Alésia : qui ment ? César ou les archéologues ?
Que mes lecteurs habituels se rassurent. Ce titre beaucoup trop polémique à mon goût n'est pas de moi. C'est celui de la conférence prononcée le 21 janvier par M. Claude Grapin, conservateur du musée, pour lancer la campagne médiatique du muséoparc d'Alésia. Sachant que le conseil scientifique était, ou est toujours, dirigé par MM. Goudineau et Reddé, archéologues/historiens aux connaissances en latin très discutables, on devine toute de suite qui est le coupable. Je suis très étonné de cette stratégie. En effet, critiquer César, c'est encore relancer le doute, c'est se livrer, poitrine découverte, aux flèches particulièrement destructrices de Mme Danielle Porte, auteure du livre à succès "L'imposture d'Alésia". Enseignant-chercheur au prestigieux Institut de latin de Paris IV-Sorbonne, cette historienne combat le site d' Alise-Sainte-Reine depuis de nombreuses années, le livre des Commentaires à la main.
Après l'émission du 6 février de l'éminent intellectuel et journaliste d'investigation Michel Field sur Europe I, évidemment sans référence à mes articles, où en sommes-nous ?
Première erreur de Claude Grapin http://www.dijonscope.com/010908-cote-d-or-l-irreductible-bataille-d-alesia.
Curieusement, le conférencier commence par reconnaître que le témoignage de Dion Cassius est en faveur du site franc-comtois "250 ans après le départ de César, dit-il, Dion Cassius, qui est un compilateur, a résumé le siège d'Alésia et a affirmé que le site était en Franche-Comté" mais il récuse ce témoignage en arguant du fait que l'auteur était très mal instruit de la géographie de la Gaule.
Non ! On pourrait dire cela, à la rigueur, de Plutarque mais certainement pas de Dion Cassius. Reprenons la traduction du passage litigieux que donne le site de Philippe Remacle : Avant cet événement, Vercingétorix, à qui César ne paraissait plus redoutable à cause de ses revers, se mit en campagne contre les Allobroges. Il surprit dans le pays des Séquanais le général romain qui allait leur porter du secours, et l'enveloppa ; mais il ne lui fit aucun mal : bien au contraire, il força les Romains à déployer toute leur bravoure, en les faisant douter de leur salut et reçut un échec par l'aveugle confiance que le nombre de ses soldats lui avait inspirée. Les Germains, qui combattaient avec eux, contribuèrent aussi à sa défaite : dans l'impétuosité de l'attaque, leur audace était soutenue par leurs vastes corps, et ils rompirent les rangs de l'ennemi qui les cernait. Ce succès imprévu ne ralentit point l'ardeur de César : il contraignit les barbares fugitifs à se renfermer dans Alésia, qu'il assiégea.
En fait, c'est très simple. Dion Cassius ne fait que résumer le texte des Commentaires : Vercingétorix a donné l'ordre au frère d' Eporédorix d'attaquer les Allobroges (DBG, VII, 64) ; il lance son attaque de cavalerie contre César qui s'était mis en mouvement pour se porter à leur secours (VII, 66-67) ; il se replie sur Alésia (VII, 68). Sautant à juste raison le paragraphe 63 du DBG, Dion Cassius a fait partir César aussitôt après la campagne de Labiénus à Lutèce. Tout cela est en accord avec les Commentaires et en parfaite logique avec un déplacement de César depuis le pays senon jusqu'à Alise-Sainte-Reine. La curiosité est que Dion Cassius place la bataille de cavalerie dans un pays séquanais, ce que ne précise pas le texte des Commentaires. La seule conclusion qu'on peut en tirer est que cette bataille a eu lieu dans un pagus dont les habitants se donnaient encore le nom de Sequanais, un nom qui, de toute évidence, leur venait du temps où, ancienne colonie des Séquanes de Besançon, ils gardaient leur voie de l'étain qui conduisait aux mines d'étain de Cornouailles. On retrouve le même phénomène en région parisienne où les anciens habitants d'Ile de France se considéraient, eux aussi, comme des Séquanais http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/alesia-les-etonnants-silences-du-85366.
Quant à Plutarque, quand il écrit que César se mit à traverser le pays lingon pour se rendre chez les Séquanes, il ne dit pas autre chose.
