lundi 21 octobre - par CLOJAC

Catalunya : la momie de Franco bouge encore !

JPEG Les socialistes espagnols veulent déterrer Franco. Je n'imaginais pas que c'était pour réinstaller la momie du caudillo sur son trône.

Depuis 4 ans, les Espagnols ont voté 4 fois pour des législatives. Anticipées of course. Ou plutôt claro que si hombre. L'Espagne est devenue ingouvernable avec des cabinets de minorité qui tombent comme feuilles à l'automne. Le bon sens, le réalisme le plus élémentaire, seraient de rechercher sinon une union nationale, du moins le consensus le plus large possible pour sortir de cette impasse. Or les Zélites font exactement le contraire. Ils divisent, menacent, excommunient, ostracisent, condamnent. L'Eurocrature n'est pas étrangère à ces comportements aberrants.

Mais attention, le gentil petit âne catalan pris pour totem exprime le refus d'avancer de l'animal quand on le maltraite et sa ruade quand on le frappe.

 

L'Espagne sous tutelle des eurotocrates

Après des années de crise, l'effondrement du marché immobilier, le plongeon des industries, un maintien du tourisme mais de nombreuses faillites et la dégradation des services publics, l'Espagne est sortie de la mouise autour de 2014. Avec une croissance de près de 3%. Les Espagnols se sont crus tirés d'affaire et aptes à reprendre en main leur destin. Mais l'embellie n'a pas duré. Parce que les tentations d'indépendance économique recouvrée n'ont pas plu aux véritables maîtres du jeu.

Quand l'Eurocrature a limité ses subventions incitatives, freiné ses faveurs aux investisseurs et réduit ses coups de pouce aux exportateurs, tandis que les banksters cessaient de soutenir les marchés financiers, on est revenu à la situation d'avant. Une croissance de l'ordre de 0,5% et un nombre de chômeurs égal à celui de 2008 en pleine crise.

Punie, l'Espagne le serait bien plus encore si elle montrait un peu d'empathie envers les autonomistes catalans.

La démocratie c'est bien, tant que les électeurs votent comme on leur dit de faire. Sinon on annule tout et on recommence. Ou on passe outre. La liberté des peuples, c'est bien tant qu'ils n'ont pas des velléités d'indépendance.

Rien n'horrifie plus les technocrates de l'Eurocrature, non élus, qu'un morcellement du vieux continent dont les composantes reconstituées pourraient s'allier au monde extérieur dans un jeu de dominos imprévisible, et échapperaient à leur emprise. Une Catalogne totalement autonome, sinon indépendante, apte à renégocier les engagements internationaux pris en son nom par la Péninsula, et à rejeter ceux qui lui sont défavorables, cela nuirait à trop d'intérêts !

Or, dans cette hypothèse, le chantage au boycott et à l'effondrement économique n'est pas crédible. La Catalogne, avec plus d'un quart des investissements étrangers durables réalisés en Espagne et une balance à l'exportation bénéficiaire dispose d'un solide background.

 

La Catalogne libre, une aspiration séculaire

Dans le statut d'autonomie du 19 juin 2006, la Catalogne est définie comme une « nation »... Pour aussitôt préciser que cette notion n'a pas de valeur juridique. Des mots pour se donner le beau rôle et calmer les activistes, mais en précisant que ça n'engage à rien. Problème : les Catalans qui abondent largement le budget espagnol n'apprécient pas qu'on se moque d'eux, en plus de les taxer sans contreparties.

État indépendant depuis le Moyen Âge, puis état associé à la couronne jusqu'au XVIII ème quand Philippe V en fit une province tout en reconnaissant sa spécificité linguistique et culturelle, la Catalogne a toujours cultivé son originalité. L'anarchisme y est une force politique depuis le début du XXème siècle et la Catalogne est la première entité territoriale à avoir appliqué la journée de travail de 8 heures en 1919.

En 1932, la Catalogne obtient de la République espagnole le statut de « généralité » avec ses institutions propres et son président. Ce statut est abrogé en 1939 quand les franquistes s'imposent à Barcelone après de rudes combats. Le président catalan Lluys Companys, en fuite, est arrêté en France en 1940 et livré aux fascistes qui le fusillent. Carles Puigdemont a bien fait de prendre le large, car qui sait ce qui aurait pu lui arriver avec les services spéciaux à ses trousses ?

Par la suite, la dictature ne se contente pas d'opprimer et de mettre en coupe réglée la région déjà la plus développée d'Espagne, avec 3600 personnes assassinées et le double déportées aux travaux forcés sans procès. Ne supportant pas l'esprit frondeur des Catalans, les phalangistes multiplient les vexations et les humiliations les plus mesquines, comme par exemple doubler le prix du ticket de tramway et du kilo de farine, qui restent stables partout ailleurs,.. Ou infliger à Jordi Pujol 7 ans de prison en 1960 pour une chanson ! (il prendra sa revanche 20 ans plus tard en étant élu président de la généralité à la mort du généralissime) Ou encore l'interdiction faite à Joan Manuel Serrat de participer à l'Eurovision 1968 parce qu'il chante en catalan, langue interdite.

Et tant qu'à aller jusqu'au bout, on ferme au public l'abbaye de Montserrat fondée en l'an 880 parce que les messes y sont dites en catalan. Avec la bénédiction de l'Opus Dei dont on n'a pas fini de parler. Après, tout le reste n'est qu'une affaire de gros sous.

 

La richesse suscite bien des convoitises

Après la mort de Franco, le pays catalan se développe beaucoup plus vite que les autres régions : avec le tourisme de masse, l'industrie automobile dont le fleuron sera les usines Seat implantées dans la zone franche de Barcelone, et un urbanisme innovant faisant de la Catalogne le point d'ancrage de nombreux architectes de classe internationale.

Dans la foulée, à la fin du XXe siècle la chimie, la pharmacie, l'agroalimentaire, la banque et l'informatique s'ajoutent au tourisme et à l'automobile. Avec 16 % de la population espagnole, la Catalogne représente 22 % du PIB du royaume, 25 % de la contribution fiscale globale, 30 % des exportations et 50 % des activités à forte valeur ajoutée. Le chômage, autour de 12% est à 5 ou 6 points en dessous du taux espagnol. Bien reliée au monde réel par ses autoroutes et ses aéroports, ainsi qu'aux réseaux numériques, Barcelone est classée dans la catégorie des villes mondiales « alpha » par le bureau d'études stratégiques GaWC de l'université de Loughborough.

La Catalogne est devenue la communauté autonome la plus riche d'Espagne avec un produit intérieur brut de près de 300 milliards de dollars en 2018. Plus important que celui de l'Irlande et que celui de nombreux états siégeant à l'ONU.

Les élus catalans demandent alors à disposer d'un droit de regard plus soutenu sur l'usage et la dilapidation de leurs richesses : des centaines de millions d'euros engloutis dans des aéroports surdimensionnés sans avions, des lignes de TGV vides de voyageurs reliant Madrid à toutes les villes de Castille, des autoroutes en faillite autour de la capitale... Ces infrastructures correspondent à un saupoudrage politique des prébendes qui reste en travers du gosier des Catalans à qui on refuse une ligne ferroviaire moderne pour les voyageurs et les marchandises entre l'Andalousie et Barcelone, qui rejoindrait ensuite le réseau européen via Perpignan.

Et c'est là que tout se gâte. Ces revendications sont jugées intolérables par les autorités madrilènes lesquelles, en dépit des apparences, sont restées franquistes dans leurs têtes. Elles vont commettre une suite de maladresses incompatibles avec une pratique démocratique. Les Basques ayant été mis au pas avec la complicité de la France, le gouvernement central ne craint plus de devoir se battre sur deux fronts, et décide de jouer la carte de l'intimidation et de la répression.

 

Une bombe à retardement

En 2012 un arrêt du tribunal constitutionnel espagnol invalide plusieurs dispositions du nouveau statut d'autonomie, pourtant négocié en 2010 avec le gouvernement central et promulgué en toute légalité, entraînant un fort mouvement de protestation des élus locaux et du peuple. Cela se traduit dans les urnes par la victoire de la gauche radicale aux élections municipales de 2015 avec la liste « Barcelona en comú » et l'élection d'une mairesse indépendantiste Ada Colau.

