lundi 10 juin - par Luniterre

6 Juin 1944, « Acte I » de la Société du Spectacle : Une boucherie stratégiquement utile ???

 

Comme l’a révélé le film historique éponyme sorti en 2017, Churchill était loin de soutenir avec enthousiasme le projet de débarquement en Normandie. Son opposition n’était pas nouvelle, mais elle a ressurgi au dernier moment, alors qu’il semblait s’être aligné sur les positions US depuis quelques temps déjà…

En réalité, c’est même essentiellement lui qui est à l’origine des premières opérations de débarquement en Afrique, puis en Sicile et en Italie.

Le choix de l’Italie résultait déjà pour lui d’un compromis, alors qu’il préconisait plutôt un débarquement dans les Balkans. Ce choix stratégique se comprend très bien, à tous points de vues en fonction de la situation politique et militaire de l’époque, et surtout de son point de vue de Premier Ministre de la Grande-Bretagne, dont il défendait d’abord les intérêts impériaux, c’est-à-dire impérialistes, en fait. Ceci-dit, il est à considérer, en fonction de son expérience tragique aux Dardanelles en 1915 (200 000 morts), que la préoccupation de ne pas sacrifier inutilement des vies humaines faisait réellement partie de ses considérations importantes. C’est notamment ce qu’évoque le film de 2017, centré sur ses scrupules et ses hésitations les tout derniers jours avant le 6 Juin.

Bien évidemment, les deux types de préoccupations, dans ce cas, ne sont pas incompatibles. La disproportion des forces britanniques et US suffit à le comprendre : les généraux US s’affirment clairement prêts à sacrifier une partie importante de leurs troupes pour réussir cette percée sur le continent, alors que Churchill, qui a déjà du avaler la couleuvre de voir cette opération se préparer à partir de son territoire, se voit sur le point de sacrifier le meilleur de ses troupes pour le profit de l’impérialisme US en train de supplanter la Grande-Bretagne, et largement, comme leader du monde occidental.

En réalité, la première grande puissance à être réduite par l’opération Overlord, ce n’est pas l’Allemagne, mais bien la Grande-Bretagne, qui avait joué jusque là le rôle de citadelle invincible et d’avant poste de l’Occident « libre ».

A considérer la carte d’ensemble des opérations militaires de l’époque, on ne peut que constater que cela semble même avoir été une des préoccupations essentielles du choix « stratégique » US.

 

 

En effet, aucun autre argument de cet ordre ne tient sérieusement la route, ni ne résiste à l’analyse.

En réalité, non seulement les difficultés rencontrées sur le front italien sont relatives, mais elle le sont d’autant plus que ce front se trouve en partie dégarni de ses troupes en raison de l’option US sur la Normandie. A l’origine, et déjà suite au compromis initialement accepté par Churchill, c’était, selon lui, sur ce front qu’aurait du porter une accentuation massive de l’intervention US.

Et malgré cela, Rome est déjà libérée le 4 Juin 1944, alors que l’Opération Overlord se trouve finalement retardée à plusieurs reprises. De quoi faire certainement regretter à Churchill de ne pas avoir été suivi, et de quoi renforcer ses réticences clairement exprimées des derniers jours avant le D Day.

Que l’intervention US ait également eu pour but de pouvoir contenir au plus vite l’avancée soviétique sur le front Est, c’est maintenant une évidence suffisamment établie, à cette très grosse nuance près, là aussi, que le choix stratégique churchillien était évidemment et très largement la meilleure option dans ce sens. Son plan initial visant les Balkans eut même été un encore plus court chemin, dans ce but, qui n’était donc pas absent, non plus, des préoccupations de l’anticommuniste Churchill.

Là encore, et c'est une simpe constatation, l’une des « raisons historiques », généralement invoquée, du choix normand, n’est donc évidemment pas la bonne, en tous cas, sur le plan stratégique, et surtout, considéré dans l’optique d’une stratégie supposée essentiellement anti-nazie.

Force est donc de constater, en prenant simplement un peu de recul sur l’analyse de ces événements, que d’autres motivations, d’autres objectifs stratégiques se dissimulent donc derrière ce choix historique, derrière un tel déploiement de moyens, derrière une telle désinvolture à sacrifier des milliers de vies humaines supplémentaires, y compris et surtout, dans ce qui était le propre camp de ces décideurs, se voulant pourtant le fer de lance d’un occident « humaniste » !

Sur le plan géostratégique l’offensive US en Europe n’avait donc pas pour seul but de réduire la puissance nazie, mais bien aussi et surtout, d’affirmer la puissance US face aux puissances européennes déjà déchues par leur capitulation face au nazisme et devenue « alliées » surtout faute d’autres choix possibles.

Dans cette optique, baser l’armée US principalement en Grande-Bretagne visait donc déjà à réduire relativement la puissance de ce pays, le seul qui n’avait donc pas capitulé. La démonstration était faite aussi directement que possible, et grandeur nature, que la Grande-Bretagne n’avait pas réellement les moyens de la victoire qu’elle promettait dans ses proclamations, et notamment, par la voix de Churchill !

Ensuite, débarquer en France et marcher au plus vite sur Paris, c’est bien ce que les USA escomptaient faire dans un laps de temps réduit, et qui eut été tout à fait comparable au « Blitzkrieg » nazi de Juin 40, et à sa rapidité à s’instituer en force occupante, dont ils visaient ni plus ni moins à prendre la place, faisant de la France leur arrière cour européenne en tant que quasi-colonie. Il est désormais bien connu que tous les plans et dispositions concrètes avaient été prévus dans ce sens, sauf la difficulté de marginaliser le Général de Gaulle, auquel on doit au moins reconnaître le mérite de nous avoir relativement soulagés d’une telle humiliation, à défaut d’avoir réellement libéré la France.

 

 

Toutefois, dans ce relatif « compromis » restituant à De Gaulle une place qu’il aurait eu du mal à imposer réellement sur le terrain, ressort l’autre véritable motivation stratégique US, à savoir contenir et réduire l’avancée du communisme en Europe. En effet l'aura de De Gaulle était des plus utiles pour imposer le désarmement des maquis, essentiellement contrôlés par les communistes et les forces politiques progressistes françaises.

A défaut d’un régime quasi-colonial, ce fut donc un relatif « protectorat » animé de quelques velléités gaullo-indépendantistes !

 

Et c’est bien en vue de signifier aux peuples européens la « dette de sang » qu’ils allaient avoir envers les USA que la boucherie spectaculaire et inévitable sur les plages de Normandie prenait dès l’origine son sens stratégique réel.

 

En effet, il apparaissait clairement, jusqu’en Juin 44, et malgré la belle percée sur le front italien, que le gros de l’effort de guerre avait été assumé, pour l’essentiel, en Europe, par l’URSS. Et en plus de l’avancée désormais irrésistible de l’Armée Rouge, c’est bien la validité et la légitimité du projet communiste qui était en train de s’établir parmi les populations européennes ayant subi quatre années d’exactions nazies. Idées communistes relayées, sur le terrain, par les diverses avant-gardes locales de la Résistance.

Créer une « dette de sang » spectaculaire et qui puisse passer pour comparable à celle, incommensurable, de l’URSS, et la prétendre « stratégiquement » encore plus décisive, telle est la véritable motivation du « choix normand », quant au fond.

