Vous êtes vraiment amusant Tikhomir : notamment avec « Reprenons donc votre propos qui, on le voit ici, est tout autre » marrant puisque là je ne faisais que reprendre mon propre propos précédent afin de vous montrer qu’à l’évidence vous aviez ou volontairement ou involontairement ignoré cette précision, ou tout simplement pas compris. Bref.

« Une religion n’est pas « vraie », la foi peut-être tenue pour vraie et ceci est aussi un élément de foi. La religion découle de la foi. » oui, à nouveau, vous voulez jouer sur les mots quand bien même vous avez saisi le message : que l’on tienne sa foi pour vraie découle automatiquement que la religion qui en découle soit considérée comme vraie : vous le dites vous-même la religion découle de la foi : j’imagine qu’on ne peut partir d’une foi vraie et aboutir à une religion fausse ? que la formulation vous semble impropre : ok mais ne faites pas semblant de ne pas saisir le message. Vous dites que attribuer le qualificatif « vrai » au terme de religion n’a aucun sens : mais si telle religion découle de telle foi et que vous acceptez d’attribuer le qualificatif de « vraie » au concept de foi : il n’y a alors aucune raison de ne pas l’attribuer à la religion qui découlerait de cette foi dite « vraie » , sinon selon vous, donc si je vais au hasard chercher quelques textes religieux de telle ou telle religion : je ne trouverais jamais chez des théologiens de telle ou telle religion l’accusation de croyances fausses, de religion fausse, diabolique, etc…bref d’être dans l’erreur et donc pas dans le vrai ?    

Continuons, et à nouveau constatons votre manière de digresser et disserter (pour je ne sais quel motif) : vous écrivez :

« Un musulman qui ferait ça aurait donc aux yeux du chrétien (et même du juif ou de n’importe qui de toute façon), une religion « pure » ou « juste » (dans le sens de la justice) mais pas forcément une foi tenue pour « vraie » aux yeux d’un autre. »

Oui cela est bien gentil, mignon tout plein ce que vous dites mais peu importe qu’un musulman, juif, etc… aurait aux yeux d’un chrétien une religion pure ou juste ou des pratiques similaires puisque si je me rappelle bien la reconnaissance du Christ comme Sauveur est un pré-requis si l’on veut être sur le chemin de la dite Vérité (telle qu’entendue chrétiennement parlant) : au final : pour le dit musulman, juif, etc… peu importe la pureté ou justesse de sa religion ou foi : il est et demeure dans l’erreur ou autre, ou pire…donc loin de tout accès à la dite Vérité selon l’acception chrétienne.   

« Une religion n’est donc pas »vraie" non, sa pratique s’inscrit dans la vérité et ici, une vérité qui peut être partagée par des gens qui ont une foi toute autre ! »

N’importe quoi ! si je salue votre œcuménique tolérance : vous sembliez oublier que toute pratique religieuse a pour prémisses les principes définissant telle ou telle foi : si le croyant de la religion X considère que les principes de sa foi sont vrais : il ne peut à la manière dont vous le faites aboutir à l’idée que la dite vérité serait partagée/accessible par les membres des religions Y, Z, etc… peu importe les similarités dans les pratiques : le fait est que les prémisses seront considérées comme fausses par le croyant X : la pratique en découlant : on peut alors simplement dire que le comportement des croyants Y, Z, etc… ressemblent à ceux de X mais rien de plus : en aucun cas, cela signifie l’équivalence ni que la dite vérité tel que conçue par  X, Y, Z serait accessible au travers d’une autre foi X, Y, Z.

Vous m’avez l’air limite hérétique pour le coup : et en contradiction avec vous-même puisque vous citez bien les passages des Evangiles où (notamment) il est écrit : «  Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." Il me semble que la partie que je mets en évidence entre en contradiction directe avec votre idée de « …une vérité qui peut être partagée par des gens qui ont une foi toute autre »  : de même que votre citation de Benoit XVI évoque bien communion et injonction et j’imagine que ici communion/injonction ne sont pas utilisés au sens large ou commun mais selon l’acception chrétienne.