Ce premier coup de semonce est suivi la même année par la victoire de l'alliance indépendantiste « Junts pel Sí » aux élections du Parlement de Catalogne. Alors qu'une négociation aurait pu désamorcer la crise, Madrid fait sa mauvaise tête et refuse toutes discussion avec les « rebelles ». S'ensuit une déclaration sur le lancement d'un processus d'indépendance adoptée par le Parlement catalan le 9 novembre 2015.

Le référendum pour l'indépendance de la Catalogne est annoncé le 23 décembre 2016 et tenu le 1er octobre 2017. Les néofascistes de Madrid répondent à cette voie démocratique et pacifique en déclarant cette consultation illégale et en envoyant l'armée et la police pour mater les opposants, comme au bon vieux temps du caudillo.

Pour l'habillage juridique, ils font suspendre par le tribunal constitutionnel le 12 septembre 2017 la loi d'autonomie. La province rebelle est privée dès lors de presque tous ses leviers de gestion interne. La réponse sera un score de plus de 90% de « oui » à l'indépendance, en dépit des pressions et des menaces perpétrées contre le votants et dans les bureaux de votes. L'ombre de Franco n'a pas fini de polluer le débat.

Bien entendu, la très démocratique Eurocrature se range comme un seul homme aux côtés du caudillo de poche Mariano Rajoy. Une entité territoriale d'un poids économique non négligeable suceptible d'échapper aux diktats de Bruxelles, c'est tout bonnement intolérable !

Ces tribulations n'empêchent pas Carles Puigdemont de proclamer que « avec les résultats du référendum, la Catalogne a gagné le droit d'être un État indépendant ». Cependant, loin d'être un reître exigeant tout, tout de suite, comme les autorités madrilènes le prétendent, le président Puigdemont fait voter une loi « pour entreprendre un dialogue et arriver à une solution négociée permettant de faire avancer les demandes du peuple catalan. »

Sans réponses de Madrid, autres que des menaces, le 27 octobre 2017, la Catalogne engage un processus constituant pour se séparer de l'Espagne... Quelques minutes plus tard, le Sénat espagnol qui n'attendait que ça, vote la mise sous tutelle de la Catalogne.

 

Vers une dictature qui ne se cache même plus

Les élus du peuple, organisateurs du référendum « illégal » et auteurs de la proclamation d'indépendance sont accusés par la justice espagnole de « rébellion, sédition, détournement de fonds publics et désobéissance à l’autorité ».

Traqué comme l'ennemi public N°1, le président destitué Carles Puigdemont fuit en Belgique. La justice espagnole émet un mandat européen d'arrestation, puis le retire, craignant que la justice belge réfute les motifs d'inculpation. Ce serait plus facile avec la France toujours prête à collaborer. Vieille tradition.

Finalement, le 21 décembre 2017, les partis indépendantistes obtiennent une nouvelle majorité absolue au Parlement de Catalogne mais pour les néofascistes de Madrid, autant jouer de la clarinette. La Catalogne reste sous haute surveillance et les élus déchus sont condamnés le 14 octobre 2019 à des peines de 9 à 13 années de prison, tandis qu'un nouveau mandat d'arrêt est lancé contre Puigdemont.

Alors oui, il y a eu de la casse dans les rues ensuite, c'est regrettable, mais les Espagnols l'ont quand même cherché en se murant dans leur autoritarisme psychorigide plutôt que d'essayer de discuter avec des élus qui le demandent depuis 3 ans... Et le demandent toujours comme l'actuel président Quim Torra. Avec en guise d'étendard la question qui tue : « Qu’est-ce qui vous fait si peur puisque dans toutes vos interventions vous dites que l’indépendantisme n’a pas la majorité. Alors pourquoi refuser un référendum ? »

L'Eurocrature a quand servi à quelque chose en interdisant la peine de mort. Sinon tous ces rebelles étaient bons pour le garrot ! Dommage que le caudillo ne soit plus là, lui au moins il savait s'y prendre... D'ailleurs, d'après de récents sondages, 15 à 20% des Espagnols le regrettent. Parmi eux, beaucoup de jeunes qui n'étaient pas nés quand il gouvernait le pays. Mais ils pensent que leur héros aurait été capable de tarir les flux migratoires. Tout se mélange dans l'aigreur d'un pays qui sombre.

Le tournant que retiendra l'histoire, en Espagne comme en France, c'est l'année 2017. Jusque là, on respectait les apparences. Même si on conchiait la volonté du peuple, une fois élus, on faisait semblant de l'écouter. Depuis 2 ans tout a changé des 2 côtés des Pyrénées. La moindre contestation est réprimée avec une violence sauvage qu'on croyait disparue depuis Vichy chez nous, et depuis Franco chez eux. Entre tabassages et gazages, arrestations préventives et procès expéditifs, on mutile et on tue sans se cacher. Sans craindre une focalisation médiatique. L'Opus Dei veille. Et l'Opus Dei ne veut pas entendre parler d'une Catalogne libre. Pas plus que d'une France souveraine. Et ce que veut l'Opus Dei, dieu le veut.

 

L'Opus Dei, l'Espagne, nous et l'Eurocrature

Aborder ce sujet est délicat. Si vous parlez de l'influence politique et de l'activisme de l'Opus Dei on vous dira que c'est mythe pour complotistes et paranos déjantés.

Si l'on admet que certains de ses « directeurs » (équivalent de prélats) ont été les conseillers spirituels de dirigeants, ils n'ont jamais interféré avec le pouvoir. Leur objectif est d'atteindre la pureté et la sainteté (sic) par la prière, les bonnes œuvres et la propagation de la foi. Pourtant ces « légionnaires du christ » comme ils se désignent eux mêmes ont pour instruction de violer le secret de la confession. La règle est de susciter des aveux et de ne pas garder pour eux les secrets qu'on leur confie. Ils doivent faire un rapport oral et écrit à leurs supérieurs hiérarchiques sur les confidences reçues des personnes qui leur font confiance. Ces informations sont classées avec soin et communiquées aux prélats qui en feront un bon usage par la suite, si nécessaire... Une action insidieuse très pragmatique puisque ce soi-disant ordre religieux catholique admet en son sein des « coopérateurs » athées, juifs ou musulmans s'ils peuvent être utiles. La quintessence du vivre ensemble.

Le département des bondieuseries constitue une gigantesque base de données pour tenir par les ...oreilles les décideurs apparents. De son côté, le département gestion (des bonnes œuvres évidemment) chapeaute de puissantes sociétés secrètes adaptées à chaque pays, disposant de moyens financiers considérables, appuyant l'ascension de ceux qui servent leurs intérêts, et démolissant ceux qui les trahissent. Plus besoin d'une sainte inquisition pour brûler les hérétiques. Les pantins dont on tire les ficelles infligent à merveille la mort sociale aux ennemis de « La Cause ». Il n'y a que dans les polars ésotériques à la Dan Brown qu'on voit des sicaires au service des vicaires.

Macron serait un « membre surnuméraire » selon la terminologie de l'O.D. Cela signifie qu'il ne participerait pas aux prises de décisions mais qu'il les appliquerait. Sans donner dans le folklore désuet des pénitents et des processions. Idem pour les espagnols de droite comme Rajoy et de gauche comme Sanchez. Idem pour Robert Schuman, un des pères fondateurs de l'Eurodictature.

Sa carrière est éloquente. L'homme a tout pour plaire : munichois en 1938, ministre de Pétain ensuite, il est frappé d'indignité nationale en 1945. Malmené par des SS à la suite d'une querelle personnelle (présentée comme un acte de résistance !) il est sorti d'affaire par son ami le nazi Heinrich Welsh, chef de la gestapo de Trèves, futur président de la Sarre en 1955 et co-fondateur de l'Eurocrature. Le monde est petit.

Gracié par De gaulle, Schuman fonde le 9 mai 1950 la CECA ancêtre de l'UE. Jacques Delors qui devait ignorer le passé de son associé fait de cette date le jour de commémoration de la fondation de l'Eurocrature. Aujourd'hui, feu Schuman franc maçon comme la plupart des politicards, et lui aussi « membre surnuméraire » de l'Opus Dei, est devenu la référence ultime des eurotocrates. Cité comme le prophète de leur nouvelle religion laïque allergique au droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Maintenant que les vieilles nations sont bien corsetées par des structures rigides, des dettes cumulées et des réglements tatillons, on ne va pas les laisser s'en aller comme ça ! Il n'y a que ces fous d'Anglais pour croire le contraire. Non mais des fois !