Deuxième erreur de Claude Grapin. "Le naturaliste Pline l'Ancien parle d'Alésia dans son ouvrage consacré à la métallurgie, en expliquant ... une spécialité qui consiste à appliquer du plomb blanc à chaud sur des objets en bronze pour prendre l'apparence de l'argent massif." Pourquoi Pline l'Ancien ne précise-t-il pas la localisation d'Alésia ? Claude Grapin avance le fait que cette référence "s'imposait à ses contemporains".
Claude Grapin ne veut voir dans l'Alésia citée par les auteurs antiques qu'Alise-Sainte-Reine, alors que pourtant, il reconnait qu'il s'agit d'un terme générique. Il oublie de nous dire que Pline a précisé que cette invention était à la gloire des Bituriges et non des Mandubiens (XXXIV, 17, 162). Il existe donc une autre Alésia, celle que Diodore de Sicile dit être la métropole de la Gaule, une autre Alésia autrement mieux fortifiée ; pensez aux fortifications de Bourges contre lesquelles César a dû dresser une rampe de presque 23 mètres de haut. Cette confusion est très grave car elle nous conduit à une représentation complètement erronée de la Gaule de cette époque.
Que veut dire M. Grapin au sujet de l'urbs gauloise qu'il localise sur le mont ?
S'il s'agit d'admettre enfin que les fondations urbaines mises au jour sont d'origine gauloise, j'applaudirais. Mais si c'est seulement pour supposer que la ville gauloise qu'a vue César est toujours à rechercher, je pleure sur les contribuables qui vont encore financer des fouilles inutiles http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/au-sujet-d-alesia-13269.
S'il y a quelqu'un qui ment, ce n'est certainement pas César. Ce sont les erreurs des archéologues et leur absurde théorie du faisceau d'indices qui permettent à Mme Porte de développer avec succès son argumentation.
Il est absurde de penser que le grand fossé que César a fait creuser en premier est celui qui se trouve au pied du mont Auxois (VII, 72). Ce fossé a été creusé par les Gaulois pour protéger leur position (VII, 69). Le grand fossé de César est celui où, par la suite, il a tiré ses colonnes de la mort, et il se trouvait bien, alors, à 120 mètres des retranchements de son grand camp de la plaine (et non des retranchements de la ligne d'investissement qui n'était pas encore construite, c'est une évidence). César est très précis et ne ment pas.
J'ai déja mis en exergue combien la reconstitution des obstacles du livre de M. Reddé est inacceptable, tellement ces obstacles sont irréalistes et insignifiants. Alors que le croquis de fouilles des archéologues allemands s'accorde parfaitement avec le texte de César, je ne comprend pas qu'on l'interprète en dépit du bon sens http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/alesia-le-bafouillage-continue-57411. César est très précis et ne ment pas.
Il est également absurde de faire attaquer l'armée gauloise de secours en prenant à revers le mont Rhéa alors que seule la montagne de Bussy permet une attaque sur un large front. C'est là une tragique erreur qui, non seulement permet à Mme Porte de souligner les multiples contradictions que cela engendre, mais aussi de rendre la compréhension logique de la bataille absolument impossible http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/a-mme-danielle-porte-au-sujet-d-71273. César est très précis et ne ment pas.
Enfin, cerise sur le gâteau, les fameuses balles de fronde aux initiales de Labiénus retrouvées sur la montagne de Bussy et que les archéologues brandissent comme si ce vestige, intéressant certes, mettait fin à toutes les polémiques et justifiaient toutes leurs interprétations (page 152 du livre de Michel Reddé, "Alésia, l'Archéologie face à l'imaginaire").
Non, messieurs les archéologues, ces balles de fronde ne justifient pas votre interprétation de la bataille mais mon interprétation. Labiénus était premier lieutenant de César, son second en quelque sorte, parfois son double. A quel autre officier plus digne de confiance aurait-il pu confier le commandement de sa réserve d'intervention ? Quel autre officier aurait mieux mérité de le seconder, voire de le remplaçer au cas où ? Aucun autre que Labiénus. Et c'est bien Labiénus qu'il a envoyé en renfort contre les troupes de Vercassivellaunos qui menaçaient de franchir le rempart (VII, 86)... et ce rempart, c'était celui de la montagne de Bussy comme en témoignent ces balles de fronde, et non celui du mont Rhéa.