Une « dette de sang » qui pouvait devenir un investissement stratégique à longue portée, à condition de le doubler d’une intense campagne de propagande et de manipulation idéologique et historique pour la faire valider comme un tournant décisif de l’histoire et sans alternative qui eut possiblement permis d’éviter le bain de sang planifié du 6 Juin 1944.

Une « dette » validée chaque année par les serviteurs européens de l’empire US, avec renouvellement des « grand messes du sacrifice des innocents », chaque 6 Juin qui passe, et avec particulièrement d’emphase à chaque millésime qui le permet, et cette année, donc, celui des 75 ans.

Une « dette » qui conserve, paradoxalement et plus que jamais, sa « validité » et son importance géostratégique, pour l’empire US, dans les circonstances politiques présentes, et si ce n’est plus essentiellement pour faire pièce à l’idéologie communiste, ce n’en est pas moins pour contenir et, éventuellement, mater concrètement, les nouvelles velléités d’indépendance des peuples, et notamment à nouveau, du peuple russe et de ses alliés à travers le monde.

 

[Initialement paru sur Front des Laïcs. Relu et remis à jour pour republication sur TML et Agoravox. L'édition originale est suivie d'une importante compilation d'articles et des revues historiques tout ce qu'il y a de « mainstream », concernant le point de vue de Churchill et sa réalité sur le terrain, mais dont le recoupement permet de mieux comprendre la réalité dissimulée derrière les discours et proclamations officielles, et jusque dans les « livres d’histoires » formatés pour la jeunesse occidentale, pourtant supposée ne pas devoir avaler de « fake news », « fake history » et autres « couleuvres complotistes » !!!

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/06/06/6-juin-1944-acte-i-de-la-societe-du-spectacle-une-boucherie-strategiquement-utile/

 

Luniterre ]



86 réactions


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 10 juin 11:23

    La seule boucherie « utile » autant qu’inhumaine a été celle de Stalingrad. 

    Point barre.


  • J.MAY J.MAY 10 juin 12:19

     « Il y a pire que de ne pas être informé, c’est penser l’être »


    Voici une autre vision du Débarquement de Normandie qui contrebalance utilement la « geste » chantée « ad nauseam » par les médias mainstream.

    En ce sens, l’existence d’une presse alternative révèle toute sont utilité.


    • Paul Leleu 11 juin 18:55

      @J.MAY

      oui. Moi je partage clairement ce genre de point de vue (même si je ne suis pas documenté en détail).

      Un autre point me semble important à développer pour les français dans un second temps.

      Après avoir utilement éclairci les conditions réelles de l’engagement américain en Europe, il faut maintenant éclaircir le rôle réel de De Gaulle au-delà de la fable souverainiste. Je ne réduis pas à néant cet homme, mais il faut clairement sortir de l’hagiographie actuelle partagée à droite et à gauche, car l’Histoire est beaucoup plus compliquée.

      En outre, il faut ouvrir une perspective plus vaste pour les français : comprendre que notre défaite en 1940 a signé la sortie définitive de la France des grandes puissances réelles (bien que déjà très diminuée par la « victoire » de 1918). Une grande puissance est autonome militairement. Hors, la France n’est plus autonome militairement de puis le 17 juin 1940. (pour info, nous n’étions plus une super-puissance depuis 1815 selon les historiens. 1940 marque donc l’étape suivante du déclin objectif).

      Il faut se replacer dans cette perspective, pour comprendre (ou du moins contribuer à comprendre) les déboirs actuels, et la profonde crise morale et historique que traverse notre peuple et notre pays.


  • JL JL 10 juin 13:16

    Bonjour luniterre, bon article, nécessaire.

     

    Luc Ferry pense que Macron est un « gamin » qui « ne comprend rien »

     

    Pas faux !


    • JL JL 10 juin 13:16

       « Malheur à la ville dont le prince est un enfant » (verset de l’Ecclésiaste )


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 10 juin 13:22

      @JL

      Faut expliquer ça aux adorateurs de Sainte Rita .


    • vesjem vesjem 10 juin 14:43

      @JL
      après son : « il faut tirer à balles réelles dans les GJ », il faut qu’il redore sa façade auprès de sa populace ; infect individu


    • vesjem vesjem 10 juin 14:44

      @vesjem
      commentaire hors sujet pour une vidéo de ferry


    • Paul Leleu 11 juin 18:58

      @vesjem

      moi je me souviens de De Gaulle tirant à balles réelles sur les français... cf. Rue d’Isly...

      et il était prêt à remettre ça en mai 68, avant que son copain Pompidou lui explique que les 68ards étaient juste une révolution de couleur, et qu’il fallait les laisser faire


  • Radix Radix 10 juin 14:01

    Bonjour

    Churchill voulait un débarquement dans les Balkans pour contrer Staline, l’objection américaine était que le terrain permettant pas d’utiliser efficacement les blindés, il aurait été très lourd en pertes humaines et de plus la progression beaucoup plus lente

    En fin de compte les Balkans ont été libérés par la résistance plus efficace sur ce genre de terrain

    La géostratégie est une chose, les réalités du terrain en sont une autre, les deux ne sont pas toujours compatible

    Radix


    • Luniterre 10 juin 17:10

      @Radix
      C’est probablement pourquoi il a accepté de transiger pour la version « italienne », à l’époque... Ceci-dit, l’Italie est quasiment aussi montagneuse que les Balkan, et cela n’a pas vraiment arrêté la progression des alliés, vu les effectifs relativement réduits engagés.

      « Churchill plaida auprès d’Eisenhower pour le bien-fondé d’un nouveau débarquement allié au nord de la Ligne Gustave. Ce dernier finit par accepter un débarquement à Anzio le 22 janvier 1944. Le débarquement s’effectue si facilement que le général américain Lucas, commandant les troupes débarquées, craignant un piège, ne poursuit pas son attaque et préfère renforcer ses positions ce qui donne le temps à Kesselring, d’abord surpris, de réagir. »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_d%27Italie_(Seconde_Guerre_mondiale

      Et ce n’est qu’un exemple... Il est clair que les américains ne voulaient pas vraiment renforcer ce front...

      L’option Balkans n’était pas forcément une erreur, vue en lien avec les forces de résistance.

      En France, d’autres exemples montrent que les américains ne voulaient pas réellement se coordonner avec les forces locales de résistance, voire même, ont favorisé leur piégeage par les nazis, selon certaines sources.

      Luniterre


    • Radix Radix 10 juin 20:16

      Bonjour Luniterre

      Il n’y a pas que les américains qui se méfiaient des résistants, les Anglais et De Gaulle aussi !
      Les parachutages aux FTP ont été fait à minima, afin de ne pas en faire une force militaire trop puissante car leur programme après la libération était un peu trop calqué sur celui de l’URSS !
      Radix


    • izarn izarn 10 juin 21:53

      @Luniterre
      Les alliés ne sont pas non plus gènés pour bombarder nos villes.
      Ils ne devaient pas beaucoup croire à la « vichisto résistance »....
       smiley


  • victormoyal victormoyal 10 juin 14:05

    Churchill était pour entamer des discussions avec les nazis afin de trouver une issue à la guerre !

    Moralité les Français parleraient tous allemand...MDR


    • Radix Radix 10 juin 14:12

      @victormoyal

      Heu non, si tel avait été le cas... nous parlerions russe !