 

Vers une Catalogne indépendante ?



73 réactions


  • Fergus Fergus 21 octobre 11:43

    Bonjour, Clojac

    Comparer à Franco les dirigeants qui entendent s’opposer à la partition du pays n’est pas sérieux. Et cela d’autant moins qu’en Catalogne, les indépendantistes sont eux-mêmes très probablement minoritaires.

    Le problème, c’est la lourdeur excessive des condamnations prononcées pour des faits de nature politique. A nuancer toutefois car ce type de sanctions peut, tôt ou tard et dans un contexte apaisé, donner lieu à amnistie.

    Votre article comporte en outre une énorme contradiction  : les adversaires de l’Union européenne dont vous êtes  ne cessent de mettre en avant le projet des eurocrates de Bruxelles visant à détruire les états-nations de l’UE au profit des « Euro-régions ». Or l’indépendance de la Catalogne serait un coin idéal enfoncé dans l’intégrité de ces états-nations. Et pourtant, à aucun moment l’UE n’a apporté le moindre soutien à l’initiative de Puigdemont et de ses amis. Elle a même plutôt agi pour leur savonner la planche ! 


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 12:04

      @Fergus
      « Pas besoin de référendum, vous le perdiez, on vous épargne ce tracas ! » tel est l’argument spécieux de ceux qui veulent bâillonner les peuples.

      L’Eurocrature ne vise pas à détruire les vieilles nations suicidaires mais à renforcer la domination qu’elle exerce sur des gérants de pacotille. Dans cette perspective, elle ne peut accepter de perdre une part du butin.

      Une Catalogne totalement autonome, sinon indépendante, apte à renégocier les engagements internationaux pris en son nom par la Péninsula, et à rejeter ceux qui lui sont défavorables, cela nuirait à trop d’intérêts !

      Or, dans cette hypothèse, le chantage au boycott et à l’effondrement économique n’est pas crédible. La Catalogne, avec plus d’un quart des investissements étrangers durables réalisés en Espagne et une balance à l’exportation bénéficiaire dispose d’un solide background.



    • eau-pression eau-pression 21 octobre 12:07

      @Fergus

      La contradiction, c’est vous qui la construisez en affirmant que l’auteur adhère au discours des anti UE sur les euro-régions. Ce discours est en particulier celui de F.Asselineau, qui lui affirme que les eurocrates soutiennent Puidgemont. Cette analyse inclut la revendication des Catalans à adhérer à l’UE, ce qui est contestable. Les indépendantistes sont distribués sur bien des couleurs politiques. La tradition anarchiste que vous rappelle Clojac doit être prise en compte.

      L’auteur fait une analyse indépendante que je trouve très intéressante. Barcelonne est un port, la Catalogne peut envisager un fonctionnement autonome.


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 12:18

      @eau-pression
      Les indépendantistes catalans ont été maintes fois désavoués par l’Eurocrature.

      Car rien n’horrifie plus ses technocrates non élus, qu’un morcellement du vieux continent dont des composantes reconstituées pourraient s’allier au monde extérieur dans un jeu de dominos imprévisible, et échapperaient à leur emprise.

      Cela n’exclut pas de travailler avec l’eurocrature, mais dans le cadre d’accords négociés sur un pied d’égalité, et plus dans la perspective vassal suzerain comme c’est le cas aujourd’hui.


    • JL JL 21 octobre 12:41

      @Fergus
       
       ’’ à aucun moment l’UE n’a apporté le moindre soutien à l’initiative de Puigdemont et de ses amis. Elle a même plutôt agi pour leur savonner la planche ! ’’
       
      Peut-être que Puidgemont est un potentiel catalexiter potentiel ?


    • Fergus Fergus 21 octobre 12:53

      Bonjour, JL

      « Peut-être que Puidgemont est un potentiel catalexiter potentiel ? »

      Non, au contraire les indépendantistes sont très majoritairement favorables au maintien de la Catalogne dans l’UE, exactement comme les Ecossais !



    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 12:56

      @JL
      Une Catalogne indépendante se verrait automatiquement exclue de l’Eurocrature. Et devrait solliciter sa réadmission. C’est ce que disent les eurotocrates.
      Mais il ne leur est pas venu à l’esprit qu’une Catalogne libre, comme tout autre pays libéré de leur tutelle, pourrait négocier des relations économiques d’intérêt réciproque, sur un pied d’égalité, avec l’entité européiste. Ou mieux avec certaines de ses composantes, histoire de leur donner le goût de la liberté.


    • Fergus Fergus 21 octobre 13:11

      @ CLOJAC

      Le problème posé par la Catalogne est le même que pour le Pays basque : ces deux régions sont puissantes au plan économique.

      Dès lors, la position de Madrid n’est pas illégitime à vouloir les conserver dans l’Espagne dans le cadre des institutions existantes, ne serait-ce que pour maintenir des mécanismes de péréquation avec les régions plus pauvres.

      Et c’est bien là le problème : un référendum d’autodétermination ne pourrait intervenir qu’avec un accord des Cortès. Or, il faudrait, pour que ces assemblées accèdent au principe d’un référendum d’autodétermination, que soit manifestée une volonté d’indépendance beaucoup plus forte dans les territoires en question. Or, cette condition ne semble pas avérée au vu des précédents scrutins et de la crispation des Catalans hostiles à l’indépendance.

      A titre personnel, je ne suis pas adversaire d’une indépendance de la Catalogne, même si je pense qu’elle n’y gagnerait pas forcément, contrairement à ce que vous semblez croire.


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 13:14

      @Fergus
      On saura ce que pensent les Catalans de l’eurocrature, le jour où ils pourront s’exprimer librement sans que les nervis néo franquistes investissent les bureaux de vote comme ce fut le cas en 2017.


    • Fergus Fergus 21 octobre 13:24

      @ CLOJAC

      Au delà du caractère pittoresque de votre prose partisane  les « nervis néo franquistes » —, j’observe que les indépendantistes ne pèsent qu’environ 30 % des sièges au Parlement de Catalogne, la majorité des électeurs de 2017 s’étant répartis dans les formations classiques, de gauche comme de droite, non hostiles au maintien dans l’Espagne.


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 13:26

      @Fergus
      Référendum du 1er octobre 2017 : à la question « Voulez-vous que la Catalogne soit un État indépendant sous la forme d’une république ? » 90,18% des électeurs qui ont pu s’exprimer ont dit oui. 
      Alors bien sûr, c’était illégal. Mais chaque fois qu’une colonie cherche à s’émanciper d’une métropole, chaque fois qu’une entité soumise veut échapper à son autorité de tutelle, chaque fois qu’un peuple prétend se débarrasser de tyrans, ou d’une occupation étrangère, c’est toujours illégal au départ.
      Puisque, la définition même du droit constitutionnel c’est la volonté de figer un rapport de forces qui vous est favorable à un moment donné, pour qu’il perdure à votre avantage le plus longtemps possible. 


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 13:35

      @Fergus
      Aux élections de 2017 du parlement de Catalogne, après dissolution de la précédente assemblée par les néo franquistes de Madrid, le bloc des formations indépendantistes a obtenu 47,5 % auxquels on peut ajouter les 7,5% de La coalition CatComú-Podem qui défend l’idée d’un référendum sur l’indépendance, tandis que le bloc unioniste a fait 43,5%
      https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_au_Parlement_de_Catalogne_de_2017

       


    • Fergus Fergus 21 octobre 13:51

      @CLOJAC

      « 90,18% des électeurs qui ont pu s’exprimer ont dit oui. »

      Vous oubliez de préciser que ce vote  effectivement illégal a été boycotté par tous les opposants à l’indépendance !!!


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 14:01

      @Fergus
      Comment faire la différence entre les abstentionnistes traditionnels, ceux qui ne votent pas parce qu’ils sont contre la consultation, et ceux qui ont été empêchés de voter, le scrutin ayant eu lieu dans un contexte tendu émaillé de multiples violences, et faisant de nombreux blessés, notamment lors des évacuations de force de plusieurs bureaux de vote par la police.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_2017_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_la_Catalogne


    • Laulau Laulau 22 octobre 09:47

      @Fergus
      la position de Madrid n’est pas illégitime

      Illégale je veux bien mais illégitime ? Pourquoi les catalans qui ont une histoire, une langue et une culture propre ne pourraient-ils pas vouloir être, indépendants ?
      Les eurocrates étaient bien moins regardants sur la légalité et la légitimité des indépendances lors de la partition de la Yougoslavie.....Intérêts de la Grande Allemagne obligent .....