« Ces divers degrés de communion à la vérité s’expriment très bien dans ce que nous avons dit précédemment avec cet exemple :

- les chrétiens pensent que Dieu est la vérité

- les musulmans pensent que Dieu est la vérité 

Ainsi, les uns aux yeux des autres pensent la même chose avec des éléments de foi différents et doivent admettre que l’autre est aussi, au moins en partie, dans cette vérité.  »

Oui sauf que les uns et les autres n’entendent pas Dieu de la même manière : donc à moins que vous considériez que les Chrétiens entendent par Dieu la même chose que les Musulmans entendent par Allah : cela est faux : et il me semble que sans aller trop loin : les trois personnes distinctes mais non séparées de la Trinité telle que conçue par les Catholiques n’a que peu à voir avec Allah (pure transcendance) chez les Musulmans : donc à nouveau : ici vous réthorisez et essayez d’embrouiller votre interlocuteur : si les Chrétiens et Musulmans sont d’accord pour dire que Dieu est la vérité : ils ne sont vraisemblablement pas d’accord sur Dieu : ce qui me semble tout de même pertinent ici : et donc si Dieu est vérité mais que chacun entend Dieu différemment : à l’évidence ils ne parlent pas de la même vérité ou ne la conçoivent pas pareillement au final.

« Effectivement, cela ne veut rien dire, mais après tout, chacun est libre de penser ce qu’il veut, de faire et de croire ce qu’il veut et vous avez le droit d’avoir un avis différent. Le but n’étant pas forcément de vous convaincre, mais de simplement discuter sans se soupçonner l’un l’autre de prosélytisme pour sa chapelle ou de « bataille de rhétorique ». »

Désolé, ici pas de chapelle pour moi ou de bataille rhétorique : je vous laisse cela et vous n’avez aucune peine à en faire la démonstration encore et encore : mon propos était somme toute simple : vous jouez sur l’ambigüité de la formulation de MusulmanFrançais : à savoir faire un distingo en coupant les cheveux en quatre entre dire : « être certain d’être dans le vrai par sa foi, sa religion » et « croire détenir la vérité  » : ici, vous jouez non seulement sur les mots mais sur les plans : d’une expression au figuré : vous passez à la vérité comme concept théologique : désolé : si je dis que j’ai le cafard : vous entendrez très bien ce que cela entend sans avoir besoin de passer par l’entomologie.

bref : niveau application pratique : pour n’importe quel fanatique de n’importe quelle religion : le distingo que vous faites entre « être certain d’être dans le vrai » et « détenir la vérité  » n’aura que peu d’importance : il me semble que nous avons maints exemples où la certitude d’être la « religion vraie » a eu quelques fâcheuses conséquences pour ceux qui disaient le contraire.

 

Alors ici reste deux options : soit chaque commentateur avant de poster son com : précise dans quel champ il opère : langage courant, commun ; champ théologique ; champ philosophique etc… et définisse donc ce qu’il entend par vrai, vérité, foi, religion, etc… parce le concept théologique « vérité » déjà diffère selon les religions mais n’a pas forcément la même acception dans le champ philosophique où là aussi il pourra différer selon les écoles, ni forcément la même acception dans le langage courant : si je dis : « il est vrai que les arbres ont des feuilles  » : chacun notera ici qu’il y aura vraisemblablement un petit distingo à faire pour « vrai » si je dis « il est vrai que Jesus est pleinement homme, pleinement Dieu », « il est vrai que le Coran est incréé et intemporel », « il est vrai que  Moïse reçut les Tables de la Loi… » etc , etc…

 

Or visiblement cela vous ne le comprenez pas et considérez qu’une expression assez habituelle « les croyants de telle ou telle religion sont persuadés de détenir la vérité (soit donc être dans le Vrai) » à avoir avec l’idée de Vrai/Vérité telle que théologiquement conçue.