Gollum 13 octobre 2020 19:19

      @Taverne

      Ce qui prouve le libre arbitre.

      Ben non.

      Il décide tout le temps de sa vie.

      Oui. Mais cela n’implique absolument pas le libre-arbitre.

      https://www.jepense.org/libre-arbitre-illusion/


    • Taverne Taverne 13 octobre 2020 20:11

      @Gollum

      Bien sûr que si, réfléchissez !

      Quand la conscience se trouve confrontée à l’exemple donné (choix du dessert), on ne voit que la part émergée du libre-arbitre, celle qui s’exprime ici et maintenant. Mais cela ne prouve pas le rôle réduit du libre-arbitre qui, d’une part, a déjà réfléchi a des règles générales assorties de certaines exceptions (exemple je me fixe un régime mais je laisse possible telles exceptions) et, d’autre part, le libre-arbitre se construit graduellement. En effet, ce n’est pas la première fois qu’il se trouve devant ce type de dilemme (loin de là !) : dans des cas autres que pour des desserts. Il s’est forgé une tactique de choix au fur des expériences acquises.


    • Gollum Gollum 14 octobre 2020 10:46

      @Taverne

      Cela fait des décennies que j’y ai réfléchi figurez vous...

      Et votre histoire de libre-arbitre en amont ne tient pas. Car en amont de ce libre-arbitre il y a encore autre chose..

      Certes ce quelque chose est en nous et nous habite mais en définitive il n’est pas nous de façon exclusive.

      Mon psychisme, mes désirs, mes préférences, mes choix éthiques, tout cela provient d’une longue chaine d’interdépendances qui confinent à l’infini...

      Dire d’ailleurs mon psychisme et mes désirs est quasi un abus de langage.

      Vous devriez lire Alfred Korzybski à ce propos sur les pièges du langage et en ce qu’il enduit en nous de conceptions souvent erronées.


    • Taverne Taverne 14 octobre 2020 13:59

      @Gollum

      Vous oubliez l’esprit critique. Il fait aussi partie aussi du libre-arbitre et il est loin d’être négligeable. Vous-même semblez en user plutôt. Dans le test binaire du dessert donné en exemple dans l’article, l’esprit critique est ignoré parce que le test est dénué d’enjeu. Par conséquent l’esprit critique ne peut être observé en action. Pour la simple raison qu’il s’économise et qu’il se dispense d’intervenir pour les petites choses.


    • Gollum Gollum 14 octobre 2020 16:36

      @Taverne

      Je suis bourré d’esprit critique ce n’est pas pour ça que je vais me mettre à admettre le libre-arbitre. smiley 

      Sinon vos arguments sont foireux.

      Et je ne pense pas utile de continuer cet échange il illustre l’incompatibilité entre deux types d’esprit ce que j’avais épinglé dès le début dans mon premier post. Post repris par Ciron juste en dessous..


  • Taverne Taverne 13 octobre 2020 19:26

    Le libre-arbitre est quelque chose de tellement élevé, noble et sophistiqué qu’il ne peut pas se réduire à un cas binaire simple comme choisir entre une pêche ou un gâteau ni à des schémas simplistes.

    Dans cet exemple précis comme dans beaucoup d’autres, il intervient deux fois la première a priori (pour fixer des règles générales et des exceptions) et une seconde fois in concreto.

    Le libre-arbitre n’est pas simpliste. Bien au contraire, il est très complexe. La preuve en est qu’il existe autant d’ensembles de règles et d’exceptions qu’il existe d’esprits pensants.

    Kant a posé pour lui l’interdiction absolue du mensonge (règle a priori et définitive). En ce qui me concerne, je ne ml’interdis pas totalement de mentir dans le cas donné par Kant (dénoncer un ami caché chez moi).

    Je me réserve la faculté de peser le pour et le compte selon les circonstances le moment venu. Par exemple, si l’individu que je dois dénoncer est aux prises avec un régime politique trop rude (régime totalitaire ou qui pratique la torture, la peine de mort) ou encore selon l’affection que je porte à la personne. Kant et moi n’avons pas les mêmes règles. Vous avez les vôtres.

    Chaque lecteur a les siennes. S’il n’y avait pas de libre-arbitre puissant, nous n’aurions pas adopté des règles générales a priori si différentes voire opposées. Une intelligence artificielle n’est pas près d’arriver à ce niveau...C’est là un autre preuve de l’existence d’un réel libre-arbitre.


    • Gollum Gollum 13 octobre 2020 20:02

      @Taverne

      Une intelligence artificielle n’est pas près d’arriver à ce niveau...C’est là un autre preuve de l’existence d’un réel libre-arbitre.

      Non. Vous confondez l’aspect mécanique de l’IA avec l’absence de libre-arbitre.

      L’IA est dépourvue de libre-arbitre parce que c’est une machine. Rien que de très normal.

      Mais l’absence de libre-arbitre n’implique pas forcément du mécanisme. 

      Bref, et pour faire court, l’absence de libre arbitre peut avoir des causes multiples.