    • Fergus Fergus 22 octobre 10:06

      Bonjour, Laulau

      Va pour « pas illégale », vous avez raison.


    • Aristide Aristide 22 octobre 10:53

      @Fergus

      A titre personnel, je ne suis pas adversaire d’une indépendance de la Catalogne,...

      Comme si l’indépendance de la Catalogne n’était pas par définition l’affaire exclusive des Catalans et des Espagnols. Que viennent faire dans ce débat les avis de ceux qui n’en sont pas !

      Que vous soyez pour l’autodétermination en général se comprend facilement, mais là, sur quelles bases pouvez vous vous transformer en Catalan ou Espagnol ? Comment pouvez vous donner une opinion sur un sujet d’une telle complexité et surtout dans cette position extérieure qui vous met à l’abri des conséquences ? 

      Pour ma part, je suis simplement pour que les Espagnols et es Catalans puissent résoudre leur conflit à l’abri des activistes de tous poils et surtout de toutes origines. 

      Un exemple d’actualité, les Comores ont accédé à l’indépendance par référendum en 1974. Seule l’ile de Mayotte a voté pour rester dans la république. Comment peut on prendre parti ? Les autres îles ont largement voté pour une république comorienne, Mayotte non, comment donner un avis vu de France ? Et pourtant nous etions concernés !


    • Fergus Fergus 22 octobre 11:11

      Bonjour, Aristide

      « Comme si l’indépendance de la Catalogne n’était pas par définition l’affaire exclusive des Catalans et des Espagnols. Que viennent faire dans ce débat les avis de ceux qui n’en sont pas ! »


      Vous avez raison sur le fond. Mais en l’occurrence, c’est par rapport au implications européennes que l’on peut se positionner pour donner un avis !


      Et je partage totalement votre avis sur le reste du commentaire.


    • CLOJAC CLOJAC 22 octobre 11:15

      @Laulau
      Légalité vs légitimité. C’est un débat philosophique qui remonte aux Grecs : le droit positif contre le droit naturel, la norme imposée par la force contre l’adhésion consentie.


    • foufouille foufouille 22 octobre 11:23

      @Fergus

      tu serais pour l’indépendance de Paris ou de la région de Lyon ?


    • Aristide Aristide 22 octobre 11:58

      @foufouille

      Derrière votre question assez simplette, ou provocante je ne sais, vous posez sans le savoir, ou sans l’exprimer clairement, le problème de ce qu’est vraiment le droit à l’autodétermination et à ses conditions de mise en oeuvre.

      Une culture ? Une langue ? Une histoire commune ? Un territoire ? L’ensemble, .... Pour ma part ce droit est une vraie boite de Pandore et ouvre la voie à tous les conflits communautaristes. La catalogne, oui, la Bretagne non ? L’écosse oui, le Pays Basque non ?


    • foufouille foufouille 22 octobre 12:12

      @Aristide

      C’est fergus qui doit répondre ........


    • Fergus Fergus 22 octobre 12:47

      Bonjour, foufouille

      Ce n’est pas à moi de répondre sur les volontés d’indépendance des uns ou des autres.

      Mais de toute façon la question que tu poses n’a pas de sens.

      Paris est en effet le berceau de la France. Quant à la région de Lyon, elle est depuis si longtemps intégrée au royaume que sa culture est à peu de chose près la même.

      Plus épineux seraient en revanche les désirs d’indépendance de régions à forte identité culturelle, telles la Corse, le Pays basque, la Bretagne ou l’Alsace. Mais là encore la question ne se pose pas tant l’influence des indépendantistes est faible ici et inexistante là.

      Bref, on perd du temps à évoquer ce genre de question !


    • foufouille foufouille 22 octobre 13:09

      @Fergus

      la seule raison qu’a de vouloir faire sécession la Catalogne est économique, c’est aussi ce que veulent libéraux : pouvoir morceler les pays en grande régions avec des smic différents donc soutenir l’indépendance d’une région revient à soutenir les libéraux.

      ce serait pareil pour Paris qui ne sera plus que la capitale de rien dans l’europe ou toute autre métropole comme Lyon.


    • Fergus Fergus 22 octobre 13:27

      @ foufouille

      « la seule raison qu’a de vouloir faire sécession la Catalogne est économique »

      C’est la principale raison, mais ce n’est pas la seule : l’identité catalane n’est pas une vue de l’esprit. Et la langue catalane est encore très largement en usage dans ce territoire. 

      « c’est aussi ce que veulent libéraux : pouvoir morceler les pays en grande régions »

      Si c’était aussi vrai que tu l’affirmes, l’UE aurait soutenu l’initiative d’indépendance de la Catalogne. Or, cela n’a pas été le cas, ni officiellement, ni en sous-main ! 

       


    • foufouille foufouille 22 octobre 13:34

      @Fergus

      Dans ce cas, ce serait valable pour le sud de la France qui a aussi cette culture catalane.

      J’ai dit libéraux qui sont juste une partie des ploutocrates.


    • Aristide Aristide 22 octobre 15:06

      @Fergus

      Et la langue catalane est encore très largement en usage dans ce territoire. 

      Plus qu’une langue d’usage, le Catalan est la langue officielle, tous les actes sont écrits en catalan, l’éducation est faite en catalan, ... et pour ceux qui connaissent le coin, c’est la langue officielle mais aussi utilisée dans tous les aspects de la vie.


    • Fergus Fergus 22 octobre 15:57

      @ Aristide

      Je suis d’accord avec vous sur la langue catalane.

      @ foufouille

      « Ce serait pareil dans le sud de la France »

      En aucune manière ! Il y a moins de 5 % de locuteurs en occitan dans tout Midi-Pyrénées.

      Quant aux locuteurs de catalan dans les Pyrénées-Orientales, ils sont très nettement minoritaires alors qu’ils représentent entre 75 et 80 % de la population en Catalogne !


    • foufouille foufouille 22 octobre 16:06

      @Fergus

      je suis sur place depuis 3 ans et ça fait bien partie de la culture locale omniprésente .

      il y a même des pages de documents écrites en occitan comme des spectacles.


    • Fergus Fergus 22 octobre 16:59

      @ foufouille

      Cela reste malgré tout très marginal. Même en Bretagne où les documents et les spectacles en breton existaient avant le « revival » occitan parti de Toulouse dans les années 70, c’est plus identifié par les Bretons  excepté une minorité d’entre eux  comme une forme de folklore sympathique mais sans perspective de développement. 

      Je profite de ce commentaire pour saluer une grande dame de la cause culturelle occitane : Rosina de Peira, décédée au mois de juin.


    • foufouille foufouille 22 octobre 17:11

      @Fergus

      les spectacles devant la mairie de toulouse ce n’est pas marginal.

      c’est bien la culture locale.


    • Fergus Fergus 22 octobre 18:01

      @ foufouille

      Evidemment, c’est la culture locale. Mais encore une fois elle n’est représentative que d’une petite partie de la population, il ne faut pas se faire d’illusions.

      A cet égard, j’ai moi-même un cousin en Auvergne qui fait partie d’un cercle traditionnel, et pas plus que moi il n’est dupe de la portée de leur action.

      Idem pour un cousin de mon beau-frère dans le Finistère : il est bretonnant et son fils a suivi pendant des années le cours de l’école bilingue Diwan. Tous les deux sont musiciens, l’un à la bombarde et l’autre à la caisse claire dans un Bagad. Eux non plus ne se font pas d’illusions.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 23 octobre 06:15

      @Fergus

      J’ai vecu deux ans en Espagne et en ai gardé un grand amour de ce pays, mais je crois qu’on n’accorde pas l’importance quelles méritent aux provocations que s’échangent Madrid et Barcelone.

      Quelles que soient les conditions d’un accord entre eux, ce sera une bonne nouvelle, car les plaies de la guerre civile de 36-39 ne sont pas toutes guéries. Qu’un fanatique dégaine une arme et tire, et un incident fortuit pourrait conduire à une EXTREME VIOLENCE durable qui ferait paraitre l’affaire du KOSOVO comme une escarmouche...

      PJCA 


    • Aristide Aristide 23 octobre 11:01

      @Fergus

      Cela reste malgré tout très marginal.

