lundi 17 août 2020 - par Eratosthène

Chrétiens et musulmans ont-ils le même Dieu

Cette question est une question qui revient souvent et qui est malheureusement instrumentalisée ; l’aile « droite » de l’Église, conservatrice, va souligner les différences, réelles, dans les visions que l’on a de Dieu entre les chrétiens et les musulmans (ne serait-ce que l’absence des trois personnes dans l’islam) pour en déduire hâtivement que les chrétiens et les musulmans n’ont pas le même Dieu, tandis que l’aile « gauche », attachée à l’œcuménisme et au dialogue interreligieux, s’appuiera sur les textes conciliaires pour répondre oui et en déduire des considérations inexactes sur le dialogue interreligieux et le rapprochement doctrinal. Il convient donc de faire soigneusement la part des choses. On se placera dans cet article du côté chrétien. On n’analysera donc pas ce que pensent les musulmans de leur côté.

 

I. Une question dont le sens est à éclaircir

 

Comment comprendre exactement la question ?

D’abord notons que le terme « même » est ambigu en français ; il peut décrire la question de l’unicité (exemple : dans « la famille Dupont habite la même maison », il n’y qu’une seule maison) ou la question de l’identité (exemple : « M. Durant a acheté la même voiture que celle de son voisin » ; il y a plusieurs voitures, mais celles-ci sont identiques).

Ainsi la question du « même Dieu » recoupe en fait deux questions bien distinctes : le « même Dieu » au sens de l’unicité, le « même Dieu » au sens de l’identité, ce qu’il faut bien distinguer.

Ainsi la question peut être prise en plusieurs sens différents : le premier sens serait de se demander si la domination divine s’étend aussi bien sur les musulmans que les chrétiens, mais plus généralement aux hommes de n’importe quelle religion : ce point ne fait pas débat ni pour les musulmans ni pour les chrétiens ; s’il y a un seul Dieu créateur de tout être et de toutes choses, c’est le Dieu de toute la création, chrétienne, musulmane, païenne, animale, végétale, minérale.

Ce point ne faisant pas débat, il convient donc de s’attaquer aux autres sens de la question :

-en voyant « même » sous le sens de l’unicité, croyons-nous, chrétiens et musulmans, au Dieu unique ?

-en voyant « même » sous le sens de l’identité, croyons-nous à un Dieu identique, qui a les mêmes attributs ?

 

II. Les éléments théologiques et magistériels sur le Dieu unique

 

1) La lettre de Grégoire VII

 

Saint Grégoire VII envoya à Anazir, roi musulman d’une province, une lettre en 1076 ; ce roi venait de libérer des captifs chrétiens et demandait au Pape de nommer un évêque pour les fidèles chrétiens de son territoire. Grégoire VII répond notamment : « Nos et vos […] qui unum Deum, licet diverso modo, credimur et confitemur, qui eum creatorem huius mundi quotidie laudamus et veneramur » ce qui est traduit par « Nous croyons et nous confessons un seul Dieu, même si nous le faisons de manières diverses, chaque jour le louant et le vénérant comme créateur des siècles et souverain de ce monde » (on aurait pu aussi dire : « nous confessons un unique Dieu », ou « nous confessons le Dieu Un »). Ainsi, si dans cette missive, Grégoire VII ne parle pas du « même » Dieu (le terme latin n’aurait pas été unum, mais eumdem), il n’en demeure pas moins qu’il parle bien du seul Dieu, du Dieu unique. S’il n’insiste pas dans sa lettre sur ce qui sépare les chrétiens des musulmans, cela peut s’expliquer par le contexte : il n’est pas forcément très perspicace de risquer de contrarier un roi musulman qui est en de si bonnes dispositions envers les chrétiens.

 

2) Le tomos de 1180 sur Mahomet

 

Il y avait dans le catéchisme des Grecs une formule d’anathème « au Dieu de Mahomet »1. L’empereur byzantin Manuel Ier Comnène, estimant que la formule risquait de blesser les musulmans voulant se convertir, choqués d’un anathème à Dieu, demande aux chefs grecs de l’Église de changer la formule ; certains font remarquer que l’anathème visant le « Dieu de Mahomet, qui n’engendre pas et n’est pas engendré », et donc non pas le Dieu chrétien, qui, lui, engendre, mais au fantôme que Mahomet utilise pour faire son Dieu. Néanmoins l’empereur insiste, et la formule est modifiée en « anathème à Mahomet, et à toute sa doctrine et sa secte »2 dans un tomos3.

Cette histoire est intéressante parce qu’elle montre que les Grecs qui s’opposent au changement ne le font qu’à cause de la précision « qui n’engendre pas et n’est pas engendré » ce qui permet dans leur esprit d’exclure toute idée d’anathème à Dieu. Et malgré cette précision, la majorité décide finalement, certes peut-être un peu pressée par l’empereur, d’abandonner la formule litigieuse, bien consciente du risque qu’il y avait dans l’identification possible du Dieu de Mahomet au Dieu chrétien, ce qui va dans le sens d’une croyance dans l’unicité ou à tout le moins d’une volonté de dissiper une équivoque possible.

