jeudi 19 janvier 2017 - par Philippe VERGNES

Affaire Jacqueline Sauvage : le syndrome de la femme (ou de l’homme) battue

« Le chef d’œuvre de l’injustice, c’est de paraître juste sans l’être » (Platon, La République).

Le dénouement de l’affaire Sauvage a déjà été largement commenté dans toute la presse française, mais comme à son habitude dans ce genre de dossier clivant capable de faire le « buzz », le véritable fond de l’affaire a-t-il pour autant était évoqué avec toute la pertinence que la société civile aurait dû accorder à ce sujet ?

Il convient malheureusement de répondre négativement à cette question !

C’est pourquoi il convient d’y revenir quelque peu pour y voir plus clair dans cette affaire après que les émotions collectives de tous bords – qu’elle a suscitées et qui se sont exprimées – aient été dissipées.

Certes, nous pouvons nous perdre en conjectures et chercher les raisons de cet échec dans divers prétextes (je n’en cite ici que quelques-uns à titre indicatif) :

  • La propension de certains médias qui pour satisfaire aux exigences de l’audimat sont plus prompts à jeter de l’huile sur le feu et à manipuler les émotions du public plutôt qu’à présenter les faits de façon objective.
  • La méconnaissance de l’impact des violences conjugales intrafamiliales sur le psychisme du conjoint (femme ou homme) – ou celui des enfants –, comme l’affirme d’expérience l’avocate Isabelle Steyer dans un article paru sur l’Obs le 02 février 2016 : « Les magistrats, les avocats, les experts ne sont pas formés à la question des violences conjugales (intrafamiliales), ni à apprécier les rapports de domination et d’emprise, qui nécessitent une analyse plus fine de la légitime défense. »
  • L’impact délétère aux effets pervers d’une certaine « caste » qui propage l’ignorance de la réalité des violences conjugales intrafamiliales chez la grande majorité des experts formés aux conceptions d’un freudisme « orthodoxe » vouant un culte irraisonnable et inconsidéré au « tout intrapsychique » que les récentes découvertes en épigénétique – entre autres – viennent totalement invalider (sur l’épigénétique, voir l’excellente et courte présentation de Joël de Rosnay ; et sur la négation des violences familiales par une certaine psychanalyse « orthodoxe » : « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique » qui présente un livre remarquable sur ce point écrit par deux sexologues psychanalystes, Le mystère Freud, psychanalyse et violence familiale de Maurice Hurni et Giovanna Stoll).
  • Les « maladresses » des avocats plaidant dans cette affaire, tant de l’avocat général que de ceux de la défense. Ces derniers, souhaitant sensibiliser l’opinion publique sur la problématique des violences conjugales intrafamiliales, invoquaient le « syndrome des femmes battues » sans avoir cité le moindre expert psychiatre à l’appui de cette thèse (et c’est là que le bât blesse, selon l’article, très technique toutefois, de Me Eolas, « De grâce… » paru sur son blog le 4 février 2016).
  • Etc.

Quel aurait dû être ce débat qui s’est perdu dans les méandres d’une contagion hystérique largement alimentée, que ce soit en attaque ou en défense, par une flopée d’interventions se noyant dans un salmigondis d’arguments sophistiques n’ayant pas d’autres but que d’exciter certains de nos plus bas instincts. Ce débat qui n’a finalement pas pu se tenir dans l’espace public, malgré tous les efforts de nombreux quotidiens, aurait dû être celui de la légitime défense « différée » que seul le syndrome de la femme (ou de l’homme) battue est en mesure d’expliquer. Loin d’être un « permis de tuer », comme on a pu l’entendre dans le réquisitoire de l’avocat général du procès d’appel, ce syndrome « est un ensemble de signes cliniques qui traduisent un état post-traumatique (c’est moi qui souligne) résultant de la violence subie sur une longue période. La personne souffrant de ce syndrome se sent piégée et développe une peur légitime d’être tuée (c’est moi qui souligne)[1]. »

Au Canada, c’est l’affaire Lavallée qui en 1990 a marqué un tournant décisif dans la prise en compte des violences conjugales intrafamiliales dans certains cas d’homicide. La Cour suprême du Canada a en effet reconnu comme défense légitime la preuve d’expert (c’est moi qui souligne) basée sur le syndrome de la femme battue (SFB). Dans une autre affaire de ce style, l’expert appelé à la barre décrit le syndrome de la femme battue « comme un tableau persistant qui s’intensifie avec l’accélération des gestes de violence causés par le conjoint abuseur. La femme victime d’abus se sent isolée et impuissante. Elle croit que son conjoint est tout-puissant et elle s’y soumet passivement. Ses perceptions sont restreintes, toutes ses énergies se concentrent sur des stratégies de survie à court terme. Elle est constamment en alerte face aux comportements de son conjoint et à ses moindres changements d’humeur. Dans un tel contexte, la femme en vient à développer une impuissance apprise (c’est moi qui souligne) qui ne lui permet plus de trouver des solutions pour sortir de la situation d’abus, par exemple en se réfugiant dans un centre pour femmes en difficulté, en laissant derrière elle le conjoint abuseur. Lorsque ces femmes en viennent à craindre pour leur vie, la seule solution envisageable devient alors de se défendre contre le conjoint avant que celui-ci les supprime. Il ne s’agit pas d’un choix délibéré ni d’un geste prémédité, la capacité de ces femmes de trouver des solutions plus adaptées étant nettement altérée par le perpétuel contexte de violence dans lequel elles ont vécu[2]. »

C’est sur la base de cette évolution dans le droit canadien que les avocates de Jacqueline Sauvage ont souhaité instruire le procès en appel. Intention louable s’il en est afin de mieux faire connaître la réalité du quotidien des personnes en proie aux violences conjugales intrafamiliales. Cependant, et je ne peux qu’être d’accord avec Me Eolas sur ce point lorsqu’il précise que « c’est là où le bât blesse », les avocates de Mme Sauvage n’ont pas cru bon de citer le moindre expert à l’appui de leur thèse. On est ici en droit de se demander quelle mouche a bien pu les piquer pour croire que les seules déclarations de Jacqueline Sauvage pourraient convaincre les magistrats et un jury de la légitime défense, « différée », de leur cliente (à écouter, c’est ici – intervention de Me Janine Bonnagiunta). Déclarations somme toute forcément confuses lorsque l’on connait l’impact des violences conjugales intrafamiliales sur la psyché humaine.

Mais si l’intention est louable, comme chacun sait, l’enfer est pavé de bonnes intentions et défendre une telle cause aux motifs évoqués lors de ce procès nécessitait d’autres éléments de preuve que la seule parole de l’accusée et des témoins de cette affaire.

Pour mieux comprendre ce dossier et la stratégie suivie par les avocates de Jacqueline Sauvage, ajoutons que dans le droit canadien, la légitime défense « différée » est reconnue aux personnes atteintes du syndrome de la femme (ou de l’homme) battue, SOUS LA CONDITION EXPRESSE de l’admissibilité de la preuve d’expert. C’est en cela que la Cour suprême du Canada a fondamentalement transformé la défense des femmes qui ont abattu leur conjoint (le cas inverse n’ayant pour l’heure jamais été traité par un tribunal).

Ainsi, lorsque les avocates de la défense ont opté pour plaider la légitime défense SANS citer le moindre expert psychiatre venant étayer cette thèse, c’est à vraiment se demander ce qui a bien pu leur passer par la tête.

Ceci est d’autant moins compréhensible que le syndrome de la femme battue est reconnu par la « bible » des troubles mentaux et des maladies psychiatriques, le DSM-IV, sous la rubrique « états de stress post-traumatique » ou ESPT (et non pas « état post-traumatique », un terme qui ne veut rien dire en psychotraumatologie), même s’il faut bien le dire, le DSM-IV a validé l’ESPT de niveau I, ou simple, mais pas encore ceux de niveaux II et III, ou complexe, qui semblent mieux correspondre à la description de ce syndrome.

Doit-on alors comprendre qu’il n’existe pas en France d’experts judiciaires susceptibles de poser ce genre de diagnostic ?

Ce serait une absurdité.

Les états de stress post-traumatique sont aujourd’hui bien documentés et il existe désormais des spécialistes du sujet un peu partout en France. Le premier diplôme de victimologie faisant référence à ces concepts a été créé en 1993 par le Dr Gérard Lopez et depuis, les formations diplômantes n’ont eu de cesse de se développer dans la plupart des universités françaises.

Dès lors, il serait intéressant de savoir pourquoi les avocates de la défense ont cru bon de pouvoir s’acquitter de la charge de la preuve.

À prendre le risque d’instrumentaliser une affaire pour la défense d’une cause – ce qui est à juste titre très mal vu dans le monde judiciaire au regard de l’indépendance de la justice –, autant le faire dans « les règles de l’art »… et avec d’infinies précautions. En tout état de cause, force est de reconnaître que ni l’une ni l’autre de ces simples mesures de bon sens n’ont été respectées. Et c’est quelque part une catastrophe, car Mes Bonaggiunta et Tomasini ont ainsi sacrifié une occasion unique de faire connaître au grand public le climat de terreur dans lequel vivent les personnes sous l’emprise d’un tyran domestique et de répondre à la question que tout le monde se pose, comme en témoigne la présidente du premier procès d’assise interrogeant à plusieurs reprises divers témoins : « On a affaire à cinq adultes, qui restent sous la coupe d’un bourreau. Comment est-ce que vous l’expliquez ? »

Aucune réponse à cette question essentielle n’a pu être fournie aux deux cours d’assises ayant jugé cette affaire alors qu’un simple diagnostic d’EPST, dont les traces sont visibles grâce à certaines expériences réalisées sous IRMf (voir la vidéo de l’article : « Perversion narcissique et traumatisme psychique – L’approche biologisante »), était à même de satisfaire l’interrogation légitime des magistrats et du jury. Or, en ne présentant pas de preuve d’expert d’un état de stress post-traumatique (ESPT), les avocates de la défense n’ont jamais été en mesure de convaincre la cour d’appel. Les jurés de Jacqueline Sauvage n’ont donc, de facto, jamais eu la possibilité de lui rendre une justice équitable. On peut ici parler de véritable fiasco, car les symptômes des ESPT méritent d’être connu de tout un chacun tant ils sont à même de nous faire comprendre pourquoi des individus, des groupes ou une population tout entière, se retrouvent en inhibition de l’action (impuissance apprise) – c’est-à-dire dans l’incapacité d’agir – face à des situations intolérables, voire impensables (cf. un article essentiel pour comprendre ce mécanisme et les ESPT : « Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante » ; et surtout pour le cas qui nous intéresse ici « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques »).

Par ailleurs, notre code pénal prévoit dans son article 122-1 que, bien que punissable, « N’est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes. » Ce qui est très exactement le cas des personnes souffrant d’un ESPT. Cet article de loi ajoute également que : « Lorsque, après avis médical (c’est moi qui souligne), la juridiction considère que la nature du trouble le justifie, elle s’assure que la peine prononcée permette que le condamné fasse l’objet de soins adaptés à son état (c’est moi qui souligne). » Une mesure dont aurait dû bénéficier Jacqueline Sauvage et à laquelle elle n’a pas pu avoir accès en raison de la stratégie de défense, développée par ses avocates. Un pari certes très osé, mais raisonnablement défendable, SI ET SEULEMENT SI, un diagnostic d’ESPT avait pu être posé.

Toutes les polémiques dont les médias se sont emparés par la suite relèvent, initialement, de cette « grave faute de stratégie », qui ne consiste pas à plaider une « thèse très contestable de “légitime défense pour les femmes violentées” » (cf. « Jacqueline Sauvage : pour une “grâce totale” »), mais à l’avoir fait en escomptant pouvoir se dispenser de la preuve d’expert nécessaire à la reconnaissance de l’état de Jacqueline Sauvage, et ce, en totale contradiction avec les dispositions que prévoit le Code pénal dans son article 122-1.

C’est totalement fou… ubuesque, tant la ficelle, que personne n’a malheureusement relevée, était grosse, mais c’est ainsi que les choses se sont déroulées au grand dam de Jacqueline Sauvage, des victimes du fléau des violences conjugales intrafamiliales (femmes, hommes ET enfants), des institutions de la République, et au final, de la société civile tout entière.

Le résumé de toute cette histoire, c’est que les avocates de la défense ont opté pour le choix risqué de faire avancer la loi sur les violences conjugales intrafamiliales dans le cadre d’une affaire judiciaire, sans prendre toutes les garanties nécessaires pour atteindre cet objectif, alors que tous les éléments utiles à la réussite de cette entreprise étaient présents dans ce dossier. Il ne faut pas aller chercher plus loin « l’instrumentalisation des médias » et leur « emballement » qui s’en est suivi. Ce prolongement du procès d’appel en dehors de la sphère juridique s’est imposé pour rattraper les erreurs de débutantes qu’ont commises les avocates de la défense. C’est dans ce contexte qu’est intervenue la grâce présidentielle qui a tant fait polémique en raison de la politisation de ce dossier.

Et encore une fois, je persiste à dire que s’est une catastrophe, car au final, ce procès d’appel qui aurait pu – aurait dû – servir de jurisprudence, n’est venue qu’attiser les flammes de la discorde et raviver une guerre des sexes que je ne peux que déplorer dans cette lutte contre l’éradication de toute forme de violences.

Pour faire court et au final, qu’est-ce que le syndrome de la femme (ou de l’homme) battue ?

C’est tout simplement la transcription, un peu plus complexe dans le monde réel et sur l’homme, de l’expérience de la cage d’inhibition réalisée par Henri Laborit, ou pour les Anglo-saxons, de l’impuissance apprise de Martin Séligman.

Ceci dit et parce qu’il faut conclure, l’affaire Jacqueline Sauvage est l’exemple type d’une juste cause… bien mal défendue qui pourrait faire l’objet d’un petit traité sur « l’art et la manière de se tirer une balle dans le pied en dix leçons ». Ce dont ne peuvent que se réjouir toutes celles et tous ceux qui exercent un pouvoir coercitif sur un individu, un groupe, une institution ou… tout un peuple.

Philippe Vergnes

P. S. :

On pourra m’objecter à juste raison que si le diagnostic d’ESPT n’a pas pu être posé à l’encontre de Jacqueline Sauvage, c’est tout simplement parce qu’il n’existait pas. À vrai dire, et à la lecture des deux comptes rendus d’audience et des divers documents ci-joints (très nombreux), c’est quasiment improbable. Mais je reconnais qu’en l’absence de preuve médicale (cf. article 122-1 du Code pénal), les avocates de la défense ont donné le bâton pour se faire battre… c’est en cela que ce procès a été une catastrophe pour la cause des victimes de violences conjugales intrafamiliales incluant les femmes, les hommes ET surtout les enfants. Par ailleurs, les deux experts (un psychiatre et une psychologue) qui ont chacun rédigé un rapport sur Jacqueline Sauvage étaient absents lors du second procès d’assise et n’ont donc pas pu être interrogé (? ??). Pour parachever le tout, il est à noter également que Mes Bonaggiunta et Tomasini étaient les avocates de la défense de Mme Alexendra Lange qui, elle, et dans d’autres circonstances, mais toujours dans un climat de violences conjugales intrafamiliales, a été acquittée en mars 2012 sur la base de la légitime défense. Les avocats de la défense avaient alors en face d’elles un avocat général, M. Luc Frémiot, particulièrement au fait des conséquences psychologiques de ce type de violences. Ce qui est tout de même exceptionnel.