      Vous avez raison, les langues régionales en France ont « souffert » de l’école publique de la République qui a imposé le français comme langue d’apprentissage, L’usage de la langue locale a donc diminué au point que seules les personnes âgées avaient les compétences linguistiques pour s’exprimer dans la vie courante. Les nouvelles générations n’ont pu donc apprendre, au mieux ils bénéficiaient de l’écoute de la langue parlée par les anciens.

      Pour ma part, mes grands mères et grands tantes parlaient le catalan et le patois comme on disait, un occitan toulousain, elles connaissaient aussi par leur mêre le « calo », la langue de ce que l’on nommait les gitanes, omniprésents en Catalogne française à l’époque. Elles mélangeaient les trois dans leurs discussions d’après midi auxquelles j’assistais en témoin attentif, le résultat maintenant ? J’ai largement oublié ces langues, seuls quelques mots ou tournures de phrase en catalan me reviennent lors de voyage en Catalogne espagnole . En Bulgarie, étonnant mais j’ai retrouvé des expressions « calo » dans ce pays. En France toutes ces traces ont disparus, c’est fini.

      Cela a pris un siècle mais la disparition de toutes ces langues est pratiquement achevée. Un toute petite minorité a conservé une « certaine » connaissance de ces langues, vous êtes optimiste avec 5%.


  • Odin Odin 21 octobre 16:12

    Bonjour,

    Excellent article.

    L’opus Dei est une secte comme la F.M. au fonctionnement pyramidal et où la base, qui représente les ¾ des membres, évolue dans un aveuglement total (loges bleues 1 au 3°). Sans rien savoir de ce qui ce passe au degré supérieur, s’ils le savaient ( du 30° au 33°), ils rendraient leurs tabliers.

    Système similaire pour la base de l’Opus Dei

    https://www.lenversdudecor.org/Le-vrai-visage-de-l-Opus-Dei.html


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 19:49

      @Odin
      Et on vient de voir une fois encore comment les eurotocrates conçoivent la démocratie. Le président du parlement britannique John Bercow a refusé que les députés votent sur le deal.

      Les médias oublient de dire que ce pittoresque bateleur de foire est un redoutable banquier d’affaires, lié aux banksters de Bruxelles, et membre du conseil d’administration de Saatchi & Saatchi. Coïncidences bien entendu.


    • Kapimo Kapimo 22 octobre 16:51

      @Odin

      Merci pour le lien, qui documente les aspects sectaires de l’OD, sachant que l’article ne fournit aucun lien.
      Cependant, au-delà des aspects sectaires, j’aurais apprécié en tant que lecteur des arguments supportant les affirmations relatives à l’influence de l’OD. Je conçois que l’OD soit influent dans le monde hispanique, mais j’ai quelques doutes quant à son influence dans l’UE, à commencer par la France et l’Allemagne. Alors que l’influence historique de la FM en France est bien connue et documentée (notamment pour tout ce qui concerne Police-Justice-Education Laicité & Antiracisme), il n’en est pas de meme pour l’OD. Si l’OD
      Cela fragilise l’article, qui est par ailleurs très intéressant de par les faits qu’il rappelle.


    • CLOJAC CLOJAC 22 octobre 19:34

      @Kapimo
      En 1995 (déjà !) le Monde Diplomatique soulignait l’importance de l’O.D dans la politique française et surtout donnait la liste des personnalités et membres du gouvernement Juppé membres de cette organisation.
      Évidemment, s’agissant d’une société secrète, on ne peut procéder que par recoupements, mais on doit noter que pas une personne citée n’a fait de procès au M.D qui l’accusait d’être membre d’une secte.
      https://www.monde-diplomatique.fr/1995/09/NORMAND/6667
      Et à propos de secte sévissant en France, une intéressante étude de vigisecte qui fait remonter l’incrustation de l’O.D à 1947 avec sa vitrine politique le MRP dont Bayrou & Co sont les continuateurs :
      https://vigi-sectes.org/opus-dei/
      Enfin une petite liste des organisations déclarées en France (qui ne représentent que la partie visible de l’iceberg) se réclamant de l’O.D et dont certains dirigeants sont proches du président.
      https://www.voltairenet.org/article6781.html


  • exol 21 octobre 16:29

    Le même qui prétend que l’UE n’est pas une démocratie , veut faire exploser un pays souverain et çà pour satisfaire ses croyances de suceurs des banquiers US, on connait déjà l’histoire des belles promesses faites aux Catalans par les investisseurs américains , voulant en faire un parc d’attraction et un gigantesque Las Vegas . L’Espagne comme la France est une et indivisible , je crois que le soleil des îles t’as pété la cafetière.


    • JP94 21 octobre 21:48

      @exol

      Parmi les descendants de Républicains espagnols que je connais ici, aucun n’est favorable à une partition de l’Espagne, qui est un projet des élites catalanes en concurrence avec leurs homologues madrilènes. La régionalisation de l’Europe est un projet du Reich...et de l’ARE ( Association pour la Régionalisation de l’Europe, créée en 1945 par des fachos).
      Les cartes de l’Europe du MA, du Reich, et de l’ARE sont étonnamment similaires ’il y a un article de la Pensée là-dessus : donc d’un chercheur)

      Du reste, si c’était si révolutionnaire, pourquoi la République espagnole n’a-t-elle partagé l’Espagne ?

      Puigdemont représente le Patronat local. 

      Selon moi, il faudrait déjà rétablir la République ... or depuis 1975, c’est bizarre, mais ça n’est pas du tout une volonté ni des néo-franquistes, ni du PSOE,ni de l’UE ...C’est le seul Etat légitime.
      Le Roi état de mèche avec les putschistes : une manoeuvre de légitimation : instaurer une monarchie au 20ème siècle, c’est ça la démocratie ? 

      Or, où voit-on les drapeaux de la République ? dans les manifs à Paris ! 
      Vive République espagnole !
      Une république soeur de la France, dont les élites ont trahi un Etat souverain ( l’Or espagnol, dans les serres Lannemezan, n’ayant été restituées par la France ... qu’à Franco ! ( et on n’était pas sous Pétain, mais Pétain s’annonçait). 

      Et une république une, indivisible, et souveraine sans toute cette clique monarchiste du Roi et de la Duchesse d’Albe qui possède l’équivalent d’une région à elle seule !


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 22:09

      @JP94
      Hitler était tellement partisan des régions libres qu’il les intégrait au grand reich ou les plaçait sous l’autorité d’un gauleiter afin de les épurer.
       https://www.lexpress.fr/informations/philippe-burrin-les-nazis-voulaient-l-europe-d-une-seule-race_643255.html

      Quant à l’or espagnol, c’est Staline qui l’a récupéré.
      https://www.la-guerre-d-espagne.net/les_reserves_d’or.htm


    • Attila Attila 23 octobre 16:30

      @CLOJAC
      Intéressant, votre lien vers l’article de l’Express :
      "Il s’agit, cette fois, de remodeler entièrement l’Europe, de remplacer les peuples qui s’y trouvent par une race sélectionnée, épurée. « 
      J’avais déjà lu cela dans le livre de l’historien Georges Mosse, »Les racines intellectuelles du troisième Reich« .
      Dans sa thèse de doctorat d’histoire Georgette Mouton raconte que des étudiants allemands anti-nazi avaient apporté des tracts lors d’échanges franco allemands en 1938 (son père était prof d’allemand), tracts sur lesquels il était écrit :
      Les juifs d’abord,
      les autres ensuite.
      .
      Le »grand remplacement" des populations européennes par des brutes blondes aryennes devait s’effectuer petit à petit grâce à l’eugénisme et aux Lebensborn. Ils partaient pour mille ans.

      .


  • julius 1ER 21 octobre 17:32

    J ’ai cru que le sujet de l’article concernait Franco et son exhumation !!!!

    Mais l’article a vite dérivé sur un pamphlet anti-UE, anti-gouvernement espagnol ...

    et Franco alors ????

    quand refera-t-on le procès de ce Nazi avant l’heure qui n’a dû son salut qu’à la bienveillance des yankees pour son zèle anti-communiste car son rôle dans la seconde guerre mondiale a été totalement occulté .... n’est-ce pas lui qui envoyait des combattants espagnols sur le front russe « la Légion Azul » il me semble ????

    Je félicite Pedro Sanchez pour son obstination à virer la momie de ce salaud de ce mausolée ..... mais qu’on fasse exploser ce monument qui est une insulte à la Démocratie et qu’on brûle les restes de ce pourri de Franco, ainsi l’Histoire pourra respirer à commencer par l’ Espagne !!!!!


