vendredi 15 mars 2019 - par Franck ABED

Ces 12 Papes qui ont boulevers� le monde par Christophe Dick�s

Christophe Dickès, docteur en histoire, travaille depuis de nombreuses années sur l’Eglise. Avec cet ouvrage fort intéressant, il revient sur « ces 12 Papes qui ont bouleversé le monde ». Dès les premières lignes, il constate que « la papauté est aujourd’hui au centre d’un paradoxe : le monde occidental ne cesse d’évoquer le déclin de l’Eglise Catholique et de l’influence de son chef sans se rendre compte que, dans l’histoire de l’humanité, l’Eglise n’a jamais eu autant de fidèles répartis sur les cinq continents ».

A cette idée, il ajoute immédiatement : « c’est peut-être d’ailleurs une des raisons pour lesquelles, de manière générale, le christianisme est aujourd’hui la religion la plus persécutée au monde ». Nous pensons surtout que si l’Eglise subit autant d’attaques, ce n’est pas en raison du nombre de ses fidèles mais parce qu’Elle détient la vérité religieuse. Devant l’importance et l’immensité de la tâche, il convient de vraiment mesurer la charge qui pèse sur les épaules d’un homme à la tête d’une institution vieille de 2000 ans.

Ainsi, l’auteur écrit : « au XXème siècle, à la suite de leur élection et à une seule exception près, tous les Papes ont pleuré. Cela, bien avant de rentrer dans la fameuse, Stanza delle lacrime, littéralement la pièce des larmes, une sacristie située à gauche de l’autel de la chapelle Sixtine. C’est dans cette pièce que le Pape revêt la soutane blanche, juste avant d’apparaître à la loggia de la basilique Saint-Pierre pour la bénédiction urbi et orbi, c’est-à-dire à la ville de Rome et au monde ». Il n’y a donc rien d’étonnant à lire que « dans l’histoire, nombre de cardinaux furent effrayés par la perspective de l’élection ».

Effectivement, être Pape revient à représenter Jésus-Christ sur terre et à guider la communauté humaine : « l’universalité du Saint-Siège repose en partie sur l’idée que le Pape s’adresse à chaque croyant. Il est à la fois un père - ce qui est le sens originel du mot Pape - et un berger, un pasteur ». Toutefois, Dickès rappelle une notion importante : « comme tous les pouvoirs, celui des pontifes a évolué avec les époques. Leur influence et leur capacité d’agir sur leur temps en ont d’autant plus varié ». Il convient de préciser que « surtout, le Pape est au service de l’Eglise, qui, comme toute institution ici-bas, a vécu des périodes de stagnation, de progrès, parfois de régression, souvent de renaissance. Face aux ferments de divisions, le souverain pontife offre l’unité qui est une sécurité et le secret de sa longévité à travers les siècles ».

Concernant les Papes retenus, Dickès écrit sans détour : « qu’on se le dise d’emblée, opérer un choix parmi les deux cent soixante-six Papes qui furent à la tête de l’Eglise catholique reste un exercice subjectif ». Il ajoute : « retenir une figure dans l’histoire de la papauté signifie qu’elle se distingue au moins par son caractère exceptionnel, par sa capacité à agir sur les événements de son époque ». De même, faut-il retenir des critères politiques ou spirituels ? Est-il préférable de considérer les changements intérieurs de l’Eglise ou bien sa relation au monde ? Vastes questions auxquelles chacun aura sa propre réponse. Dickès a choisi et il a regroupé les Papes par thème. Nous avons donc « les Fondateurs » avec Saint Pierre, Saint Léon le Grand, Saint Grégoire le Grand, « Les Rois » avec Grégoire VII, Innocent III, Boniface VIII, Jules II, « Les Spirituels » avec Saint Pie V et Saint Pie X, « les Universels » avec Pie XI, Jean XXIII, Jean-Paul II. Nous approuvons le choix des sept premiers Papes. En revanche pour les trois derniers, nous en aurions retenu d’autres.

Au sujet des Papes étudiés, il est important de comprendre ce qui suit. Dickès dit : « les Papes qui ont retenu notre attention dans le présent ouvrage correspondent à une caractéristique essentielle, qui se confond avec l’histoire de l’Eglise et son rapport au monde ». Il poursuit : « ces quatre catégories peuvent apparaître subjectives et pécher par leur simplicité. Elles illustrent néanmoins des personnalités qui, à chaque époque, ont su répondre aux défis qui se présentaient à elles ». Comme l’explique très justement l’auteur « le succès et donc l’influence d’un Pape se mesure sur ce que l’historien appelle le temps long. Il ne peut se décréter de facto, à de rares exceptions ».

Dickès écrit : « nous aurions souhaité ajouter d’autres Papes à ces douze noms qui renvoient, comme un clin d’oeil, aux douze apôtres. Nous pensons notamment à Léon XIII pour sa doctrine sociale, et aussi, sujet trop peu connu, pour son implication à recouvrer une place dans le concert des nations, à l’échelle du monde (…). Beaucoup plus loin dans le temps nous aurions pu aussi retenir Gélase Ier. Ce Pape africain n’a régné que quatre ans mais a été à l’origine d’une contribution majeure sur les relations de l’Eglise et du politique, du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel. Une distinction essentielle dans l’histoire de la pensée politique et religieuse occidentale, que l’on ne retrouve guère par exemple dans l’islam ». Nous apprécions beaucoup l’oeuvre de ce Pape d’origine berbère. En effet, ce dernier réaffirma avec vigueur la doctrine catholique de l'autonomie de la juridiction ecclésiastique vis-à-vis du pouvoir politique, affirmant la supériorité du spirituel sur le temporel.

L’auteur rappelle de manière pertinente que « dans l’histoire de l’Eglise, les Papes seront appelés les successeurs de Pierre. Il existe ainsi une filiation directe entre l’apôtre et chacun des élus, des origines à nos jours. Longtemps d’ailleurs, avant de prendre le titre de vicaire du Christ, le Pape utilisera celui de vicaire de Pierre ». Pierre est mort à Rome comme chacun sait. Ainsi, Rome occupe une place particulière dans le christianisme « qui s’est construite dans le temps, sur la nécessité de préserver l’identité chrétienne et la tradition apostolique contre les interprétations doctrinales foisonnantes ». Dickès pose le constat suivant : « ce n’est pas parce que Rome fut capitale de l’Empire qu’elle devient le centre de la catholicité, mais bien par le biais de la succession apostolique ».

Dickès présente ces 12 Papes avec clarté et pédagogie. Ces biographies permettent de (re)découvrir des souverains pontifes dont certains ont beaucoup apporté à l’Eglise et aux Hommes. Nous lisons avec intérêt le propos suivant qui explique les intentions générales de l’auteur : « ce présent livre se veut une réflexion sur le pouvoir des Papes à travers les siècles, mais aussi et surtout une approche de leur rapport au monde. Il renvoie à une question faussement simple et à laquelle nous tenterons de répondre dans la conclusion. Elle ne tient qu’en quelques mots : qu’est-ce qu’un grand Pape ? »

Malgré la qualité de cette oeuvre, certains objecteront peut-être que regrouper des courtes études consacrées à d’une dizaine de Papes dans un seul ouvrage présente l’inconvénient de vouloir en faire trop et finalement pas assez. Dickès devance cette critique dans son avant-propos : « ce travail n’est qu’une introduction à l’histoire des Papes et des moments clés de l’histoire de l’Eglise. Des sommes monumentales ont été écrites par des universitaires de renom sur plusieurs détails du présent ouvrage. Nous évoluons ici dans un champ simplifié où les omissions sont inévitables. Néanmoins, si ce livre permet à de futurs chercheurs de s’emparer d’un pontificat afin de l’étudier plus avant, il aura rempli une partie de son objectif ».

L’essentiel est ainsi explicité : « cet ouvrage doit être considéré comme une porte d’entrée ou, mieux, un pont séparant une réalité souvent biaisée et caricaturale de l’institution et une histoire bien plus complexe et nuancée ». A l’heure où nombreuses sont les publications sensationnelles, pour ne pas dire plus, sur l’Eglise et son histoire, il est très agréable de lire une oeuvre sérieuse et documentée sur un sujet aussi passionnant que complexe. Concrètement, cette étude permet de mieux comprendre l’histoire de l’Eglise et de la Papauté, ainsi que leurs évolutions respectives. Les Papes ont traversé des crises, des mutations, des renaissances mais tous se sont battus pour l’institution et la défense de leurs prérogatives. La lecture de ce livre nous invite à comprendre la définition d’un grand Pape en nous présentant « une traversée dans cet univers fascinant qu’est le pouvoir pontifical ».

Franck ABED

64 r�actions

troletbuse 15 mars 2019 10:39

Et comme dirait Coluche, combien de soupapes ?

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- Dom66 15 mars 2019 13:26
  
  @troletbuse
  
  12 papes �a fait 12 soupapes et pour �tre soupape il faut du piston non ?
  
  Tiens y a pas longtemps un cardinal condamn� � de la prison ferme
  
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- amiaplacidus 16 mars 2019 03:56
  
  @Dom66
  
  Cela me rappelle une histoire entendue je ne sais o�.
  
  Un cur� est en panne � cot� de sa 2 CV, un passant lui demande : « que se passe-t-il ? » ; le cur� r�pond : « cela fait 30 ans que le pape m’enm.. et maintenant, c’est les soupapes ».
  
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njama 15 mars 2019 11:06

si l’Eglise subit autant d’attaques, ce n’est pas en raison du nombre de ses fid�les mais parce qu’Elle d�tient la v�rit� religieuse.

fallait oser ! quelle suffisance !

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- Pascal L 15 mars 2019 11:46
  
  @njama
  Bien �videmment, cette phrase para�t pr�tentieuse pour ceux qui n’ont jamais fait de rencontre avec Dieu, mais pour ceux qui l’on fait, cette v�rit� devient une �vidence.
  Le Christianisme est la seule religion au monde o� le clerg� ne repr�sente pas Dieu face aux fid�les mais aide les fid�les � rencontrer Dieu directement.
  Aucun de nous d�tient la v�rit�, mais la rencontre avec J�sus permet de la contempler. Le Chr�tien qui a rencontr� J�sus sait qu’il est la v�rit� et qu’il est au centre de l’Eglise. Les Chr�tiens ne sont pas des saints (quelques-uns seulement seront d�finis comme tels, mais uniquement apr�s la mort) et les papes ne font pas exception.
  Rencontrer J�sus n’est pas r�serv� aux Chr�tiens, mais pour tous ceux qui en ont fait l’exp�rience, l’�vidence est de devenir Chr�tien puisque Chr�tien signifie disciple du Christ. La force de l’Eglise n’est pas dans les hommes mais dans J�sus lui-m�me.
  
  Dans l’islam, vous ne comptez que sur vous-m�me pour �tablir le royaume de Dieu sur terre, mais pour J�sus, le royaume de Dieu n’est pas sur terre et il n’est donc pas n�cessaire de recourir � la violence, m�me en r�ponse � la violence. C’est m�me contre-productif car cela nourrit le sentiment de victimisation et augment la violence en retour. Ce n’est pas en usant de violence vis-�-vis des Musulmans que ceux-ci trouveront le chemin du salut mais en les invitant � rencontrer J�sus pour se faire une id�e par eux-m�me.
  
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- Decouz 15 mars 2019 12:11
  
  @Pascal L
  
  Le musulman compte sur Allah, et pour la fin des temps sur le Christ et le Mahdi.
  