N. B. :

Je joins ci-dessous une liste non exhaustive des publications consultées d’après lesquelles je fonde l’opinion que je formule dans cet article. Toutefois, et malgré quelques recherches infructueuses, je n’ai pas pu avoir accès à la lecture des rapports psychiatriques qui m’auraient été fort utiles pour m’assurer de certains détails, comme cela m’a été possible de le faire pour l’affaire Romand présentée lors de mon article intitulé « Lie to me (suite) : de mythomanie en perversion narcissique ». Cette consultation m’aurait permis de valider certaines hypothèses que je ne peux partager ici faute de pouvoir les vérifier.

Les comptes rendus des deux procès d’assises : le premier et le second. (Documents essentiels dont la lecture est a minima indispensable pour se forger un avis.)

Articles écrits par des juristes :

La République du centre, du 01/12/2015 : « Procès de Jacqueline Sauvage : “Nous voulons faire reconnaître le syndrome de la femme battue” »

Figarovox, le 28/01/2016 : « Affaire Jacqueline Sauvage : “L’émotion ignorante et la compassion téléguidée !” »

Figarovox, le 29/01/2016 : « Affaire Sauvage : “Ne pas confondre justice et féminisme” »

L’Obs, le 02/02/2016 : « Affaire Sauvage : vers une légitime défense “différé” pour femmes battues ? »

Journal d’un avocat, Me Eolas, le 04/02/2016 : « De grâce… »

Causeur, le 12/08/2016 : « Jacqueline Sauvage, un procès très politique »

Causeur, le 29/12/2016 : « Jacqueline Sauvage graciée, libérée mais pas innocentée »

Causeur, le 02/01/2017 : « Jacqueline Sauvage : paysage après la bataille »

Causeur, le 10/01/2017 : « Jacqueline Sauvage : la tyrannie des minorités »

Articles écrits par des experts psychiatres ou psychosociologues :

The Conversation, le 16/10/2015 : « Violence conjugale : comment aller au-delà de l’intervention pénale »

Le Plus de l’Obs, le 31/01/2106 : « Jacqueline Sauvage graciée ? Les femmes victimes de violences ne sont pas assez protégées »

Causeur, le 08/02/20166 : « Revoir les conditions de la légitime défense »

The Conversation, le 09/12/2016 : « Affaire Jacqueline Sauvage : la justice démunie face aux femmes sous emprise de leurs conjoints »

Recherches scientifiques :

Sylvie Frigon et Louise Viau, « Les femmes condamnées pour homicide et l’Examen de la légitime défense (Rapport Ratushny) : portée juridique et sociale », revue Criminologie, Volume 33, n°1, printemps 2000, p. 97-119.

Anne-Marie Boisvert, « Légitime défense et “le syndrome de la femme battue” : R. c. Lavallée », McGill Law journal, 1991.

Livres de référence :

Sylvie Frigon, L’homicide conjugal au féminin, d’hier à aujourd’hui, éditions remue-ménage : Montréal, 2003.

Marianne Kédia, Aurore Sabouraud-Séguin et al., L’Aide-mémoire de psychotraumatologie en 45 notions clés, Dunod : Paris, 2008.

Onno Van Der Hart, Eliert R. S. Nijenhuis et Kathy Steele, Le soi hanté : Dissociation structurelle et traitement de la traumatisassions chronique, De Boeck : Bruxelles, 2010.

Vidéos et émissions radios :

Les émissions radios écoutées et les vidéos visionnées pour la rédaction de cet article sont trop nombreuses pour être listées (la seule entrée « Jacqueline Sauvage » sur You Tube renvoie à 10 500 résultats environ) :

RTL, le 27/11/2015, « L’affaire Jacqueline Sauvage ».

RTL, le 26/01/2016, « Faut-il gracier Jacqueline Sauvage ? ». (À recommander plus particulièrement, ne serait-ce que pour écouter l’intervention de l’avocat général du procès d’Alexandra Lange, M. Luc Frémiot, à la 26ième mn.)

LCI, le 29/01/2016, « À propos de Jacqueline Sauvage et de la grâce présidentielle ».

France 3 Centre-Val de Loire, le 29/11/2016, « L’affaire Jacqueline Sauvage ».

i-TELE, le 29/12/2016, « Jacqueline Sauvage : une représentante de magistrats atterrée par sa grâce ».

C à vous, le 01/02/2016, « Le cas Jacqueline Sauvage ».

C à vous, le 03/01/2017, « Jacqueline Sauvage, la grâce qui fait débat ».

Filmographie :

L’emprise (téléfilm), 2015. Synopsis : l’Emprise raconte le calvaire qu’a vécu Alexandra Lange.

Mon Roi (2015). Synopsis : Tony est admise dans un centre de rééducation après une grave chute de ski. Dépendante du personnel médical et des antidouleurs, elle prend le temps de se remémorer l’histoire tumultueuse qu’elle a vécue avec Georgio. Pourquoi se sont-ils aimés ? Qui est réellement l’homme qu’elle a adoré ? Comment a-t-elle pu se soumettre à cette passion étouffante et destructrice ? Pour Tony c’est une difficile reconstruction qui commence désormais, un travail corporel qui lui permettra peut-être de définitivement se libérer…

Divers :

Question écrite n° 74957du député Hervé Féron à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

« La lettre n° 16 : la légitime défense » du cabinet B&T.

Code pénal.


[1] Carrier, Michèle (2003), « L’homicide conjugal au féminin, le droit au masculin », sur le site Sisyphe.org. Consulté le 12 janvier 2016.

[2] Témoignage de la De Renée Roy au procès de Mme Linda Côté. Cité par Sylvie Frigon dans L’homicide conjugal au féminin, d’hier à aujourd’hui, Montréal (Québec) : éditions du remue-ménage, 2003, p. 67-68.



161 réactions


  • JL JL 19 janvier 2017 10:10
    Bonjour Philippe Vergnes, 
     
     « Le résumé de toute cette histoire, c’est que les avocates de la défense ont opté pour le choix risqué de faire avancer la loi sur les violences conjugales intrafamiliales dans le cadre d’une affaire judiciaire, sans prendre toutes les garanties nécessaires pour atteindre cet objectif, alors que tous les éléments utiles à la réussite de cette entreprise étaient présents dans ce dossier. »

    Les garanties nécessaires étaient présents dans ce dossier  ? Un peu plus haut, vous disiez le contraire !

    De fait, si la Défense de JS n’a pas présenté ces rapports d’experts, c’est probablement qu’aucun expert n’a rédigé de rapport d’ESPT. ce que d’ailleurs vous reconnaissez dans un post scriptum.
     
    Et si aucun rapport d’ESPT n’a été établi c’est vraisemblablement parce que les rôles respectifs du mari et de la femme, sans aucun doute conflictuels, ne le permettaient.

     Si bien que je suis en total désaccord avec votre conclusion. Pour moi, ce n’est pas une juste cause, bien au contraire. 
     
    Et si la Défense n’a pas pu abuser la Justice, en revanche elle a très bien su abuser l’opinion, la preuve étant votre article et tous ceux de Fergus sur ce sujet.

    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 11:01

      @ Bonjour JL,


      Il serait TRÈS utile pour la clarté des débats que lorsque vous CROYEZ débusquer une contradiction, vous puissiez en toute rigueur l’objectiver en citant les points qui, selon vous, vous semblent contradictoires. Ce serait la moindre des choses.

      Le fait qu’ « aucun rapport d’ESPT n’a été établi » en faveur de JS peut être expliqué par de nombreux facteurs.Un cumul de causes ou un enchaînement d’événements fortuits peuvent en être à l’origine. Si l’on suit cette piste en étudiant toutes les pièces du puzzle, il semblerait bien que ce soit cette dernière hypothèse qu’il faudrait raisonnablement privilégier dans cette affaire. Il ne faut pas oublier que ni l’expert psychiatre, ni la psychologue qui ont examiné JS ne se sont présentés au procès d’appel. En conséquence de quoi les avocates de la défense n’ont pas pu apporter d’avis contradictoire concernant ces rapports. Par ailleurs, très peu de professionnels étant formés à ce type d’expertise, il ne serait donc nullement étonnant que le psychiatre qui l’a examiné soit passé à côté du diagnostic, ce qui a nécessairement desservi l’accusée.

      Lorsque vous prétendez être en total désaccord avec la conclusion de quelqu’un, il serait toutefois préférable de vous assurez avoir bien compris ce que désigne, dans cet article, l’expression « juste cause ». Etes-vous en total désaccord avec la dénonciation des violences intrafamiliales qui concernent les femmes, les hommes ET surtout les enfants ?

      Étonnant !!!

    • JL JL 19 janvier 2017 12:15

      @Philippe VERGNES
       

       en effet, je me suis mal exprimé : c’est une juste cause bien sûr, mais desservie par un mauvais procès.
       
       Mais je suppose que les personnes qui sont vent debout dans cette affaire n’avaient pas beaucoup le choix. En effet, on ne trouve pas tous les jours une personne qui a tué son mari et qui est capable de se faire passer pour la victime.
       
       
       Argumenter sur ma « croyance » ? Il me semble l’avoir fait. Mais pour préciser, je devrais faire double emploi avec alinea avec laquelle je suis totalement d’accord.

    • La mouche du coche La mouche du coche 20 janvier 2017 07:01

      Il faut vraiment que nous soyons devenus une société sans cou.lles pour que nous approuvions un crime juste parce que c’est une femme qui le commet. Quelle sera la prochaine étape dans notre descente dans l’ignominie ? La pédophilie officialisée.


    • Philippe VERGNES 20 janvier 2017 07:50

      @ La mouche du coche,


      C’est vrai que pour « taper » sur des femmes (et même sur des « bambins », car ce sont les mêmes), il faut avoir beaucoup de « cou.lles » comme vous dîtes.

      Que vient faire là ce lien sur la pédophilie, sachant justement que les rares professionnels qui luttent contre les violences intrafamiliales sont les mêmes qui dénoncent les réseaux pédophiles ?

    • La mouche du coche La mouche du coche 21 janvier 2017 20:01

      @Philippe VERGNES
      Par contre quand une femme tue un homme, ça c’est super ! La féminisation des hommes est à son apogée. Un Trump français, vite !


  • alinea alinea 19 janvier 2017 10:30

    Je ne suis pas du tout convaincue par votre exposé ; en effet, vous ne mentionnez pas les quarante sept ans passés dans cette « ambiance », sans, au moins à ma connaissance, que l’état de santé de Jacqueline Sauvage se soit étiolé ; vous ne parlez pas, non plus, d’un comportement pourtant banal, de la violence physique masculine, comme réaction à la violence morale de la femme ; homme sous emprise qui frappe.. ; un peu comme les rats dans la dernière expérience de Laborit mentionnée dans la vidéo que vous donnez en lien.

    Ma conclusion fut donc qu’il y avait peu de chances de trouver en Jacqueline Sauvage, le syndrome de la femme battue.Que le meurtre donc ne relève pas de cette catégorie, et la seule explication que je lui ai trouvée, est que l’homme ( dont j’ai oublié le nom, tiens ! étrange ? Non il n’est jamais mentionné, lui a été tué mais c’est la femme la victime ?) lui avait ce jour-là annoncé qu’il la quittait.
    Tout ce que j’ai lu, et j’ai lu tout ce que j’ai trouvé, dans les témoignages des filles, le suicide du fils, tend à prouver que mon interprétation est la bonne, sauf à ignorer des données fondamentales qui n’auraient pas « fuité ».


    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 11:25

      @ bonjour alinea,


      Malheureusement dans cette affaire, le doute subsistera toujours en raison de la « preuve d’expert » qui manque à ce dossier.

      Effectivement, je ne parle pas de la violence physique masculine comme réaction d’un comportement normal à la violence morale de la femme (un cas qui existence bien évidemment et sûrement bien plus souvent qu’on ne le croit). Si je n’en parle pas, c’est que premièrement cela aurait beaucoup trop alourdi cet article, mais surtout que, deuxièmement, cette hypothèse n’a absolument pas été retenu par les deux présidentes des cours d’assises, par l’avocat général et par l’avocat de la partie civile lors du second procès qui reconnaissent TOUS la violence de Norbert Marot (il faut lire les comptes rendus d’audience, on ne parle pourtant que de lui). Il n’y avait donc pas lieu d’émettre une hypothèse qu’avait tout simplement rejeté les cours d’assise.

      Avez-vous une quelconque preuve de l’explication que vous lui trouvez ? Car cette interprétation n’est venue à l’idée d’aucun magistrat, jurés ou avocats présents lors des deux procès. Personne n’a évoqué ce point, même pas lors des auditions réalisées par les gendarmes au cours de l’instruction. Je ne dis pas qu’elle n’est pas valable, mais tout simplement peu probable dans ce cas. Si toutefois vous avez un document qui démontre le contraire ou tant à abonder dans votre sens, n’hésitez pas à me le communiquer.

    • alinea alinea 19 janvier 2017 11:59

      @Philippe VERGNES
      Je pense qu’il ne vient à l’idée de personne, parce que la base est, toujours : un bourreau/ une victime.
      Je réfute cette « vérité » ; non pas qu’au bout du compte il n’y ait pas de victimes, qu’il n’y ait pas de bourreaux, mais que simplement les relations se font toujours à deux, et que le tréfonds de la psyché de l’un et l’autre n’est jamais suffisamment ( peut-être impossible puisque méconnu ou inconnu des protagonistes eux-mêmes) étudié.
      Les juristes n’ont aucune - sauf talent particulier- formation dans le domaine de la psychologie ; et même les psy s’arrêtent souvent aux « apparences ».
      Pour ma part, c’est une intime conviction corroborée par de nombreux faits relatés dans ce que j’en ai lu.
      Le suicide du fils que tout le monde a vu comme une échappée au tout-pouvoir du père ; non ! le père aimait son fils, la boîte battait de l’aile, le père, violent avec celui-ci, ne l’était que parce qu’il aurait aimé un fils fort ( ce que lui-même n’était pas), il le boostait, et, au final, lui a trouvé une place dans une autre boîte. J’ai mis cette initiative du père sur le « dos » de la volonté du père de protéger son fils quand lui, ne serait plus là. Et j’ai même la conviction que le fils savait que son père l’aimait et qu’il s’est senti abandonné !
      Personne ne s’est posé la question, à ma connaissance, de la concordance des deux faits, sans lien d’évènements connus de l’un ( le fils) comme de l’autre ( la mère).
      Toute l’histoire de la mère, du père, de ce couple et de cette famille, s’éclaire à l’aune de cette interprétation. Sinon, elle reste un mystère !
      Vous avez lu comme moi, l’amour de cette femme pour cet homme ( je l’avais dans la peau), de son abandon du rôle maternel ( dixit ses filles), de sa chasse aux infidélités, et de la chasse tout court, de sa supériorité, morale, stratégique, intellectuelle évidente ( sans compter la différence de niveau social d’origine) de sa non répétition d’une situation infantile.
      Pour charger le père, tout le monde parle de viols à répétition, alors que ce qui est dit est : attouchements, une fois !!
      Comment voulez-vous que j’aie des preuves ?
      S’il y a une autre femme- ce qui semble probable- elle sortira peut-être de l’ombre un jour, quoique...à moins que les filles, à la mort de la mère apportent, d’une manière ou d’une autre, de l’eau à mon moulin !