      Mécanisme pour l’IA.

      Interdépendance des existants et des situations dans le cadre d’une entité psychique..


    • Taverne Taverne 13 octobre 2020 21:02

      @Gollum

      Je veux dire que l’on n’est pas capable de programmer des choix moraux acceptables à une machine. Le libre-arbitre est l’intelligence dans toute son plein sens (elle est organique autant que conscience pure et expérience, adaptation).


    • Gollum Gollum 14 octobre 2020 10:55

      @Taverne

      Ben évidemment une machine n’est pas vivante.

      Il lui manque toute la sphère affective, la sphère sensorielle, et son intelligence n’en est pas une puisque l’intelligence est un combiné des sphères sensorielles, affectives, de sa sphère propre (capacité à réfléchir) et de l’intuition...

      Bref, une machine ne risque pas de faire de l’éthique. 

      Pour autant, un ego n’est pas capable de libre-arbitre, précisément parce qu’il est un ego, conditionné par tout un arrière plan qui lui échappe.

      Mais cet arrière plan est libre lui car en dehors de l’espace et du temps. Bon je sais, là vous allez disjoncter.. smiley


    • Taverne Taverne 14 octobre 2020 14:01

      @Gollum

      Vous réduisez la personne humaine à son ego !

      Le libre-arbitre est une chose tellement puissante et formidable qu’on ne peut pas l’inculquer à une machine aussi perfectionnée soit-elle.


    • Gollum Gollum 14 octobre 2020 16:32

      @Taverne

      Le libre-arbitre est une chose tellement puissante et formidable qu’on ne peut pas l’inculquer à une machine aussi perfectionnée soit-elle.

      J’ai dit le contraire quelque part ? Non hein.. C’est bien ce qu’il me semblait.

      Vous réduisez la personne humaine à son ego !

      Moi non précisément. Mais selon vous, que pourrait être donc la personne hors de son ego ?


  • Gollum Gollum 13 octobre 2020 20:19

    En fait je viens de comprendre pourquoi Taverne assimile l’absence de libre-arbitre à du mécanisme.

    C’est parce qu’il est athée.

    Alors que Spinoza, partisan de l’absence de libre-arbitre, ne l’est pas. Et moi non plus.

    Toute la différence vient de là. Pour Spinoza il n’y a qu’un auteur unique de tous les actes. C’est le même qui agit dans la limace comme dans l’homme.

    La position métaphysique de l’advaita vedanta indien est exactement la même. 

    Idem dans l’islam d’où le fameux Mektoub, tout est écrit. 

    Et comme Taverne est athée il trouve insupportable l’absence de libre-arbitre car il se trouve de ce fait automatiquement ramené à l’état de machine.


    • Taverne Taverne 14 octobre 2020 08:43

      @Gollum

      Je suis athée mais je ne place pas la limace et l’homme sur un même plan. Je ne considère pas l’état d’humanité comme simplement putatif.


    • Gollum Gollum 14 octobre 2020 11:06

      @Taverne

      je ne place pas la limace et l’homme sur un même plan. 

      C’est normal vous êtes un ego. Et donc vous plaidez pour votre espèce propre, simple réflexe d’un individu appartenant à l’espèce en question.

      Je signale qu’une grande partie des maux modernes provient de cette propension à privilégier l’humain aux dépend des autres règnes, animaux et végétaux..

      Bref, on en crève d’un humanisme omniprésent et je n’hésite pas à affirmer, totalitaire.

      Je vais citer Maître Eckhart un éminent théologien et métaphysicien du Moyen-Âge :

      En Dieu la mouche a autant d’importance que l’homme.

      Je n’hésite pas à dire que si on veut sortir de la crise du monde moderne il faudra adopter ce point de vue qui rétablit l’équilibre entre les espèces.

      On en est loin si on en juge de la disparition accélérée de nombre d’espèces animales comme végétales, qui entrainera du reste la nôtre à plus ou moins brève échéance. 


    • Taverne Taverne 14 octobre 2020 14:04

      @Gollum

      Mais qu’est-ce vous racontez ? Je n’ai rien contre les limaces ; je les laisse vivre.

      Vous dites « Bref, on en crève d’un humanisme omniprésent ». Et bien, j’affirme tout l’inverse ! Nous manquons d’humanisme dans ce monde.


    • Gollum Gollum 14 octobre 2020 16:29

      @Taverne

      Allez... Faites semblant de ne pas comprendre. Décidément c’est la mode. J’ai pourtant été très clair. Relire le post calmement. Et surtout ne vous sentez pas personnellement concerné. 