      Radix


    • vesjem vesjem 10 juin 14:45

      @Radix
      russe et allemand sont 2 belles langues


    • izarn izarn 10 juin 21:55

      @victormoyal
      Ah oui ? Et quand ?
       smiley


    • victormoyal victormoyal 11 juin 07:38

      @Radix.....STOP avec vos Russes..ce sont les américains qui sont venus et sont morts pour sauver vos fesses...
      P’tain le nombre de tocards sur ce site ?


    • Et hop ! Et hop ! 16 juin 10:32

      @victormoyal

      C’est tout à fait normal dans une guerre d’entamer des discussions avec le pays ennmi pour mettre en place les conditions de cessez-le-feu et de rédition de l’ennemi, voire signer le traité de paix qui met fin à la guerre.


  • Allan Thompson Allan Thompson 10 juin 14:58

    A 16 ans, un 11 novembre que je passais sur les Champs Élysées, j’ai failli me faire casser la gueule par des anciens combattants parce que je les avais traités de collabos.


  • J.MAY J.MAY 10 juin 16:13

    @ l’auteur

    Votre article, exhaustif, utile et documenté, fait bien la part des choses.

    Pour être totalement objectif il faut effectivement admettre que chacun des belligérants (côté alliés ou pseudo alliés) avait ses propres visées hégémoniques, ou de sauvegarde de ses intérêts nationaux, coloniaux, idéologiques ou impérialistes pour l’après guerre.

    Chacun tentait donc de faire prévaloir ses objectifs et sa stratégie opérationnelle auprès des autres, souvent dans une sorte de « poker menteur », certains même côté occidental allant même jusqu’à envisager de négocier une « paix séparée » avec les nazis, voire de pactiser déjà en vue d’une issue favorable à leurs intérêts propres. 

    Staline, pour sa part, après avoir constaté l’inanité d’un appel à la conscience soviétique pour sauver la Russie, s’est résolu à invoquer la défense d’une patrie russe multiséculaire.

    Le débarquement de Normandie s’inscrit donc dans cette confusion des intérêts et des visées.

    Cela n’enlève rien au demeurant au courage et au sacrifice des milliers et des centaines de milliers d’hommes (à l’Est plus qu’à l’Ouest) engagés dans cette tragique boucherie.


    • Aimable 10 juin 19:09

      @J.MAY
      En parlant de boucherie ; Ils ont bombardé St Lô , c’est ce que disait un Gis en la traversant , maintenant nous la délivrons , en voyant les ruines et ses cadavres .


    • titi 11 juin 12:13

      @Aimable



      Le débarquement de Normandie joue en effet un rôle central dans la tentative occidentale de réécrire l’histoire de la seconde guerre mondiale, en faisant des anglo-américains les principaux, sinon les seuls, artisans de la défaite de l’Axe et de la « libération » de l’Europe.
      Les soldats américains ne se sont pas tous comportés de façon exemplaire. 

      Le plus souvent, c’était l’alcool qui était à l’origine des actes répréhensibles commis par les soldats envers la population. Mais aussi les sollicitations de ces soldats envers les femmes, qui dans certains cas étaient de véritables agressions sexuelles .
      Pour les gens qui ont étudiés les archives, il est très difficile de quantifier ces exactions et ces crimes. Selon un historien criminologue qui a épluché les dossiers, plus de 3600 viols auraient été commis en France entre juin 1944 et juin 1945. 

      Les enquêtes, souvent, n’ont pas abouti. Les femmes violées n’osaient pas toujours porter plainte pour éviter l’opprobe dans leurs villages. C’est la loi du silence qui s’imposait. 

      Des élus normands ont fini par se plaindre de ces outrages, comme le maire de Valognes, dans la Manche, ou encore le maire du Havre.

       

      L’armée américaine a réagi et fait passer les soldats coupables de crimes devant des tribunaux militaires. Certains ont été condamnés à mort et exécutés. 

      La plupart de ces condamnés étaient noirs. Ce qui fait douter de la partialité de l’armée américaine dans ces affaires de criminalité. 


    • Aimable 11 juin 15:48

      @titi
      A mots couverts , il ce disait que les troupes qui avaient débarqué étaient des troupes de choc contenant une majorité de voyous en tous genres , une chose est certaines , ils ont laissé beaucoup de souvenir vivants dont certaines mères avaient été violées .


    • Et hop ! Et hop ! 16 juin 10:39

      @Aimable

      Il y avait beaucoup de criminels recrutés dans les pénitenciers américains contre libération, il y avait aussi beaucoup de clandestins auquels on promettait une naturalisation à l’issue de leur engagement.

      Les officiers américains étaient aussi souvent des engagés qui n’avaient pas de formation militaire d’officier, ni l’expérience du commandement.

      Can’avait rien à voir avec le professionalisme des soldats britanniques et allemands.


  • toyet 10 juin 16:57

    La non fermeture de la poche de Falaise est une grande énigme, des réponses svp.


  •  C BARRATIER C BARRATIER 10 juin 19:35

    Merci pour cet article. Tout s’est joué sur le fil du rasoir...Mais n’oublions pas à l’Est le rouleau compresseur russe en marche après Stalingrad, et les FTP très organisés prêts à lancer coûte que coûte une révolte révolution générale. Mais, sans les Britanniques et leurs parachutages ils auraient manqué d’armes.

    Les troupes franco britanniques et britanniques, et canadiennes, furent en première ligne, cela en France, mais dans le monde, les USA de Roosevelt furent puissants.

    Le fil du rasoir mais avec une histoire restée dans l’ombre, celle des d’Astier

    Voir France, terre de Résistance, Agoravox


  • pipiou 10 juin 23:49

    C’est toujours génial ça : les gars qui glorifient Staline envoyant son peuple à l’abattoir par millions et qui se scandalisent pour les quelques dizaines de milliers d’américains sacrifiés. Vous êtes sûr que c’étaient les communistes les humanistes respectueux des vies humaines ?


  • nono le simplet nono le simplet 11 juin 03:02

    En réalité, non seulement les difficultés rencontrées sur le front italien sont relatives

    relatives ????

    dans toutes les batailles en zone montagneuse de la 2ème GM les assaillants ont eu les plus grandes difficultés à progresser, voire même ont du renoncer ...

    dans le Caucase en 42, échec des allemands à sortir de la plaine centrale ...

    au sud de la Tunisie début 43, grosses difficultés des anglais et américains malgré une énorme supériorité en hommes et en matériel ...

    à Cassino, en Italie, les anglais et les américains piétinent pendant 5 mois durant l’hiver 43 et le printemps 44 ...

    dans leur grande offensive de 44 les russes sont arrêtés dans les Carpates ...

    alors, une fois la plaine du Po traversée, la route vers l’Allemagne était encore longue et accidentée ...pas mieux par les Balkans ...

    une simple carte du relief de l’Europe est parlante ...


    • nono le simplet nono le simplet 11 juin 03:07

      @nono le simplet
      les russes seraient arrivés dans la Ruhr avant que les anglo-américains arrivent à Vienne ...