    • alinea alinea 19 janvier 2017 12:09

      @Philippe VERGNES
      Je veux juste rajouter que je ne mets pas en doute que le père était une grosse brute qui n’avait guère d’autres moyens d’expression que boire et tabasser ; mais je rajoute que la mère semble avoir été une sacrée manipulatrice !!


    • JL JL 19 janvier 2017 12:20

      @alinea, bonjour,

       
      ’’ ... la mère semble avoir été une sacrée manipulatrice ! ’’
       
       Vu ses articles antérieurs, je trouve que la position de Philippe Vergnes dans cette affaire ne manque pas de m’étonner.


    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 12:33

      @ alinea,


      Je comprends votre raisonnement et vos explications, croyez bien que j’y ai aussi pensé et comme vous je déplore les zones d’ombres qui resterons toujours dans ce dossier. Des zones d’ombres d’autant plus néfastes qu’elles auraient pu être levées par une expertise d’un professionnel compétent. C’est en cela que je dis que cette affaire est une véritable catastrophe pour la dénonciation des violences intrafamiliales.

      Quoi que vous en pensiez, comme vous, je réfute l’idée qu’il y a toujours un bourreau / une victime, mais contrairement à vous, je ne me limite pas à l’analyser d’une situation duelle bourreau/victime. Dans une reconstitution, comme celle qu’il est nécessaire de faire lors de ce genre d’affaire, je tiens également compte des contraintes sociales et du regard d’autrui qui s’exercent sur tous les protagonistes. Autrement dit, j’ajoute une dimension à la façon dont le commun des mortels analysent ce genre de faits. On résume cela par le triptyque « bourreau/victime/spectateurs », ce qui ajoute un degré supérieur de complexité et demande beaucoup plus de rigueur dans l’interprétation des faits.

      Sur le père, ce que disent les comptes-rendus des procès - il faut être précis au delà des conneries qu’ont pu raconter les journalistes -, il a violé deux des trois filles - une fois - et commis des attouchement sur les trois. Quant au fils, selon les témoignages de deux de ses ex-compagnes qui ont connu l’ambiance familiale, il était constamment humilié et battu par le père tant et si bien qu’ils en venait souvent à se battre l’un contre l’autre.

      Sur la concordance des deux faits, le suicide du fils et le meurtre de la mère, il y a bien des questions à se poser en effet, mais elles sont d’ordre métaphysique, car JS ignorait le suicide de son fils au moment du meurtre de son mari. Elle a appris la nouvelle par les gendarmes au moment de son arrestation alors que le corps du fils venait d’être découvert par ses filles qui rendaient visite au frère pour le prévenir du drame qui s’était joué. Voilà très précisément ce qui ressort de l’enquête et des procès. Il n’y a pas eu de communication entre la mère et le fils entre le suicide de ce dernier et le meurtre du mari.


    • JL JL 19 janvier 2017 12:46

      @Philippe VERGNES
       

       ’’Sur la concordance des deux faits, le suicide du fils et le meurtre de la mère, ...’’
       
       Bien malin celui qui saura dire dans quel sens cette coïncidence - et non pas concordance, ne vous en déplaise -.

      Et il serait très présomptueux d’affirmer quelque chose sur ce sujet.

    • JL JL 19 janvier 2017 13:31


      @Philippe VERGNES
       
       ’’Sur la concordance des deux faits, le suicide du fils et le meurtre de la mère, ...’’
       
       Bien malin celui qui saura dire si cette coïncidence - et non pas concordance, ne vous en déplaise - et aussi, l’ignorance du fait, plaide en faveur ou accable la meurtrière.

      Et il serait très présomptueux d’affirmer quelque chose sur ce sujet. 

  • alanhorus alanhorus 19 janvier 2017 14:16

    Cette affaire est plus que louche.
    Le fils de norbert marrot qui mettait son père sur un piédestal se serait suicidé le 9 septembre et jacqueline sauvage affirme qu’elle n’en savait rien le 10 septembre quand elle décide d’assassiner son mari ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Jacqueline_Sauvage
    Une des anciennes compagnes du fils, qu’elle a quitté parce qu’il était devenu violent à son tour, raconte : « Pascal mettait son père sur un piédestal. Les choses finissaient souvent en violence. Une fois papy (Norbert) est arrivé et m’a frappée. Mamie et Pascal s’en sont mêlés. Ca finissait toujours en bagarre. Pascal quand il se battait avec son père, c’est quand il avait frappé sa mère ou moi. Sinon, les violences sur Pascal étaient plus morales que physiques. […] Norbert faisait tout pour détruire Pascal
    http://www.causeur.fr/jacqueline-sauvage-remise-gracieuse-hollande-36505.html/comment-page-1

    La personnalité de Madame Sauvage telle qu’elle a été cernée par les experts judiciaires et telle que l’instruction et les audiences l’ont fait apparaître n’est pas celle d’une femme soumise ayant tout enduré sans rien dire. Petite anecdote révélatrice ? Ayant appris il y a quelques années que son mari avait une maîtresse, son premier réflexe fut de se rendre chez la rivale pour la brutaliser, la courser en voiture, celle-ci ne trouvant son salut qu’en se réfugiant à la gendarmerie.

    Lorsque ses enfants ont quitté le domicile parental il y a 30 ans (!), son mari étant chauffeur-routier, c’est Jacqueline sauvage qui a voulu créer une entreprise et a demandé à ses enfants de venir y travailler. Sa progéniture a fini par la quitter sauf son fils, lequel s’est suicidé la veille du drame. Mais malgré la présentation biaisée qui est faite de cet épisode par les militants, Madame Sauvage n’a appris la nouvelle qu’après avoir abattu son mari. Le fils voulait-il échapper à l’emprise de son père ou à celle de sa mère ? La question reste entière.


    • alinea alinea 19 janvier 2017 14:56

      @alanhorus
      Comment imaginer qu’il voulait échapper à l’emprise de son père, justement ce jour-là, alors qu’il allait changer de boulot et bosser dans une boîte qui n’avait rien à voir avec ses parents ?


    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 15:01

      @ Bonjour alanhorus,


      Cette affaire présente en effet de nombreuses zones d’ombre et c’est en cela que je ne cesse de répéter qu’elle aura été une véritable catastrophe pour la défense de la cause - juste - qu’elle prétendait représenter.

      Il faut tout de même savoir que l’auteur de l’article paru sur le Causeur.fr est avocat et il a rédigé plusieurs billets sur le sujet, tous à charge contre JS. Il fait partie des liens que je communique dans mon article. En clair, dans cette affaire, cet auteur était très loin de l’objectivité que l’on aurait été en droit d’attendre d’un professionnel de la justice n’ayant pas participé au procès. Dans ses articles, il présente de façon mensongère plusieurs faits de cette affaire. Pour connaître la réalité des débats qui ont eu lieu lors de ce procès il faut lire les comptes rendus. Ce qu’il n’a manifestement pas fait. Les écrits de cet auteur sont donc à prendre avec beaucoup de précautions. Tout n’est pas dénué de sens dans ses propos, mais la présentation des faits tels qu’il les communique ne correspond pas à celle des débats qui ont eu lieu lors des procès. On peut donc en déduire que chez lui, l’émotionnel a pris le pas sur le rationnel.
      Je ne sais pas ce que vous comprenez de l’extrait que vous citez de la relation entre le fils, Pascal Marot et le père, Norbert Marot, mais il ressort du procès que Norbert Marot avait une attitude très destructrice envers toute sa famille et plus particulièrement envers son fils. En cela, les plaidoiries de l’avocat général et de l’avocat de la partie civile sont parfaitement claires. De même que les interventions des deux présidentes lors des deux procès d’assise. Encore une fois, il faut lire les comptes rendus communiqués en lien.

      Je ne sais pas ce que vous appelez « présentation biaisée qui est faite de cet épisode par les militants », pour me faire ma propre opinion, j’ai volontairement éludé tous les articles « pro » JS, pour ne me consacrer qu’aux articles de professionnels avocats (tous à charge à l’encontre de JS pour ceux que j’ai trouvés) et aux articles d’experts en psychotraumatologie et en psychosociologie en plus de la lecture des livres et du visionnage de vidéos citées (et bien plus encore). Je ne connais donc pas dans les détails le « storytelling » que l’on attribue aux militants.

      Pour être plus clair, comme je l’évoquais sur mon blog, dans ce genre d’affaire il existe trois configurations types qui peuvent entraîner ce genre d’actes : les relations de type névrosés/névrosés (le passage à l’acte est très rare dans ce cas-là), pervers/névrosés (cas le plus courant lors des violences intrafamiliales) et pervers/pervers (cas exceptionnel : que l’on pense aux récits des Tueurs nées, de l’affaire Dutroux ou de celle d’Outreau qui représentent des situations dans lesquelles sévissent des couples pervers). Dans ce dernier cas (pervers/pervers), le grand public en entend généralement parler pour le mal, non pas qu’ils s’infligent entre eux, mais qu’ils infligent à autrui. Cela n’est absolument pas le cas dans l’affaire JS, toutefois, en l’absence de « preuve d’expert », le doute persistera toujours. Je vous l’accorde !

      Et c’est en cela que l’on ne peut s’accommoder du résultat de ce procès.

    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 15:09

      @ alinea,


      Autre que le fait des « difficultés » de l’entreprise familiale, ce que vous dîtes-là en réponse à alanhorus n’apparaît pas dans les comptes-rendus des procès. Ce serait un point intéressant à creuser. Auriez-vous le souvenir d’un lien à me communiquer qui en rende compte ?

    • alinea alinea 19 janvier 2017 15:45

      @Philippe VERGNES
      Je ne l’ai pas inventé, c’est sûr !! mais comme je ne possède pas l’once d’une qualité de documentaliste ou autre procédurier, je ne saurais vous le dire. J’ai cherché, et mis en relation au fur et à mesure que je trouvais des infos, mais sans jamais penser à mettre en place des données effectives et classées.
      Je sais que cela fait partie des éléments qui ont fait déclic ; voir de quelle façon on peut le retrouver !


    • alinea alinea 19 janvier 2017 15:59

      @Philippe VERGNES
      Je pense que dire que la relation du père au fils est une relation destructrice, est une vue très ignorante des choses ! qu’elle le soit, celle-ci et celles avec la mère aussi, est probable, mais qu’elle soit voulue me paraît impossible.
      Que Clément Marot n’ait pas eu les moyens de booster son fils de manière positive, cela est évident, mais je suis convaincue que la volonté y était, j’irais jusqu’à dire qu’il portait en lui des espoirs de réalisation que lui-même n’avait pas eus. Je ne sais pas d’où me vient cette expérience, mais je sais, d’une part que l’amour violence est amour et, à un enfant, tient toute la place, mieux que le vide en tout cas, d’autre part qu’engueuler le gamin, le traiter de débile est, certes contreproductif pour le moins, mais jamais énoncé dans le but de détruire.
      cela me paraît absolument faux de dire qu’il y ait eu jalousie ou je ne sais quoi qui aurait donné la pulsion au père de détruire son fils ; comme je l’ai dit, je suis convaincue que le fils savait que le père l’aimait, ce qui n’était sans doute pas le cas de la mère !


    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 20:07

      @ alinea,


      Tant que vous jugerez cette affaire sur un plan affectif, vous serez sujette à des biais cognitifs et à des hypothèses basées sur des seuls préjugés. Tout le contraire de ce à quoi tant un procès d’assise.

      Mon propos dans cet article est bien différent. Je me refuse à être calife à la place du calife et ne propose aucune analyse personnelle des protagonistes de cette affaire (je n’ai pas établi de contre expertise psychiatrique). J’expose les faits tels qu’ils sont ressortis des témoignages lors de ce procès. J’explique également pourquoi cette affaire est une catastrophe pour la cause qu’elle était censée représenter. Et j’explique aussi que si manipulation il y a eu, elle ne peut provenir que des avocates de la défense qui pour cacher leurs « maladresses » ont, probablement instrumentaliser cette affaire afin de gagner un procès sur la scène publique, là où elles l’ont perdu dans les prétoires (par péché d’orgueil selon moi si l’on déroule le fil des événements qui ont précédé le second procès d’assise).

      Au lieu de cela, toutes les discussions sur cette affaire ont tourné autour du fait de prendre partie pour JS ou son mari, divisant encore un peu plus les français et alimentant une guerre des sexes totalement stérile, à mon sens. Autrement dit, un fait divers qui en fin de compte ne sert toujours que les mêmes intérêts : ceux des puissants et de ceux qui tirent avantage de la division du peuple.

      Je suis navré que vous ne le compreniez pas et que vous digressiez à ce point sur le fond de cet article tel qu’il est traité ici.

    • alinea alinea 19 janvier 2017 21:06

      @Philippe VERGNES
      Affectif ? Où ça ?
      Je me fous de la cause !! c’est une histoire d’humains, elle nous touche parce qu’elle est humaine, elle a à être étudiée pour ce qu’elle peut apporter de compréhension de l’humain.
      Rien d’affectif là-dedans, mais, je vous le concède, le volet judiciaire ne m’intéresse pas ; je sais, que la Justice n’a rien à voir avec l’humain !
      il n’est pas question de prendre parti, en tout cas pour moi, mais de comprendre ; je comprends si elle tue parce que l’homme à qui elle a sacrifié sa vie la quitte, je ne la comprends pas si elle tue, par hasard ce jour là, en même temps que son fils se suicide, parce qu’elle en a soudain ras le bol de quarante sept ans de cette vie là.
      Je n’aime pas les explications, approuvées par tous, et qui n’ont aucun sens ; je n’aime pas les gens qui jugent et qui voient le monde en gentils/méchants, bourreaux/victimes...
      je n’aime pas les gens qui se contentent de peu.


    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 22:01

      @ alinea,


      « Affectif ? Où ça ? »

      Dans toutes les interprétations que vous formulez en dehors du cadre juridique dans lequel elles ont été émises. C’est-à-dire en dehors des faits tels qu’ils ont été présentées lors de ces deux procès d’assise.