  "Sache que la perfection pour laquelle l’homme a �t� cr�� n’est autre que le Califat. Adam – sur lui la Paix ! – l’a re�u par l’effet de la Providence divine. Il s’agit d’une Station plus �minente que la ris�la parmi les Envoy�s, car tout Envoy� n’est pas Calife. La dignit� de la ris�la consiste uniquement dans la communication du message. Le Tr�s-Haut a dit : � A l’Envoy� incombe seulement la communication du message (Cor.5.99) �
  
  "La perfection du Califat et de la � lieutenance � comporte, en revanche, l’exercice de l’autorit� (hukm) au moyen de ce qu’implique les essences principielles (haq�’iq) des Noms divins, comme le pouvoir r�ducteur (qahr), le fait de tonner et de foudroyer, de bl�mer, mais aussi la mis�ricorde, le pardon, l’abandon des sanctions, ou encore la vengeance, la demande de compte et la confiscation."
  
  http://esprit-universel.over-blog.com/article-ibn-arabi-sur-le-califat-esoterique-97418707.html
  
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- Gollum 15 mars 2019 12:19
  
  @njama
  
  D’une part c’est relativement faux, l’�glise ne subit pas tant d’attaques que cela, faut pas pousser, les pers�cutions de l’�glise de Rome vis-�-vis de la concurrence tout au long des si�cles ont �t� autrement plus �videntes que ce qui se passe de nos jours.
  
  Enfin c’est l’Orthodoxie qui a �t� pers�cut�e en URSS pendant 72 ans. Doit-on se convertir � l’Orthodoxie ? Comme si le crit�re de pers�cution pouvait �tre un gage de v�rit�. Quelle arnaque !
  
  En Chine les chr�tiens sont pers�cut�s mais tout autant les protestants que les autres. Doit-on se faire protestants ?
  
  Bref, tout cela ne tient pas debout et participe de ce langage victimaire et parano�aque il faut bien le dire consistant � dire : on me fait du mal parce que je dis la v�rit�.
  
  Quant au nombre de fid�les dans le monde il s’agit d’un effet de loupe d�formante.
  
  La v�rit� est que le christianisme va mourir parce qu’il ne correspond plus aux r�volutions culturelles et paradigmatiques en cours. Il en est de m�me de l’islam.
  
  Enfin l’auteur nous parle de 15 papes qui ont chang� le monde. Ah bon ? O� �a ? Quand �a ?
  
  Le christianisme a �t� une abominable r�gression psychologique avec culpabilisation forcen�e � la cl� de la part de th�ologiens et soit disant « docteurs » et soit-disant « saints ». J’insiste : lire Jean Delumeau, sur la culpabilisation comme arme de gouvernance des fid�les de la part d’un clerg� n�vros�.
  
  Envoyant en enfer les enfants non baptis�s, et 99 % des fid�les en vertu du fameux verset : beaucoup d’appel�s et peu d’�lus.
  
  Ce sont des g�n�rations d’hommes et de femmes auxquels on a enseign� la soumission la plus totale � des hommes qui se posaient en directeurs de conscience alors qu’ils n’�taient que des branquignolles..
  
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- machin 15 mars 2019 13:31
  
  Pascal L
  
  Les Chr�tiens ne sont pas des saints (quelques-uns seulement seront d�finis comme tels,
  
  ....Seront d�finis comme saints, en fonction des besoins r�gionaux de marketing de la secte...
  
  .
  Ici pas de philtres magiques, juste et seulement la transsubstantiation par l’incantation, l’hostie et le pinard…
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  Pas de sorciers ou de magiciens comme chez les barbares incultes, mais des saints pour retrouver ses cl�s, pour faire bonne route, ou avoir des pneus neufs sur son fauteuil roulant � Lourdes…
  .
  Saint-Bernard pour les chiens et les �gar�s, sainte Odile pour les aveugles, Saint Macou pour la moquette, Saint M�dard pour la m�t�o, saint Christophe pour les bagnoles, Saint Glingin pour les promesses de Macron, Saint Martin pour les enfants (victimes de p�dophiles ?) Synthol pour les contusion… Tout est pr�vu.
  
  .
  
  Vous trouverez forc�ment votre bonheur l� :
  https://www.wikimanche.fr/Saints_gu%C3%A9risseurs#Liste_des_saints_gu.C3.A9risseurs_invoqu.C3.A9s
  Ils ratissent large, mieux qu’une pharmacie.
  
  .
  
  Les sectes monoth�istes sont la plaie et le malheur de l’humanit�.
  
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- njama 15 mars 2019 13:49
  
  @Gollum
  
  Les pers�cutions des chr�tiens c’�tait avant que l’empire romain n’adopte cette religion, car par la suite les pers�cut�s se sont transform�s en pers�cuteurs de tous ceux qu’ils jugeaient h�r�tiques ou impies, croisades, tribunal d’inquisition, ostracisation des Juifs, pers�cutions des Cathares, des Vaudois, des protestants...
  signe du refus s�culaire de l’�glise de reconna�tre d’autres formes de spiritualit�
  et sur un terreau comme celui-l�, il devient presque normal de pr�tendre d�tenir la V�rit� religieuse !
  
  Dit en passant, rien dans les �vangiles ne justifie le sacerdoce des pr�tres, un h�ritage du juda�sme peut-�tre (?), par la dynastie sacerdotale des L�vy et des Cohen dans la lign�e de Aaron
  La faillite du clerg� serait une bonne chose, elle obligerait chacun � s’�manciper spirituellement
  
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- sylvain 15 mars 2019 14:17
  
  @Pascal L
  voila, et c’est pour ca que l’�glise n’a jamais utilis� la violence pour accroitre sa puissance et s’imposer au cours de l’histoire contrairement aux vilains musulmans
  vous vous �tes pas dit que le musulman qui rencontre ce lui sert de j�sus est lui aussi persuade de contempler la v�rit�
  
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- Pascal L 15 mars 2019 14:55
  
  @Decouz
  « Le musulman compte sur Allah, et pour la fin des temps sur le Christ et le Mahdi. » �a, je sais qu’il compte dessus. Mais o� sont les signes de la puissance d’Allah ? Qu’est-ce qui nous montre que l’islam va l’emporter � la fin ? Aucun Musulman ne m’a montr� qu’Allah pouvait agir de mani�re extraordinaire sur les objets et les personnes. Je n’ai rien vu de tel et aucun Musulman n’a pu m’affirmer qu’il avait rencontr� Allah et qu’il avait re�u un message de lui.
  Toute votre foi est bas�e sur plusieurs livres constituant le Coran et la tradition. Vous croyez dans ce qui est �crit dans ces livres, mais aucun de ces livres ne passe pas les crit�res de vraisemblances qui sont �tablis par les historiens pour construire une certitude. Les Evangiles arrivent tr�s bien � passer ces crit�res et ils ont au moins la politesse de vous laisser libre de croire.
  
  Le Califat, un pouvoir absolu sur un empire ? Nous savons qu’il y a eu des dictateurs sur la plan�te depuis la nuit des temps. Qu’est-ce qui permet de distinguer qu’un dictateur a �t� la volont� d’Allah plus qu’un autre. Le califat s’est arr�t� avec les invasions des peuples turcs venus d’Asie et n’est jamais vraiment revenu sinon sous cette pitoyable forme donn�e par DAECH. Mais m�me � l’�poque des califes, les dissensions ont �t� nombreuses : chiites ou sunnites, il y a plus de 50 �coles de pens�es plus ou moins officielles dans l’islam. Les guerres civiles ont �t� d�clench�es d�s le califat d’Ali ibn Abi Talib de 656 � 661 puis � partir du califat de Marwān 1er en 684 jusqu’� la mort dʿAbd Allah ibn Al-Zubayr en 692 puis � l’arriv�e des Abbassides de 747 � 750. Nous sommes loin de la soci�t� parfaite qui aurait �t� logiquement le souhait d’Allah. Qu’est-ce qui vous permet de penser qu’Allah voudrait que les Musulmans usent de la violence � sa place ? Comment distinguer alors le bien et le mal si tout provient d’Allah ? Comment �tes-vous s�r qu’il ne veut pas vous entra�ner vers l’enfer en vous poussant � faire le mal par la violence ?
  
  L’absence d’�coles de pens�e bien d�finies et repr�sentatives du monde musulman est un obstacle � une �volution de la situation actuelle. Les groupes salafistes comme les Fr�res Musulmans se disent r�formateurs mais n’apportent rien de nouveau. La guerre succ�de � la guerre comme s’il n’y avait aucune autre solution.
  
  Le d�veloppement des sciences humaines (histoire, psychologie, linguistique, herm�neutique, sociologie, philosophie, philologie...) n’est pas pris en compte par l’islam qui consid�re toujours toute forme de progr�s comme bid’ah (� la fois innovation et faute morale). Le progr�s ne peut �tre qu’une adh�sion de plus en plus stricte � la norme form�e par Muḥammad. L’islam se retrouve donc de plus en plus isol� dans notre monde. Vous encensez Abuhamid al-Ghazali, mais il est la source de l’obscurantisme qui ne vous permet plus de comprendre le monde dans lequel vous vivez.
  Aujourd’hui, ce sont les ap-ostasies qui dominent l’islam. Un imam se plaignait r�cemment sur Al -Jazira qu’il y avait 16000 conversions par jour de l’islam vers le christianisme. D’o� cela provient-il ? Faut-il plus de violence encore pour contrer le mouvement ? Faut-il donc cr�er l’enfer sur la terre pour un paradis hypoth�tique dont rien nous dit qu’il puisse exister ?
  
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- Gollum 15 mars 2019 15:09
  
  @tous
  
  Ce sont des g�n�rations d’hommes et de femmes auxquels on a enseign� la soumission la plus totale � des hommes qui se posaient en directeurs de conscience alors qu’ils n’�taient que des branquignolles..
  
  Houl�, gros contresens je corrige :
  
  Ce sont des g�n�rations d’hommes et de femmes auxquels on a enseign� la soumission la plus totale de la part d’ hommes qui se posaient en directeurs de conscience alors qu’ils n’�taient que des branquignolles..
  
  M’enfin je pense que c’�tait rectifiable, intuitivement...
  
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- Pascal L 15 mars 2019 15:09
  
  @machin
  « Seront d�finis comme saints, en fonction des besoins r�gionaux de marketing de la secte » Heureusement que ce n’est pas vous qui faites la s�lection. Auriez-vous voulu vivre la vie de Saint-Fran�ois, subir le martyr comme des centaines de Saints, y compris des saints tout � fait contemporains ?
  
  « des saints pour retrouver ses cl�s, pour faire bonne route, ou avoir des pneus neufs sur son fauteuil roulant � Lourdes »-> superstition. Les saints sont juste des mod�les de vie. Vote explication de la vie chr�tienne n’est pas r�aliste.
  
  « Les sectes monoth�istes sont la plaie et le malheur de l’humanit� » Vous leur devez l’�galit� devant la justice, les h�pitaux et les �coles et sans doute beaucoup de choses que vous pensez naturelles. C’est �tonnant comment le refus de l’amour de Dieu vous am�ne � condamner tout ce qui m�ne vers le bien. C’est s�r que suivre son instinct et faire honneur � sa toute puissance conduit � la satisfaction de soi, mais je ne suis pas s�r que cette satisfaction soit durable.
  