    • nono le simplet nono le simplet 11 juin 03:20

      @nono le simplet
      il suffit aussi de voir combien les américains ont piétiné dans le bocage normand pendant presque 2 mois alors que ce n’étaient que des collines ( même si on parle de Suisse normande ) ... la percée s’est faite par Avranches ... là encore, une carte de Normandie est parlante


    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 11 juin 03:40

      @nono le simplet

      Un autre paramètre , est peut être la très bonne discipline des armées russe qui pouvait rivaliser avec les allemand , la ou si on as regarder le meme doc ce soir on as vu que les armée US et anglaise ont été obligé te tenter une strategie risquer de prise en tenaille pour se liberer , la moindre erreur aurais put enliser le conflit .

      Bien que tres valeureuse les armée aliée du debarquement n’ etait pas habitué a travailler ensemble .

      Désolé qu’ amaury t’ ais prit pour moi .
      A+


    • Luniterre 11 juin 08:14

      @nono le simplet

      La percée très rapide du Général Lucas, en Janvier 44, à Anzio, montre que le problème était loin d’être insurmontable.

      Les effectif US engagés sur ce front étaient tout simplement insuffisants en regard de l’enjeu, y compris à Anzio.

      Avec davantage de moyens, mais sans néanmoins la démesure de l’opération normande, ce front italien pouvait donc devenir le front principal, dès la fin 1943.

      C’est clairement ce que Churchill avait en vue : plus d’efficacité, avec des moyens adaptés, et donc moins de victimes au final.

      Le show sanguinaire sur les plages normandes était donc tout à fait aussi inutile que démesuré. Si l’on compare les chiffres des forces engagées sur les différents fronts et leur efficacité respective, c’est juste une évidence.

      Churchill, dont je ne partage absolument pas les orientations politiques, était néanmoins un mec plein de bon sens pour atteindre le résultat essentiel, la défaite des nazis, et avec le moins de pertes humaines possible. C’est ce que la version « officielle » de l’histoire tente de nous cacher, depuis tout ce temps.

      Luniterre


    • nono le simplet nono le simplet 11 juin 09:02

      @Luniterre
      La percée très rapide du Général Lucas, en Janvier 44, à Anzio

      très rapide ???
      ah bon !!! débarquement le 22 janvier ... prise de Rome le 4 juin ... plus de 4 mois pour faire 20 km ... ça relève plutôt de l’enlisement ... smiley
      .
      Le show sanguinaire sur les plages normandes était donc tout à fait aussi inutile que démesuré.

      ah, là on peut parler de percée très rapide, une fois le front percé à Avranches ...
      l’opération débute le 25 juillet du côté de St Lo (opération Cobra) et les troupes atteignent Anvers le 4 septembre, soit plus de 500 km en à peine plus d’un mois ...


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 juin 09:12

      @nono le simplet

      Ce que vous écrivez ne change rien au fond du problème, soit, arriver sinon le premier, au moins en même temps que les russes à Berlin d’une part et d’autre part, pouvoir s’inscrire comme vainqueur et non comme supplétif du vainqueur.

      Or, c’est ici que la notion de sacrifice humain prend tout son sens.

      Car, sans cela, ce que vous dites des zones montagneuses est relatif, tout simplement parce qu’avec le blocus total de l’Allemagne, l’étranglement suffit à lui seul pour forcer à la reddition lorsque l’approvisionnement est coupé et que les bombardements sapent le moral. Mais cela demande du temps ; alors que la course poursuite n’était pas contre l’Allemagne nazie, mais entre futur vainqueurs ennemies

      .


    • nono le simplet nono le simplet 11 juin 09:18

      @Hervé Hum
      Ce que vous écrivez ne change rien au fond du problème

      ..
      l’étranglement suffit à lui seul pour forcer à la reddition lorsque l’approvisionnement est coupé et que les bombardements sapent le moral



      évidemment j’ai une vision moins poétique des choses smiley


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 juin 11:17

      @nono le simplet

      expliquez moi donc où ma réponse est plus « poétique » que la votre !

      Il me semblerait plutôt que c’est votre vision qui est plus « poétique », dans le sens où elle justifie le sacrifice de vies humaines pour le seul intérêt de ceux qui les y envoient.

      Comme le disait Paul Valéry « La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent » Ou celle d’Anatole France « on croit mourir pour sa patrie et on meurt pour les industriels ».

      Il me semble que vous avez le même sens « poétique » que ces « industriels » ou ces « gens qui se connaissent ».


    • Luniterre 11 juin 12:31

      @nono le simplet

      Sauf à vouloir justifier votre pseudo, il faut éviter de mélanger tout...

      « Churchill plaida auprès d’Eisenhower pour le bien-fondé d’un nouveau débarquement allié au nord de la Ligne Gustave. Ce dernier finit par accepter un débarquement à Anzio le 22 janvier 1944. Le débarquement s’effectue si facilement que le général américain Lucas, commandant les troupes débarquées, craignant un piège, ne poursuit pas son attaque et préfère renforcer ses positions ce qui donne le temps à Kesselring, d’abord surpris, de réagir. »


      https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_d’Italie_(Seconde_Guerre_mondiale)


      Déjà cité plus haut... !

      Luniterre


    • nono le simplet nono le simplet 11 juin 14:44

      @Luniterre
      le général américain Lucas, commandant les troupes débarquées, craignant un piège, ne poursuit pas son attaque et préfère renforcer ses positions
      ouep, une hypothèse suppositoire ... on a failli ... si machin avait fait ça ... smiley


    • nono le simplet nono le simplet 11 juin 16:33

      @Luniterre
      plus sérieusement, Lucas, en entrant rapidement et profondément perdait l’appui de l’artillerie de marine alors qu’il n’avait pas encore sa propre artillerie ni suffisamment de ravitaillement ... renforcer sa tête de pont avant la riposte de Kesselring (qui arriva assez vite d’ailleurs, la surprise passée) était d’une telle évidence ... la suite lui donna largement raison d’ailleurs ...


    • Luniterre 11 juin 17:02

      @nono le simplet

      Ce simple constat historique confirme donc le point de vue de Churchill selon lequel il fallait mettre encore bien plus de moyens sur ce front.

      Sans la démesure, tout à faut inutile, du show normand.

      Luniterre


    • nono le simplet nono le simplet 11 juin 17:33

      @Luniterre

      Ce simple constat historique confirme donc

      ...

      absolument pas !

      ce n’est pas un « constat historique » c’est une obligation à la mesure de n’importe quel tacticien ...

      les armées « modernes » ont besoin d’espace pour exprimer leur puissance ...

      ce n’est pas par hasard si de grandes puissances ont perdu en Corée, au Viet-Nam ou en Afghanistan ... en rase campagne leurs adversaires n’avaient pas l’ombre d’une chance ... mais c’était pas en rase campagne ...

      on peut masser 30 000 hommes pour attaquer un col, seuls quelques milliers pourront combattre les quelques milliers de défenseurs ... sur le papier, 10 fois plus de troupes, dans les combats à peu près le même nombre ...

      Churchill raisonnait en politique et non en militaire ...


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 juin 18:18

      @nono le simplet

      Ce que vous dites est juste, il n’en demeure pas moins que les guerres perdues en Corée, au Viet-Nam ou encore en Afghanistan, ont toutes en point commun de n’avoir pas eut leur ravitaillement coupé, mais bien au contraire, toujours bien alimenté.

      Les généraux US voulaient d’ailleurs couper les voies de ravitaillements, tout comme en Afghanistan, sauf qu’en face, c’était l’autre !