      Hannah Arendt exprimait très bien cette attitude dans son livre « La crise de la culture » : « La liberté d’opinion est une farce si l’information sur les faits n’est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l’objet du débat. »

      Ne vous en déplaise, l’information sur les faits n’a pas été donnée par tous les articles que l’on peut lire sur le sujet. Seul les comptes rendus des procès s’y approchent au plus près pour nous permettre d’en juger, du point de vue des magistrats et des jurés présent lors des journées d’audience.

      Le volet judiciaire est tout aussi important à comprendre que le volet « humain », car la justice qui selon vous, « n’a rien à voir avec l’humain » est rendu par des humains. Il est donc tout aussi important pour moi de comprendre cette rationalité-là que celle dont vous vous revendiquez. C’est tenir compte d’un niveau tout autre niveau de réflexion que ceux auxquels vous réduisez vous-même cette affaire et les débats qui s’y déroulent. Comme je vous l’ai déjà précédemment écrit, c’est prendre en considération l’aspect trilogique bourreau/victime/spectateurs là où vous vous limitez vous-mêmes sur le seul plan « humain » qui seul trouve grâce à vos yeux.

      « Il n’est pas question de prendre parti, en tout cas pour moi, mais de comprendre ; je comprends si elle tue parce que l’homme à qui elle a sacrifié sa vie la quitte, je ne la comprends pas si elle tue, par hasard ce jour là, en même temps que son fils se suicide, parce qu’elle en a soudain ras le bol de quarante sept ans de cette vie là. »

      Justement, cela s’explique très bien par l’ESPT complexe ou chronique auquel je me réfère dans cet article. Si vous ne souhaitez pas sortir des sentiers battus pour « explorer » d’autres horizons conceptuels que ce de vos propres expériences (rationalité ontologique oblige, phénomène justement « pointé du doigt » par Le Gaïagénaire ci-dessus) ne venez pas reprochez à vos contradicteurs de le faire, car ce faisant vous pointez du doigt la paille dans l’œil du voisin tout en évitant soigneusement la poutre qu’il y a dans le votre.

      « Je n’aime pas les explications, approuvées par tous, et qui n’ont aucun sens... »

      Cela tombe bien, l’explication selon l’EPST complexe (ou chronique) n’a été approuvée par personne et elle est seule à même de répondre à la question que tout le monde se pose dans ce genre de dossier, à savoir comme je l’ai écris dans l’article : « Pourquoi elles (les femmes battues) ne partent pas. » Et cerise sur le gâteau, selon répond aussi à la question : « Pourquoi elles (elles femmes battues) tuent leur mari violent au bout de 47 ans de vie commune. »

      D’un point de vue scientifique, on en trouve même les traces sur un plan biologique au niveau génétique, physiologique et hormonal. Loin des spéculations d’une intime conviction que l’on sait dépendre d’une rationalité ontologique. ET C’EST CE QUE DEMANDE LA JUSTICE DES HOMMES !

      Les considérations subjectives, voire spirituelles que certains pourraient aussi invoquer, sont d’un tout autre domaine qui n’a strictement rien à voir avec des éléments de preuve à apporter lors d’un procès.

      A propos du sens des choses, vous devriez méditez sur l’excellente intervention du philosophe Charles Robin sur l’esprit critique.

      Il y aurait encore beaucoup à dire, mais je m’en dispense... vous n’aimez pas les gens qui se contentent de peu. (LOL !)

    • alinea alinea 19 janvier 2017 22:36

      @Philippe VERGNES
      Je ne dis pas le contraire, je dis que l’histoire du procès ne m’intéresse pas ! et je répète, rien d’affectif là dedans, l’humain n’est pas qu’affection !!!
      Je trouve que cette histoire, au niveau juridique, telle qu’elle se termine, est très bien ! elle a été jugée, à mon avis, justement, et l’élan populaire n’y ayant rien compris s’émeut et gagne une libération ; très bien !
      Mais le côté juridique ne nous apprendra rien car aucune histoire ne ressemble à une autre.
      Nous ne sommes pas là pour faire un procès, enfin il me semble, mais pour comprendre, entre autre pourquoi la justice ne peut rien faire de juste en ce domaine.
      La justice est froide, et le sang est chaud.
      Il n’y a aucune subjectivité de ma part, je ne prends pas parti, ce sont tous les autres qui prennent parti !


    • Le Gaïagénaire 19 janvier 2017 22:41

      alinea 19 janvier 21:06


      «  je comprends si elle tue parce que l’homme à qui elle a sacrifié sa vie la quitte »

      Expliquez-moi cela SVP



    • JL JL 19 janvier 2017 23:02

      @Le Gaïagénaire
       

       vous avez vraiment besoin qu’on vous explique ça ?
       
       Avez-vous oublié qu’il n’y a pas si longtemps, les crimes passionnels étaient quasiment pardonnés ?

    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 23:15

      @ alinea,


      Le côté juridique et son histoire, nous apprend une chose très importante à mes yeux : c’est pourquoi les gens se « frittent » entre eux en prenant partie, jouant par-là le jeu des dominants de ce monde, au lieu chercher le grain de sable qui a fait que la machine s’emballe.

      « Le diable est dans les détails » et dans se dossier, personne n’a relevé la monumentale bourde des avocates de la défense qui explique ensuite leur acharnement à instrumentaliser ce dossier pour le faire juger en place publique.

      Je vais même plus loin, si ce dossier avait été plaidé dans les règles de l’art, sans péché d’orgueil de la part des avocates de la défense et également sans bourde de l’avocat général, nous n’en n’aurions probablement jamais entendu parlé. C’est en cela, qu’il est aussi important de comprendre à quel niveau du rouage de la justice ça a dysfonctionné. Cela permettrait d’éviter à l’avenir que de telles erreurs puissent encore se reproduire.

      Après, il faudrait que je parle des différentes types de rationalité pour expliquer comment fonctionne la justice et pourquoi elle est parfois jugée « non-humaine ». Mais là, ni le temps, ni l’envie il faudrait que je retrouve mes notes sur cet autre aspect de la problématique. J’en ferais peut-être un billet un jour. Qui sait !

      Bien sûr qu’il y a subjectivité dans votre explication du passage à l’acte de JS. C’est bien là le problème pour la justice, je peux vous citer près d’une dizaine de raisons, toutes aussi valables les unes que les autres, qui expliquent ce passage à l’acte. D’où le fait, que je présente l’ESPT complexe qui est l’explication la plus scientifique, à l’heure actuelle, qui permette de comprendre ce passage à l’acte.

    • alinea alinea 19 janvier 2017 23:28

      @Philippe VERGNES
      J’aimerais bien les connaître, ces dix possibilités d’interprétation du passage à l’acte !
      mais en tout cas, celle qui a été retenue n’a ni queue ni tête !
      Je ne m’entête pas dans ma vision des choses, mais jusqu’à présent je n’ai rien lu qui m’en fasse m’en départir.
      L’histoire de la défense choisie par ces avocates est intéressante, dans leur manipulation du féminisme, mais c’est vrai que ce n’est pas à cela que je répondais !


    • alinea alinea 19 janvier 2017 23:45

      @Le Gaïagénaire
      si l’homme qui me torture depuis quarante sept ans, que je rêve de quitter depuis plus de trente ans sans oser le faire, m’annonce qu’il me quitte, ça me fout un coup ; mais j’ai de quoi vivre, j’ai mes amis ma famille, je digère le coup, soule soudain d’une liberté jamais vécue.
      Mais si l’homme que j’ai soutenu toute ma vie, envers et contre tous, qui me fracassait quand il était soûl, mais qui se réfugiait dans mon giron tout de suite après pour se faire pardonner, et me baisait comme j’aime, l’homme pour qui j’ai un peu laissé tomber mes gosses, l’homme que je possédais et qui me rendait enragée s’il me trompait, si au bout d’une vie, il rapplique et me dit : je te quitte, sur un ton que je sais vrai, d’abord, je me couche et dors, puis, me réveillant, sachant que c’est vrai qu’il partira... alors qu’il parte mais comme je le veux, et pour toujours, et pour personne d’autre.
      Ça vous va ?


    • Le Gaïagénaire 20 janvier 2017 02:40

      @alinea 19 janvier 23:45


      http://www.tvanouvelles.ca/2017/01/11/le-doc-mailloux-en-rajoute-a-denis-levesque

      Voici ce que dit le m^me psychiatre qui été l’expert qui a témoigné dans l’affaire Lavallée v R.

      Ça vous va ?

      Cordialement smiley

    • Le Gaïagénaire 20 janvier 2017 03:06

      @Le Gaïagénaire  20 janvier 02:43



      émission radio du 11 janvier 2017

      Vous aurez sans doute pris note Alinéa de l’attitude orgueilleuse et misandre de l’intervenante de l’association des maisons d’hébergement de femmes battues.

      Cordialement


    • Agafia Agafia 20 janvier 2017 03:38
      @alinea
      Que Clément Marot n’ait pas eu les moyens de booster son fils 

      Euh... Longtemps longtemps longtemps après que les poètes aient disparu (1544 quand même...) leurs chansons courent encore dans les rues....

      Bref... Pauvre Clément... Pourquoi le mêler à toute cette boue ?? smiley



    • alanhorus alanhorus 20 janvier 2017 07:43

      @Philippe VERGNES
      Je ne sais pas ce que vous comprenez de l’extrait que vous citez de la relation entre le fils, Pascal Marot et le père, Norbert Marot, mais il ressort du procès que Norbert Marot avait une attitude très destructrice envers toute sa famille
      Justement ils disent que ce serait à cause de l’image du père que pascal Marot se serait suicidé.Mais cela ne tient pas s’il admirait son père.
      Au vu de la réaction meurtrière de jacqueline sauvage et du fait que ses filles l’on fuit alors qu’elle a créer une entreprise ou elles travaillait on peut se demander si vraiment pascal Marot c’est vraiment suicidé ou bien s’il ne s’agirait pas d’un meurtre maquillé ?


    • Philippe VERGNES 20 janvier 2017 08:53

      @ alanhorus,


      Encore une fois, il faut s’en remettre aux audiences du procès. Les « qu’en dira-t-on » et les « on-dit » ne m’intéresse pas. Je vous livre ici le témoignage de l’une des ex-compagnes de Pascal Marot qui a été entendue au premier procès, le lundi 24 octobre 2014, entre 18h53 et 19h37 :

      Un témoin fait son entrée dans le tribunal. Elle a été la compagne de Pascal Marot.
      « Il n’y a pas eu de problème avec Madame Sauvage. C’était plus compliqué avec le père de Pascal. »
      A la barre, la femme fait état d’un épisode passé, où le couple a été contacté en pleine nuit après avoir été prévenu que le père de Pascal « courait après sa mère avec un fusil à la main ».
      « J’ai été progressivement acceptée par le père de Pascal lorsque je lui ai donné une petite fille puis un petit fils »
      C’est désormais avec des sanglots dans la voix que la femme parle de Jacqueline. Elle l’appelle « mamie’ avec affection... « C’est malheureux que ça soit elle qui ai fait ça »
      « Je ne peux pas dire que j’ai vu des choses, de la violence physique... J’en ai beaucoup entendu parler par Pascal... »
      La présidente : « Comment expliquer que Pascal n’ai jamais dénoncé cette violence ? »
      Le témoin : « Pascal avait peur, son père s’en prenait à tout le monde avec violence. »
      « C’est à cause de ce climat de violence que je me suis séparée de Pascal. Il était violent avec moi. »
      La présidente : « On a affaire à cinq adultes, qui restent sous la coupe d’un bourreau. Comment est-ce-que vous l’expliquez ? »
      Le témoin : « C’est un engrenage... Quand on est dedans... Je sais pas... J’ai réussi à partir. Mais je n’étais pas à la place de mamie. Elle était mariée avec Norbert. Je pense qu’elle l’aimait quand même, malgré tout ce qu’elle a subi »
      Le témoin : « L’alcool... Pascal voulait suivre son père. C’était un whisky, deux whisky... C’est avec l’alcool que la violence a commencé. »
      « Mamie était là pour apaiser les tensions »
      La voix déformée par l’émotion, le témoin poursuit : « Il y a six/sept ans... Il est tombé malade... On aurait dû se remettre ensemble avec Pascal... Il avait complètement changé. On se voyait tous les huit jours. Chaque fois qu’il avait besoin. Il ne buvait plus, mais avait toujours son impulsivité. »
      Avocate générale : « Vous avez vécu pendant six mois à côté de chez Jacqueline et Norbert Sauvage. Vous n’avez pas vu de violences ou de traces de coups sur celle que vous appelez “mamie” ? »
      Le témoin : « Non »
      Avocate générale : « Avez-vous eu connaissance du fait que Norbert Marot ai pu abuser de ses filles ? »
      Le témoin : « Très peu de temps avant le drame. Je ne savais pas exactement de quoi il était question. Pascal l’a évoqué. Si personne n’a causé, c’était pour mamie. »
      Avocat de la défense : « Quelle a été la cause de la décision prise par Pascal de se suicider ? »
      Le témoin : « Il a ouvert les yeux sur tout ce qui se passait, par rapport à tout ce qu’il a subi et fait subir. Ça a été un gros choc pour lui. Je ne suis pas arrivée assez vite pour lui. »
      Avocat de la défense : « Aviez-vous peur de Pascal ? »
      Le témoin : « Non, pas vraiment... Pascal m’a frappé lorsque j’étais enceinte. Ce jour-là j’ai cru que j’allais le tuer, mais ma petite sœur m’a empêché de commettre l’irréparable »
      La présidente signale au témoin qu’elle peut disposer. 

      A vous de vous faire votre opinion, mais l’admiration que Pascal aurait voué à son père, je ne l’ai retrouvé nulle part. Encore une « marque » de ce qu’il convient de nommer une hypothèse « subjective affective » dans laquelle cette affaire a baignée entraînant par là ce que l’on peut qualifier de « contagion hystérique ».


      Quant au suicide proprement dit, l’enquête de gendarmerie n’a émis aucun doute. Par ailleurs, et toujours selon cette enquête, ce suicide aurait eu lieu le matin (et non pas la veille comme on a pu le lire ici ou là) et JS n’était pas au courant au moment du meurtre de son mari. Ce sont les gendarmes qui lui ont appris la nouvelle lors de sa détention.

    • JL JL 20 janvier 2017 09:13

      @Le Gaïagénaire
       

       ’’Se « faire tapocher » peut « rapporter gros aux femmes », selon le Doc Mailloux’’
       
       Ces femmes-là sont à la cause des femmes ce que sont les fous de dieu terroristes à la cause des musulmans.

    • JL JL 20 janvier 2017 09:19

      @alanhorus
       

       Alanhorus : j’ai pensé la même chose que vous.
       
       Il m’est difficile de croire que la mère n’ait pas eu connaissance du suicide de son fils avant d’assassiner son mari, car il s’est passé plusieurs heures entre les deux décès.
       
       Aujourd’hui, les deux victimes de ce drame familial ne sont plus là pour donner leur version des faits : étrange, non ?
       