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 19:14

      @julius 1ER

      Franco a sauvé sa peau en refusant l’opération « Felix » et en sauvant des Juifs. Mais aussi en fermant les yeux sur la guerre que les SR alliés livraient sur son sol. 

      Félix ? Une idée simple : les Espagnols prenaient Gibraltar ou laissaient passer les blindés allemands pour s’en emparer. Mais Franco qui avait déjà empoché des millions de dollars en échange de sa neutralité voulait faire monter les enchères. Et, perspicace, dès la fin de 1940, il doutait de la victoire finale des nazis. Après l’entrevue d’Hendaye avec un Hitler agité et écumant de rage, le caudillo aurait déclaré à ses généraux : « Ce type est complètement cinglé ! »

      Les 40.000 hommes de la division Azul furent autant un cadeau au reich qu’un moyen de se débarrasser d’une jeunesse turbulente et exaltée dont le caudillo se méfiait. En outre grâce à leur présence sur le théâtre d’opérations, les diplomates espagnols étendirent leur protection aux Juifs d’Europe orientale. Ceux revendiquant une ascendance espagnole reçurent des papiers espagnols sans qu’ils aient à présenter leur arbre généalogique. Ils émigrèrent en Espagne ou ils survécurent. Les USA apprécièrent le geste.

      Après la guerre, le maréchal Keitel déclara : « Au lieu d’attaquer la Russie, nous aurions dû étrangler l’Empire britannique en fermant la Méditerranée. La première étape de cette opération aurait été la conquête de Gibraltar. Après cela, nous aurions proposé à la Grande-Bretagne le droit de reprendre le trafic civil à travers la Méditerranée si elle signait la paix avec nous. »

      Hitler avait un projet d’invasion de l’Espagne (en plus il détestait Franco qui avait osé lui tenir tête) et sans donner dans la dystopie, on peut imaginer la suite de la guerre si l’opération « Felix » avait remplacé l’opération « barbarossa ».


  • Désintox Désintox 21 octobre 18:54

    Pour disloquer la Yougoslavie et l’URSS, on n’a pas fait tant d’histoires.


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 19:27

      @Désintox
      Pas plus qu’on n’en a fait lors du divorce Tchékie-Slovaquie, ou de la partition de fait de l’Est de l’Ukraine et de la Crimée. Sans oublier la sécession du sud Soudan et l’indépendance de l’Érythrée contre l’Éthiopie.
      L’intangibilité des frontières et le principe de non-ingérence sont des amuse-gogos que l’on brandit ou que l’on piétine selon les intérêts des grands groupes financiers.
      Par ailleurs l’indépendance de la Catalogne est perçue comme un cheval de Troie des USA en Europe, c’est absurde quand on connaît un peu la mentalité des Catalans, je les vois mal se libérer d’un maître pour se soumettre à un autre.


    • Fergus Fergus 21 octobre 19:40

      @ CLOJAC

      Pourquoi voudriez-vous qu’il y ait eu des difficultés ou un quelconque interventionnisme lors de la partition de la Tchécoslovaquie ? Celle-ci s’est faite sur les bases d’un accord commun entre deux entités cousines, mais différentes depuis des siècles : la Bohême (République tchèque) et la Moravie (Slovaquie). Aucun rapport !

      La séparation de la Crimée  en fait son annexion par les Russes est nettement plus contestable au plan du Droit car elle a violé la Constitution ukrainienne. Mais force est de reconnaître qu’il y avait là 90 % de russophones et que cette province avait été imprudemment cédée par les Russes à une Ukraine dont ils n’avaient pas imaginé un instant qu’elle puisse elle-même faire sécession. Ce retour à la case précédente de la Crimée n’est donc pas le scandale du siècle.


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 20:12

      @Fergus
      Pourquoi écrire en caractères gras ce qui vous arrange ? Vous pensez être mieux entendu ainsi ? 
      Sur le fond maintenant : les Tchèques et les Slovaques étaient tellement sur la même longueur d’onde que les négociations ont duré pendant un an sans trouver une issue à la crise. Finalement le 17 juillet 1992, le parlement slovaque adopta la déclaration d’indépendance de la nation slovaque. Trois jours plus tard, le président Václav Havel, opposé à la partition, démissionna. À la différence des néo phalangistes espagnols, il ne disposait pas d’une force armée suffisante pour mettre au pas les dissidents. Et de toute façon, c’était un pacifiste.
      Pour la Crimée, si on entre dans votre logique de qui était là avant l’autre, il faudrait libérer le duché de Bretagne, rendre Nice et la Corse à l’Italie et envoyer la légion étrangère reconquérir ce qu’on appelle pudiquement « les territoires perdus de la république » Liste non exhaustive. Comme disent les djeuns, ça craint grave ! smiley


    • Fergus Fergus 21 octobre 23:35

      Bonsoir, CLOJAC

      Les caractères gras, c’est uniquement pour faire ressortir des mots-clé sachant que la plupart des commentaires ne sont lus que de manière rapide et transversale.

      Pour ce qui est de partition tchécoslovaque, je persiste à dire qu’il y a eu un commun accord. Havel y était effectivement opposé, mais ne pesait plus d’aucun poids dans la décision. 

      Pour ce qui est de la situation en France  pays encore très jacobin , aucune région ne dispose d’une autonomie suffisante pour que soit engagé un processus de séparation. Les Länder allemands sont nettement plus autonomes, chacun disposant d’un parlement local.


    • CLOJAC CLOJAC 22 octobre 05:00

      @Fergus
      Attention quand même, les trucs gras ça donne du cholestérol et ça peut boucher les artères.

      Sinon il y a au moins 2 régions qui peuvent prétendre être libres de décider de leur présent et de leur futur sans traîner un fil à la patte : la Corse et la Polynésie. Leur singularité historique et culturelle légitime ces prétentions. Néanmoins, il serait absurde de réduire cette hypothèse au tout ou rien.

      Il existe de nombreux cadres juridiques de self government dans le cadre d’une interdépendance réciproque. Si les médiocres satrapes qui nous gouvernent renonçaient aux dichotomies maître-esclave, Paris-province, métropole-colonie, auxquelles ils se cramponnent. Parce qu’ils ne savent pas penser autrement. Et parce que l’Eurocrature les a émasculés de leurs attributs... de pouvoir : juridique, judiciaire, économique, monétaire, financier et diplomatique.

      Forts avec les faibles, faibles avec les forts, ces ectoplasmes n’ont plus que la limitation de vitesse, la destruction des retraites et le massacre des manifestants pour se donner l’illusion qu’ils existent encore.


    • Legestr glaz Legestr glaz 22 octobre 08:45

      @CLOJAC
      Le mythe des trucs gras ! Et bien non, les trucs gras ne donnent pas du cholestérol qui peut boucher les artères. Ce sont les lipoprotéines de transport du cholestérol qui sont mauvaises et seulement lorsqu’elles sont de petite densité et oxydées ! 

      Mon bon monsieur, ce que l’on vous cache, c’est que ce sont les « glucides » les fautifs. Tous les glucides, qu’ils soient simples ou qu’il soient complexes. Et la dedans, il y a le pain, les pâtes, les féculents, les pommes de terre pas seulement le coca-cola. Parce que les glucides sont des machines à oxyder !

      Le cholestérol n’a jamais fait de mal à personne. L’organisme humain en produit 80% de ce qui lui est nécessaire. Seuls 20% proviennent de l’alimentation. Il n’existe qu’une seule molécule de cholestérol. C’est un abus de langage, ou un raccourci trop facile, de parler de « bon » ou de « mauvais » cholestérol, je le souligne en « gras ». 


    • CLOJAC CLOJAC 22 octobre 09:09

      @Legestr glaz
      Les lipoprotéines c’est pas des molécules associant des lipides (=gras) et des protéines ?
      Je ne discuterai pas d’un sujet où je suis 100% béotien, mais je m’étonne que la fédération française de cardiologie parle de bon et de mauvais cholestérol, l’un qui nettoie les artères et l’autre qui les encrasse.
      https://www.fedecardio.org/Je-m-informe/Reduire-le-risque-cardio-vasculaire/le-cholesterol


    • Legestr glaz Legestr glaz 22 octobre 10:23

      @CLOJAC

      Etonnez vous en effet. Il n’existe qu’une seule et unique molécule de Cholestérol. Pas deux, mais une seule. 