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- sls0 15 mars 2019 15:13
  
  @Pascal L
  Cot� violence les ch�tiens tiennent le pompon.
  Quand on fait le total des victimes de guerres de religion et les r�sultats de bulle papales on arrive � 345 millions de morts, sur 2000 ans c’est pas mal.
  (Vu les �carts dans les diff�rentes �tudes, j’ai employ� le maximum de vraisemblance pour mon chiffre. Ca m’a pris une semaine � �plucher des forums d’historiens et des th�ses)
  Rien que dans la bible il y a 2,8 millions d’homicides dont 1600 directement de jehova.
  On peut comprendre une certaine rancoeur et rejet.
  Les musulmans ont fait fort en Inde mais avec leur 20-30 millions ce sont des petits joueurs.
  
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- Gollum 15 mars 2019 15:27
  
  @Pascal L
  
  Toute votre diatribe c’est vraiment l’h�pital qui se fout de la charit�..
  
  Je n’ai rien vu de tel et aucun Musulman n’a pu m’affirmer qu’il avait rencontr� Allah et qu’il avait re�u un message de lui.
  
  Tous les mystiques musulmans et il y en a un paquet, de Hallaj � Ibn Arabi en passant par Sohravardi, Rum�, Farid-ud-Din’ Attar et bien d’autres...
  
  Je ne dis pas que ce fut r�ellement le cas mais toujours est-il qu’ils ont exist�.
  
  Vous croyez dans ce qui est �crit dans ces livres, mais aucun de ces livres ne passe pas les crit�res de vraisemblances qui sont �tablis par les historiens pour construire une certitude. Les Evangiles arrivent tr�s bien � passer ces crit�res et ils ont au moins la politesse de vous laisser libre de croire.
  
  Mais eux non plus ne passent pas les crit�res de vraisemblance. Le miracle le plus impressionnant de J�sus — r�surrection de Lazare — ne se trouve que chez Jean. Vous appelez cela de la vraisemblance ? Je trouve que cela est au contraire invraisemblable que les autres �vang�listes oublient un miracle pareil..
  Sans compter l’abus des miracles alors que la simple grandeur d’�me aurait d� suffire... Quel int�r�t de marcher sur l’eau, transformer l’eau en vin, etc... Bref, faire dans le sensationnel ?
  D’autre part on imagine mal le peuple apr�s avoir �t� t�moin de tant de merveilles se retourner contre J�sus au moment du fameux proc�s.. cela n’a pas de sens. Pas de sens psychologique. Bref, vos crit�res de vraisemblance sont de la vaste rigolade.
  
  Votre diatribe sur le califat donne envie de vous renvoyer aux exactions romaines et eccl�siales.
  
  Le d�veloppement des sciences humaines (histoire, psychologie, linguistique, herm�neutique, sociologie, philosophie, philologie...) n’est pas pris en compte par l’islam qui consid�re toujours toute forme de progr�s comme bid’ah (� la fois innovation et faute morale).
  
  Alors l� je suis MDR. Je ne savais pas que c’�tait le christianisme qui avait �t� le moteur du d�veloppement des sciences humaines..
  
  Tout ce que le christianisme a invent� en psychologie c’est la confession et pour gu�rir les troubles psychologiques, la pri�re. C’est pas grand chose, en 2000 ans, c’est m�me carr�ment risible.
  La psychologie n’a pu se d�velopper au contraire que quand le christianisme a cess� d’avoir de l’influence car c’est bien le christianisme qui a �t� un v�ritable frein pour ces choses l�.
  
  L’islam sur ce plan l� est exactement pareil � votre confession, tout aussi r�actionnaire.
  
  Quant � votre dernier �, bon, dans vos r�ves hein...
  
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- Decouz 15 mars 2019 15:28
  
  @Pascal L
  Non ce que je dis repose sur mon exp�rience, sur les gens que j’ai rencontr�, les livres que j’ai pu lire, les miracles il y en a mais il ne font pas partie des arguments contrairement au christianisme, la seule chose qu’un musulman « ordinaire » pourrait vous raconter ce sont ses visions pendant l’�tat de r�ve, dont �ventuellement celle du Proph�te.
  J’ai rencontr� un certain nombre de personnages lumineux et charismatiques (on pourrait dire des saints) aussi bien en islam (dans le soufisme) que dans l’hindouisme et le bouddhisme (je vais ajouter le tao�sme).
  Bon un musulman ami m’a racont� qu’Allah lui parlait pendant qu’il �tait � la Mecque, je ne mets pas en cause son t�moignage, mais ceci n’est pas plus convaincant que les visions de tel visionnaire chr�tien, un autre a vu plusieurs fois le Proph�te en r�ve (ce n’est pas si rare) un autre a vu une lumi�re et a entendu en m�me temps le nom d’une sourate (il y a une science de l’interpr�tation des r�ves).
  Ibn Arabi a �crit les « Futuhat » sa grande oeuvre herm�neutique, m�taphysique, cosmologique, �sot�rique, en « lisant » son d�tail dans la « constitution » d’un �tre c�leste qu’il avait rencontr� autour de la Kaabah.
  Rivaliser � coup de conversions,c’est un petit jeu des musulmans aussi, allons jouons, des conversions � l’islam au Mexique, �trange ? aux Antilles ! Cela prouve quoi ? D’autant plus que ce sont autant les facteurs d�mographiques qui entrent en jeu.
  Autant vous le dire : je suis quelque peu gu�nonien, akbarien, et je ne cherche pas l’appui des sciences modernes pour authentifier une tradition spirituelle, c’est lorsque cette tradition est affaiblie, ou qu’elle ne dispose pas de tous les outils n�cessaires dans sa doctrine qu’elle doit recourir � ces artifices.
  Le message de Gu�non ou de Schuon concorde avec celui de l’islam (et celui des courants �sot�riques du christianisme), il y a u seul Dieu,ce qui diff�re ce sont les modalit�s formelles du message.
  M�me si vous avez rencontr� le Christ, c’est « votre » Christ, pas forcement celui qui me parle � moi, ni � un Hindou, un Malaisien, un Chinois, � moins que vous n’ayez le don des langues, don de l’Esprit Saint, qui donne des r�sultats plus surprenants que les cours de cat�chisme.
  
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- Pascal L 15 mars 2019 16:05
  
  @sylvain
  Vous devriez r�viser vos connaissances en histoire. Si des violences au nom de la religion existent bien, elle ne sont pas le fruit de l’enseignement de J�sus. Il arrive souvent que les gouvernants, pour justifier des guerres et la soumission du peuple utilisent la religion, mais en aucun cas, ils ne pourront trouver dans les Evangiles quelque chose qui va dans leur sens.
  La perception de la v�rit� n’est pas du tout la m�me dans le Christianisme et dans l’islam. Dans l’islam la v�rit� vient d’un postulat qu’il n’est pas possible de discuter : le Coran est la parole m�me de Dieu. Le Chr�tien lui, sait qu’il ne d�tient pas la v�rit� mais qu’elle est pr�sente en J�sus. Ce J�sus, tout le monde peut le rencontrer et cette rencontre est d�cisive pour celui qui fait la rencontre, m�me si cela ne prouve rien pour les autres. Le christianisme n’est en aucun cas la religion d’un livre, mais c’est la religion du Christ vivant parmi nous. Il suffit donc de le rencontrer. Il y a centaines de milliers de t�moignages qui peuvent vous y aider.
  Par ailleurs, le Chr�tien est assur� dans sa foi par la raison. Il se trouve que les Evangiles passent tr�s bien les tests de vraisemblance utilis�s par les historiens pour acqu�rir une certitude. Les Evangiles sont m�me les textes de l’antiquit� qui passent le mieux ces tests : plus de 24000 manuscrits dans toutes les langues de l’orient. Les philologues ont analys� plus de 400000 variations dans ces textes, mais 22 variations seulement dans 24000 textes correspondent a des changements volontaires de dogmes et sont parfaitement explicable par l’origine des documents. Par ailleurs, les Evang�listes Luc et Jean sont d’excellents historiens et tous les d�tails historiques produits s’av�rent exacts. l’authenticit� de certains d�tails ne sont connus que depuis peu, comme par exemple le recensement � la naissance de J�sus relat� par Luc est bien r�el. Nous pouvons m�me d�duire de ces Evang�listes la date de la mort et de la r�surrection de J�sus : 7 et 9 avril de l’ann�e 30. L’arch�ologie contemporaine nous permet de conna�tre la r�partition des pr�noms au premiers si�cle et la liste des pr�nom contenus dans les Evangiles s’av�re conforme � la pratique du premier si�cle. Nous ne pouvons en dire autant des Evangiles apocryphes et encore moins pour le Coran et la tradition islamique.
  
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- Franck ABED 15 mars 2019 18:36
  
  @Pascal L
  Message tr�s pertinent !
  
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- Pascal L 15 mars 2019 21:50
  
  @Decouz
  Les miracles et les visions sont possibles dans toutes les religions sauf dans l’islam non soufi et sans marabouts. Dans l’occultisme, les « voyants » sont nombreux et les gu�risseurs ne manquent pas de travail. Il n’est pas n�cessaire d’�tre Chr�tien ou Musulman pour obtenir de tels effets. Les responsables de ces effets sont les esprits (Djins) qui sont connus depuis la nuit des temps par toutes les religions animistes. Le soufisme, qui h�rite de l’hindouisme h�rite aussi de cette spiritualit�. Quand aux Marabout dans l’islam africain, l’animisme est �vident. Le Coran a remplac� d’autres objets magiques mais le r�sultat est le m�me.
  Peut-on consid�rer les visions de l’ayatollah Khomeini qui a rajout� quelques milliers de had�ths � une liste d�j� trop longue comme une parole authentique de Muḥammad ou seulement dict�e par le contr�le du pouvoir, les Had�ths permettant de cr�er des lois ?
  Le probl�me des Esprits est qu’ils se placent en interm�diaire entre Dieu et vous. De fait, il vous cachent Dieu et rendent son acc�s impossible. Une vision pourra donner des informations justes et des informations fausses. Faire le tri est juste impossible. De m�me les gu�risons ont souvent des effets secondaires. L’objectif principal �tant de vous �loigner de Dieu, la zizanie dans votre famille par exemple est un effet courant. D’autres Esprits cr�ent d’autres maladies qu’il faut de nouveau gu�rir dans un cycle sans fin. Les Esprits peuvent vous donner le pouvoir et c’est en g�n�ral ce qui est recherch� par la Franc-Ma�onnerie dans ses cultes. Pour un Chr�tien, le pouvoir appartient � Satan qui le donne � qui il veut (Voir l’Evangile de Luc 4, 5-7).
  
  La spiritualit� chr�tienne est la seule ou Dieu le fils (J�sus) est en face de celui qui prie. Pas de pr�tre, pas d’Esprits pour cacher Dieu qui devient accessible � tout le monde. Pour y arriver, il faut souvent commencer par chasser les esprits.
  Dans le Christianisme, il n’y a pas de voyance, mais les songes et les gu�risons sont possible. chaque fois, cela se fait en relation avec la foi. Le but de J�sus est de conduire vers son salut, le contexte du songe ou de la gu�rison fini toujours par �tre �vident pour la personne qui le re�oit. J�sus touche au cœur par ce qui nous est le plus personnel. Ainsi, j’ai re�u le t�moignage d’une personne qui a �t� gu�rie trois fois avant de se d�cider � demander le bapt�me. Je connais une personne qui a �t� gu�rie d’un cancer du foi en phase terminale et qui maintenant annonce J�sus.
  Je connais plusieurs Musulmans qui ont rencontr� J�sus en songe et ils ont �t� suffisamment impressionn�s pour demander le bapt�me chr�tien. C’est bien le changement dans la personne qui re�oit qui authentifie l’auteur. Si la personne pratique la haine ou la calomnie, il ne faut pas y chercher Dieu.
  