       Décidément, cette affaire est pourrie, et Hollande et tous ceux qui prétendent aujourd’hui donner des leçons à la Justice se sont décrédibilisés.

    • Philippe VERGNES 20 janvier 2017 09:25

      @ alinea,


      « J’aimerais bien les connaître, ces dix possibilités d’interprétation du passage à l’acte ! »

      Elles dépendent des théories de ceux qui les ont émises, et tout au long de l’histoire de la criminologie, il y en a eu temps et temps que je ne les ais jamais compté. Impossible de les connaître toutes : Les théories de la régulation du phénomène de la délinquance.

      « Mais en tout cas, celle qui a été retenue n’a ni queue ni tête ! »

      Ben justement, parlons-en de « celle qui a été retenue » qui « n’a ni queue ni tête » selon vous. Car tel est le fond de cet article duquel vous digressez pour vous « entêtez » dans votre vision des choses sans tenir compte du sujet que vous commentez.

      Et c’est bien parce que ce n’est pas à « cela » que vous répondiez que je vous reproche également d’être dans « l’affectif ». En effet, ce à quoi vous répondiez était de l’ordre d’une « expertise » psychiatrique, justement le point que je dénonce comme manquant dans la stratégie de défense des avocates de JS.

      Pour vous il s’agit de comprendre pourquoi JS est passée à l’acte (ce qui est hors sujet dans cet article), pour moi il s’agit de comprendre et d’expliquer les raisons qui ont poussé à faire de ce procès ce qu’il est devenu, car au final, c’est une affaire qui restera dans les anales comme un véritable camouflé infligé à la justice, ce qui ne pourrait, à court et moyen terme, que se retourner contre les véritables victimes des violences intrafamiliales (et comme toujours, en particulier les plus fragiles des personnes concernés, c’est-à-dire les enfants).

    • Philippe VERGNES 20 janvier 2017 09:43

      @ JL,


      Je suis bien d’accord avec vous sur ce point : « ... tous ceux qui prétendent aujourd’hui donner des leçons à la justice se sont décrédibilisés. »

      Et je dirais même que cette assertion reste également valable pour tous ceux qui refont le procès en remettant en cause l’autorité de la chose jugée.

      Cela englobe en fait autant de nombreux magistrats qui ont émis leur opinion dans cette affaire sans connaître le sujet et également de nombreux féministes, qui comme je l’explique dans cet article, ont bien mal défendu une juste cause.

    • JL JL 20 janvier 2017 10:17

      @Philippe VERGNES
       

       ’’ont bien mal défendu une juste cause.’’
       
       Je précise si cela est nécessaire.
       
       Par juste cause, j’entends :
       
      - la cause des femmes battues en particulier, mais aussi, la cause des personnes en situation de faiblesse et opprimées, maltraitées, en général (les vieux, dans les maisons de retraite) ;
       
      - mais pas du tout à ce que certains n’hésitent pas à appeler un permis de tuer : la légitime défense « différée » qui est une idée dangereuse.
       
       Une idée dangereuse qui risque de faire autant de victimes d’un coté comme de l’autre : il est inutile de donner aux paranoïaques de bonnes raisons d’avoir peur.


    • alinea alinea 20 janvier 2017 10:37

      @Agafia
      oui ! rien à ajouter, mea culpa !


    • alanhorus alanhorus 20 janvier 2017 11:18

      @Philippe VERGNES
      Le nombre de fois ou les gendarmes n’ont rien vu dans des affaires criminelles en France ?
      https://www.youtube.com/user/nonelucide/videos
      Il se murmure que beaucoup de gendarmes sont Francs Maçons, que cette affaire soit l’objet d’une grâce présidentielle indique la marque de la franc maçonnerie.
      But : faire de nouvelles lois ou pire détruire la famille ?
      Avec tout ce que l’on sait sur les fausses morts et sur les falses flags qui gangrène notre civilisation on peut même se demander si toute cette affaire n’est tout simplement pas un prétexte pour des buts occultes.
      Voyez ce qui se passe concernant l’attentat de Nice .
      https://www.youtube.com/watch?v=v8ewUrtd598
      tout cela avec la complicité de la police française.


    • Philippe VERGNES 20 janvier 2017 12:00

      @ alanhorus,


      Dans cette affaire, il est inutile de compliqué ce qui est simple et de simplifié ce qui est complexe. Le suicide de Pascal Marot était apparemment évident pour son ex-femme qui cherchait à l’aider pour sortir de ce climat de violence et à reconstruire une relation avec lui. Pourquoi s’inventer des hypothèses délirantes autres que celles qui ont été retenus lors de ces deux procès d’assises ?

      Cette affaire était somme toute assez simple, seule la question : « Pourquoi est-elle (JS) restée si longtemps ? » est difficile à comprendre. Et dans la stratégie suivie par les avocates de la défense, il n’y avait qu’une voix possible, celle d’apporter la « preuve d’expert » qui pouvait attester d’un ESPT de JS. Cela n’a pas été fait, « complot » ou « péché d’orgueil » et manipulation pour le cacher ?

      Cet article expose la seconde hypothèse telle qu’elle se dégage de l’historique de cette affaire.

    • Philippe VERGNES 20 janvier 2017 14:52

      @ JL,


      La « légitime défense différée » est un concept vide (creux, insignifiant... bref, ce que vous voulez) s’il n’est pas ATTESTE par une « preuve d’expert ». Il est d’ailleurs très intéressant à ce sujet de prendre connaissance des remarques de deux criminologues sur le rapport de la juge Ratushny après l’arrêt Lavallée (qui a modifié l’appréhension de la justice canadienne dans le « contexte des femmes homicidaires ») : Sylvie Frigon et Louise Viau, « Les femmes condamnées pour homicide et l’Examen de la Légitime Défense ».

      Vous y découvrirez que les choses sont très loin d’être aussi simple que la façon dont on nous a présenté l’affaire.

      La « juste cause », d’un bout à l’autre de cet article, est celle dont les avocates de la défense de JS se disent spécialistes, c-à-d les violences conjugales que pour ma part, j’extrapole en violences intrafamiliales pour ne pas réduire ce champ d’investigation. Car le problème des violences conjugales est limitatif et n’évoque que partiellement l’ampleur du problème.

      Et vous avez bien raison de signaler que ce type de violences concerne aussi les personnes âgées en situation de dépendance.


    • Philippe VERGNES 20 janvier 2017 14:56

      @ Bonjour Gatinais33,


      J’ai communiqué ces liens en N. B. dans mon article. Ils concernent la retranscription en direct du témoignage des gendarmes qui ont eu lieu lors des audiences des deux procès d’assise.

    • Philippe VERGNES 20 janvier 2017 20:00

      @ Gatinais33,


      Le but de cet article n’a jamais été de refaire le procès de JS en investiguant des pistes auxquelles n’auraient pas penser les enquêteurs. Ce serait d’ailleurs un bien vilain procès et un total manque de respect envers le système judiciaire que de se comporter de la sorte.

      Cet exposé se limite à pointer du doigt les lacunes des avocates de JS qui, tout en affirmant publiquement avoir choisi une stratégie de défense très osée - celle de la légitime défense « différée » telle qu’elle est apparue au Canada à la suite du procès Lavallée en 1990 -, ne se sont pas données les moyens d’aller au bout de leur « combat » en n’apportant pas la « preuve d’expert » nécessaire à la reconnaissance d’un « syndrome de la femme battue » (ESPT).

      Et cela soulève de nombreuses questions, car une telle bévue est « impensable » sauf cas de force majeure. Leur a-t-on refusé une contre-expertise ? L’ont-elles demandée ? JS l’a-t-elle refusée ? Est-ce une question d’argent ? La question se pose également puisque les experts ne se sont même pas présenté au procès d’appel. Etc., etc., etc.

      Bref, autant de questions qui sont nécessaires à se poser afin de s’assurer qu’une justice équitable puisse être rendu pour le commun des mortels (je ne me fais pas de souci pour les riches, vous connaissez sûrement la formule : « selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cours vous rendront blanc ou noir »). Manifestement, ce souci ne préoccupe pas grand monde, y compris même chez de nombreux magistrats qui se sont offusqués de la grâce présidentielle parce qu’elle remettait en cause leur autorité judiciaire et la nécessaire séparation des pouvoirs, mais ne disent mots des manques de moyens qu’on leur octroie.

      A mon sens, ce problème - de donner les moyens à la justice de rendre des jugements équitables pour tous - est bien plus important que de savoir si la grâce présidentielle est un fait du prince, ou pourquoi Pascal Marot s’est suicidé, ou encore pourquoi JS a appuyé trois fois sur la détente.

    • JC_Lavau JC_Lavau 20 janvier 2017 20:45

      @Philippe VERGNES. Leur but politique est atteint : légitimer l’assassinat, à condition que l’assassine soit une femme, et la victime un mâle.


    • Philippe VERGNES 20 janvier 2017 21:24

      @ JC_Lavau,


      Ce but est très loin d’être atteint : ce procès restera dans les annales comme un échec et non pas comme une victoire pour la cause qu’il était censé représenter. La justice met toujours beaucoup de temps à digérer le fait d’avoir été instrumentalisée.

    • Philippe VERGNES 20 janvier 2017 23:06

      @ Gatinais33,


      Sur la psychiatrie en France, elle a effectivement beaucoup de retard.

      Il n’a jamais été question qu’un expert, quel qu’il soit, puisse remplacer un jury populaire d’une cour d’assise. Il est simplement question de permettre à ce jury de juger d’une situation en toute connaissance de cause au regard des connaissances les plus avancées au niveau des comportements humains et notamment des psychotraumatismes induits par un climat de violence permanent.

      L’expertise, quelle qu’elle soit, n’est là que pour apporter des éléments de preuve sur lesquels le jury pourra fonder son intime conviction. On peut donc comprendre qu’en fonction des pièces qui seront apportées aux débats, il rendra un verdict différent. Ainsi, selon le choix stratégique des avocates de la défense, qu’est-ce qui a bien pu leur passer par la tête pour avoir estimé qu’elles pouvaient bien se passer d’une preuve d’expert ??? Voilà un truc complètement incompréhensible. Ce ne sont tout de même pas des débutantes. S’est-il passé quelque chose qui les a empêché de produire cette preuve ? Un refus de JS de se faire expertisée ? Dans ce cas pourquoi avoir insisté dans cette défense ? Un refus de la justice d’une contre-expertise ?

      Il serait intéressant de savoir quel grain de sable est venu enraillé la machine pour qu’elle s’emballe ensuite ainsi.

      Sur le point que vous soulevez encore, je ne peux avoir d’avis autre que ceux qui se sont exprimés lors des deux procès. Cette question a fait débat, les jurés ont retenu que JS n’était pas au courant de la mort de son fils au moment du meurtre de son mari. Compte tenu du fait que cela pouvait représenter un mobile évident, j’imagine que les gendarmes ont fait leur boulot dans ce cas là. Ce serait tout de même un peu gros que des professionnels qui en voient tous les jours des vertes et des pas mûres, n’aient pas pensé à ce détail. Le mobile, c’est tout de même la première des choses qu’ils doivent apprendre dans les écoles de police, vous ne pensez pas ?





    • Philippe VERGNES 21 janvier 2017 12:35

      @ Gatinais33,


      Personnellement, je ne défends pas autre chose que l’hypothèse d’un « péché d’orgueil » commis par les avocates de la défense. D’où ma conclusion.

      Je partage totalement l’opinion du magistrat Luc Frémiot que l’on peut entendre au lien communiqué en N. B. dans mon article : « RTL, le 26/01/2016, « Faut-il gracier Jacqueline Sauvage ? ». (À recommander plus particulièrement, ne serait-ce que pour écouter l’intervention de l’avocat général du procès d’Alexandra Lange, M. Luc Frémiot, à la 26ième mn.) »

      Il faut télécharger le fichier pour écouter cette émission radio.

    • Philippe VERGNES 22 janvier 2017 14:15

      @ Gatinais33,


      (Je précise que je n’ai eu connaissance de l’interview de Luc Frémiot que lors des corrections de mon article et que, considérant qu’il est probablement le magistrat qui a en France le plus défendu la cause des femmes battues, son analyse était importante à connaître. Qui plus est, Luc Frémiot était aussi l’avocat général lors du procès d’Alexandra Lange défendue par les mêmes avocates que JS.)

      Pour les « moinssages », il y a fort longtemps que je ne m’en préoccupe plus guère sur ce site ou ailleurs.

      Sur les enfants de Pascal Marot, la remarque que vous formulez est une constante dans ce genre d’affaire. C’est bien pour cela que je préfère parler de violences intrafamiliales plutôt que de violences conjugales, car les plus grandes victimes de ce type de violences sont toujours les enfants (et non pas les conjoints, femme ou homme) qui perpétuent ainsi le cycle de la violence (au sens général du terme).

      En ce qui concerne votre recherche de source, bien sûr, cela fait partie d’un tout, mais rien ne « transpire » à ce sujet qui puisse penser que JS était au courant du suicide de son fils avant qu’elle ne passe à l’acte (le mobile aurait alors été la vengeance et la préméditation, or les jugements des deux procès d’assise ont répondu non à la question de la préméditation et par respect pour la justice, déjà fort mise à mal dans cette affaire, je me garderais bien de la « charger » encore plus). JS a par ailleurs été « cuisinée » à ce propos par l’avocate générale lors du premier procès d’assise, mais il n’en est rien sorti. Je ne dis pas que c’est impossible, mais dans cet article je me suis limité aux éléments qui étaient le plus « incohérent » du point de vue de la stratégie de la défense. Des éléments que personne n’avait encore présenté correctement (le « syndrome de la femme battue » et l’ESPT complexe dont je parle dans divers articles).

      Quoi qu’il en soit, je me répète, il y a beaucoup trop de zone d’ombre dans cette affaire pour nous permettre d’en juger correctement. C’est pourquoi c’était une monumentale erreur selon moi d’avoir voulu faire de JS une « icône » de la cause des femmes battues SANS avoir pris la précaution d’apporter une « preuve d’expert ». Surtout que cette « preuve d’expert » est également prévu dans notre Code pénal à l’article 122-1 pour permettre aux accusés de tenir compte de leur droit, comme je l’indique dans mon article.

      Je tâcherais de prendre note de votre conseil le jour où je prendrais enfin le temps de rédiger une fiche de présentation.

      Merci pour vos commentaires.

  • covadonga*722 covadonga*722 19 janvier 2017 16:44
    @Pirate 
    ce procès a été une belle occasion manqué de faire jurisprudence au sujet de la 

    « légitime défense différé »


    tout a fait qu’elle occasion manquée , j’aurais tellement aimé pouvoir aller buter 55 ans 
    après la grosse brute dont j’étais le souffre douleur a l’école.

    Allez dérouiller a la batte de base ball le premier patron qui ma licencié .48 ans après 

    Certains policiers auraient l’occasion ainsi de pouvoir riposter avec leurs armes de service une foi les braqueurs menottés au commissariat 


    ect .... j’adore cette notion de légitime défense différée absolument novatrice qui couplée a la loi du talion m’ouvre 
    enfin de belles perspectives ....

    soyez assez aimable et courtois dans votre réponse vous ne voudriez pas quand
    2025 j’invoque « la légitime défense différée » après vous avoir poussé dans les escaliers !