      Ce qui est mauvais pour les artères se sont les phénomènes d’oxydation et de glycation. Et ceci découle de notre alimentation riche en glucides. Parce que ce qui n’est pas dit c’est que l’excès de « glucides » se transforme illico presto en « lipides » lors d’une réaction chimique dans le foie : la lipogenèse de novo. Et figurez vous encore que les glucides ainsi transformés en lipides, en graisses, par le foie le sont sous la forme d’acide gras « saturés », vous savez, ceux qui sont supposés être mauvais. Quel type d’acide gras saturé ? Et bien accrochez vous : l’acide palmitique ! Et oui, l’acide palmitique, à 16 carbones, est le lipide le plus abondant dans le règne végétal mais aussi dans le règne animal. Nous le fabriquons ! Le saviez-vous ? Limitez votre consommation de glucides et vous vous porterez bien mieux ! 

      L’article que vous proposez confirme ce que je dis, extrait : « La majeure partie du cholestérol nécessaire à l’organisme est fabriquée par le foie tandis que le reste du cholestérol est apporté par l’alimentation. Il n’existe pas deux molécules de cholestérol mais plutôt deux protéines responsables de son transport dans l’organisme, via le sang ».

      Ce n’est pas tout à fait juste ce que vous écrivez sur le cholestérol. La lipoprotéine HDL ramène le cholestérol vers le foie tandis que la lipoprotéine LDL fait circuler le cholestérol vers les organes pour leur fournir ce cholestérol dont les cellules ont grand besoin. Le cholestérol est hydrophobe, il ne peut être mis à disposition dans l’organisme sans ses molécules de transport que sont les chylomicrons, les VLDL, les LDL et les HDL. Par ailleurs, il existe 2 phénotypes de LDL (vous savez celui est supposé être mauvais). L’un des 2 types est totalement inoffensif pour l’organisme. On peut savoir si notre LDL est de la catégorie « bon pour la santé » en examinant notre taux de triglycérides en circulation. Je ne vais pas m’étendre mais les croyances et les mythes ont la peau dure ! Ce qui est certain c’est que les recommandations pour avoir une meilleure santé sont archi-fausses. Lorsque l’on préconise aux gens de manger de l’ordre 40 à 60% de leur nourriture sous forme de glucides et bien « on » les dirige vers le diabète de type 2, l’obésité, les maladies cardiovasculaires, les maladies dégénératives. Pour les maladies auto-immunes c’est autre chose, comme pour les cancers et l’arthrite ou l’arthrose ! Mais ça aussi c’est en lien direct avec notre alimentation. 

      Pour information, si le coeur vous en dit !

      https://www.em-consulte.com/en/article/79798


    • foufouille foufouille 22 octobre 10:40

      @Legestr glaz

      non les glucides ne sont stockés sous forme de graisse que si ton stock est suffisant donc que tu en mange trop, ensuite le gras est stocké sous la peau.


    • Legestr glaz Legestr glaz 22 octobre 14:13

      @foufouille

       Le glycogène du foie c’est 200 grammes maximum, le foie en a toujours, comme du glycogène musculaire. Vous le videz quand, vous, votre glycogène hépatique ? 

      les glucides en trop, c’est à dire tous les jours en régime glucide représentant 40 à 60 % de notre alimentation, sont transformés en lipides et stockés dans les cellules adipeuses sous l’action de l’insuline qui a grandement été sollicitée par la présence de glucides dans le sang. Non, le gras ne va pas « sous la peau », il est stocké dans les adipocytes et va « garnir » la graisse viscérale, vous savez celle qui forme la « bedaine » chez les hommes et le ventre chez la femme, celle qui est si dangereuse pour la santé. 

      Hormis les grands sportifs, le commun des mortels ne vide jamais son stock de glycogène hépatique. Et pour cause, l’alimentation est tellement glucidique que l’organisme n’a jamais besoin de déstocker son glycogène. 

      Une baguette de pain c’est environ 250-300 grammes. Si vous mangez une demi baguette vous ingurgitez pas loin de 100 grammes de glucides. Un jus d’orange le matin, votre ration de corn-flakes, un bon croissant, une pomme à midi, une banane le soir et votre compte glucidique explose ! Je ne parle ni des féculents, ni du riz ! Bon appétit !

      Je vais vous confier une info. C’est la lipoprotéine lipase, qui, sous l’action de l’insuline permet de stocker le gras dans les cellules adipeuses. Pour « déstocker » celui-ci, il faut absolument faire baiser le taux d’insuline qui inhibe l’action de la lipase hormone sensible, celle dont l’action permet de faire sortir le gras stocké sous forme de triglycérides dans l’adipocyte. Cela se passe comme ça, nous sommes un organisme hormonal. En présence d’insuline, pas moyen de déstocker son « gras » ! En revanche, en présence d’insuline nous stockons et nous stockons, et nous stockons encore. Le gras, quant à lui, n’a strictement aucun effet sur l’insuline. De ce fait, le gras entraine des sensations de satiété rapides et il est difficile pour l’organisme de stocker l’énergie en trop parce que la lipoprotéine lipase n’est pas activée. Etonnant non ? 


    • foufouille foufouille 22 octobre 15:08

      @Legestr glaz

      L’insuline est produite par le pancréas pour stocké les glucides et pas le gras.


    • Legestr glaz Legestr glaz 22 octobre 15:52

      @foufouille

      Allons foufouille ! les seuls glucides qui peuvent être stockés sont représentés par le glycogène hépatique et musculaire. Les glucides en « rab » sont transformés en acide gras et stockés dans les cellules adipeuses sous forme de triglycérides (3 acides gras + une molécule de glycérol). 

      Cherchez un peu sur un moteur de recherche la « lipogenèse » et la « lipogenèse de novo » et vous comprendrez. L’insuline active l’action de la lipoprotéine lipase, celle qui permet de stocker le gras dans les cellules et inhibe l’action de la lipase hormone sensible. Les triglycérides sont des molécules trop grosses pour entrer dans la cellule. Elles entrent dans celle-ci sous forme d’acide gras et, une fois à l’intérieur, se lient avec une molécule de glycérol pour former un triglycéride. Une fois formé dans la cellule, ce triglycéride, pour ressortir, devra être défait sous l’action de la lipase hormone sensible, sinon il ne pourra pas sortir. En présence d’insuline, il n’y a guère de possibilité de libérer les acides gras des cellules adipeuses. Celles-ci ne stockent pas les glucides ! Seul le foie et les muscles ont cette possibilité, sous forme de glycogène, et à des niveaux réduits. L’énergie consommée en trop sous forme de glucides est transformée en acide gras, en majorité en acide palmitique, pour être stocké dans les adipocytes. Tout cela est très bien documenté en biologie.

      Si le sujet vous intéresse, je peux vous donner quelques informations.


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cyrus (TRoll de DRame) 22 octobre 15:58

      @Legestr glaz

      Il me semble que tu as raison ca decrit bien l’ activité metabolique normale , 
      mais il y a aussi des exeption si je me rapelle bien. 

      le coureur de marathon ou quelqun de tres malade qui entre en mecanisme anaeropie courcircuite ce mecanisme et produit de nombreux dechet ( d’ ou les crampe)


    • Legestr glaz Legestr glaz 22 octobre 17:25

      @Cyrus (TRoll de DRame)

      Pour les crampes du coureur marathonien, ou du coureur à pied, c’est assez simple. Le glycogène du foie est offert à tout l’organisme. En revanche, le glycogène musculaire ne peut être utilisé que par le muscle qui l’a stocké, par lui seul. Lorsque vous courez en anaérobie, que vos organes manquent d’oxygène, vous consommez quand même de l’énergie, vous consommez quand même votre glycogène. Vous produisez alors des déchets sous forme d’acide lactique. Vous aurez à terme des crampes. 

      https://www.u-run.fr/9106-acide-lactique


    • foufouille foufouille 22 octobre 17:41

      @Legestr glaz

      c’est faux, les glucides stockés sont utilisables par tout ton corps comme pour les lipides.


    • Legestr glaz Legestr glaz 22 octobre 20:49

      @foufouille

      Le glycogène musculaire ne peut être utilisé que par le muscle qui le stocke. En revanche, le glycogène hépatique peut servir tous les organes. 