      Sauf que l’Allemagne nazie n’avait rien de tout cela.... Mais deux ennemies, ennemies entre eux et qui donc, commençaient déjà à se battre pour manger le meilleur morceaun avant même que la bête contre laquelle ils s’étaient alliés soit morte.


    • generation désenchantée 11 juin 18:54

      @nono le simplet
      en fait c’est une invention faite par un sergent qui a permit aux chars de sortir de cette guerre des haies
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Curtis_G._Culin


    • nono le simplet nono le simplet 11 juin 19:09

      @Hervé Hum
      la logistique n’est qu’aspect du problème, la tactique en est un autre, le relief, la végétation, les conditions météo, le différentiel de matériel, le moral, la motivation et le niveau des troupes, le commandement ... ainsi que bien d’autres en sont d’autres aspects ...
      et pour ce qui est de l’Allemagne sa capacité de production augmente jusqu’à l’été 44 grâce à Speer ... la bête n’est pas encore mourante en juin 44 ... de plus les allemands sortent les premiers avions à réaction, les V3, les nouveaux sous marins à schnorkel, la bombe atomique (?) ... rien qui donne envie de prendre son temps à les vaincre ...
      vu de notre époque tout cela semble simple mais ça l’était moins en 44 ...


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 juin 21:09

      @nono le simplet

      Pas d’accord avec vous, l’Allemagne nazie agonisait, car privé de plus en plus de ressources, notamment le pétrole.
      a,d au vtalingrad, la preuve en est que l’armée recrutait les enfants !!!

      Pour la bombe atomique, les faits son là, ils ne l’avaient pas. Quand au V3 et premiers avions à réaction, j’espère que vous plaisantez, car leur production ne pouvait certainement pas contrebalancer la puissance de feu tant en arme qu’en hommes et surtout, ressources.

      Non, l’étranglement aurait suffit à réduire l’Allemagne, mais les dirigeants alliés ne voulaient pas entendre d’armistice, ils voulaient une capitulation sans condition.

      Il y a bien d’autres arguments, mais bon, cela ne change rien à la réalité des faits...


    • nono le simplet nono le simplet 12 juin 03:21

      @Hervé Hum
      Non, l’étranglement aurait suffit à réduire l’Allemagne

      opinion que je ne peux en aucun cas partager ... et que personne n’envisageait non plus durant l’hiver 43-44 ...
      .
      Pour la bombe atomique, les faits son là, ils ne l’avaient pas

      lol ! évidemment, analysé à posteriori c’est une évidence ...


    • nono le simplet nono le simplet 12 juin 04:03

      @Hervé Hum
      il faut quand même ramener les choses dans leur contexte ...
      le débarquement en Normandie (combiné au départ avec un débarquement dans le sud de la France, les premiers noms de code était d’ailleurs Anvil et Hammer pour ces deux débarquements et qui devinrent par la suite Overlord et Dragoon) est décidé en novembre 43 à la conférence de Téhéran et l’idée de Churchill d’attaquer par les Balkans est abandonnée, une simple aide est accordée aux partisans de Tito ...
      et en novembre 43 l’Allemagne est affaiblie, certes, mais très loin d’être à l’agonie ... le débarquement en France est une évidence stratégique même si le choix du lieu pose de nombreux problèmes ... entre autres, il fallait pouvoir établir une tête de pont solide et un port suffisamment grand pour approvisionner les troupes par la suite ... la Normandie est un compromis, de part sa proximité avec l’Angleterre pour le soutien massif de l’aviation et pour le ravitaillement, d’autre part les défenses allemandes y étaient relativement faibles et aussi la solution des ports artificiels « mulberries » résolvait les problèmes de ravitaillement, au moins dans un premier temps ...
      les « faits » ont donné raison à cette solution puisque 3 mois plus tard les alliés étaient à Anvers ...


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 juin 07:51

      @nono le simplet

      L’Allemagne nazie n’était certes pas à l’agonie, mais sérieusement blessé par la perte de la partie la plus combattante de son armée. la différence étant qu’elle continuait inexorablement à s’affaiblir car de plus en plus isolé et ayant perdu de sa capacité d’approvisionnement. A l’inverse, les alliées ne cessaient de se renforcer et d’infliger à l’Allemagne de plus en plus de pertes dans tous les domaines via les bombardements massifs.

      Aussi, le débarquement en Normandie se justifie uniquement pour aller vite et remplir deux objectifs autre que le simple fait de gagner la guerre. Ëtre un vainqueur à part entière avec la Russie d’une part et d’autre part, pour ne pas négocier une réddition, mais une capitulation totale, car, négocier un armistice sous condition d’éliminer Hitler, aurait été possible. Les tentatives de tuer Hitler se multipliaient et c’est seulement le fait que les généraux étaient liés au destin d’Hitler qui lui a sans doute permis de durer jusqu’à la fin.

      Pour revenir sur la bombe atomique, si on s’en tient au cas US, même si l’Allemagne avait pu la faire avant la fin de la guerre, cela n’aurait rien changé, sauf peut être en terme de morts et de dégâts pour la ou les ville choisie, car ils auraient pu produire une voir deux bombes maximum, très insuffisant pour gagner la guerre !


    • nono le simplet nono le simplet 12 juin 08:08

      @Hervé Hum
      le débarquement en Normandie se justifie uniquement pour aller vite

      ça, c’est certain ! l’analyse est pertinente  smiley


    • nono le simplet nono le simplet 12 juin 08:15

      @Hervé Hum
      ils auraient pu produire une voir deux bombes maximum, très insuffisant pour gagner la guerre

      encore une fois, les balbutiements de la construction d’armes atomiques ne permettaient pas à l’époque de porter ce genre de jugement ...
      toujours dans le raisonnement à posteriori ... erreur fréquente quand on connaît la fin du film ...


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 juin 08:50

      @nono le simplet

      Non, les dirigeants US savaient très bien les conditions de construction de cette arme, ses difficultés et ses contraintes et surtout, le temps que cela prend, puisqu’ils en construisait eux même deux. le raisonnement à postériori ne vaut donc pas pour les dirigeants US, uniquement pour vous et moi.

      Pour votre précédent commentaire, vous oubliez juste le reste ! Aller vite à Berlin, non pas pour gagner plus vite la guerre, mais pour y être en même temps que les russes.

      Enjeux stratégique pour l’après guerre où sacrifier plusieurs milliers, voir millions de vies ne pose pas de problème aux dirigeants politiques au services des intérêts économiques des grands propriétaires. C’est d’ailleurs pour cette seule raison essentielle que 99% des guerres sont faites.


    • Luniterre 12 juin 13:44

      @nono le simplet

      Vous tenez absolument à justifier le plan US, semble-t-il donc...

      Alors que la libération de Rome, dès le 4 Juin, et avec peu de forces mobilisées, donc, prouve tout de même que Churchill avait raison.

      Son souci était d’éviter un gaspillage de forces et de vies humaines.

      Un simple renfort de ce front aurait donc suffi.

      Un débarquement secondaire, comme celui de Provence aurait également joué son rôle complémentaire, une fois le front italien enfoncé.