  Je sais bien que l’Esprit-Saint ne dis pas grand chose � un Musulman, nous le consid�rons comme la troisi�me personne de la trinit� et Dieu en nous. Par lui, nous pouvons savoir des choses que nous n’avons pas apprises. Par lui, nous pouvons nous adresser � des inconnus et leur dire des paroles qui vont les toucher au cœur. Ce n’est pas nous qui parlons, mais l’Esprit-Saint qui nous conduit. L’ Esprit-Saint ne nous fait jamais dire ce que nous ne pouvons penser, mais nous ne savons pas � l’avance ce qu’il va nous faire dire. Cette forme d’expression est quasi-quotidienne pour bien des Chr�tiens et nous sommes toujours �tonn�s du bien que ces paroles peuvent produire. C’est d’ailleurs � ce r�sultat que nous pouvons affirmer que c’est l’expression de l’Esprit-Saint. Dieu est amour et l’Esprit-Saint r�pand cet amour autour de nous. C’est justement parce que le r�sultat est l’amour que nous savons que cela vient de Dieu.
  
  Gu�non na jamais �t� chr�tien, m�me s’il a parfois cherch� un rapprochement. Ses �crits le classent indubitablement ailleurs. Franc-ma�on, f�ru d’�sot�risme, sa foi le rapproche des religions animistes pr�-chr�tiennes. Il a toutefois jou� assez souvent � la girouette et sa conversion finale � l’islam soufi est une suite logique pour ce personnage. Nous vous le laissons, il ne nous int�resse pas.
  
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- machin 16 mars 2019 06:38
  
  @Pascal L
  
  "superstition.
  
  "
  
  C’est bien cela le probl�me...
  Ce sont toujours les ali�n�s comme vous qui d�cidez ce qui est bien ce qui est mal, ce qui est superstition et ce qui est divin...
  
  Tous les allum�s pr�tendent toujours que ce sont les autres qui sont fous.
  
  Tant que votre folie reste douce et surtout priv�e, elle n’est pas trop g�nante.
  Quand elle pr�tend corriger le monde ou imposer ses vues, il faut la sanctionner s�v�rement et sans piti� aucune.
  
  La libert� religieuse ne peut qu’en passer par l�.
  
  Les religions les nocives, pour l’humanit� d�coulent toutes trois l’une de l’autre et produisent et produiront encore et toujours, in�vitablement, les m�mes travers sanguinaires...
  .
  Rien que le choix du gris gris repr�sentant la votre, en dit tr�s long...
  Pas un oiseau, pas une fleur, juste l’expression de la torture...
  Pour vous, la gu�rison de l’�me passe par l’ordalie et le bucher...
  .
  C’est effectivement tr�s convaincant.
  
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- Attila 16 mars 2019 08:07
  
  @Gollum
  « Le christianisme a �t� une abominable r�gression psychologique avec culpabilisation forcen�e � la cl� »
  Jean Delumeau n’est pas aussi cat�gorique. Il parle de l’exc�s de culpabilisation qui correspond effectivement � ce que vous dites. Mais une simple interrogation sur sa responsabilit� dans les monde est plut�t b�n�fique.
  Le « j’ai envie, j’ai droit » et le jouir sans entrave d’aujourd’hui n’est-il pas autant, sinon plus, facteur de r�gression ?
  .
  Dans la culpabilisation � outrance, le clerg� catholique a largement �t� supplant� par les �cologistes, religion du culte de la Nature.
  
  .
  
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- Gollum 16 mars 2019 09:40
  
  @Pascal L
  
  Les responsables de ces effets sont les esprits (Djins) qui sont connus depuis la nuit des temps
  
  Vous nagez en pleine superstition mon pauvre Pascal, faudrait vous remettre au diapason du monde moderne sur ce plan l�..
  
  De m�me les gu�risons ont souvent des effets secondaires. L’objectif principal �tant de vous �loigner de Dieu, la zizanie dans votre famille par exemple est un effet courant. D’autres Esprits cr�ent d’autres maladies qu’il faut de nouveau gu�rir dans un cycle sans fin.
  
  Chez vous votre gu�rison a eu pour effet secondaire de vous ab�tir � un point rarement atteint. Votre post est un sommet de connerie engendr� par l’esprit bigot.
  On reste constern� par ce qu’on lit ici, un monument � la gloire de la superstition.. et de la propagande surtout.
  
  Pas de pr�tre,
  
  Ah bon ? Y a pas de cur�s, �v�ques, cardinaux, papes ? On m’aurait menti ? J’ai des hallucinations ? C’est consternant de lire des fake-news pareils, vous ne reculez devant rien pour votre propagande...
  
  Ainsi, j’ai re�u le t�moignage d’une personne qui a �t� gu�rie trois fois avant de se d�cider � demander le bapt�me.
  
  Moi aussi j’ai �t� gu�ri plusieurs fois, sans pri�re et rien du tout. Encore plus fort que vous.
  
  mais nous ne savons pas � l’avance ce qu’il va nous faire dire.
  
  Dans votre cas il ne vous inspire pas beaucoup ce sont toujours les m�mes sempiternelles conneries que vous nous sortez..
  
  nous sommes toujours �tonn�s du bien que ces paroles peuvent produire.
  
  Oui ici sur Avox j’ai eu des tas de t�moignages de conversion en masse gr�ce � vos interventions...
  
  Gu�non na jamais �t� chr�tien
  
  Si �tre chr�tien c’est �tre comme vous, encore heureux..
  
  Nous vous le laissons, il ne nous int�resse pas.
  
  Vous �tes surtout incapable d’en comprendre une ligne.
  Moi aussi je vous laisse, vous ne m’int�ressez pas.
  
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- Gollum 16 mars 2019 09:56
  
  @Attila
  
  Oui exc�s de culpabilisation, il faut lire son livre pour en mesurer l’ampleur.
  
  Il cite notamment un religieux en chaire, en larmes, parce que persuad� � l’avance d’�tre damn�. Et bien �videmment tous les fid�les d’�tre terroris�s devant ce saint homme persuad� de sa damnation.
  
  Mais une simple interrogation sur sa responsabilit� dans les monde est plut�t b�n�fique.
  
  Comme s’il y a avait besoin d’�tre terroris� de cette fa�on pour se poser des questions �thiques. Des g�n�rations de sages, en Gr�ce, � Rome, se sont pos�s ces questions �thiques sans tomber dans le terrorisme bigot.
  Les sto�ciens, S�n�que par exemple, plaident pour la Vertu avec un V majuscule, sans n�cessit� de r�compense � la cl� pour le simple plaisir d’�tre vertueux.
  
  Le christianisme a �t� une r�gression car il faudra attendre Spinoza pour avoir quelqu’un proclamant, de nouveau, � l’image des sto�ciens, la joie d’�tre vertueux pour la Vertu elle-m�me.
  
  Comme s’il y a avait besoin de la trique, du ch�timent et de la terreur, pour avancer sur un plan moral. C’est cette escroquerie que des g�n�rations de bigots ont colport�. Et les meilleurs d’entre eux d’ailleurs puisque Pascal (le philosophe, pas le bigot d’Avox) fut contamin� de long en large � la stup�faction de Nietzsche qui le vilipende.
  
  Les enfants notamment �taient vus comme des d�linquants en puissance parce que marqu�s par le p�ch�. J’imagine ces pauvres m�mes, se sentant condamn�s d’avance, par leurs parents et les cur�s en chaire..
  
  Le � j’ai envie, j’ai droit � et le jouir sans entrave d’aujourd’hui n’est-il pas autant, sinon plus, facteur de r�gression ?
  
  Sans doute. Mais ce n’est pas une raison pour essayer de ressusciter des conceptions archa�ques et r�trogrades.
  
  Dans la culpabilisation � outrance, le clerg� catholique a largement �t� supplant� par les �cologistes, religion du culte de la Nature.
  
  Mais n’importe quoi. Si culpabilisation �cologique il y a elle est infiniment moindre que la terreur propag�e par les clercs. D’autre part, vous critiquiez une ligne plus haut le « jouir sans entrave » et l�, pour l’�cologie, vus rechignez ? Bizarre non ?
  
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- Pascal L 16 mars 2019 10:41
  
  @machin
  « Quoi ! tu regardes la paille dans l’œil de ton fr�re ; et la poutre qui est dans ton œil, tu ne la remarques pas ? » (Matthieu 7, 3) Vous nous faites un chef d’œuvre de violence pour imposer votre propre point de vue. Bravo ! Pourtant la suite montre que vous n’avez aucune id�e de que peut �tre le Christianisme. Vos arguments tombent � plat parce que vous n’avez rien compris ! En nous accusant de violence, vous ne montrez que votre propre violence. Savez-vous faire mieux que cela ?
  
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- machin 16 mars 2019 10:53
  
  @Pascal L
  
  .......Du bla bla de jesuite p�dophile.
  
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- Pascal L 16 mars 2019 11:11
  
  @Gollum
  Curieux, vous niez l’existence des Esprits, mais vous encensez Ren� Gu�non et pourtant les Esprits sont toute sa vie.
  Sur l’existence des Esprits, la plupart des religions pr�-chr�tiennes se sont fond�es sur leur existence. l’occultisme aujourd’hui est encore une (ou plut�t des) religion(s) des Esprits. M�me quelques ob�dience de Francs-Ma�ons font appel � eux bien que les Esprits ne demandent aucun culte pour eux-m�mes. Dans le Christianisme, l’exorcisme est aussi un dialogue avec ces esprits. Donc peut-�tre qu’ils n’existent pas, mais je regarderai de plus pr�s les divers t�moignages, y compris les t�moignages non chr�tiens.
  
  « pour effet secondaire de vous ab�tir � un point rarement atteint » Diminuer les autres pourrait �tre un moyen de s’�lever, mais certainement pas aux yeux de tout le monde, car c’est le niveau z�ro du dialogue. J’aurais plut�t tendance � penser que cela cache une g�ne. Qui voulez-vous convaincre avec ce genre d’argument ? Probablement que des personnes d�j� convaincues par votre id�ologie.
  
  « Oui ici sur Avox j’ai eu des tas de t�moignages de conversion en masse gr�ce � vos interventions » Vous savez, lorsque l’on r�pond � un post sur Avox, ce n’est pas toujours destin� � celui � qui on s’adresse. Il y a des lecteurs qui ne disent rien. Il y en a aussi qui votent sans rien dire et le fait que je re�ois beaucoup de votes n�gatifs me r�jouit au plus haut point. Cela signifie souvent qu’ils ne sont pas d’accord, mais qu’ils n’ont pas d’arguments, m�me s’ils se montrent concern�s par leur vote. Ils pourront toujours r�fl�chir plus tard. Je ne met jamais de vote n�gatif car je peut toujours donner mon point de vue. L’absence de vote et de r�action montre plut�t un d�sint�r�t pour le sujet et je pr�f�re un vote n�gatif.
  