Autre joyeuseté à laquelle les touristes étrangers ne devraient pas rester insensibles, l'inscription portée sur le socle de la statue de Vercingétorix : "La Gaule unie, formant une seule nation, animée d’un même esprit, peut défier l’Univers" qui fait dire au chef gaulois ce qu'il n'a jamais dit, tout en le présentant comme un barbare prétentieux alors que la bonne traduction est la suivante : "Je ferai de toute la Gaule un seul conseil dont personne au monde ne pourra contester les décisions dès lors qu'elles auront été prises dans une volonté commune" (DBG VII, 29).
Autre joyeuseté : prendre pour argent comptant les effectifs de l'armée de secours indiqués par César alors qu'il ne s'agit que d'un plan de mobilisation et non d'un effectif engagé même si César fait comme si. Il avait déjà utilisé ce procédé en donnant les chiffres de recensement des Helvètes, tels qu'ils étaient inscrits sur leurs tablettes. César ment mais il peut prouver ce qu'il dit.
Voyez également mon précédent article intitulé "Le projet inquiétant du muséoparc d'Alésia" http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-projet-inquietant-du-museoparc-86455.
Monsieur le député Sauvadet, président de la SEM d'Alésia, permettez-moi de vous remercier, vous et vos collaborateurs, pour cette grande saga si riche en joyeux rebondissements.
Emile Mourey
officier en retraite,
auteur d'ouvrages sur la Gaule.
27 réactions
-
Emile Mourey
15 février 2011 11:19
Autre erreur de M. Grapin,
l’attribution de la monnaie Togirix aux Séquanes alors qu’il faut l’attribuer aux Eduens et probablement aussi celle de Caledetu. Cela signifie que, contrairement au plan décidé par Vercingétorix, les Séquanes n’étaient peut-être pas présents à la bataille d’Alésia et que ce sont les Eduens qui ont fourni le plus gros contingent, ce qui est en accord avec le texte de César. César est précis et il ne ment pas (sauf lorsque cela l’arrange et qu’il ne risque pas d’être démenti) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/reflexions-sur-la-bataille-d-58489 -
yoananda
15 février 2011 13:00
l’article a l’air intéressant, mais incomprehensible pour non un non spécialiste.
Il faut avoir lu combien de livre et assisté a combien de conférences ?du coup j’ai voté moins, pour un manque flagrant de pédagogie.c’est un débat d’expert, et ca n’a pas sa place sur un site grand public comme ici.-
zelectron
15 février 2011 15:40
l’abstention eut été préférable, vous-même vous ne vous pardonnez rien ?
-
blurpy
15 février 2011 22:07
Alesia un débat d’experts ! Alors il ne faut pas non plus parler des révoltes tunisiennes et égyptiennes qui relèvent aussi d’experts de ces pays !
Il suffit juste d’avoir lu quelques pages de la guerre des gaules, ce qu’on faisat « de mon temps » en classe de 4eme je crois.
« Du coup j’ai voté moins ! » mais pensez vous que les auteurs d’articles viennent ici pour qu’on vote pour eux comme aux ’music awards« ? Vous êtes un consommateur ! Je ne pense pas que le but de ce site soit que les lecteurs votent pour untel ou untel. Mais pour que les articles fassent débat et que chacun apprenne quelque chose ou porte des informations ou des idées constructives sur la place publique.
»et ca n’a pas sa place sur un site grand public comme ici." je vais etre mechant : allez voir sur TF1, labas il n’y a pas de débats d’experts ! Vous pourrez vous y reposer dignement...
-
-
Dominitille
15 février 2011 13:23
M. Mourey,
Le chronoviseur aurait été bien utile pour répondre à toutes les questions que vous vous posez à propos d’ Alésia.
Pourquoi toujours Alésia ?
Bonne journée -
jluc 15 février 2011 15:45Je suis déjà intervenu lors de votre article « Le projet inquiétant du muséoparc d’Alésia ».
Je viens de relire le projet scientifique et culturel du Muséoparc d’Alésia... Il nous explique l’utilisation idéologique de l’histoire des gaulois et de Vercingétorix depuis Napoléon III jusqu’au régime de Vichy ! D’où le but du musée, qui est « ...la déconstruction - du mythe des origines gauloises, de l’héroïsation de Vercingétorix... ».
Je suis consterné
Notre
archéologie officielle en est resté à un combat idéologique
« post pétainiste » d’après guerre. L’histoire de
la civilisation gaulois ne sera que très peu abordé dans le musée.