  • Taverne Taverne 13 octobre 2020 20:56

    Pour voir le libre-arbitre sans sa véritable expression, il faut le confronter à un véritable enjeu. On ne peut rien tirer de signifiant du test du choix d’un dessert car il n’y a pour ainsi dire aucun enjeu. A enjeu dérisoire faible mobilisation de la conscience et du libre-arbitre.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 14 octobre 2020 12:48

    Taverne, n’a pas lu Freud. La troisième blessure narcissique de l’homme, C’est qu’il n’est pas maître en sa demeure. Cela veut tout dire et ne rien dire. Le mieux pour l’homme est d’accomplir sa route, Ce à quoi il est destiné. Qu’il sorte du lot ou reste dans la moyenne. .... Je comprends mieux pourquoi un jour que l’on m’avait demandé ce que je pensais de la destinée, j’ai dessiné des dés....René Girard est clair : ne jamais rien forcer (si le gâteau) vous donne un goût de nausée, pourquoi persister,.... Si une porte reste fermée, l’accepter humblement. Mais rater un belle occasion est tout autant une forme de bêtise.... Qui n’essaie pas ne saura jamais...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 14 octobre 2020 12:51

    Privilégier l’humain plutôt que les animaux. C’est vrai que certains sont moins intelligents que ma chatte Zika... Laissez seul un autiste profond et il meurt car il ne sait pas comment survivre. J’insiste sur profond...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 14 octobre 2020 12:55

    Ne pas confondre libre arbitre et liberté d’action...Quoique,...


  • Daruma 14 octobre 2020 17:26

    Il y a un film qui pose bien le problème du libre arbitre, c’est « Minority report ». La question que pose le héros « Qu’allez-vous faire maintenant ? » montre que le choix qui va être fait n’est pas nécessairement le plus probable parmi les divers futurs possibles en concurrence, et qu’il n’est pas toujours la simple résultante d’une chaîne causale plus puissante que les autres. L’erreur classique des partisans du déterminisme intégral, qui est en réalité une illusion rétrospective (cf. Bergson et l’illusion rétrograde du vrai), c’est de croire que si un événement se produit (ici, un choix) c’est parce qu’il devait nécessairement se produire. Après coup, on peut toujours expliquer le choix qui a été fait, et il est vrai que, la plupart du temps, nos choix sont déterminés. Mais ils ne le sont pas toujours, surtout quand il s’agit de prendre une décision très importante. Je pense qu’il y a autre chose que le simple déterminisme, une dimension de la conscience qui transcende le temps, une sorte de « Ô déterminisme, suspends ton vol ! ».

    Comme l’a bien montré Spinoza, le libre-arbitre tel qu’on se le représente habituellement est l’illusion de la liberté résultant de la conscience qu’a l’individu de ses inclinations et de l’ignorance des causes qui l’ont conduit à avoir de telles inclinations. Mais il n’est pas que cela.

    Le libre-arbitre est la faculté, que l’on peut en théorie exercer à tout moment, de suspendre les influences extérieures et intérieures (qui ne sont que des influences extérieures intériorisées), de les mettre sur pause pour écouter la voix de sa conscience. C’est une trouée de conscience dans la poche d’inconscience qui nous entoure et nous maintient captifs. C’est l’irruption, malheureusement trop rare dans nos vies, du silence. Dans le silence peut enfin se faire entendre la petite voix de la conscience, qui nous montre ce qui est juste. La petite voix ne nous dit pas comment choisir entre une pêche et un brugnon, elle nous demande simplement : « Ce que tu vas dire ou faire respecte-t-il l’autre ? Contribue-t-il à ton bien-être en même temps qu’à celui de l’autre ? Provient-il d’un désir égoïque ou fait-il grandir en toi l’aptitude à l’empathie ? Apporte-t-il de l’harmonie ou de la disharmonie, de l’union ou de la division ?  »

    La liberté est ce choix que nous faisons, consciemment ou inconsciemment : le choix de suivre la pente des inclinations et des déterminations qui nous maintiennent dans un état d’inconscience et qui font de nous les marionnettes des circonstances et des événements, ou bien le choix de la conscience du moment présent qui nous connecte à la part de nous qui est transcendante. Mais bien peu de personnes, me direz-vous, sont capables d’accéder à cet espace de silence, bien peu de personnes sont capables de suspendre leurs croyances, leurs connaissances et leurs convictions et se délester du connu. C’est vrai, et c’est pourquoi nous vivons dans l’illusion, avec seulement de rares incursions dans un espace de liberté, dans un espace où les pensées se taisent enfin et où les désirs et les pulsions ne nous mènent pas par le bout du nez. Une promenade en forêt peut interrompre le bavardage incessant du mental, une méditation, regarder un enfant jouer, caresser son chat ou son chien, écouter de la musique, s’absorber dans une activité manuelle ou artistique où l’ego s’efface. Nous pouvons choisir d’écarter ces moments d’un revers de la main et retourner à la « vie réelle », en se disant que c’étaient des instants d’égarement et de rêverie inutile. Mais nous pouvons aussi choisir d’explorer ces moments de plénitude et de paix pour grandir en conscience. Le véritable libre-arbitre ne s’exprime pas dans le choix de mettre telle chemise plutôt que telle autre, ou dans le choix de prendre du fromage ou du dessert. Le véritable libre-arbitre réside dans le choix de se libérer ou de continuer à vivre dans l’illusion.


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