  « Si �tre chr�tien c’est �tre comme vous, encore heureux » Vous avez affirm� plut�t avoir re�u une �ducation chr�tienne. Si vous avez quitt� le Christianisme que vous avez re�u, c’est que ce Christianisme l� est sans doute bien pire que le mien et probablement, vous avez bien fait de le quitter. Mais si l’enseignement que vous aviez re�u vous avait conduit � rencontrer J�sus, vous n’en seriez pas l�.
  
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- Pascal L 16 mars 2019 11:21
  
  @machin
  D�cid�ment, votre haine ne connait pas de limites. Je comprends que l’amour de Dieu vous choque au plus haut point. A propos de p�dophilie dans l’Eglise, je vous conseille la lecture de cet article de Causeur qui nous donne les chiffres...
  La p�dophilie est un crime aggrav� par la position du pr�tre, mais se limiter � poursuivre uniquement l’Eglise Catholique est une position totalement hypocrite. Ce ne sont pas les p�dophiles que vous poursuivez de votre vindicte, mais les Chr�tiens.
  
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- Gollum 16 mars 2019 12:00
  
  @Pascal L
  
  Curieux, vous niez l’existence des Esprits, mais vous encensez Ren� Gu�non et pourtant les Esprits sont toute sa vie.
  
  Mais n’importe quoi. Gu�non �tait un m�taphysicien. Nulle part il ne parle des esprits. Mieux il a �crit tout un ouvrage sur le spiritisme pour d�noncer cette pratique.
  
  Les Francs-Ma�ons non plus ne font pas appel aux esprits. Je vous d�fie de le montrer.
  
  mais je regarderai de plus pr�s les divers t�moignages
  
  Ces t�moignages ne p-rouvent rien. D’ailleurs les cas de possession ont, comme par hasard, fortement diminu� par rapport aux �poques obscurantistes..
  
  Qui voulez-vous convaincre avec ce genre d’argument ?
  
  Mais personne. Je ne suis pas dans l’apostolat ou la propagande moi. Je n’en ai rien � faire. Je dis juste ce que je pense. Et votre pens�e est indigente. Souvent mensong�re de surcroit. Combien de fois je vous ai �pingl� d’ailleurs..
  
  le fait que je re�ois beaucoup de votes n�gatifs me r�jouit au plus haut point.
  
  Je le sais cela. Cela fait partie de votre logiciel. On me combat donc, comme je suis du c�t� du Bien, c’est que les autres sont poss�d�s par le malin. Et donc les votes n�gatifs renforcent votre conviction. Grand bien vous fasse. Tous les adeptes de secte ont exactement les m�mes fa�ons de r�agir...
  
  mais qu’ils n’ont pas d’arguments
  
  Les arguments on en donne � la pelle. Vous vous en foutez vous �tes dans l’aveuglement total, compl�tement lobotomis�.
  
  je pr�f�re un vote n�gatif.
  
  (De fa�on � ressembler au divin ma�tre pers�cut� par qui vous savez) Vous savez M�lusine sur ce site qui cumule comme vous les niaiseries et qui n’est pas du tout de votre bergerie cumule aussi les votes n�gatifs. Cela ne fait pas d’elle un mod�le de v�rit�, ni de saintet�. Il y en a beaucoup qui sont d�test�s sur ce site. Ils cumulent les mauvaises notes. Vous, M�lusine, Labrune, Rakoto, j’en passe et des meilleurs... Bref, que du divers.
  
  Si vous avez quitt� le Christianisme que vous avez re�u, c’est que ce Christianisme l� est sans doute bien pire que le mien et probablement, vous avez bien fait de le quitter. Mais si l’enseignement que vous aviez re�u vous avait conduit � rencontrer J�sus, vous n’en seriez pas l�.
  
  Oh mais je suis tr�s bien l� o� j’en suis. Je ne me suis jamais aussi bien port�. Je p�te le feu et la joie de vivre. Et pas besoin de J�sus pour �a, il me suffit de faire une balade en for�t et d’�couter les oiseaux et regarder les fleurs et les abeilles... Au moins �a c’est le r�el.
  
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- Pascal L 16 mars 2019 15:36
  
  @Gollum
  
  « il a �crit tout un ouvrage sur le spiritisme pour d�noncer cette pratique » Peut-�tre, mais ses motivations ne sont pas celles que vous me dites. Selon wikipedia :
  « Selon Marie-France James : � Il est important d’�tre conscient que Gu�non a r�dig� sa d�nonciation de la Soci�t� th�osophique de Madame Blavatsky— aussi bien que celle de � l’erreur spirite � — afin surtout de contrecarrer les th�ories � grossi�res � de la r�incarnation et du spiritisme, et de d�blayer le terrain... pour laisser place � une th�orie plus spiritualiste � m�taphysique � dira Gu�non [...] ».
  
  Il a tout de m�me successivement soutenu l’hindouisme, le bouddhisme tantrique, le tao�sme, la franc-ma�onnerie � la suite de Papus qui n’�tat pas le dernier � pratiquer le spiritisme et pour finir sa conversion au soufisme qui trouve ses racines dans l’hindouisme.
  Encore dans Wikipedia : « la vraie raison qui explique le refus de la th�se, raison qui synth�tise tous les autres arguments, est le fait qu’il ne s’agissait pas d’un travail acad�mique mais d’un livre �crit par un � pieux hindou orthodoxe � adepte de l’Adva�ta v�danta » Sans commentaires.
  Toujours sur Wikipedia : « comme l’�crivit Chacornac : � Les chapitres sur L’explication des ph�nom�nes, Immortalit� et survivance, Les repr�sentations et la survie, La communication avec les morts, La r�incarnation, La question du satanisme, sont � ranger parmi les pi�ces ma�tresses de l’œuvre gu�nonienne » Qu’est-ce que je peux ajouter ?
  
  « Les Francs-Ma�ons non plus ne font pas appel aux esprits. Je vous d�fie de le montrer. » Il appara�t que ce n’est pas cet aspect que la Franc-Ma�onnerie veut montrer d’elle-m�me et n’�tant pas Franc-Ma�on, je ne peux que vous renvoyer vers les repentis. Il est probable que les niveaux inf�rieurs ne pratiquent pas l’occultisme, mais avec Papus comme cr�ateur de loge pour Gu�non, le doute n’est pas permis.
  
  « D’ailleurs les cas de possession ont, comme par hasard, fortement diminu� par rapport aux �poques obscurantistes » L’obscurantisme n’est pas r�serv� aux �poques anciennes. Il se trouve que la m�decine a fait des progr�s et les maladies mentales ne sont plus class�es dans les cas de possession, mais le probl�me subsiste toujours. Il ne faut surtout pas chercher vos r�f�rences dans le film « l’exorcisme ». Les cas de possession ordinaire n’ont rien de spectaculaire. Cela peut se remarquer par une malchance qui va au-del� des statistiques, par la peur devant des symboles chr�tiens ou par une zizanie familiale... �a s’attrape facilement. En fait c’est nous qui acceptons l’entr�e des Esprits lors par exemple d’une s�ance de voyance ou chez un magn�tiseur. Les scarifications sur les personnes originaire d’Afrique sont souvent le signe d’un envo�tement acquis lors de l’enfance. Une simple pri�re de lib�ration r�sout le probl�me si la personne envout�e accepte de se d�barrasser des ces esprits.
  
  « Et votre pens�e est indigente. Souvent mensong�re de surcroit » Est-ce que vous vous �levez lorsque vous m’abaissez. Meffiez-vous des effets d’optique.
  « Combien de fois je vous ai �pingl� d’ailleurs.. » Nous nageons dans l’illusion. Combien de fois avez-vous apport� la preuve de vos all�gations ? Combien de questions que je vous ai pos� sont rest�es sans r�ponse ? D’habitude je m’excuse lorsque l’on me d�montre que je me suis tromp�.
  
  « Il y en a beaucoup qui sont d�test�s sur ce site. Ils cumulent les mauvaises notes » Et s’il restent malgr� vos effets de manche, c’est qu’ils ne servent � rien. Si nous devions juste parler entre personnes qui pensent la m�me chose et qui s’auto-congratulent, � quoi cela servirait-il ? � maintenir un Ego d�mesur� ?
  
  « Je ne me suis jamais aussi bien port� » Tant mieux pour vous. Vous en �tes encore au stade du « paradis terrestre » tout au d�but de la Bible. Que de chemin reste � parcourir pour obtenir le salut. Mais � quoi bon ?
  
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- Gollum 16 mars 2019 16:36
  
  @Pascal L
  
  Marie-France James fait partie de votre bergerie. Pas vraiment neutre donc.
  
  Il a tout de m�me successivement soutenu l’hindouisme, le bouddhisme tantrique, le tao�sme, la franc-ma�onnerie � la suite de Papus qui n’�tat pas le dernier � pratiquer le spiritisme et pour finir sa conversion au soufisme qui trouve ses racines dans l’hindouisme.
  
  Ce n’est pas successivement, c’est en m�me temps. D’autre part il a fortement critiqu� la ma�onnerie moderne et ne fut pas du tout un soutien de Papus.
  
  M’enfin bon, pour comprendre tout cela il faut saisir sa pens�e en profondeur ce dont je doute fort que vous en soyez capable.
  
  Cela peut se remarquer par une malchance qui va au-del� des statistiques, par la peur devant des symboles chr�tiens ou par une zizanie familiale...
  
  Une malchance qui va au-del� des statistiques.. Et vous mesurez cela comment ? Sur la base de quel protocole ? La peur des symboles chr�tiens ? �a arrive ? Pas chez moi en tous les cas.. Vous pourrez m’asperger d’eau b�nite je ne m’enfuirai pas en hurlant..
  
  �a s’attrape facilement.
  
  Pour s�r, tous mes voisins et amis sont contamin�s..
  
  Une simple pri�re de lib�ration r�sout le probl�me si la personne envout�e accepte de se d�barrasser des ces esprits.
  
  Mais quel esprit primitif vous faites. Dire que �a existe encore.
  
  Est-ce que vous vous �levez lorsque vous m’abaissez
  
  Mais je ne cherche pas � m’�lever. Ni � vous abaisser d’ailleurs. Je dis la v�rit�, c’est tout. Si cela vous abaisse je n’y suis pour rien. C’est vous-m�me qui �tes bas de par vos superstitions et bigoteries de bas �tage.
  
  Combien de questions que je vous ai pos� sont rest�es sans r�ponse ?
  
  Vous �tes gonfl� quand m�me. C’est moi qui ne l�che jamais l’affaire et vous qui vous fatiguez avant. Parce que vous n’argumentez qu’avec de la bigoterie superstitieuse.
  
  D’habitude je m’excuse lorsque l’on me d�montre que je me suis tromp�.
  
  No comment.
  
  Et s’il restent malgr� vos effets de manche, c’est qu’ils ne servent � rien.
  
  Mes effets de manche ? mais je ne suis pas tout seul dans l’affaire... Hallucinant de lire �a.
  
  Vous en �tes encore au stade du � paradis terrestre � tout au d�but de la Bible.
  
  Non, non. J’en suis au paradis terrestre et bien d’autres choses...
  
  Que de chemin reste � parcourir pour obtenir le salut.
  
  Si �a se trouve vous �tes derri�re moi.
  
  Mais � quoi bon ?
  
  Oui je suis une �me perdue. Laissez moi � mon triste sort. Vous, sauvez vous pendant qu’il est encore temps. N’oubliez pas votre pri�re de d�senvo�tement du soir, portez votre scapulaire, flagellez vous avec un martinet, etc...
  