      Luniterre


    • nono le simplet nono le simplet 12 juin 14:13

      @Hervé Hum
      Non, les dirigeants US savaient très bien les conditions de construction de cette arme, ses difficultés et ses contraintes et surtout, le temps que cela prend, puisqu’ils en construisait eux même deux

      encore une fois dans l’aberration chronologique ... la première bombe explose en juillet 1945 à Los Alamos ... en décembre 43, personne n’est encore sûr que ça fonctionne ni en combien de temps on pourrait en construire une ni encore où en était le niveau de recherche des allemands ... mais on savait qu’ils cherchaient ... le sabotage du navire transportant de l’eau lourde de Norvège en février 44 et les attaques contre l’usine en Norvège sont là pour prouver qu’il n’y avait ni sérénité ni indifférence ...
      pour interpréter le raisonnement des « dirigeants », tant ruses, qu’anglais ou américains en décembre 43 il est impératif de se mettre dans la situation globale de décembre 1943 ... la chute de Berlin est encore un lointain espoir, daté pour 1946 pour les plus optimistes ...


    • nono le simplet nono le simplet 12 juin 14:37

      @Luniterre
      Alors que la libération de Rome, dès le 4 Juin, et avec peu de forces mobilisées, donc, prouve tout de même que Churchill avait raison.

      peu de forces mobilisées contre peu de forces allemandes mobilisées ... et avec une aviation à 1000 contre 1, il faut 4 mois pour faire les 25 km entre Anzio et Rome ... je suis désolé mais ça prouve que Churchill avait tort ... de toutes façons, Rome prise, la bataille d’Italie était loin d’être finie et les Alpes étaient l’étape suivante, à travers par l’Autriche ou en faisant le tour par la Provence... une promenade de santé ...
      débarquement en Provence à ne pas comparer avec celui du 15 Août 44 où les troupes allemandes avaient dèjà largement renoncé à défendre le sud et le sud-ouest de la France et avaient commencé largement leur retraite vers le Rhin ... la rupture du front en Normandie en était la cause ... l’abandon de la France était programmé et entrepris ... il fallait laisser aux troupes du sud-ouest le temps de remonter et d’échapper à l’encerclement ... ce qu’elles on fait d’ailleurs


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 juin 15:08

      @nono le simplet

      Relisez vous, si en décembre 43 personne n’est encore sûr que ça fonctionne, ils savent déjà combien de temps minimum cela nécessite et combien on peut en construire, puisqu’ils sont en train de la faire et qu’il n’y a pas 36 ni même deux manières pour en construire. Il fallait beaucoup de moyens humains pour faire les calculs et de ressources matérielles. De plus, si on sait où trouver le bateau pour le saboter et où bombarder, c’est qu’on savait de l’état des recherches ! Mais même sans cela, on savait qu’ils ne pouvaient pas avoir beaucoup d’avance, puisque la théorie et les moyens techniques étaient nouveaux et avec toutes les incertitudes que vous rappelez.

       Cela prouvait surtout qu’ils ne l’avaient pas encore et leur donnait une très bonne indication du temps qu’il leur restait pour qu’elle soit opérationnelle. Surtout après le sabotage et bombardements.

      Sinon, c’est vous qui parlez de sérénité et d’indifférence, mais au vu de toutes les informations qu’ils disposaient, ils savaient très bien à quoi s’en tenir et pouvaient donc en retirer une relative sérénité, sans indifférences.

      En 43, la messe est déjà dites sur la capacité de l’Allemagne à gagner la guerre et même à défendre ses frontières face à une armada qui ne cessait de grandir, quand la leur ne cessait de s’affaiblir. Seule se posait alors la question de savoir comment se partager le monde et sur quels rapports de forces.

      Maintenant, il est effectivement difficile de dire si une autre stratégie militaire aurait été moins coûteuse en hommes. Par contre, diplomatiquement, on peut penser qu’avec une promesse d’amnistie pour les généraux, Hitler aurait pu être bien plus vite liquidé par eux et la guerre finit avant même d’atteindre Berlin..


    • nono le simplet nono le simplet 12 juin 15:37

      @Hervé Hum
      ils savent déjà combien de temps minimum cela nécessite et combien on peut en construire, puisqu’ils sont en train de la faire et qu’il n’y a pas 36 ni même deux manières pour en construire.

      des manières il y en avait deux ... c’est d’ailleurs ce qu’il a été fait à Los Alamos ... Fat Man et Little Boy sont de conception totalement différentes ...
      .
      De plus, si on sait où trouver le bateau pour le saboter et où bombarder, c’est qu’on savait de l’état des recherches !

      parfait sophisme ... on savait avant la guerre où se trouvait cette usine et à quoi pouvait servir l’eau lourde ... et les savants de l’Uranprojekt allemand étaient souvent les anciens professeurs des chercheurs de Los Alamos ... pas de quoi les rassurer ...


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 juin 16:22

      @nono le simplet

      Merci pour l’info alors ! mais rassurez moi, les deux utilisaient bien le même procédé de fabrication avec l’eau lourde ?

      Ce n’est pas le principe de fabrication des charges qui différencie les deux bombes, mais le procédé pour la faire exploser. On parle d’assemblage par insertion pour Little Boy et par implosion pour fat man. Or, sans matière fissile préparé, pas de bombe ! Ce que vous dites, rajoute d’ailleurs à la difficulté pour avoir une bombe pleinement efficace.

      Je ne crois pas que j’écris un sophisme, car le sabotage demande de savoir où se trouve le bateau et de l’importance à le saboter pour sinon stopper, freiner suffisamment le développement de la bombe. Je ne raisonne donc pas à postériori, mais en fonction des faits établies, soit, le sabotage et bombardement, qui interviennent en raison du doute sur l’avancée des travaux, alors que dans le même temps, les USA développent à pleine capacité la leur et qui sont sans commune mesure avec ceux des allemands au niveau des moyens techniques. Car ,que peut un savant sans suffisamment de moyens !

      A postériori, on sait du moins officiellement, que les allemands faisaient fausse route et ne donnaient pas la priorité à la bombe atomique.

      Bref, la bombe A n’est pas un argument valide pour aller le plus vite possible, contrairement à la volonté de contrecarrer l’avancée de l’armée rouge et arriver au moins en même temps à Berlin. D’ailleurs, il paraît que le général Pâton voulait poursuivre la guerre contre les russes pour en finir avec Staline !


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 juin 16:26

      @Hervé Hum

      une dernière précision pour la route, au sortir de la seconde guerre mondiale, la très large majorité des français désignaient l’URSS comme vainqueur de l’Allemagne nazie et les USA comme de simples supplétifs, arrivés pour le « dessert », mais, 20 ans à peine plus tard, les mêmes désignaient les USA comme vainqueurs.

      Pourquoi ?

      Ben, parce que Hollywood était passé par là entre temps !


    • nono le simplet nono le simplet 13 juin 03:04

      @Hervé Hum
      au sortir de la seconde guerre mondiale, la très large majorité des français désignaient l’URSS comme vainqueur de l’Allemagne nazie et les USA comme de simples supplétifs,

      c’est bien la première fois de ma vie que j’entends cette info abracadabrantesque smiley
      les français qui n’avaient pas vu le moindre russe traverser le pays les donnaient comme leurs libérateurs en 1945 ???
      je veux bien que certains communistes français le clament haut et fort mais ils étaient loin de représenter la majorité des français ... franchement, Hervé, tu délires ...
      on n’est plus dans l’Histoire mais dans l’incantation smiley


    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 13 juin 07:34

      @nono le simplet

      Les colabos(30%) se taisait
      Les « neutre » sans opinion (30%) s’ en foutaient 
      Mais parmi les résistant , la majorité constatait qu’ il avait vu plus de COCO parmi eux que d’ amerloque ou d’ anglais .