Les gaulois : Trop tendancieux pour eux ! Hé Ho ! nous sommes au 21ème siècle, je n’ai pas connu ni la guerre ni l’après guerre. Je veux qu’on étudie correctement l’histoire de la civilisation gauloise !
Merci monsieur Mourey de vous atteler à la recherche. -
blurpy
15 février 2011 22:24
Amis lecteur :
M Mourey considère que le texte de Cesar est en désaccord total avec la thèse Alesia = Alise Ste Reine comme cette hypothèse est présentée par l’archéologie officielle. Il est d’accord pour considérer que les arguments de Danielle Porte en faveur d’Alesia = Chaux des Crotenay ont du poids, mais il continue à penser qu’Alesia est bien Alise ste Reine, mais avec sa version personnelle.SI vous voulez la version de Mme Porte, prenez le temps de consulter le site internet http://alesia.jura.free.fr/ pour vous faire une idée.
-
Emile Mourey
16 février 2011 02:00
@ blurpy
Ce n’est pas tout à fait ça mais enfin, si Mme Porte arrive à faire comprendre aux promoteurs du muséoparc que ce n’est pas avec des indices ou des faisceaux d’indices qu’on peut justifier la localisation d’Alésia mais avec des certitudes, son action aura au moins servi à quelque chose.
-
-
dom y loulou
16 février 2011 00:48
merci blurpy, mais nous n’avons pas besoin de traducteur et si nous sommes ici c’est bien que nous savons lire.
merci pour vos réflections et votre compte rendu très précis monsieur Mourey
-
Chris Lefebvre
16 février 2011 01:43
Cesar se serait bien trompé sur Lutèce... Il avait cru voir une île (qu’on pensait être l’Ile de la Cité), alors que cela aurait pu être une boucle de la Seine. Et les origines de Paris se trouveraient à Nanterre !
-
Emile Mourey
16 février 2011 02:06
Oui, c’est encore une drôle d’idée qui a germé dans l’esprit de nos historiens/archéologues mais je crois qu’elle est aujourd’hui tombée dans les oubliettes. J’ai d’ailleurs fait paraître un article dans le monde/internet pour réfuter cette absurdité.
-
Chris Lefebvre
16 février 2011 16:00
Je ne connais pas mieux que vous la vérité, mais je peux vous dire que l’hypothèse n’est pas tombée aux oubliettes.
Lorànt Deutsch relance cette idée dans son dernier livre (qui a eu un énorme succès)
Cordialement
-
Emile Mourey
16 février 2011 17:27
@ Chris Lefebvre
Merci du renseignement mais cela ne change rien au fait que la localisation de la ville et de l’oppidum de Lutèce sont parfaitement identifiables dans le texte de César. Je n’ai rien à changer à mon article « César, au secours, on a perdu Lutèce ! ».
et http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/cesar-au-secours-on-a-perdu-lutece-59411
-
Chris Lefebvre
16 février 2011 22:57
Je ne me souviens plus, lorsqu’il arrive près de Lutèce, Cesar arrive du Nord ou du Sud de la Seine ?
S’il est arrivé par le Sud, c’est stupide de prétendre qu’il est pu confondre Nanterre avec une île (ce que prétend Lorànt Deutsch si je me souviens bien)...
-
Emile Mourey
17 février 2011 03:25
@ Chris Lefebvre
Si c’est bien César qui relate l’affaire, c’est en fait Labienus qui commandait l’opération. Il venait de Sens (Agedincum) où il avait laissé les gros bagages de l’armée (= le train des équipages). Après avoir remonté la rive droite, il était passé sur la rive gauche et se dirigeait vers la ville gauloise -urbs- (que j’identifie aux vestiges de la ville dite gallo-romaine). L’armée gauloise pensait que Labienus se trouvait toujours sur la rive droite et a été surprise. Les chefs ont aussitôt fait dire à la ville (par messagers) de l’évacuer, de la brûler (stocks de blé et nourriture), de se réfugier dans l’oppidum (l’ile de la cité) et de couper les ponts. Quant à l’armée gauloise, les chefs l’ont ramenée à vive allure pour la placer devant la ville, en protection. Tout cela est bien précisé dans le texte si on le traduit correctement. César écrit ensuite que Labienus a écrasé l’armée gauloise. Je doute. Le prétexte qu’il donne pour expliquer le retour à Sens de son lieutenant aussitôt après la bataille a tout l’air d’un faux prétexte, à savoir que Labienus aurait renoncé à exploiter sa victoire parce qu’il avait appris que César se trouvait en difficulté... bizarre, bizarre.