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- Gollum 16 mars 2019 16:43
  
  @Pascal L
  
  Ah oui j’ai oubli�. Votre t�moignage de Maurice Caillet ne vaut pas un clou. Ce type ment comme un arracheur de dent mais on en avait d�j� discut�.
  
  Comme ses affirmations fantaisistes que le Tai chi chuan provoque des bouff�es de d�lire �rotique. Alors qu’il y a je ne sais combien de praticiens de par le monde de cette discipline qui n’ont jamais rien vu de tel.
  
  Mais le mensonge n’a jamais g�n� les bigots. Plus c’est gros plus �a passe.. En fait non �a ne passe pas car les conf�rences du sieur Caillet ne sont suivies que par des petites vieilles apeur�es d’au moins 70 ans...
  
  Si c’est avec �a que vous pensez sauver le monde eh b�.. que dire ?
  
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- Pascal L 16 mars 2019 20:34
  
  @Gollum
  Mais non, je ne sauverai jamais le monde. Il ne sera pas sauv� puisque pour le sauver il faut le perdre par plus de violence encore. J�sus disait que son royaume n’est pas de ce monde et ce monde l� n’a pas besoin d’�tre sauv�.
  
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- machin 17 mars 2019 10:48
  
  @Pascal L
  
  J’emmerde Dieu.
  
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- Pascal L 17 mars 2019 15:13
  
  @Gollum
  Je ne vous ait jamais accus� de possession, mon post �tait uniquement � usage documentaire. De m�me je ne vous accuserai pas non plus � l’avenir, n’ayant pas les moyens de faire cette analyse. Votre r�action est donc �tonnante.
  
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�tir�v 15 mars 2019 11:34

Un docteur en histoire ose �crire : � Nous pensons surtout que si l’Eglise subit autant d’attaques, ce n’est pas en raison du nombre de ses fid�les mais parce qu’Elle d�tient la v�rit� religieuse. Devant l’importance et l’immensit� de la t�che, il convient de vraiment mesurer la charge qui p�se sur les �paules d’un homme � la t�te d’une institution vieille de 2000 ans. �

Il est temps de remettre les pendules � l’heure, et de rectifier l’histoire mensong�re qu’on nous a enseign�e � ce sujet et � mettre en �vidence le plus terrible des cataclysmes moraux que l’humanit� ait subis, la plus grande des r�volutions qui, par une antith�se qui est frappante, s’appelle � une religion �, alors que son œuvre a �t� l’effondrement de � LA RELIGION �. C’est ICI.

Deux mots sur les papes, ces � saints � P�res :

C’est avec Leon le Grand (440-462) que les Catholiques s’�cartent des institutions primitives.

Dans les anciennes religions th�ogoniques, il n’y avait pas � un chef �, mais un conseil, ce qu’on appela chez les Isra�lites le � conseil des anciens �.

Les Juifs imit�rent d’abord ce syst�me, que nous retrouvons dans le Sanh�drin, mais la nature de l’homme n’est pas faite pour lui conseiller de s’effacer dans les rangs, il veut dominer, c’est donc le plus ambitieux et le plus audacieux qui arrive au sommet. Il en r�sulte, dans les institutions masculines, une lutte incessante pour le pouvoir. C’est ce qui arriva dans l’�glise. Habitu�s � escalader les degr�s de la hi�rarchie sociale, les plus ambitieux voulurent une supr�matie ; de l� un chef unique, non une assembl�e consultative (ce qui suppose de la raison, et rien n’est g�nant comme la raison des autres).

Cependant, avant d’en arriver � se donner un chef supr�me, l’�glise de Rome fut longtemps gouvern�e par un � conseil des anciens �.

Mais un homme ambitieux apparut, L�on le Grand, qui visait la place de chef supr�me et fut tr�s probablement l’auteur de la l�gende de saint Pierre dont on fit le chef de la papaut�, pour cr�er un pr�c�dent. Ce qui le fait supposer, c’est que c’est lui qui pronon�a cette parole hypocrite : � Le privil�ge de saint Pierre subsistera tant que subsistera sa justice. � Or saint Pierre ne vint jamais � Rome. Quant � sa justice, nous ne l’apercevons pas dans la religion catholique. En r�alit�, il n’exista pas de pape avant L�on le Grand, et c’est lui qui fonda la papaut�. C’est ce m�me pape qui combattit Attila.

C’est de Gr�goire le Grand (560) qu’il faut dater la supr�matie papale. Toutes les luttes �parses, toutes les petites r�voltes, toutes les tentatives d’insoumission se condens�rent sous sa puissante volont�.

Il r�sumait en lui l’�tat mental de son �poque : caract�re �nergique et concentr�, comme tous ceux qui ont peur de leurs propres actes, peur de l’immensit� du mal qu’ils font ; imagination violente comme tous les candidats � la folie, sombre comme tous les hommes tourment�s et tourmentants, sans instruction aucune, ennemi d�clar� de tout ce qui est intellectuel, de toute recherche, de toute science, il chassa de Rome les savants, ces g�neurs, il br�la les biblioth�ques et fit d�truire les derniers vestiges de l’art antique.

Ses traits �taient durs et noirs, comme ceux des hommes m�chants. D�j� fou, il conversait avec des anges, la nuit, disait-il ; il se prosternait devant des ch�sses de saints pour glorifier la saintet� de son sexe en ces hommes, il avait toutes les superstitions, attachait � la moindre relique des vertus miraculeuses, s’agenouillait devant les grossi�res images qui rempla�aient les belles statues qu’il avait fait d�truire.

Il devint ma�tre de Rome (la pourrie) qui tremblait sous son autorit� farouche ; riche du reste, comme tous ceux qui savent prendre ce qu’on ne leur donne pas. Il d�fendait d’�tudier quelque livre que ce f�t, disant que le d�mon est dans tous les livres ; il voulut an�antir toute manifestation de l’Esprit.

Tel est l’homme qui posa les lignes fondamentales du nouveau culte. On lui fait gloire de l’invention du chant gr�gorien, � tort, il ne fit que lui donner son nom. Ce sont les B�n�dictins qui le trouv�rent.

Nous finirons avec le pape L�on X (1475-1521), en rappelant que les historiens font l’impasse sur un document troublant et fort d�rangeant qui tendrait � prouver que les �rudits de la Renaissance �taient tr�s sceptiques quant � l’authenticit� des �crits ayant pr�sid� � la fondation de la chr�tient� et de l’�glise catholique. Ce document consiste en une lettre adress�e par L�on X � son ami et ancien secr�taire l’�rudit cardinal Pietro Bembo, qui fr�quentait Alde Manuce. Pr�cisons que Ce texte �difiant et surprenant fait partie des archives de la biblioth�que vaticane (Leonis X Petri Bembi... Epistolarum familiarum ; libri VI ; Venise, 1552). Le voici :

� Quantum nobis prodest haec fabula Christi ! �

Traduction : � Combien cette fable du Christ nous est-elle profitable ! �

N’est-ce pas Voltaire qui a dit que le Christianisme, c’est l’histoire du Diable ?

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Jean Keim 15 mars 2019 12:48

Pour un chr�tien, seul le message de J�sus devrait �tre important, alors quid des Papes, des cardinaux et autres pr�lats ?

Originellement il n’y avait que des �v�ques (�tymologiquement des surveillants) �lus par les membres de son �glise (assembl�e), rien n’�tait fig� par une doctrine et une hi�rarchie, la parole �tait libre et vivante.

Depuis un pr�tre se pose comme un interm�diaire entre les fid�les et le fondamental, la p�rennit� de l’�glise (maintenant il est question d’une organisation religieuse) prime sur toute autre consid�ration.

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njama 15 mars 2019 14:03

La Primaut� de Pierre r�fut�e par l’�vangile

http://www.gallican.org/primaute.htm

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- Pascal L 16 mars 2019 16:46
  
  @njama
  Article imb�cile qui m�connait volontairement les Evangiles. Il n’y a jamais eu de supr�matie souveraine. Le pape est au service des cardinaux qui sont au services des �v�ques qui sont au services des La�cs ; Le r�le du pape est d’assurer que l’enseignement de J�sus ne soit pas d�form� et jusqu’� pr�sent ce r�le est bien tenu et il se repose sur l’assembl�e des cardinaux pour cela.
  A propos du pouvoir, les paroles de J�sus sont tr�s claires : « J�sus les appela et leur dit : � Vous le savez : ceux que l’on regarde comme chefs des nations les commandent en ma�tres ; les grands leur font sentir leur pouvoir. Parmi vous, il ne doit pas en �tre ainsi. Celui qui veut devenir grand parmi vous sera votre serviteur. Celui qui veut �tre parmi vous le premier sera l’esclave de tous : car le Fils de l’homme n’est pas venu pour �tre servi, mais pour servir, et donner sa vie en ran�on pour la multitude. � » (Marc 10, 42-45). Bien entendu la papaut� actuelle respecte ces versets, m�me si �a ne plait pas aux Gallicans. D’ailleurs personne ne leur a interdit de quitter l’Eglise Catholique, alors que cherchent-ils ? le probl�me est beaucoup plus de l’ordre de l’interpr�tation des dogmes que de pouvoir au sens strict. Les dogmes, ils pouvaient les discuter � l’int�rieur de l’Eglise Catholique car rien n’est immuable, mais il aurait fallu emporte l’adh�sion de l’assembl�e des cardinaux qui d�cident ces sujets. Le consensus est le mode de d�cision de l’Eglise et ne pouvaient pas l’obtenir.
  
  Malgr� tous ses p�ch�s et ses difficult�s, Pierre a bien �t� �tabli dans sa position par J�sus lui-m�me. Je pars de la traduction en fran�ais de la version aram�enne de l’Evangile de Matthieu qui date de 37 et qui montre que il n’y a pas eu de manipulation entre le texte aram�en et le texte grec contrairement � ce qui est affirm� gratuitement sur le site gallican.org. :
  
  « Aussi moi je te dis : tu es Pierre,
  et sur cette pierre j’�difierai mon assembl�e de f�te
  et les portes du sh�ol ne la domineront pas.
  A toi je donnerai les clefs du Royaume des cieux
  et toute chose que tu lieras sur la terre,
  sera li�e dans les cieux
  et une chose que tu d�lieras sur la terre
  sera d�li�e dans les cieux. » (Matthieu 16, 18-19) Cela me semble tout � fait indiscutable. L’Eglise Gallicane est une Eglise schismatique qui se cherche des raisons d’exister. Mais le moins que l’on puisse dire est que l’amour de Dieu ne se retrouve pas dans cette page. Ce serait largement suffisant pour d�montrer l’h�r�sie de cette �glise. En affirmant que J�sus est le seul fondement, la seule pierre d’angle, ils insinuent que la fondation repose sur une seule pierre : J�sus. En fait l’Eglise est l’assembl�e de tous les fid�les dont J�sus est le cœur et au cœur de chacun. J�sus est pris en otage dans cette querelle et c’est encore un signe d’h�r�sie.
  
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- Jean Keim 17 mars 2019 12:18
  
  @Pascal L
  
  On peut raconter, « on » car vous n’�tes pas un cas isol�, tout ce qu’on veut sur le catholicisme, les pr�lats sont bien nantis d’une autorit� incontestable dont ils usent voir « abusent » envers leurs ouailles, pourquoi ne seraient-ils pas choisis par leurs fid�les ?
  
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Decouz 15 mars 2019 14:19

Je lirai ce livre, il est � ma disposition.