    • Hervé Hum Hervé Hum 13 juin 08:38

      @nono le simplet

      Vous avez mal lu, j’ai parlé de vainqueur de l’Allemagne nazie, pas des libérateurs de la présence allemande en France ;

      C’est d’ailleurs avec cette confusion qu’il fut si facile de faire croire l’inverse de la réalité, c’est à dire, que ce fut les russes qui ont battu l’essentiel de la force allemande en Russie, notamment avec Stalingrad et autre Koursk. L’inversion fut ensuite obtenu par deux éléments, la propagande cinématographique et culturelle.

      les français, au moment de la fin de la guerre, savaient très bien qui avait fait tout le sale boulot et donc, désignaient logiquement les russes comme les véritables vainqueurs et les américains comme supplétifs, car arrivé après le gros de la guerre.

      Bref, vous portez bien votre pseudo, bravo, vous ne l’avez pas choisi par hasard !!!


    • nono le simplet nono le simplet 13 juin 09:33

      @Hervé Hum
      Vous avez mal lu, j’ai parlé de vainqueur de l’Allemagne nazie

      ouais, mettons que les libérateurs ne soient pas les vainqueurs ...
      par contre de quel chapeau sort cette info que les français étaient conscients des réalités des combats à l’Est ... un lien ou une référence serait le bienvenu ...
      je n’ai pas la prétention de tout savoir mais j’ai énormément lu sur cette période et je n’ai jamais entendu parler ne serait ce que d’un soupçon des « faits » que tu cites comme une évidence ...


    • nono le simplet nono le simplet 13 juin 09:36

      @Hervé Hum
      Bref, vous portez bien votre pseudo

      ouais, « simplet » étant le diminutif de « simplement » , il me va comme un gant smiley


    • Aristide Aristide 13 juin 10:35

      @nono le simplet

      Sonder les opinions est difficile de nos jours, alors présumer des sentiments des français à cette époque ! Vous avez raison, la plupart des français savaient que les armées américaines, anglaises, françaises, canadiennes, .. étaient les seules sur le territoire face aux allemands. Comment aurait-ils pu « évaluer » ce que l’on sait actuellement des efforts, des pertes, des forces engagées, ... à l’Ouest et à l’Est. Comment aurait-il pu se faire une opinion alors qu’ils ne disposaient d’aucune informations autres que celles reposant sur la réalité des forces présentes en France.

      Cette vision sur l’opinion des français à la libération et après la victoire n’est qu’une projection, un anachronisme.


    • Hervé Hum Hervé Hum 13 juin 11:03

      @nono le simplet

      Alors toutes mes excuses

      j’avais pris simplet pour simpliste !


    • Hervé Hum Hervé Hum 13 juin 11:20

      @Aristide

      Vous savez, à l’époque, les journaux et la radio existaient déjà. officielle des occupants, mais aussi clandestines. Mais, entre ce qui se disait pendant et au sortir de la guerre, n’avait plus rien à voir avec ce qui se disait après. Au sortir de la guerre, l’hommage à l’armée rouge était unanime, ensuite, elle était minoritaire, voir carrément oublié pour ne considérer que l’armée US.

      ..


    • Hervé Hum Hervé Hum 13 juin 11:32

      @nono le simplet

      Je te l’accorde, cette info, je l’ai lu quelque part et me souviens plus où. Donc, je ne peux pas la certifier !

      Donc, je n’insisterai pas là dessus... Par contre, les libérateurs de la présence allemande en France, ne sont pas les vainqueurs de l’Allemagne nazie. Ils y ont pris part, mais pas la plus grosse. Jouer sur la confusion, est ce qui permet de faire croire l’inverse.

      Ceci étant dit, si on fait un sondage pour demander aujourd’hui qui est à gagné ou disons, le plus contribué dans la victoire contre l’Allemagne, je doute que la majorité des gens désignent d’abord l’URSS avant les USA ! Même si internet a permis pour un certain nombre de personnes de corriger leur propre opinion sur le sujet.


    • nono le simplet nono le simplet 13 juin 11:42

      @Hervé Hum
      Par contre, les libérateurs de la présence allemande en France, ne sont pas les vainqueurs de l’Allemagne nazie

      ayant écrit 3 articles sur le front de l’Est, je n’ai aucun doute sur le sujet ...


    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 13 juin 13:58

      @nono le simplet
      En plus ce sont de bon article , très didactique et argumenté .

      mais les véritable libérateur ne sont ils pas les français  ? Car sans eux cela aurait vraiment été très compliqués même s’ il représentaient un poids militaire minimaliste .


    • Hervé Hum Hervé Hum 13 juin 15:33

      @nono le simplet

      Je viens de lire votre partie 3, hors mis mes souvenirs qui me disait, à tort, qu’il y avait beaucoup plus de chars en confrontation dans la bataille décisive de Koursk, je ne vois rien à y redire.

      Perso, mon retournement d’opinion sur la guerre, pour comprendre que c’est l’armée russe qui va faire le gros du travail, vient de la lecture partielle d’une série de 6 livres, 1 par année et 1 pour l’avant guerre. Très complet et de plus passionnant, avec des anecdotes et autre faits d’armes raconté (dont la fameuse attaque d’un commando allemand pour libérer Mussolini). Il y avait aussi pas mal d’extrait de journaux. Malheureusement, ils ne m’appartenaient pas et je ne me rappelle même plus le titre. Mais c’est par ces livres que j’ai appris qu’il y eut une bataille de char à Koursk !


    • Hervé Hum Hervé Hum 13 juin 15:50

      @Cyrus (TRoll de DRame)

      Non, on ne peut pas le dire, même si la version officielle voudrait le faire croire. Ceci, parce que s’il y eut la résistance, il a eut aussi la collaboration. Bref, l’un annule l’autre.

      On peut juste dire que les français ont su éviter une tutelle de l’Oncle Sam, mais n’ont pas évité sa curatelle !


    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 13 juin 19:10

      @Hervé Hum

      Bonsoir Hervé Hum , 
      J’ admet votre logique , cela se défend humainement.
      Mais je ne peut résister a l’ envie de la pousser plus loin .
      Les americain et les anglais ont collaborer financierement avec les nazi (banque prescott bush) , les russe eux ont colaborer militairement et signé un pacte de non agression .

      Doit t’ on en déduire que ce sont les canadiens les vrai libérateurs ?
      Ou au contraire que ce fut l’ action de tous , y compris des pays ayant collabore ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 14 juin 08:35

      @Cyrus (TRoll de DRame)

      On ne va pas relancer le sujet, mais la guerre, de son déclenchement à la fin, est l’action de tous, cela va sans dire !

      Mais cela implique qu’on ne peut pas dire que ce sont les français qui se sont libéré eux même !

      Maintenant, si la volonté est de ne plus faire la guerre, là encore, c’est l’affaire de tous et non des seuls dirigeants, qui eux, auront toujours intérêt à faire la guerre ou du moins, que sa menace soit toujours présente, car la nécessité de chefs naît par la guerre et se meurt avec la paix. Que ce soit militaire, économique ou même religieux.