Une fois de plus, cette affaire nous montre comment se situait sur le terrain une cité gauloise. Il y avait la ville sur la rive gauche - urbs - placée sur les voies du commerce, terrestre et fluviale, et il y avait l’oppidum (l’ile) à proximité immédiate où les citoyens pouvaient s’engouffrer en cas de danger.
N’étant pas archéologue, je ne me prononce pas sur les vestiges mis au jour, à cet endroit, de l’urbs dite gallo-romaine pour déterminer ce qui est d’avant la conquête et ce qui est d’après, ceci pour ne pas soulever un autre débat plus général.
Je ne sais pas ce que votre auteur a écrit à ce sujet. Tout ce que je crois me rappeler, c’est qu’à environ 1km5, vers Nanterre, les archéologues auraient mis au jour des tombes du IIIème siècle av.J.C.et qu’ils en auraient déduit la présence de la ville gauloise. A mon sens, ce serait plutôt le cimetière de la ville, ou peut-être une sorte de banlieue de non-citoyens.
Tous mes encouragements pour vos études.
-
plectrude54
19 novembre 2016 00:01
@Emile Mourey
Ce n’est pas une « drôle d’idée » mais des preuves archéologiques récentes qui ont amenées A. Viand, archéologue au quotidien, à forger cette hypothèse. Je vous trouve bien culotté de remettre en question par exemple le latin de Mr Reddé, professeur d’université.Vous pouvez réfuter à tour de bras, visiblement vous avez du temps pour ça, vous n’êtes pas à genoux à gratter dans la boue pour faire ressortir notre passé et élaborer des théories, apporter des preuves ... Il existe en France une archéologie qui se pratique au quotidien, sur des chantiers non pas payés par les contribuables comme vous semblez le penser, une archéologie réalisée par des archéologues, des vrais, pas des amateurs, expérimentés, diplômés, qui participent à des colloques, et écrivent des articles dans des livres, pas sur internet ...L’hypothèse de nanterre est loin d’être tombée dans les oubliettes, mais pour ça, il faut savoir choisir soit les bons sites internet, soit une bonne bibliographie. -
Emile Mourey
19 novembre 2016 11:11
@plectrude54
Bonjour,Voyez la série d’articles que j’ai fait paraître sur la bataille de Lutèce dont celui du 15 octobre 2015. Je ne suis pas contre le travail des archéologues ; encore faut-il qu’ils tiennent compte des textes et des bonnes traductions. Manifestement, à Alésia, Michel Reddé est victime des mauvaises traductions de Constans.
-
-
-
bellovese
19 février 2011 09:25
Si je comprends bien , Mr Mourey , vous soutenez l’idée que le camp de la montagne de Bussy , est le camp Nord attaqué par 60000 gaulois de l’armée de secours .
Il s’agit donc d’une confrontation d’une ampleur considérable , celle-ci a donc dû laisser sur le terrain de nombreuses traces :
Pointes de flèches par centaines , morceaux d’épées , de boucliers , de lances , monnaies , et j’en oublie ...
Qu’en est-il sur votre fameuse montagne de Bussy ?
Pouvez-vous nous éclairer sur ce point , les hypothèses sur papier c’est bien , mais rien ne vaut les preuves archéologiques ( que vous avez dû étudier , en tant que spécialiste de la question ) !
Quid , donc ?
-
Emile Mourey
19 février 2011 10:10
@ Bellovese
Rien ne vaut plus qu’une bonne traduction et interprétation des textes, la logique notamment militaire et l’intelligence.
En tant qu’expert, vous ne devez pas ignorer que la nature du sol, sec, rocheux, ou au contraire terreux et humide, joue un rôle important dans l’enfouissement des vestiges d’un combat. C’est ainsi que pour le combat de l’Aisne dûment localisé, il n’a été retrouvé aucun des témoins archéologiques que vous souhaitez, à l’exception évidemment des quelques travaux de terrassement de César. Sachez donc que la montagne de Bussy est un terrain très rocailleux. Sachez aussi qu’après toute bataille, notamment sur un terrain de ce genre, c’est une joie pour les enfants de ramasser tout ce qui traine. La seule chose que l’archéologue puisse espérer trouver sont des balles de fronde, ce qui est le cas, et notamment celles de Labiénus qui, de toute évidence, commandait la réserve d’intervention comme je l’ai déjà dit.