Ce n’est pas parce que l’on est attaqu� que l’on a raison, en plus il faut distinguer les attaques contre les personnes, contre les institutions, contre les fonctions, contre les id�es etc

Dante par exemple est souvent tr�s violent dans ses attaques contre des personnages de pouvoir ainsi que contre certains papes, mais ce sont des attaques contre les fautes, les abus des papes, pas contre St Pierre qui joue un r�le important et valoris� dans la Divine Com�die.

Luther, avant de rompre, a mis en cause les pratiques scandaleuses des papes comme les ventes d’indulgences pour des motifs mondains et futiles.

Sans compter que jusqu’� l’�poque moderne les papes �taient des hommes d’�tat avec des arm�e, susceptibles de tomber dans tous les pi�ges de la politique.

Concernant le r�le de la papaut� : certains disent que St Pierre est appel� le Prince des Ap�tres parce qu’il a �t� le premier appel�, d’autres disent que c’est seulement parce qu’il �tait simplement leur porte-parole.

Il en r�sulterait d’un cot� un autorit� descendante, venant directement de Dieu (un peu la vision qui a fini par aboutir � la notion d’infaillibilit�), d’un autre cot� il y a seulement un primaut� relative au sein de pairs (il me semble le point de vue des orthodoxes).

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sylvain 15 mars 2019 14:23

Les histoires que les grandes religions donnent de leur cr�ation, de leurs fondements et de leur d�veloppement ne sont que de plus ou moins belles fictions, et aucune n’�chappe � la r�gle

Aujourd’hui la r�alit� de ce qu’est le catholiscisme en europe c’est une bande de vieux qui garde ses habitudes et un r�seau de p�dophilie .

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Decouz 15 mars 2019 14:40

Pour les orthodoxes (les excommunications mutuelles ont �t� lev�es en 1964) :

Le christianisme occidental devient de plus en plus centralis�, avec � sa t�te, le pape, �v�que de Rome ;

Au cours des IVe et Ve si�cles s’�labore une culture chr�tienne. Elle est partag�e par toutes les �glises orientales qui ont un fort sentiment d’appartenance commune. Sur les cinq patriarcats primitifs -J�rusalem, Alexandrie, Antioche, Constantinople et Rome- un seul est situ� � l’ouest ! L’�glise et l’�tat sont li�s, favorisant le d�veloppement de la culture chr�tienne : la basilique Sainte-Sophie � Constantinople, par exemple, est construite par l’empereur Justinien en 538.

Le schisme entre les �glises d’Orient et d’Occident se produit en 1054, Rome et Constantinople s’excommuniant mutuellement. Les papes de l’�poque (IXe-Xe si�cles) tentaient de transformer une primaut� d’honneur, une � pr�sidence d’amour � au sein des �glises locales, en un pouvoir juridique direct sur toutes les �glises, au m�pris des droits traditionnels des �v�ques et des patriarches des autres �glises.

http://www.chretiensaujourdhui.com/eglises-oecumenisme/les-orthodoxes/

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lloreen 15 mars 2019 17:22

Innocent III, fondateur, on ne saurait mieux dire...Lui qui a tout bonnement conclu que Dieu n’�tant pas pr�sent sur Terre, c’est � lui qu’il incombait de s’y substituer en s’appropriant les corps et les �mes ...Tant qu’� faire..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unam_Sanctam

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lloreen 15 mars 2019 20:53

Kidnapping au Vatican, l’histoire impossible.

https://www.youtube.com/watch?v=j07rrhRgbYk

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Attila 16 mars 2019 08:12

Dans la liste des 12 papes, je peux vous en donner deux :

— le pape Pie 7 qui est mort d’un cancer de la prostate,

— le pape Pie 11 qui est appel� araign�e.

.

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baldis30 16 mars 2019 09:25

Bonjour,

L’article ne me pas fin au machisme et m�me l’encourage !

En effet il a omis de citer la papesse Jeanne !

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- Pascal L 16 mars 2019 16:51
  
  @baldis30
  lI s’agit d’une l�gende...
  
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macchia 18 mars 2019 10:25

Comment peut on d�finir spiritualiste Pie V qui, avant de devenir pape, a organis� un massacre de Vaudois pire que celui d’ Oradour ?

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Jean Keim 22 mars 2019 08:21

@ Gollum et Pascal L

Dans l’�vangile de Jean traduite par C. Tresmontant, Lazare n’est pas mort mais endormi, ainsi J�sus ne l’extirpe pas de la mort, mais il le r�veille, ou plus exactement il est pr�sent afin de veiller sur celui qui est dans un processus d’�veil, parmi les disciples de J�sus, y compris les ap�tres, seul Jean � ce moment l� comprend ce qui se passe, si J�sus a pris son temps avant d’intervenir aupr�s de son ami Lazare c’est « qu’il n’y avait pas mort d’homme ».

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- Gollum 22 mars 2019 08:38
  
  @Jean Keim
  
  Je suis d�sol� mais vous avez mal lu. Le verset 39 nous apprend que cela fait 4 jours qu’il est mort et que le cadavre pue d�j�. Voici le texte :
  
  13 Mais J�sus avait parl� de sa mort, et ils pensaient que c’�tait du repos du sommeil.
  
  14 Alors J�sus leur dit clairement : "Lazare est mort ;
  
  15 et je me r�jouis � cause de vous de n’avoir pas �t� l�, afin que vous croyiez ; mais allons vers lui."
  
  16 Et Thomas, appel� Didyme, dit aux autres disciples : « Allons-y, nous aussi, afin de mourir avec lui. »
  
  17 J�sus vint donc et trouva Lazare depuis quatre jours dans le s�pulcre.
  
  18 Or, B�thanie �tait pr�s de J�rusalem, � quinze stades environ.
  
  19 Beaucoup de Juifs �taient venus pr�s de Marthe et de Marie pour les consoler au sujet de leur fr�re.
  
  20 D�s que Marthe eut appris que J�sus arrivait, elle alla au-devant de lui, tandis que Marie se tenait assise � la maison.
  
  21 Marthe dit donc � J�sus : "Seigneur, si vous aviez �t� ici, mon fr�re ne serait pas mort.
  
  22 Mais maintenant encore, je sais que tout ce que vous demanderez � Dieu, Dieu vous l’accordera."
  
  23 J�sus lui dit : « Votre fr�re ressuscitera. »
  
  24 "Je sais, lui r�pondit Marthe, qu’il ressuscitera lors de la r�surrection, au dernier jour ;
  
  25 J�sus lui dit : "Je suis la r�surrection et la vie ; celui qui croit en moi, f�t-il mort, vivra ;
  
  26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours. Le croyez-vous ?"
  
  27 « Oui, Seigneur », lui dit-elle, « je crois que vous �tes le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir en ce monde. »
  
  28 Lorsqu’elle eut ainsi parl�, elle s’en alla, et appela en secret Marie, sa soeur, disant : « Le Ma�tre est l�, et il t’appelle. »
  
  29 D�s que celle-ci l’eut entendu, elle se leva promptement et alla vers lui.
  
  30 Car J�sus n’�tait pas encore entr� dans le village ; il n’avait pas quitt� le lieu o� Marthe l’avait rencontr�.
  
  31 Les Juifs qui �taient avec Marie, et la consolaient, l’ayant vue se lever en h�te et sortir, la suivirent en pensant : « Elle va au s�pulcre pour y pleurer. »
  
  32 Lorsque Marie fut arriv�e au lieu o� �tait J�sus, le voyant, elle tomba � ses pieds, et lui dit : « Seigneur, si vous aviez �t� ici, mon fr�re ne serait pas mort. »
  
  33 J�sus la voyant pleurer, elle et les Juifs qui l’accompagnaient, fr�mit en son esprit, et se laissa aller � l’�motion.
  
  34 Et il dit : « O� l’avez-vous mis ? » « Seigneur, lui r�pondirent-ils, venez et voyez. »
  
  35 Et J�sus pleura.
  
  36 Les Juifs dirent : « Voyez comme il l’aimait. »
  
  37 Mais quelques-uns d’entre eux dirent : « Ne pouvait-il pas, lui qui a ouvert les yeux d’un aveugle-n�, faire aussi que cet homme ne mour�t point ? »
  
  38 J�sus donc, fr�missant de nouveau en lui-m�me, se rendit au s�pulcre : c’�tait un caveau, et une pierre �tait pos�e dessus.
  
  39 « Otez la pierre », dit J�sus. Marthe, la soeur de celui qui �tait mort, lui dit : « Seigneur, il sent d�j�, car il y a quatre jours qu’il est l�. »
  
  40 J�sus lui dit : « Ne vous ai-je pas dit que si vous croyez, vous verrez la gloire de Dieu ? »
  
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- Jean Keim 22 mars 2019 19:42
  
  @Gollum
  
  C’est le verset 4 qui me semble-t-il explique toute la suite de l’histoire de Lazare :
  
  � 11, 4 - Et il a entendu Ieschoua (la supplique des messagers des sœurs d’�l�azare) et il a dit cette maladie-l� n’est pas pour la mort mais (elle est) pour la gloire de Dieu afin qu’il soit glorifi� le fils de Dieu par elle. �
  
  Quand au verset 39, Martha ne d�crit pas une situation effective mais simplement une supposition logique, car si effectivement Lazare �tait bien mort depuis 4 jours, alors le corps aurait d� commencer � se d�composer et sentir, mais de l’ext�rieur, l’entr�e du tombeau �tant ferm�e par une pierre, l’odeur ne serait pas perceptible.
  
  Lazare a accompli ce que J�sus s’efforce d’enseigner, c’est � dire se r�aliser dans le fils, en langage moderne, s’�veiller, atteindre l’illumination, manifester un esprit saint (c’est-�-dire sain). J�sus a atteind cet �tat, il est cela pleinement, ce qui lui donne le droit de se d�finir comme le chemin, la v�rit� et la vie, ce n’est pas son �tat civil, ce n’est pas une comp�tence comme on peut �tre m�canicien, mais c’est un �tat d’�tre, loin de toute religion, initiation ou savoir particulier.
  
  Je peux comprendre que l’on ne soit pas d’accord avec ce que j’ai �crit supra, c’est en qq. sorte une vision qui m’est venue apr�s la lectures des �vangiles r��crites par Claude Tresmontant.
  
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- Jean Keim 22 mars 2019 22:08
  
  C’est un �tat d’�tre et non pas la revendication d’un ego, d’ailleurs J�sus ne revendiquais rien en son nom personnel, il ne faisait pas sa volont�, mais accomplissait celle de son p�re, ce qui lui conf�rait paradoxalement une libert� absolue, au point d’accepter la crucifixion, et ce qui explique qu’il faille passer par le fils pour acc�der au p�re, autrement dit s’�veiller comme Lazare, pour moi c’est limpide et pratiquement jamais envisag� ainsi.
  
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- Gollum 23 mars 2019 09:08
  
  @Jean Keim
  
  Bon, vous persistez � voir l�-dedans autre chose que ce qui y est vraiment, libre � vous, je n’ai plus trop envie de pol�miquer.
  
  Sur l’odeur vos arguments ne tiennent pas. La fermeture n’�tait pas, � l’�poque, herm�tique, et donc en cons�quence l’odeur pouvait fort bien s’�chapper � l’ext�rieur. Certes att�nu�e mais bien perceptible. Enfin, l’ensemble du texte ne souffre aucune ambigu�t�. Donc nul �veil de Lazare.
  