    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 14 juin 15:21

      @Hervé Hum

      Non on vas pas refaire « le match » , 
      Vous avez la bonne conclusion , faire la guerre ou la paix c’ est l’ affaire de tous .
      Au plaisir


    • Et hop ! Et hop ! 16 juin 11:09

      @Hervé Hum

      «  mais les dirigeants alliés ne voulaient pas entendre d’armistice, ils voulaient une capitulation sans condition. »

      C’est aussi cet orgueil puritain des USA qui leur faisait vouloir absolument punir l’adversaire au lieu de chercher à mettre fin à la guerre et signer un traité de paix qui leur accorde les enjeux.
      C’est cette intransigeance abusive qui leur a servi à justifier les bombardement d’Hiroshima et Nagasaki, alors que le Japon avait déjà fait par les Russes des offres de capitulation, mais Roosvelt exigeait que l’empereur abdique et se constitue personnellement prisonnier pour être enfermé dans une prison aux USA, ce qui était impossible à admettre pour les Japonais qui considèrent sa personne comme sacrée. 

      Il y a eu le même scénario en Irak une fois l’armée irakienne vaincue : au lieu de signer un traité de paix avec le chef de l’État du pays, ils ont mis à prix la tête des ministres et des généraux.


  • Jean Keim Jean Keim 11 juin 08:52

    La guerre est une ignominie.

    Toute guerre est « Une boucherie stratégiquement utile », pas une seule guerre n’a été autre chose qu’une activité économique parfois (souvent ?) très rentable pour ses protagonistes.

    L’histoire n’est faite que de meurtres et de tueries.

    J’ai vu le président de la France, lors des dernières commémorations guerrières, s’adresser à des survivants du débarquement de Normandie, et j’ai pensé à l’hypocrisie de sa démarche, mais surtout à l’aveuglement des vieux messieurs qui entretiennent en toute sincérité le souvenir d’une effroyable tuerie, sans avoir conscience qu’ils ont enduré des souffrances et risqué la mort afin que la pensée des hommes manifeste sa folie inhumaine.

    J’espère qu’un jour proche, les êtres humains prendront conscience que sans participants la guerre disparaîtra.


  • Hervé Hum Hervé Hum 11 juin 08:55

    C’est aussi une bonne occasion de marteler la fausse idée que l’URSS était un régime communiste, alors qu’il ne l’a jamais été !

    Et l’auteur de l’article de marteler la même fausse idée !

    Pour le reste, rien qui ne soit déjà connu....


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 juin 13:13

      @Luniterre

      Je ne parle pas de l’URSS face au marxisme, mais face au communisme.

      Maintenant, si vous confondez les deux, vous vous faites plus royaliste que le roi !

      Le communisme est incompatible avec toute forme de dictature, qui n’est compatible qu’avec le capitalisme. Prouvez que l’URSS n’était pas une dictature, mais une démocratie au sens où il n’y a pas de classes antagonistes et une transparence totale dans la gouvernance et vous prouverez que l’URSS avait quelque chose à voir avec le communisme.


    • Luniterre 11 juin 13:57

      @Hervé Hum

      Le sujet, ici, ce n’est pas de jouer sur les mots, mais au contraire, de parler de la réalité de l’histoire.

      Celle du débarquement s’est faite au nom de l’antifascisme : en creusant à peine, on voit ce qu’il en est réellement. On ne peut évidemment pas dire que cette préoccupation était totalement absente de la démarche US, mais on voit bien que d’autres motivations influaient sur les choix essentiels, y compris stratégiques.

      C’est donc la réalité historique derrière les mots, qui se révèle, si l’on se donne la peine de chercher à comprendre.

      L’URSS, qui était donc un des acteurs majeurs de cette époque, et qui a payé, et de loin, le prix le plus fort, s’est construite au nom du marxisme, et il n’est donc pas forcément inapproprié de proposer au lecteur une démarche de recherche historique similaire, concernant le rapport entre marxisme et réalité sur le terrain.

      Effectivement, c’est tout de même assez connu, Marx revendiquait d’être communiste... Évidemment, vous pouvez tenter de lui contester cette appellation...
      C’est encore un autre sujet... !

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 juin 14:20

      @Luniterre

      La réalité que vous décrivez dans votre article est connu pour tous ceux qui, comme vous le dites, se donnent la peine de vouloir comprendre l’histoire en dehors de sa version officielle.

      Maintenant, jouer sur les mots fait partie intégrante de la réalité historique, vu que c’est en jouant avec eux qu’on arrive si facilement à manipuler les peuples depuis quelques milliers d’années. De fait, c’est toujours par les mots qu’on peut redresser les erreurs et autres manipulations. A condition de les dénoncer et non de les répéter !

      Enfin, j’écris surtout que Marx se disait antimarxiste, parce que communiste, bien qu’il avouait lui même ne pas savoir comment le mettre en forme.

      Quoiqu’il en soit, lorsque j’écoute un média officiel, il parle de la Chine actuelle ou de l’URSS et de tous les régimes dictatoriaux se présentant comme marxiste, pour des régimes communistes, parce que cela nourrit l’imaginaire des citoyens dans la conviction que communisme rime avec fascisme.

      Suffit de voir la tactique employé par l’oncle sam vis à vis de la Corée du Nord, soufflant le chaud et le froid, mais faisant attention à maintenir le régime en place, parce que cela permet de nourrir l’imaginaire, d’associer communisme et tyrannie, surtout quand les évènements le nécessite !


  • Traroth Traroth 11 juin 14:44

    La carte en début d’article est fausse. La Biélorussie et l’Ukraine faisaient partie de l’URSS depuis 1919 et 1922 respectivement, et les pays baltes depuis 1940.


    • Luniterre 11 juin 17:26

      @Traroth

      A l’intérieur de l’URSS les diverses républiques n’en conservaient pas moins leur autonomie administrative...

      S’il y a bien une erreur sur la carte, c’est précisément que la Biélorussie n’y apparait pas !!! ( sous le cadre « capitulation de l’Allemagne » ?). En ces temps troublés, ses frontières précises, même juridiquement, étaient des plus aléatoires, il est vrai...

      Les zones colorées représentent les mouvements des armées, et non les pays.

      Cette carte est appropriée pour comprendre les enjeux géostratégiques de ce moment.

      Luniterre


  • baldis30 16 juin 16:54

    et l’auteur que propose-t-il ? partir d’Afrique du Nord alors qu’il n’y a aucune industrie, ni raffinage suffisant pour appuyer une offensive il faut ne pas avoir une grande vision de ce que furent les trois dernières guerres européennes ... !

    Importer tout l’armement de Grande-Bretagne et des U.S.A. avec les risques de torpillage .... Ô fou ! Déjà que « Torch » était risqué !

    Sur l’idée des Balkans les allemands et leurs alliés avaient alors beau jeu de faire descendre dans le Sud toutes leurs forces dans des terrains très difficiles ... avec ce qui s’ensuit sur les populations ( terrain difficile ---> répression sauvage du moindre acte militaire ou de résistance )

    Le seul regret que l’on peut avoir c’est que le projet Manhattan n’ait pas été suffisamment avancé pour être mis en œuvre un an avant en Europe et naturellement en Allemagne ! Que certains regrettent l’usage ultérieur du nucléaire c’est leur affaire ... mais le froid réalisme autorise à le dire !


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