-
-
bellovese
19 février 2011 16:35
Il est vrai que les sites de batailles ne sont pas toujours riches en artéfacts , tant il est évident que la plupart des objets laissés sur place , étaient soit , récupérés par les soldats eux-mêmes , soit par les habitants des environs dans les jours suivants .
Toutefois , affirmer qu’un champ de bataille est obligatoirement pauvre , relève à mon sens plus de l’intox que de l’info , mais il faut bien expliquer au public pourquoi les découvertes archéologiques récentes ont été maigres sur le site d’Alise et encore plus à Gergovie .
Et puis dans cette optique comment expliquer les centaines d’objets militaires et monnaies retrouvés au siècle dernier ?
Non , le site d’Alise n’est pas pauvre , il est seulement mal interprété !Pour comprendre ce qui cloche , il faut évidemment ne pas faire l’impasse sur les publications scientifiques alisiennes .
On sait qu’à Alésia les deux points les plus attaqués par les gaulois sont la plaine et le camp Nord ; donc même après ramassages , il semblerait logique qu’il y ait plus de déperditions d’artéfacts sur ces deux endroits .
Que constate t-on ?La plaine a été excessivement fouillée au siècle dernier , inutile d’y revenir , par contre les trouvailles sur les hauteurs livrent quelques enseignements .
Le nombre d’artéfacts retrouvés , bien qu’étant limité , n’est pas totalement anecdotique eu égard aux surfaces fouillées .
On constate aussi que les proportions d’artéfacts sont à peu près équivalentes que ce soit sur les camps A, B, C ou castellum 11 .
Seule légère différence , les fouilles ont livré plus d’objets sur le camp A qu’ailleurs , pour le reste les prospections ont livré un nombre équivalent de découvertes .Quelles conclusions peut-on tirer de ces observations ?
Soit les camps ont été attaqués à proportion égale , ce qui est plus que douteux , que ce soit dans le cadre d’Alésia ou pas .
Soit il s’agit de simples restes liés au siège , jetés dans les fossés , après entrainement , après usure ou après des affrontements qui auraient endommagé les pièces concernées .Mais en aucun cas , le camp C ne présente de traces d’affrontement particulier , et encore moins d’artéfacts militaires significatifs de cette confrontation .
Quant au fait que les plateaux présenteraient moins d’artéfacts que la plaine , ça reste à prouver , surtout au vu des objets récupérés lors des dernières fouilles .
De plus , le fait d’affirmer qu’il est normal que les balles de frondes soient restées sur place plus que d’autres objets , me semble être une affirmation un peu hasardeuse .
Il n’y a pas eu plus de balles retrouvées que de flèches ou autres artéfacts .Enfants ou pas enfants ..
-
Emile Mourey
19 février 2011 18:00
@ Bellovèse
Vous voulez réécrire l’histoire en fonction et en proportion des rares artefacts que vous retrouvez au bout de votre pioche, c’est, à mon sens, la méthode la moins scientifique qui soit et la plus sûre façon de se tromper. Dans ma méthode de raisonnement, le vestige archéologique ne vient qu’en dernier lieu pour conforter et expliquer, après les textes et la logique militaire, à condition, bien sûr, de faire preuve de bon sens. Par ailleurs, il me semble que vous n’avez pas les mêmes données que moi. Depuis Napoléon III, la zone la plus riche en artefacts est la pente sud-est du mont Rhéa, là où je situe la dernière attaque de Vercingétorix, là où le terrain n’est pas rocailleux, ceci pour vous dire qu’il est normal qu’on trouve ici plus de témoignages que sur la montagne rocailleuse de Bussy. Quant aux balles de fronde retrouvées sur la montagne de Bussy, c’est tout à fait normal qu’elles aient échappé à l’attention des « enfants » beaucoup plus que des pointes de flèches plus visibles et réutilisables.
-
bellovese
20 février 2011 18:28
Je suis d’accord avec vous pour affirmer que la bataille d’Alésia c’est d’abord et avant tout un texte , la Guerre des Gaules -malheureusement trop instrumentalisé à Alise-ste-Reine- ; mais contrairement à vous je ne vois aucun rapprochement possible entre ce texte et le site d’Alise-ste-Reine .