  C’est votre lecture, � mon avis quelque peu forc�e (beaucoup m�me), et qui vous vient de vos lectures new-�ge. Le verset 4 se comprend tr�s bien dans le cadre habituel (mort, r�surrection). D’autre part on ne s’expliquerait pas la d�tresse de la famille en cas de non-mort. Et pr�cis�ment au bout de 4 jours tout le monde se serait aper�u de l’absence d’odeurs suspectes. Or c’est tout l’inverse.
  
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- Jean Keim 23 mars 2019 18:44
  
  @Gollum
  
  Non je n’ai pas de lecture new-�ge.
  
  Il y a �galement Jean 11, 11 que vous avez omis :
  
  � ... et apr�s cela il leur dit encore �l�azar notre ami s’est couch� mais je vais y aller afin de le r�veiller �
  
  Or on ne se r�veille pas de la mort... ou alors il s’agit non pas de la mort du corps mais d’un autre �v�nement.
  
  � l’�poque de J�sus et a fortiori dans les familles ais�es comme celle de Lazare, d�s que la mort �tait constat�e, rapidement le corps �tait oint de diff�rentes pr�parations et d’onguents, sans toucher � son int�grit�s, afin de limiter le plus possible les odeurs dues � la d�composition, et ensuite le corps �tait mis dans un linceul �troitement fix� avec des bandages, dispos� sur un autel de pierre, et le tombeau (familial), g�n�ralement creus� dans dans une paroi rocheuse pour une personne de qualit�, soignement referm� par une pierre roul�e devant l’acc�s, (beaucoup plus tard ?) le tombeau �tait r�ouvert, et le corps – ce qui en restait – plac� dans un sarcophage en pierre qui �tait gliss� dans une niche.
  
  De plus dans Luc 8, 41-56, J�sus r�veille une fillette que tout le monde croyait morte (8, 52).
  
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- Jean Keim 23 mars 2019 18:47
  
  Je pr�cise � nouveau que mes extraits d’�vangiles sont tir�s de la traduction de Claude Tresmontant, la Bible dite Segond 21 me para�t �galement tr�s fiable.
  
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- Gollum 23 mars 2019 19:00
  
  @Jean Keim
  
  Vous exag�rez quand m�me... Vous me sortez le verset 11 de Jean, en oubliant all�grement le verset 13 qui dit ceci :
  
  J�sus avait parl� de la mort ; eux pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.
  
  Je pense quand m�me que c’est assez clair non ?
  
  Pour ce qui est de Luc c’est pareil. Facile de savoir si on a affaire � un mort. On �coute le cœur.. D’o� la moquerie des gens de la maison qui savaient pertinemment que la fillette �tait morte.
  
  Vous forcez quelque peu les textes.
  
  Ceci dit je ne dis pas non plus que j’accorde du cr�dit � ces phrases, c’est un autre d�bat, un d�bat de foi. Moi je me suis content� de lire le texte tel qu’il est.
  
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- Jean Keim 23 mars 2019 21:26
  
  @Gollum
  
  Le texte tel qu’il est n’existe qu’en h�breu, toute traduction apporte des distorsions.
  
  Quand J�sus parle de la mort, quel sens lui donne-t-il ? L’�pisode de Lazare est � relier avec le dialogue entre J�sus et Nicod�me (Jean 3, 1-21).
  
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- Gollum 24 mars 2019 13:34
  
  @Jean Keim
  
  Peut-�tre qu’il y a des distorsions. Toujours est-il que le texte que nous avons maintenant ne souffre aucune ambigu�t�. Ayez au moins l’honn�tet� de le reconnaitre et que faire le choix que vous faites est un pur �-priori ex�g�tique. Vous avez d’ailleurs le droit de le faire. Vous pr�f�rez une lecture qui s’�loigne du texte cru, pourquoi pas ? On appelle cela une lecture symbolique qui s’�loigne de la lecture litt�rale. Mais la lecture litt�rale parle bien d’une mort r�elle.
  
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- Jean Keim 24 mars 2019 21:02
  
  @Gollum
  
  Non ce n’est pas si simple, les �vangiles ne s’adressent pas principalement � l’intellect, de plus J�sus n’est pas un homme de foire faisant un num�ro de magie, je ne sais pas s’il existe un pouvoir permettant de faire revenir un homme de la mort effective, surtout si le cadavre a commenc� � se d�composer, mais Lazare �tait un ami cher � J�sus qui de plus ne faisait pas de lui-m�me des miracles, de ses propres dires il n’�tait qu’un interm�diaire, les miracles apparemment supposaient trois conditions, la pr�sence de J�sus, la foi c�d la confiance du miracul�, et ce que faute de mieux j’appelle une �nergie bienveillante « gu�risseuse ».
  
  Dans le dialogue entre J�sus et Nicod�me, il y est question qu’un �tre humain doit conna�tre une renaissance, pour rena�tre il faut que qq. chose meure, bien que cela vous heurte, il est question de cette sorte de mort, et effectivement il n’y avait pas d’urgence, Lazare n’�tait pas en danger de mort physique, au contraire le processus en cours devait aller � son terme. De plus ce qui se passait �tait compl�tement incompris par les gens pr�sents, et compris la famille, seul Jean l’�vang�liste semble percevoir la r�alit� de l’�v�nement, encore maintenant il �chappe � l’entendement, et pourtant c’est l’essence m�me du message de l’�vangile (�sot�rique) de Jean, sinon des trois autres appel�s synoptiques et qui sont plus dans le narratif.
  
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- Jean Keim 25 mars 2019 08:39
  
  @Gollum
  
  Vous allez vous reconna�tre, je vous cite :
  
  << Gnostique. Je pense que la solution � nos probl�mes est celle-ci : « Cherchez d’abord le Royaume de Dieu et le reste vous sera donn� par surcro�t »... C’est pour cela que l’on a tant de probl�mes. >>
  
  Cherchez d’abord ... par surcro�t –> cette citation est l’essence m�me du message, l’entr�e dans le royaume n�cessite de se d�pouiller de nos scories « qui doivent mourir » et ensuite conna�tre, non ! pas conna�tre, mais vivre une renaissance.
  
  Je me permets de dire un mot sur la fin, il serait plus judicieux d’�crire : c’est pour « ignorer » cela que nous avons tant de probl�mes.
  
  Bonne journ�e qui promet d’�tre belle.
  
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- Gollum 25 mars 2019 09:19
  
  @Jean Keim
  
  Dans le dialogue entre J�sus et Nicod�me, il y est question qu’un �tre humain doit conna�tre une renaissance, pour rena�tre il faut que qq. chose meure, bien que cela vous heurte, il est question de cette sorte de mort,
  
  Je connais cela il s’agit des processus mort/renaissance pr�sents dans toute gnose bien comprise, �tudi�s par Mircea Eliade entre autre. Donc �a ne me heurte pas.
  
  Je n’ai rien contre les lectures symboliques des textes � condition qu’on le reconnaisse. C’est-�-dire en reconnaissant qu’on force quelque peu le texte. Le miracle de la marche sur les eaux, par exemple, peut �tre lu de fa�on symbolique. Et sa signification est d’un int�r�t sup�rieur � un fait r�el qui aurait eu lieu il y a 2000 ans. Il en est de m�me du miracle des noces de Cana. Celui qui connait le symbolisme des Eaux, du Vin, des Noces, peut ais�ment expliquer de tels « miracles » et leurs significations r�elles. M�me chose pour le « miracle » des pains et des poissons.
  
  Sur mon profil : Pour moi il s’agit de l’attitude face au r�el qui est celle de chercher et trouver le Royaume de Dieu d’abord. Qu’est-ce que je mets derri�re ce terme ? Un nouvel �tat d’�tre qui nous restitue dans une harmonie qui n’existe pas pour l’homme trivial.
  
  L’homme moderne trivial ignore le global et utilise son intelligence pour charcuter le r�el et le mettre dans des petites cases. En faisant cela il �labore des lois, physiques, etc.. Bref, c’est le domaine des sciences, au pluriel, qui permet d’�laborer des outils. Mais comme ces outils sont fond�s sur une vision fausse des choses (charcutage du r�el, ignorance du global, du syst�mique) les fruits obtenus massacrent l’environnement et nous m�nent � l’ab�me.
  
  Cette fa�on de faire, qui est la moderne, est celle de s’occuper d’abord du reste donn� par surcroit au lieu d’aller au Tout qui seul peut permettre de ne pas faire de conneries.
  Et pour aller au Tout il existe diff�rents chemins, adapt�s � la psychologie de chacun. Encore faut-il ne pas s’�garer sur ce chemin l�.
  Le christianisme trivial tel qu’il est ne pr�sente aucun int�r�t. Il favorise la soumission, la bigoterie, et promeut la d�valorisation de l’intelligence au profit de la croyance. Croyance � des concepts que le croyant lui m�me croit, sans comprendre. C’est le troupeau b�lant et b�te qui attend son berger.
  
  Mais quand je parle d’intelligence je ne vise pas la raison, mais une facult� capable par intuition, de trouver son chemin. Et les disciplines gnostiques (astrologie par exemple) sont les cartes qui indiquent le chemin. Comme je l’ai souvent expliqu� ici elles ne fonctionnent pas avec la logique binaire mais sur une autre logique, adapt�e � la globalit�.
  
  Bonne journ�e � vous aussi.
  
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- Gollum 25 mars 2019 09:27
  
  Je vais rajouter quand m�me que cette nouvelle logique, que j’appelle gnostique, est � 4 p�les, qui sont crucifi�s deux � deux, sur deux axes diff�rents. C’est l� le symbolisme m�me de la Croix des chr�tiens, que ces derniers adorent comme instrument de torture au lieu d’en comprendre la substantifique moelle sous-jacente.
  
  CG Jung d’ailleurs avait bien mieux compris ce symbolisme de la Croix. C’est la logique sous-jacente � l’œuvre m�me dans l’ADN avec ses 4 bases, compl�mentaires deux � deux. Bref, c’est la logique m�me de la Vie. Vie qui comporte un aspect sacrificiel mais bon cela nous entrainerait trop loin...
  
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- Jean Keim 25 mars 2019 21:31
  
  @Gollum
  
  Merci pour votre r�ponse.
  
  Je n’ai jamais fait sciemment de lecture symbolique, je ne sais m�me pas en quoi elle consiste, g�n�ralement le symbole ne m’accroche pas, j’ai parfois l’impression que son utilit� est de masquer une forme d’ignorance.
  
  J�sus a �t� clou�, il y a eu des t�moins pour le relater, vraisemblablement sur une croix, c’�tait une forme d’ex�cution romaine courante et infamante, maintenant que l’on trouve un sens (symbolique ?) � la croix, tant pour le tipes crucis (poteau) que pour le patibulum, ne me g�ne pas, mais l� n’est pas l’essentiel, ce n’est pas la mort de J�sus qui rach�te les p�ch�s du monde, pas plus que son sang r�pandu sur la terre, la clef est dans les �pisodes de Lazare, dans le dialogue avec Nicod�me, dans la r�ponse qu’il fit aux 12 quand ils lui demand�rent qui il �tait.
  
  Quand � l’intelligence, il faut que nous en ayons assez pour ne pas trop en parler.
  
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- Gollum 26 mars 2019 13:35
  
  @Jean Keim
  
  ce n’est pas la mort de J�sus qui rach�te les p�ch�s du monde, pas plus que son sang r�pandu sur la terre
  
  On sera au moins d’accord l�-dessus.
  
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