    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 20:27

      @ bonsoir covadonga*722,


      Vos arguments sont tout à fait recevables, mais il faut toutefois tenir compte du contexte dans lequel cette notion a été développée au Canada.

      Dans les faits, le concept de « légitime défense différée » est, au Canada, absolument INDISOCIABLE du « syndrome de la femme (ou de l’homme) battue ». Ainsi, parler de l’un sans avoir connaissance de la signification de l’autre est contre productif, car la « légitime défense différée » n’a strictement aucun sens en dehors du diagnostic de ce syndrome. D’où le fait que dans mon article je n’incrimine pas les protagonistes de cette affaire, mais les avocates de la défense.

      Ce sont elles qui sont à l’origine de tout le merdier qui a suivi et des divisions que cette affaire a opérées dans l’espace public. Comme l’insinue très clairement le magistrat Luc Frémiot dans l’une des émissions radios que je communique en lien, leur stratégie de défense était une stratégie de « m.... » en l’absence de « preuve d’expert ». C’est même totalement « fou » d’avoir tenté le pari qu’elles ont tenté sans un tel élément de preuve. D’où ma conclusion sur le fait qu’elles ont commis un gros péché d’orgueil et ont ensuite tout fait pour le couvrir.

      Pirate a très bien compris cela comme en atteste ses commentaires et son précédent billet pour lequel il concède n’avoir pas donné suffisamment d’explication sur ce syndrome.

    • covadonga*722 covadonga*722 19 janvier 2017 20:50

      @Philippe VERGNES
      bonsoir je suis un piètre utilisateur du net aussi ne sachant vous envoyer le lien j’ai fait un copier collé de mon argumentaire face a Fergus lorsque cette affaire a été évoquée en décembre .

      covadonga*722 8 décembre 2016 17:51

      @Fergus
      « Sur les jurys, il y a beaucoup à dire »


      ben voila on y est , vous lâchez enfin le morceau !

      ça n’est pas le terme jury qui vous déplaît , mais celui de populaire !
      vous seriez pour un tirage au sort plus sélectif n’est ce pas ?
      cette gauche morale votre gauche morale est a vomir !

      1/ le père était une brute un abruti qui cognait et méritait d’être enfermé
      2/la société et l’état sont faillible et ne protège pas suffisamment les faibles !
      3/ cette femme victime de coup était tout sauf un ange de douceur dans son rôle de patronne !
      4/ cette mère de famille a faillit en ne protégeant pas ses propres enfants !
      5 /comme quelqu’un vous la fait remarquer plus haut vous semblez méconnaître les ambivalence et les ambiguïtés régnant dans une famille.
      6/ cette femme a commit un acte prémédité sur lequel ses avocates n’ont pu rien retrancher !
      7 / deux fois de suite il a été tenu compte de son statut de victime dans les attendus des deux jugements !
      8/ ces deux jugement ont été rendu par des jury populaire mixte BORDEL !
      9/ ses deux avocates ont voulu instrumentaliser l’affaire dans un combat féministe
      alors même que leur plaidoirie était fragilisée par la préméditation.
      10 /chacun sait ici que dix ans de prisons se transforme en 3/4 ans maximum 
      une partie étant rapidement aménagée .
      11/ Il est hilarant et lamentable d’entendre des discoureurs sur la démocratie
       s’asseoir sur deux verdicts populaires et en appeler au fait du prince !
      12/Les mêmes grandiloquents discoureurs vante comme une avancée la suppression
      de la peine de mort mais voudraient la rétablir pour des raisons spécieuses !
       in fine mon cher Fergus cette dame victime de coups a commit un meurtre prémédité et n’est pas injustement condamnée ,dire cela c’est proférer des
      mensonges !

    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 22:51

      @ covadonga*722,


      Tout d’abord, je ne me sens nullement concerné par votre argumentaire adressé initialement à Fergus vue que je ne m’estime pas représenté par un quelconque parti (qu’il soit de droite, de gauche, du centre ou des extrêmes).

      Je ne chipote pas sur les points 1/ à 5/ sur lesquels nous sommes à peu près d’accord (bien que j’ignore si Fergus à qui s’adressait ce message méconnaît les ambivalences et les ambiguïtés régnant dans une famille, j’ai personnellement pas mal écrit sur cela).

      Sur les point 6/ et 8/ : c’est très simple, les deux jugements rendus par les deux « jurys populaires mixtes BORDEL ! » ont décrété qu’il n’y avait pas eu préméditation. Je ne vois donc pas de raison de prétendre le contraire.

      Nous sommes aussi d’accord sur le point 7/ et les points 11/ et 12/ sont des « attaques à la personne » concernant Fergus, je ne peux donc pas répondre à sa place.

      Reste donc à voir les points 9/ et 10/ que je recopie ici pour facilité les débats : « 9/ ses deux avocates ont voulu instrumentaliser l’affaire dans un combat féministe alors même que leur plaidoirie était fragilisée par la préméditation. »

      Cela ne pouvait être le cas puisque, comme vu pour les points 6/ et 8/, les deux « jurys populaires mixtes BORDEL ! » ont répondu NON ! à la question de la préméditation. Pourtant, je suis également d’accord avec vous sur l’instrumentalisation de cette affaire. Mais l’analyse fine de ce dossier démontre que le combat féministe n’a servi qu’à noyer le poisson dans l’eau pour cacher les lacunes de ces deux avocates. Je l’explique dans plusieurs commentaires sur ce fil lorsque je parle de pêché d’orgueil qu’elles auraient commis. Si vous avez la patiente, je vous prie de vous y reporter.

      Enfin, sur le point 10/, c’est faux, le droit des remises des peines est très technique et il faut se reporter aux explications de Me Eolas pour comprendre que l’avocat général a roulé dans la farine les jurées en expliquant que JS pourrait sortir au premier janvier 2017. Alors qu’en fait non, sans grâce présidentielle après 3 an et 9 mois de détention (presque 4 ans, j’ai du compter date à date), JS ne serait sortie que lorsque la peine effectuée aurait été au moins égale à cinq ans (c’est la loi pour les condamnations égale à dix ans et plus, c’est-à-dire qu’elle serait sortie de prison au mieux en avril 2018, pour être précis). Voilà, voilà !


    • JL JL 19 janvier 2017 23:05

      @covadonga*722

       
       je suis 100% d’accord avec vous sauf sur un point : Fergus, et tous ceux qui tiennent le même discours n’ont rien à voir avec la gauche. Ce sont pour moi des catholiques zombies, par définition : ma définition.

  • philippe baron-abrioux 19 janvier 2017 17:52


     Bonjour ,

     merci pour cet article et l’ensemble des commentaires !

     je me suis posé plusieurs questions à propos de cette « affaire J.Sauvage » ET JE ME PERMETS DE VOUS LES SOUMETTRE ;

    sur les moyens de défense de J.Sauvage et les choix faits par les deux avocates : je ne pense pas que leurs choix soient innocents mais plutôt en choisissant la légitime défense « sèche » alors qu’elles savaient parfaitement que cette notion ne pouvait être recevable , elles ont cherché de façon très calculée une forme de« provocation  » qui ne manquerait pas d’entrainer débats et controverses ; objectif atteint !

     des psychiatres et psychologues ont apporté des éléments pour éclairer les magistrats et les jurés mais aucun EXPERT psychiatre n’a été sollicité : curieux dans une instance aussi complexe , avec autant de parties concernées , avec des « révélations tardives » et difficiles à qualifier réellement en termes juridiques ou offrant la possibilité de qualifications aussi multiples que variables . au second procès d’appel ils étaient même absents des débats alors que cette « affaire J.Sauvage » a quand même duré un certain temps , ponctuée de déclarations s’égrenant tout au long du temps de la procédure . on peut se poser la question de savoir pourquoi jamais aucun expert- psychiatre n’a été commis ?

     par manque de temps ou par crainte que l’expert éventuellement nommé soit un homme ( comme c’est majoritairement le cas dans le collège des experts près les tribunaux ) dont l’impartialité aurait pu être mise en cause du seul fait de cette appartenance au genre masculin ?

     « juste cause » que celle de la défense contre les violences faites aux femmes certes !

     mais dans le climat de violences qui semblait être le seul mode de fonctionnement de toute cette famille , acceptée , parfois admise comme modus vivendi , clairement identifiée par des personnes extérieures comme une sorte de béquille« tolérable » et presque compréhensible même si réprouvée a minima, à des objectifs de réussite professionnelle initialisée par une femme décrite comme dominatrice et calculatrice , bien fort et imprudent celle ou celui qui prendrait le risque d’évaluer les dégâts générés immédiatement et à plus ou moins long terme (47 ans de violence sans blessures physiques ? ) sans parler des ravages psychiques sur l’ensemble .

     j’ajoute le battage médiatique autour de cette affaire et les réjouissances après la grâce présidentielle finalement accordée qui me laisse plus que perplexe sur son opportunité (surtout au vu des moyens de défense utilisés ) : il a indisposé les juges , qui ont eu le sentiment d’avancer parfois avec l’épée dans les reins pour finalement se trouver déjugés par le pouvoir exécutif sous pression et du fait d’un droit hérité tout droit de l’Ancien Régime :

     il y a mieux au XXI ième siècle pour faire avancer la cause des femmes en matière de lutte contre les violences intrafamiliales !

     bonne fin de journée à tous !

     P.B.A

     

     


    • JL JL 19 janvier 2017 18:07

      @philippe baron-abrioux
       

       j’approuve ce commentaire : j’ai le sentiment que cette affaire a été menée de bout en bout par une équipe, non pas de féministes mais de misandres. 
       
       Avec la grâce présidentielle, le message transmis est le suivant : si vous en avez assez de votre mec, tuez le ; vous invoquerez la légitime défense rétro-active, ou différée, que sais-je.
       
       Cette « légitime défense » là est un véritable permis de tuer.
       

    • philippe baron-abrioux 19 janvier 2017 18:07

      @philippe baron-abrioux

       de nouveau ,

       la libération de J.sauvage est maintenant acquise , soit . c’est un fait !

       c’est un point positif pour elle et les siens .

       mais cette libération devrait peut être être aussi celle de la famille au sens large , celle de la libération de la parole de personnes à la pointe de la recherche et des travaux sur la « légitime défense différée » et en évitant si possible que la durée des sévices infligés à une femme ne devienne un « thermomètre » d’évaluation d’une éventuelle légitimation a posteriori d’un crime commis par une femme victime caractérisée et reconnue de violences .

       P.B.A


    • alinea alinea 19 janvier 2017 19:22

      @philippe baron-abrioux
      la famille, et au travail ?
      Il existe des employés soumis à un harcèlement moral éprouvant voire destructeur ; c’est vrai qu’il est rare que le harcelé tue ! mais, imaginons-le : vingt ans de harcèlement dans une boîte et, la goutte d’eau qui fait déborder le vase, l’employé tue son supérieur, ou le patron.
      Voyons, aurions-nous la France entière pour sauver ce pauvre garçon ?


  • Le Gaïagénaire 19 janvier 2017 20:01

    Philippe VERGNES jeudi 19 janvier 2017


    Ce phénomène est tout à fait normal, la rationalité est limitée et dépend de notre propre point de vue et le raisonnement qui en découle est obligatoirement ontologique :


  • sarcastelle 19 janvier 2017 21:40

    Quand une société croit à la fois : 1) qu’on tue quelquefois sans qu’on n’y puisse rien et que ce n’est donc pas votre faute, et 2) qu’il est utile que l’individu ne soit pas en danger d’être tué par les gens dont ce n’est pas la faute... elle s’arrange comment ? 


    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 22:21

      @ Bonsoir sarcastelle,


      Si tant est que j’eusse compris votre commentaire, je dirais qu’elle ne s’arrange pas : elle s’entre-tue !

  • JC_Lavau JC_Lavau 19 janvier 2017 21:52

    Le but politique est atteint : la femme a le droit d’assassiner, il lui suffit d’accuser après coup le mari d’être un tyran domestique.


    Moi je dois la vie sauve, outre la baraka, une grosse baraka, au fait que ma très charmante alors-épouse voulait éviter tout risque de passer en cour d’assises. Très astucieux les deux sabotages de freins, mais tous deux ont loupé.

    Les faux témoins, ça se trouve : la propagande misandre victimaire hégémonique vous les suscite facile. Les complices au palais, en toge noire et jabot blanc, facile : la propagande misandre victimaire hégémonique les suscite facile.

    La tyrannie domestique, je connais : exclusivement féminine.

    Quant aux dommages collatéraux sur les faux témoins manipulés, il suffit de voir comment le gang des tueuses conjurées se vante publiquement d’avoir fait de mon fils une épave droguée, retournée dans les jupes de sa mère, et docile aux injonctions homicides et parricides : 

    Voir aussi les faux témoins se couper entre elles, donc portées en triomphe par le tribunal - guerre sexiste oblige ! - :

    ...

    • Philippe VERGNES 19 janvier 2017 22:15

      @ Bonsoir JC_Lavau,


      Nul étonné de vous voir ici, je connais votre histoire. Toutefois, affirmer que « la tyrannie domestique est exclusivement féminine », c’est ne voir qu’une seule partie d’un problème autrement plus complexe. Malheureusement !

      La misandrie est tout autant à dénoncer que la misogynie et je n’approuve ni l’une, ni l’autre. Mais je n’essaierais pas de vous convaincre à votre âge et aux vues des rancœurs tenaces que vous n’avez de cesse d’exprimer envers votre ex.

      Sur le but politique, très honnêtement et considérant l’ensemble des réactions des magistrats qui approuvent, ou désapprouvent la grâce de JS par FH, je ne suis pas aussi sûr que vous. Bien au contraire : regarder la suite qui a été donné au procès Outreau dans les prétoires. Les professionnels ont toutes les peines du monde à faire reconnaître la parole de l’enfant, même lorsque les attestations médicales plaident en leur faveur.

    • JC_Lavau JC_Lavau 20 janvier 2017 20:42

      @Philippe VERGNES. Tu as oublié le verbe « Je connais ». Je connais la tyrannie domestique féminine, c’est cela que j’ai écrit.

      Je parle de ce que je connais. Les complicités mafieuses, je connais, par expérience.

      Dans ma naïve simplesse, j’étais loin de soupçonner leur prégnance et leur puissance.



  • zozoter 19 janvier 2017 22:05

    La cause gauchiste a marqué un point majeur.

    Curieux tout de même que Fergus ne manifeste pas sa joie.
    Gangrène de la société, il faut nettoyer cette France.



  • atmos atmos 20 janvier 2017 03:22

    Ce que j’ai apprécié dans cette affaire, c’est de voir les pétitionnaires habituels, bien sûr absolument contre la peine de mort après jugement, se répandre dans tous les médias pour y défendre bruyamment l’application de la peine de mort sans jugement.