Et de même , je suis d’accord pour dire qu’il s’agit bien évidemment aussi d’un problème militaire , ceci dit les militaires ont toujours été nombreux à ne pas souscrire à l’hypothèse alisienne .
Le fait d’être issu du milieu militaire ne vous rend pas plus visionnaire que ceux qui possèdent une vision exactement inverse de la votre .Ceci étant dit , dans ce problème , toutes les disciplines sont complémentaires , et je suis effaré du peu de cas que vous faites de l’archéologie .
Nos positions étant incompatibles , j’en termine là .
Une dernière chose toutefois , à priori vous semblez faire grand cas des découvertes excessivement nombreuses ( et excessives tout court ) , effectuées au siècle dernier dans le fossé sous le Réa.
Outre que même les défenseurs d’Alise se doutent ( et avec raison ) , que la moisson était trop belle pour être honnête , vous ne trouvez pas bizarre , tous ces ossements de chevaux mêlés aux autres artéfacts , alors même que Vercingétorix en était fatalement dépourvu lors du dernier affrontement ?
-
Emile Mourey
20 février 2011 19:14
@ Bellovèse
Vous me dites que vous voulez en terminer là. Pas de problème ! Mais comme vous me posez encore des questions, je ne sais plus si je dois vous répondre ou non.
Oui, je connais toutes les études qui ont été faites par les militaires partisans du site franc-comtois, mais je remarque qu’aucun n’étant latiniste, ils ont été tributaires de la mauvaise traduction du texte de César.
Non, je ne considère pas les vestiges archéologiques comme le facteur premier du raisonnement, mais quand ils existent, je ne les raye pas d’un trait de plume. S’il existe des ossements de chevaux au SE du mont Rhéa, cela signifie qu’on ne peut pas exclure totalement qu’il n’en restait pas quelques-uns. Les chevaux se nourrissent d’herbe, pas de blé. Et puis, d’où sortez-vous ce chiffre de 80 000 hommes que César, prudemment, fait dire par Critognatos ? De votre chapeau de magicien ? Revenant de Gergovie, il n’y avait pas plus de dix mille fantassins éduens. Quant aux fantassins arvernes et alliés, ils ne devaient être guère plus nombreux, une partie ayant dû rester pour garder Gergovie.
Donc, ne renversez pas les rôles ! Ce sont vos amis qui refusent de voir les preuves archéologiques d’Alise-Sainte-Reine.
-
-
bellovese
20 février 2011 22:46
Le magicien ici , c’est vous !
Notez que je n’ai rien contre la magie , mais je suis trop rationnel pour me laisser embarquer sans essayer d’en comprendre les ficelles .
Comme tous les alisiens ( même si vous êtes hors du rang ) vous adaptez le texte à vos théories , libre à vous , ce n’est pas César qui viendra réclamer .
Sans entrer dans le détail , je remarque que comme à chaque fois que je vous lis , vous bâtissez votre propre scénar , en prenant ce qui vous arrange dans le texte .
Une telle attitude est préjudiciable à votre crédibilité , mais je pense que je ne suis pas le premier à vous le faire remarquer !« Et puis, d’où sortez-vous ce chiffre de 80 000 hommes que César, prudemment, fait dire par Critognatos ? »
Personnellement , je n’en ai pas parlé , mais César l’écrit , et tout en restant prudent , je n’ai pas de sources antiques qui nous donnent un autre chiffre .
« Revenant de Gergovie, il n’y avait pas plus de dix mille fantassins éduens. Quant aux fantassins arvernes et alliés, ils ne devaient être guère plus nombreux, une partie ayant dû rester pour garder Gergovie. »
Extrapolations personnelles , César n’écrit pas cela !
Mais effectivement , moins il y de monde à nourrir , plus on a de chances que ce petit monde tienne sur l’oppidum d’Alise , sans compter qu’avec un peu de chance , ils vont garder leurs chevaux ...
Je vois bien Vercingétorix haranguer ses troupes :
Les gars désolé on crève de faim et on en mourra si il le faut , mais on touche pas aux canassons , j’en ai besoin pour l’assaut final , et pour Mr Mourey dans 2000 ans !
Ben voyons ...
Notre
archéologie officielle en est resté à un combat idéologique
« post pétainiste » d’après guerre. L’histoire de
la civilisation gaulois ne sera que très peu abordé dans le musée.
Les gaulois : Trop tendancieux pour eux !