      Pourquoi dire des sottises foufouille ? Je n’invente rien, c’est juste de la physiologie humaine !

      « Les réserves de glycogène permettent de libérer du glucose dans le sang depuis le foie par glycogénolyse. Cette glycogénolyse a lieu également au niveau musculaire et le glucose libéré sert directement au fonctionnement des muscles ». La suite dans l’article qui suit. Merci de bien comprendre les différentes notions foufouille ! Est-ce que vous vous sentez rassuré d’avoir écrit une contrevérité sans même chercher à vérifier ? 

      https://www.dietetiquesportive.com/le-glycogene-forme-de-stockage-des-glucides-dans-les-muscles-et-le-foie/

      Et pour faire bon poids, pour que vous vous couchiez moins démuni ce soir. Maintenant vous en aurez des choses à dire ! A moins que tout le monde dise des conneries, sauf vous !

      « Notre stock de sucre placé dans nos muscles ne »monte pas au cerveau« .....
      Seul le glycogène du foie (hépatique) est exploitable par le cervea
      u »

      http://www.diet-sport-coach.com/pages/content/info-sante-dieteitqu/glycogene.html


    • foufouille foufouille 23 octobre 10:58

      @Legestr glaz

      tes liens sont juste aussi faux que ceux des écolos pour vendre ce régime et des livres.

      Tu as des glucides en permanence dans ton sang.

      retourne aux bases pour comprendre, ensuite tu as des cours pour infirmiers en ligne.


    • Legestr glaz Legestr glaz 23 octobre 15:43

      @foufouille

      Les glucides dans le sang cela s’appelle la « glycémie », au cas ou ! Les cours d’infirmier, vous ne les avez pas suivis, c’est évident. Quel rapport entre la glycémie et la lipogenèse de Novo ? Vous êtes totalement à l’ouest, pour rester sobre !

      Inutile d’essayer d’instruire un idiot ou quelqu’un d’aussi mauvaise foi que vous.
      Tous les cours de biochimie, et j’en ai suivis de nombreux durant ma formation, expliquent pourquoi l’organisme humain ne peut pas utiliser le glycogène musculaire ailleurs que dans les muscles. Vous voulez qu’il en soit autrement, c’est juste la démonstration de votre grande stupidité. Il vous suffirait simplement de chercher sur le net « glycogène musculaire » mais, je pense, que ceci dépasse totalement vos capacités intellectuelles ! Inutile d’échanger avec vous, parce que vous êtes incompétent et de très mauvaise foi. Une personnage peu recommandable en quelque sorte. 


    • foufouille foufouille 23 octobre 15:57

      @Legestr glaz

      Perso, je ne t’ai pas insulté. moi, j’ai lu tout le contraire de ce que tu dis.


    • Legestr glaz Legestr glaz 24 octobre 00:01

      @foufouille
      Sans blague ? Dans quelle lecture ? Vous êtes incapable d’en mettre une seule à disposition sur le glycogène musculaire. Je pense, plus exactement, que vous n’avez pas compris ce que vous avez lu. Figurez vous que je ne vous en veux pas mais que les échanges avec vous sont tout à fait stériles tellement le niveau est bas. 

      Vous n’avez même pas lu la notice Wikipédia sur le glycogène, rubrique « rôle biologique » ! Extrait : « On trouve du glycogène également dans les muscles où il est stocké puis dégradé en glucose lors des efforts musculaires. Contrairement au cas du foie, le glucose ainsi produit par la cellule musculaire ne peut être utilisé que par cette même cellule ». 

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Glycogène


  • L'Astronome L’Astronome 21 octobre 22:45

     

    Llarga vida a Catalunya !

     


    • CLOJAC CLOJAC 21 octobre 23:28

      @L’Astronome
      Après les énième élections générales qui auront lieu dans 3 semaines, Pedro Sanchez sera-t-il enfin ouvert à des négociations ? Il n’a pu se maintenir au pouvoir qu’avec l’appoint des voix indépendantistes en juin 2018.
      Tout le monde est coincé. 
      Voter pour lui, c’est se faire couillonner une fois de plus. Voter contre lui, c’est faire revenir la droite néo phalangiste qui avait annulé le nouveau statut d’autonomie en 2010.
      Pourtant, il faudrait sortir du blocage avant que ça tourne à l’aigre. 600 manifestants blessés dimanche, dont quelques uns grièvement, ça commence à faire beaucoup. Attention au coup de pied de l’âne !
       


    • L'Astronome L’Astronome 22 octobre 09:15

       
      @CLOJAC
       
      Mes amis catalans vomissent le régime dictatorial de Madrid, qu’ils comparent effectivement à celui du Caudillo. Allez à Barcelone ; vous verrez presque partout le drapeau indépendantiste catalan, ou la bannière Si !. Si cela dépendait des seuls Catalans, la Catalogne serait indépendante (les Catalans se plaignent d’être la vache à lait de l’Espagne).
       


    • CLOJAC CLOJAC 22 octobre 11:31

      @L’Astronome
      Et c’est bien pour ça qu’on leur refuse un référendum.
      Les eurotocrates ont la haine de ce genre de scrutin depuis 2005.
      Ils ont sauvé leurs coffres forts en faisant voter par leurs loufiats ce que l’électeur refusait, mais les sondages et les poussées populistes leur ont fait comprendre qu’ils ne pourraient pas opposer indéfiniment les zélus zélés au peuple.
      Les péripéties du brexit sont éloquentes : toutes les arguties et procédures dilatoires de la chambre des communes sont là pour retarder l’échéance, et peut-être avoir les brexiters à l’usure, parce qu’on ne pouvait plus dire comme Talonetto : « le résultat du vote je m’en tape ! »


  • eau-pression eau-pression 22 octobre 10:18

    Prendre l’âne pour symbole, c’est aussi un pied de nez au machisme du castillan jugé sur son Andalou. Avec son air modeste et ses allures moins relevées, l’âne voit plus loin que le bout de son nez. On raconte l’histoire d’un âne qui partait seul ravitailler les bergers. Jamais entendu l’équivalent pour un cheval.

    On a observé lorsque l’indépendance a été déclarée un retrait des sièges sociaux de banques et de grandes entreprises du territoire catalan. Un peu comme le repli sur Paris d’activités boursières de la City à l’occasion du Brexit. C’est le signe d’une dissociation que ceux qui travaillent sur la représentation des choses se croient autorisée à marquer vis à vis de ceux qui réalisent. On trouve cette fascination pour la symbolique dans le cinéma espagnol, on la côtoie en approchant les Grands d’Espagne.

    Inutile de préciser que je ne partage pas cette fascination. L’individu humain se grandit à suivre les projections que son esprit est capable de construire. On se grandit aussi des projections faites par d’autres, et inscrites dans les oeuvres d’art comme dans les infrastructures que nous utilisons. Mais pour un créateur parmi les Grands d’Espagne, combien d’imposteurs ? Combien confondent la représentation du monde que porte un individu et l’essence de cet individu ? Ce n’est pas spécial à l’Espagne, mais si les différences sociales y ont été autant marquées, il y a bien une raison.

    Nous assistons depuis l’autre côté du Perthus à une autre révolte du travailleur qui refuse de se laisser tondre la laine sur le dos. C’est évident pour la politique fiscale de l’Espagne, c’est plus subtil mais tout aussi prégnant sur le plan des institutions.

    Si no podem desfer-nos-en
    mai no podrem caminar !


  • un des P'tite Goutte un des P’tite Goutte 22 octobre 15:36

    Le Nord de l’Italie, riche, souhaitant se débarrasser des gueux, poids sociaux insuffisamment utiles (début de la ligue du Nord) ; la Catalogne m’y fait penser, bien que je n’aie pas étudié le PB de près. Dans une entité géographique commune, nation pour l’instant, des partages de richesses, services, etc. s’effectuent encore. On peut la qualifier , à la limite, de solidarité. Elle s’étiole mais existe a priori.


    • CLOJAC CLOJAC 22 octobre 19:39

      @un des P’tite Goutte
      Oui mais où fixer la frontière entre la solidarité et le racket ?
      Peut-être là où les faiseurs de beaux discours se remplissent les poches et arrosent leurs complices ?


    • un des P'tite Goutte un des P’tite Goutte 23 octobre 00:13

      @CLOJAC

      Ça va sans dire. D’ailleurs, concernant l’Italie, sot, je ne tiens même pas compte de la donnée « mafia ».


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