    Tous ces bien-pensants sans cervelles se sont ridiculisés une fois de plus et ont encore perdu du peu d’influence qui leur reste. C’est une bonne chose.


  • sarcastelle 20 janvier 2017 05:50

    Une société qui instaure la défense légitime différée n’a plus qu’à mettre la clef sous le paillasson.


  • Osis Osis 20 janvier 2017 06:35

    « Une société qui instaure la défense légitime différée n’a plus qu’à mettre la clef sous le paillasson. »

    c’est la même société qui engendra la formule :

    Responsable mais pas coupable, pour une cause aurait pu justifier plusieurs milliers de fois, justement, la légitime défense différée.



  • Ruut Ruut 20 janvier 2017 06:57

    Pourquoi toujours considérer l’Homme comme la brute sauvage toujours coupable de tous les maux.
    Un Homme n’est JAMAIS violent sans raisons, contrairement a la femme.


    • JL JL 20 janvier 2017 09:26

      @Ruut

       ’’Un Homme n’est JAMAIS violent sans raisons, contrairement a la femme.’’
       
       Ce n’est pas avec des propos pareils que vous allez éteindre la guerre des sexes. 
       
       Est-ce que vous avez vu le film ’’La guerre des Rose’’ ?Je vous le conseille.
       
       La violence est la force des faibles. Une loi de la nature qui a bien des implications ça pourrait faire l’objet d’une thèse. 
       
       L’animal déploie bien plus force (de violence) pour défendre son territoire que pour usurper celui d’autrui. Mais il y des exceptions : je pense à l’extermination des peuples amérindiens, par exemple.

  • Le Gaïagénaire 20 janvier 2017 20:11

    @ Philippe VERGNES jeudi 19 janvier 2017

    Il y a un biais sociétal qui consiste à voir les femmes comme des victimes. SVP prendre connaissance de ce qui suit et révisez votre analyse en en tenant compte.



    Le Gaïagénaire 30 décembre 2016 23:56

    @rosemar 30 décembre 21:47

    Jacqueline Sauvage correspond exactement au profil décrit plus bas. À 15 ans cette femme était déjà dangereuse pour la société. Marot était la victime, l’esclave subjugué qui a été tué après l’annonce qu’il quittait la marâtre.

    « L’esclave, dit-elle, c’est l’homme. Dès sa jeunesse, on lui apprend à respecter celle qui est sa mère, celle qui sera sa compagne et la mère de ses enfants. La femme se sert de son sexe pour le dominer. Elle satisfait les appétits charnels de l’homme pour qu’en échange, il la nourrisse, l’entretienne et »élève les petits de sa femelle« . Il faut donc, désacraliser la femme, la voir telle qu’elle est : spécialisée dans la prostitution légale, dans l’artifice et la rapacité. »


    Voir les 3 pages du dernier chapitre : « Ce qu’elles entendent par amour »

    Cordialement


    • Philippe VERGNES 21 janvier 2017 15:47

      @ Le Gaïagénaire,


      Allons donc, pourquoi devrais-je réviser une analyse qui ne porte pas sur le cas JS, mais sur la stratégie de défense choisie par ses avocates ?

      Je n’ai pas d’opinion sur JS. Il y a trop de zones d’ombre dans ce dossier pour pouvoir se prononcer sans prendre le risque de commettre d’erreurs, car de nombreux doutes n’ont pas été dissipés lors de ces deux procès.

      Je constate simplement que ce genre d’affaire reste prétexte à nourrir une guerre des sexes préjudiciable à lutte contre les violences intrafamiliales, archétypes de la violence sociétale, puisque s’est d’abord dans les schémas familiaux que l’on trouve la trame des violences qui s’exercent à l’âge adulte. Toutes formes de misanthropie m’insupporte. Cela comprend autant les propos misandres que misogynes. Je travaille plutôt à essayer de trouver un juste équilibre entre deux positions que certains voudraient antagonistes, mais qui ne peuvent se passer l’un de l’autre pour perpétuer l’existence (quoique avec la science, tout devient désormais possible).

    • Le Gaïagénaire 21 janvier 2017 17:01

      @Philippe VERGNES 21 janvier 15:47


      Pourquoi ? Mais parce que justement votre analyse serait plus fine pour expliquer la stratégie choisie par toutes les femmes qui ont jouée un rôle important dans cette parodie de justice, incluant les deux juges qui ont présidée les procès.

      Nous avons là ce qui est réellement paradoxal, j’en veux pour exemple cet extrait d’un témoignage que vous avez mentionné plus haut.

      Quelle est cette mystification que de faire croire que les femmes donnent des enfants aux hommes alors qu’en réalité c’est généralement le piège, sous le prétexte de « perpétuer l’existence », pour parasiter les hommes ou la société.

      Toutes « reprennent » les enfants dans les cas de divorces ou de séparation. Et ces pères sont écartés et même invalidés afin de ne pas contaminer les garçons de la prochaine génération d’esclaves des femmes.

      Seriez-vous complice inconscient de cette arnaque séculaire ?


      Philippe VERGNES 20 janvier 08:53

      @ alanhorus

      (...)
      Un témoin fait son entrée dans le tribunal. Elle a été la compagne de Pascal Marot.
      (...)
      « J’ai été progressivement acceptée par le père de Pascal lorsque je lui ai donné une petite fille puis un petit fils "

    • Philippe VERGNES 21 janvier 2017 18:38

      @ Le Gaïagénaire,


      Je ne peux souscrire à cette vision unipolaire de l’existence. Par ailleurs, il est totalement faux de dire que « toutes » reprennent les enfants dans les cas de divorces ou de séparation. Tout du moins pas en France. Mais c’est encore un autre débat.

      Il faut sortir du carcan des représentations personnelles liées à ses propres expériences (sa « rationalité ontologique ») pour pouvoir avancer. Sinon, nous ne faisons que reproduire les erreurs du passé et nous tombons dans le piège de la répétition.

      Je suis très loin de ce genre de considérations qui en réduisant l’expérience du « réel » ne font en fait que le mutiler.

    • Le Gaïagénaire 21 janvier 2017 19:07

      @Philippe VERGNES 21 janvier 18:38

      Vous avez vos raisons, d’accord.


      Toutes « tentent de reprendre »...alors.

      « Représentations personnelles » ? Combien de millions d’hommes subjuguées en France ? et ailleurs dans le monde ?

      Bien définir le problème est 50% de la solution.

      Cordialement, A+

    • Philippe VERGNES 21 janvier 2017 19:32

      @ Le Gaïagénaire,


      « Bien définir le problème est 50% de la solution. »

      Je suis bien d’accord avec vous sur ce point-là. J’irais même jusqu’à dire que c’est souvent 80% de la solution (loi de pareto). C’est bien pour cela que je n’analyse pas ce genre de situation dans la seule composante bourreau/victime ou homme/femme, etc., et que j’y intègre également ce que l’on appelle les « spectateurs ». Autrement dit, je tiens compte, avec les éléments dont je dispose, d’un triptyque bourreau/victime/spectateurs (à ne pas confondre avec le triangle de Karpman bourreau/victime/sauveur qui n’est qu’une explication, parmi d’autres, des relations duelles conflictuelles).

      D’un point de vue scientifique, il n’est plus question d’avoir seulement un point de vue psychanalytique, ou à l’opposé, sociologique, mais bien de lier les deux pour en faire émerger une grille de lecture autre. L’inconvénient, c’est qu’elle est d’une complexité telle qu’elle est difficilement appréhender de tout un chacun et que même en l’explicitant, la plupart des gens se « braquent » croyant qu’on cherche à les prendre pour des « cons », car ils comprennent pas qu’en changeant d’optique, on change aussi sa propre vision des choses. C’est une grosse remise en question qu’au final très peu de gens opèrent. C’est comme passer d’un monde en 2 dimensions et un monde en 3 dimension. C’est pourtant un changement qui nous permettraient de sortir par le haut de la plupart des crises que traverse notre société.

      Mais bon, il faut savoir se montrer patient et pédagogue, si tant est que cela puisse être possible sur un site Internet tel que celui-ci (l’écrit ne représente que 7% de la communication, et n’est pas le meilleurs moyen de partager ses opinions si l’on ne s’impose pas certaines règles qui sont facilement transgressées).

    • Le Gaïagénaire 21 janvier 2017 21:39

      @Philippe VERGNES 21 janvier 19:32


      20% de nos défauts causent 80% des problèmes.

      Le problème de la stratégie choisie par les avocates de la défense vous échappe. Aucun psychiatre n’a voulu établir un diagnostique de SSPT pour la défense, c’est simple. Les diagnostiques de la poursuite sont inattaquables. JS est incapable de remord, c’est une psychopathe...pas une « caractéropathe ».

      Les avocates de la défense sont sans défense, elles tentent la manipulation typique.

      Elles sont des millions comme cela depuis la nuit des temps. Elles transmettent la psychopathie par leurs chromosomes comme elles transmettent l’hémophilie ou le daltonisme, etc.

      Suffit de prendre en considération l’optique d’Esther Vilar pour s’en convaincre, se déprogrammer.

      Je n’insisterai pas d’avantage, mais je vous coulerais votre thèse de doctorat malgré l’énorme somme de travail que vous y avez investie.

      Cordialement.


    • Philippe VERGNES 21 janvier 2017 23:56

      @ Le Gaïagénaire,


      Admettons...

      Mais si l’on suit votre raisonnement, que fait-on alors des psychopathes identifiés ?

      On les mets dans des camps de concentration ?

    • Le Gaïagénaire 22 janvier 2017 17:39

      @Philippe VERGNES 21 janvier 23:56


      Bonjour,

       "Et dire que ce dont souffrent les femmes, ce sont elles qui l’ont engendré en revendiquant pour elles seules l’éducation du jeune enfant, dire que les futurs misogynes dont souffriront leurs filles, ce sont les mères qui les préparent."(Olivier, Christiane, Les enfants de Jocaste, p.72, Paris, Denoël/Gonthier)


      Cordialement





    • Philippe VERGNES 22 janvier 2017 19:46

      @ Le Gaïagénaire,


      Je connais très bien l’excellent essai de Christiane Olivier, mais il conviendrait de ne pas déformer ses propos. Très critique à l’encontre du père de la psychanalyse, elle propose une solution qui, à n’en pas douter, offusquerait de nombreux intervenants de ce fil de discussion :

      "Mais qui donc l’enlèvera de là cette terrible Jocaste, ou tout au moins qui la tempèrera dans ses effets, sinon son époux Laïos le père disparu ? Il faudrait pouvoir le ranimer, le ramener à son palais où se trouvent ses enfants. La place du Père, elle est partout où il y a son enfant : à la nursery, à la salle de bain, à la cuisine, à la maternelle, aux jeux. Partout où règnent les femmes, les hommes doivent exister à leurs côtés et à égalité, si nous voulons voir des enfants dont la sexuation ne tourne pas obligatoirement au partis pris pour ou contre la femme...
      Plutôt que d’analyser un par un les rescapés de l’Œdipe, on se prend à se demander si cet Œdipe ne pourrait pas être aménagé autrement, afin de ne pas déboucher uniquement sur la guerre des sexes et des mots." (pp. 159-160)

      Elle est loin, comme vous le faîte, de faire porter le poids des responsabilités sur les seules épaules des femmes : elle conseille plutôt l’égalité et le partage des tâches dans le couple. Par ailleurs, je vous conseille vivement, si ce n’est déjà fait, de lire son livre sur la violence personnelles et familiale : L’Ogre intérieur. Il fut avec les essais de Marie-France Hirigoyen et de Christophe Dejours parus à la fin des années 1990, l’un des livres qui alerta le grand public sur ces sujets là.

      Mais nous sommes loin dans ce type d’approches du tout génétique que vous prônez comme explication unique à la psychopathie.



    • Le Gaïagénaire 22 janvier 2017 22:32

      @Philippe VERGNES 22 janvier 19:46


      Le Gaïagénaire 6 décembre 2015 17:09
      Les femmes instruites trouvent chez les féministes psychopathes un paravent derrière lequel se cacher,car elles ne veulent prendre aucune responsabilité dans le mal qu’elles transmettent dans le monde depuis la nuit des temps et qu’elle attribuent au patriarcat, aux hommes, fruits de ces femmes.

      Chaque fois qu’un psychopathe tue ses enfants, oups, plutôt les enfants de sa conjointe, la mère du psychopathe échappe à toute responsabilité. Et le système judiciaire par définition a pour mission de défendre la mère idéalisée par les juges, par les « législateurs », par la religion, etc.

      C’est ce qui est dit plus bas. Désolé pour ne pas avoir traduit.
      (...)
      Q : So, how does transferring of psychopathy through genetics relate to it ? 
      A : It means that respective forms of psychopathy are transferred in different ways and I personally propose certain hypotheses with respect to inheritance of psychopathy, but very cautious ones. That means that in my experience, I have not seen a case where the mother was entirely normal, the father was a psychopath, and the son was a psychopath, too. 
      Q : Not this way ? So, how ? 
      A : It is inherited via mother, the same as Daltonism or hemophilia. One is inheriting it via the mother. This is the case as far as the essential psychopathy is concerned. Schizoidia is probably inherited autosomally, through non-sex chromosomes, not via chromosomes X and Y, but via certain series of autosomal chromosomes. Therefore, the inheriting process differs. Finally, psychiatrists of the past mention the asthenic psychopathy as the most numerous. It is generally a broad category full of somewhat different conditions, difficult to differentiate, because these are results of fetal deprivation, therefore, it can be hereditary in nature or not. So, researching exactly the biological properties of psychopathy, the genetic properties of psychopathy, is very much needed in order to understand exactly this aspect of genesis of evil. 
      (...)
      Q : And can one manage to overcome psychopathy alone, for example, when one is afflicted with it ? 

      A : Dear Madam, well, can one manage to overcome it ? No. This is a para-Homo sapiens. He feels otherwise, thinks otherwise and he cannot overcome himself... For example, in case of characteropathy, psychotherapy and the good will of the patient may help a great deal. 


      Dérivez ce qui précède vers tous les grands noms de l’histoire, récente ou lointaine.

      Cordialement


    • Philippe VERGNES 23 janvier 2017 00:09

      @Le Gaïagénaire,


      Vous basez vos déductions sur des HYPOTHÈSES, formulées très prudemment par A. Lobaczewsky, qui datent de la Seconde Guerre Mondiale et de la croyance en la toute puissance de la génétique. Les données scientifiques actuelles ont dépassé ce stade depuis quelques années déjà.
      Vous ne vous référez qu’à des données qui valident ce que vous avez envie d’entendre pour asséner vos certitudes : c’est ce qu’on appelle un biais de confirmation. Il y a eu de nombreuses autres pistes explorées depuis pour expliquer la psychopathie et les recherches ne sont toujours pas terminées. Ne pas en tenir compte, c’est tomber dans l’idolâtrie ou le sectarisme. L’épigénétique découverte récemment invalide d’ailleurs la théorie du tout génétique. La psycho-neuro-endocrino-immunologie et l’endocrinopsychologie ont une toute autre approche, non moins pertinente, basée sur le fonctionnement et la régulation des glandes endocrines pour expliquer la genèse du mal. D’autres pistes encore explorent les ondes cérébrales.La psychotraumatologie défend la thèse du traumatisme précoce et de la perturbation du fonctionnement cérébral et hormonal.

      Etc.

      Je vous l’ai déjà dis, je ne me limite pas à une seule explication causale pour en faire ma doctrine et le tout génétique, ne vous en déplaise, est dépassé depuis plus de trente ans.

    • Le Gaïagénaire 23 janvier 2017 01:26

      @Philippe VERGNES  23 janvier 00:09


      Tant que les enfants seront issus d’une ovule et/ou de la matrice maternelle, je persisterai à voir là la cause et ses effets.

      Qu’il y ait 1000 sortes de disciplines qui étudient les effets, la cause restera la même. D’ailleurs toutes ces « disciplines » ne cherchent pas la cause mais comment s’enrichir en jouant sur les effets pour conditionner des consommateurs tarés comme en fait foi la conférence récente, 2011 :
      Prof. Dr. Gerald Hüther

      J’en profite pour vous retourner votre question étant donné votre vaste connaissance de tous ces sujets :

      Que faire avec les psychopathes ? 

      Alors que je m’intéresse non pas à la psychopathie mais bien à interrompre la transmission intergénérationnelle des émotions refoulées de la petite enfance des filles. Ce qui peut se faire facilement à l’école par la biographie (ontogenèse).


      Cordialement










    • Philippe VERGNES 23 janvier 2017 08:11

      @ Le Gaïagénaire,


      Sur le fait que notre société, dans son ensemble, cherchent à annuler les effets d’une problématique sans jamais chercher à en supprimer les causes, c’est une constante, si je puis dire. C’est même le sport favori de nos politiques de tous bords.

      « ... je m’intéresse non pas à la psychopathie mais bien à interrompre la transmission intergénérationnelle des émotions refoulées de la petite enfance des filles. Ce qui peut se faire facilement à l’école par la biographie (ontogenèse). »

      Et que faites vous des émotions refoulées de la petite enfances des hommes. Vous pensez qu’elles ne jouent aucun rôle dans cette transmission transgénérationnelle ?

      C’est en ce sens que Christiane Olivier souhaite une participation plus active des hommes dans l’éducation des enfants. Tout fonctionne en miroir : la place des femmes dans une société conditionnera ensuite leurs attitudes envers leur progéniture qui a son tour conditionnera la place des femmes dans notre société. Pour que cela change, il faudrait changer de modèle sociétal, passer du patriarcat à un matriarcat. Les sociétés matriarcales sont reconnues anthropologiquement comme étant beaucoup moins violentes.

      Croyez-vous que votre « biographie » serait suffisante pour changer cela et le souhaitez-vous vraiment ?

    • Le Gaïagénaire 23 janvier 2017 15:15

      @Philippe VERGNES 23 janvier 08:11


      Bonjour,

      J’attends votre réponse à propos des psychopathes (au féminin).

      Le message de Christiane Olivier s’adresse aux femmes, qui règnent au foyer, même si leur développement psychologique s’est arrêté au stade de la pensée magique, c.à.d. incapable d’une logique causale.

      À propos des émotions refoulées et déplacées sur des boucs émissaires par les Norbert Marot de ce monde, et cela inclus les Norbert Marot de l’Arabie Saoudite et autres sociétés apparemment patriarcales alors qu’elle sont implicitement matriarcales, incluant tout l’occident, je suis confiant que ces filles devenus conscientes de leur ontogenèse élèveront beaucoup moins de Norbert Marot. et cela inclus les enseignantes du primaire. Et ainsi choisiront instinctivement des géniteurs bien élevés.

      Le principe sur lequel je me base est celui de la compulsion de répétition de l’exercice du pouvoir telle que démontré par Alice Miller, cause de la formation du faux moi pour survivre en petite enfance.

      Et je suis convaincu que le fait d’exiger à l’école que les filles dressent leur biographie (ontogenèse) avant qu’elles ne commencent à se reproduire interrompra la transmission de leurs « virus » à la génération suivante. Pensez aux filles de JS et leurs étouffants secrets de famille et la répercussion sur leurs enfants. Pensez à Pascal Marot et le choix de ses conjointes pour combler ses carences affectives et surtout au message transmis par son suicide lui qui n’a pas même pu s’accrocher à l’illusion d’avoir des enfants comme raison de vivre. 

      Et cela nous oblige à voir les dommages causées à la personnalité de Norbert Marot par sa mère et sa grand-mère maternelle. 

      Je vous invite à relire les très longs et techniques textes formant un mémoire de maîtrise en science politique où sont évalués les philosophies des Arendt, Castoriadis, Condorcet, Merleau-Ponty, et d’autres à l’aune de la philosophie d’Alice Miller. Textes que j’ai transmis sur ce cite à plusieurs reprises

      Cordialement

    • Le Gaïagénaire 24 janvier 2017 01:23
      @Philippe VERGNES 23 janvier 08:11

      Vous trouverez au lien suivant les réponses à vos questions :

      Cordialement

    • Le Gaïagénaire 25 janvier 2017 17:29

      @Philippe VERGNES 23 janvier 08:11

      Cette partie de votre commentaire est inexacte. 


      «  Les sociétés matriarcales sont reconnues anthropologiquement comme étant beaucoup moins violentes. »

      Toutes les sociétés matriarcales ont été détruites.


      « L’organisation sociale est matrilinéaire et matrilocale : c’est la mère qui détermine le lignage, et les femmes possèdent la terre. Après son mariage, l’homme emménage chez son épouse, et ses enfants deviennent membres du clan de la mère. Les femmes choisissent également les chefs de clan. »
      (...)
      « 
      les différents peuples autochtones ont ressenti une peur aiguë et que, pour eux, les Iroquois étaient de véritables monstres, des générateurs de peur auprès de tous. Ils utilisaient leurs techniques de guerre pour effrayer les autres peuples, mais avant tout, leurs techniques de torture. »

      Cordialement


    • Philippe VERGNES 25 janvier 2017 19:42

      @ Le Gaïagénaire,


      Que vous répondre ?

      Votre simplisme et vos certitudes sont désopilants. De toutes les sociétés matriarcales qui ont été recensées de par le monde, vous choisissez l’une des seules qui semble être plus guerrière que les autres. Il n’est toutefois rien dit de la violence à l’intérieur de leur propre communauté.

      Pourquoi ne pas s’être intéressé aux indiens Hopis, aux Na ou aux Mosos de Chine, ou encore au différentes tribus d’Afrique ?


      Dans la majorité des sociétés matriarcales étudiées (il conviendrait mieux de dire matrilinéaire), la compétition pour s’accaparer les reines du pouvoir est inexistante. Il en résulte des sociétés plus égalitaires dont la violence entre les membres est bien moindre que dans les sociétés patriarcales. 
      Quel est le problème avec le fait qu’il existe encore, ou non, des sociétés matriarcales ? En quoi mon assertion consistant à dire que les sociétés matriarcales sont reconnues anthropologiquement comme étant beaucoup moins violentes pourrait-elle être inexacte ?

      Si elles ont pour la plupart été détruites, c’est bien souvent de l’extérieur par des sociétés patriarcales et n’ont pas de l’intérieur parce qu’il y régnait un climat de violence. Vous saisissez la différence ou pas ? Ce fait anthropologique heurte-t-il de trop vos préjugées ?

      Informez-vous mieux en essayant d’éviter les biais de confirmations avant d’asséner de telles contre-vérités.

    • Le Gaïagénaire 25 janvier 2017 22:43

      @Philippe VERGNES 25 janvier 19:42

      «  Il n’est toutefois rien dit de la violence à l’intérieur de leur propre communauté. (...)
        de l’extérieur par des sociétés patriarcales et n’ont (sic) pas de l’intérieur parce qu’il y régnait un climat de violence. »

      Cela nous ramène à votre titre où vous placez entre guillemet « ou de l’homme ». En effet il ressort de tous vos articles que ce sont les agressions des hommes qui sont stigmatisées occultant la violence des mères et des femmes qui créent la genèse de ces violences intergénérationnelles. 

      Vous êtes donc venu en renfort aux articles de Fergus qui est définitivement, comme vous d’ailleurs, affecté par l’idéalisation maternelle, l’oedipe inversé.

      Sous le prétexte de ne pas envenimer le climat tendu entre féministes et non féministes vous faites semblant d’être pour les femmes alors qu’elles n’ont absolument besoin que de vérités. 

      Les manifestations monstres à l’occasion de l’élection de Trump montrent que les femmes se réifient elles-mêmes en immenses vulves. La pornographie, ce sont elles. Ensuite elles s’attendent à ce que les yeux des mâles, ou la main de Trump, fassent fie de ces engrammes ? Pensée magique...Effet miroir ? Influence d’Hillary Rodham, une vraie psychopathe perverse narcissique ?

      Cordialement

    • JC_Lavau JC_Lavau 25 janvier 2017 23:02

      @Philippe VERGNES ne peut pas s’empêcher de militer pour la gynarchie, la JUSTE dictature du Femellariat.

      Les Thugs ? La déesse Kâli ? Les sacrifices humains, de préférence du premier-né mâle...

    • pemile pemile 25 janvier 2017 23:37

      @Le Gaïagénaire « occultant la violence des mères et des femmes »

      Parlez nous de votre expérience personnelle dont il est évident en vous lisant qu’elle est à la base de votre discours.


    • Philippe VERGNES 26 janvier 2017 00:36

      @ Le Gaïagénaire,


      « ... En effet il ressort de tous vos articles que ce sont les agressions des hommes qui sont stigmatisées occultant la violence des mères et des femmes qui créent la genèse de ces violences intergénérationnelles. »

      D’une je n’occulte rien du tout. De deux, il ressort de tous mes articles ce que vous êtes capables d’en comprendre en fonction de votre propre « rationalité ontologique ». Ni plus ni moins... et votre « haine » des femmes n’en est malheureusement que patente.

      Que ça vous plaise ou non, je trouve la misogynie tout aussi détestable que la misandrie, mais tant les uns que les autres, comme tout bon doctrinaire qui se respecte, « si on est pas avec vous, c’est que l’on est contre vous ».

      Il ne suffit pas de chercher la paille dans l’œil du voisin quand on prend soigneusement soin d’éluder la poutre que l’on a dans le sien. Interrogez-vous simplement sur le fait de savoir d’où peut bien provenir ce « matriarcat implicite », comme vous le nommez, dans une société patriarcale de fait. Le jour où vous serez capable de prendre la mesure du problème dans toutes ses dimensions, peut-être comprendrez-vous alors que tout fonctionne comme un jeu de miroir et qu’il ne suffit pas d’incriminer (ou de discriminer) une communauté quelconque pour résoudre un problème millénaire de bien plus grande ampleur.

      Mais j’ai bien peur que vous ayez beaucoup trop de préjugés envers les femmes pour que vous soyez en mesure de les remettre en cause.

      « Il faut tout un village pour élever un enfant. » (Proverbe africain)

    • JC_Lavau JC_Lavau 26 janvier 2017 00:52

      @pemile. TAKA donner l’exemple. On t’écoute.


    • JC_Lavau JC_Lavau 26 janvier 2017 00:54

      @Philippe VERGNES. Entre ce que l’on DOIT croire, et la réalité, il y a un gouffre, et pas par hasard.


    • Le Gaïagénaire 26 janvier 2017 01:13

      @pemile 25 janvier 23:37


      Restons sur l’affaire JS.


    • Le Gaïagénaire 26 janvier 2017 01:40

      @Philippe VERGNES 26 janvier 00:36


      Comment faites vous, un homme je crois, pour juger de ma haine des femmes. D’après moi c’est votre idéalisation maternelle que vous défendez.

      J’applique le principe du rasoir d’Ockham : « il est inutile d’accomplir par un plus grand nombre de moyens ce qu’un nombre moindre de moyens suffit à produire. […] Quand des choses doivent rendre vraie une proposition, si deux choses suffisent à produire cet effet, il est superflu d’en mettre trois. »

      Et j’ai proposé la biographie (ontogenèse) des filles avant qu’elles commencent à se reproduire parce que c’est un pas absolument gratuit et immédiatement faisable, à l’école,vers un but : le bonheur des enfants des générations futures.


      Et je vous ai fourni un exemple clair par la famille Sauvage/Marot.

      Cordialement





    • Philippe VERGNES 26 janvier 2017 09:14

      @ Le Gaïagénaire,


      Faut-il que je reprenne tous les passages où vous n’avez de cesse de développer une argumentation à charge de façon univoque à l’encontre des femmes pour que vous sortiez de votre déni ? je doute fort que cela suffise... il n’est jamais facile d’affronter ses fantômes. Cela remet trop de chose en cause. C’est pourtant une des tâches importantes, principales je dirais même, que tout un chacun se doit accomplir en ce bas monde.

      Vous seriez bien aimable de cesser de projeter sur moi vos propres « fantasmes », comme en atteste vos interprétations sauvages : « Cela nous ramène à votre titre où vous placez entre guillemets « ou de l’homme ». »

      Dans le titre de cet article « ou de l’homme » n’est pas entre guillemets, mais entre parenthèses (dans mes commentaires, le mot « haine » était entre guillemets, dans mon titre « ou de l’homme » était entre parenthèses). Ce qui en change considérablement l’interprétation. Faut-il aussi vous expliquer la différence ?

      Le rajout entre parenthèse de l’expression « ou de l’homme » dans la présentation du « syndrome de la femme battue » sert à signifier que ce syndrome ne s’applique pas uniquement aux femmes, mais peut également s’appliquer aux hommes, voire même aux enfants, dans le sens où, je l’ai assez précisé, la description de ce syndrome n’est qu’une mauvaise copie de l’ESPT complexe ou chronique.

      Ainsi, le sens que vous attribuez à mes écrits est très exactement l’inverse de celui que vous lui donnez.

      Chapeau !!!

      Vous faîtes très fort. Comme quoi, il n’y a pas que l’amour qui rend aveugle. La « haine » aussi apparemment !

      Votre proposition d’une biographie (ontogenèse) des filles aurait bien plus de gueule si vous compreniez qu’il faudrait également l’appliquer aux hommes. Tels est le sens des écrits d’Alice Miller et de Christiane Olivier que vous n’avez de cesse de pervertir en les récupérant pour servir vos solutions misogynes. Autrement dit, chez ces auteures, il est question, chez les parents et le plus tôt possible dans l’enfance, d’apprendre à reconnaître nos propres failles pour ne pas les projeter sur autrui et perpétuer ainsi le cycle de la violence.

      Laissez donc Ockham reposer en paix, le principe de « parcimonie » est inadapté en la circonstance.

    • Philippe VERGNES 26 janvier 2017 09:19

      @ JC_Lavau,


      Pour sûr...

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