 

3) L’opinion de Francisco Suarez

 

Le célèbre théologien Suarez, commentant la Somme théologique de saint Thomas d’Aquin, parle dans son Tractatus primus de fide theologica à deux reprises des Sarrasins qui connaissent et adorent le (rendent un culte au) vrai Dieu : « et fortasse multi etiam ritus Sarracenorum, et similium infidelium, qui unum tantum verum Deum adorant » et « Atque haec ratio generaliter probat Saracenis, et aliis infidelibus unum verum Deum cognoscentibus et colentibus »4.

 

4) Le catéchisme de saint Pie X

 

Le catéchisme de saint Pie X demande ce que sont les infidèles. La réponse est la suivante : « Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables. »

Saint Pie X considère donc que les musulmans admettent le seul vrai Dieu, et ce même s’ils ne croient pas au Christ Messie.

 

5) Les textes du concile Vatican II

 

a) Lumen Gentium

 

Au chapitre 16, Lumen Gentium indique : « Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. »

Sans qu’il y ait besoin d’épiloguer davantage sur le sens exact de ce « avec nous » qui sonne curieusement, le concile Vatican II reconnaît ici que les musulmans adorent le Dieu unique. Remarquons que le texte précise bien « professant avoir la foi d’Abraham » et non « ayant la foi d’Abraham » ou « professant la foi d’Abraham », ce qui reconnaît implicitement que les musulmans, tout en adorant le Dieu unique, n’ont pas la foi d’Abraham (ni d’ailleurs celle des chrétiens).

Notons en passant la correction du Catéchisme de l’Église catholique dans sa dernière version par rapport à la version de 1998. En 1998, le n°841 indiquait : « Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour »5. Dans la dernière version, il est écrit au même numéro « Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour » : on est ainsi passé de « les musulmans qui professent la foi d'Abraham » à « les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham » : changement bienvenu, important et ô combien significatif, qui respecte davantage la source : les musulmans affirment avoir la foi d’Abraham, mais les chrétiens qui se considèrent les véritables héritiers d’Abraham ne peuvent évidemment l’admettre : ils reconnaissent néanmoins la prétention que les musulmans ont, mais leur dénient l’objet de cette prétention.

 

b) Déclaration Nostra aetate

 

Nostra Aetate, 28 octobre 1965 : « L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes6. » Le 5 du texte renvoie à la référence de la lettre de saint Grégoire VII, citée supra ici.

 

6) Saint Jean-Paul II

 

Saint Jean-Paul II a déclaré explicitement à au moins trois reprises que les musulmans et les chrétiens croyaient au Dieu unique :

-14 février 1982, adresse aux chefs religieux musulmans : « We both believe in one God who is the Creator of Man. We acclaim God’s sovereignty and we defend man’s dignity as God’s servant. We adore God and profess total submission to him. Thus, in a true sense, we can call one another brothers and sisters in faith in the one God. »7

-9 mai 1985, aux participants du colloque sur « la sainteté dans le christianisme et l’islam » : your God and ours is one and the same8

-19 août 1985, aux jeunes musulmans de Casablanca : « Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection. »

 

7) Le marcionisme

 

En fait, la question du « même Dieu » s’était déjà posée au début de l’histoire de l’Église, non avec l’islam, qui n’existait pas encore, mais avec le judaïsme : au IIe siècle, un certain Marcion faisait une coupure radicale entre l’Ancien et le Nouveau Testament. Il voyait deux dieux, celui du Nouveau Testament, bon, et celui de l’Ancien Testament, dieu limité et juste mais dont la justice pouvait aller dans la trop grande sévérité. Il rejetait ainsi l’Ancien Testament et allait jusqu’à affirmer que Jésus du Nouveau Testament était là pour combattre les œuvres de l’Ancien Testament.

Sa doctrine fut condamnée relativement rapidement, les Ecritures à ce sujet étant extrêmement claires : le Dieu prié par les juifs dans l’Ancien Testament est bien le Dieu le Père des chrétiens.

 

III. Les débats sur la question du Dieu identique

 

1) Une foi très différente entre les chrétiens et les musulmans

 

Certains rappellent avec insistance que la foi musulmane et la foi chrétienne ont d’énormes différences, à commencer par le fait que les musulmans rejettent l’idée d’un Dieu en trois personnes, que Jésus-Christ n’est pas Dieu, est un simple homme prophète, qu’il n’a pas été crucifié, que les musulmans ont rejeté les Ecritures, qu’ils n’ont pas de sacrements, etc. ; c’est tout à fait exact mais cela n’a absolument aucune espèce d’importance pour le débat sur le « même Dieu » au sens de l’unicité de Dieu.

En effet, on pourrait voir une différence dans la manière de concevoir les préceptes divins entre le judaïsme et le christianisme ; sans chercher bien loin, on pourrait prendre le cas de la peine à appliquer à la femme adultère : peine de mort dans le Lévitique, mais Jésus refuse une telle peine dans le Nouveau testament et se contente d’indiquer à la femme adultère : « Va, et ne pèche plus »9. On pourrait aussi noter, de manière encore plus fondamentale, que les juifs n’ont pas reconnu Jésus comme étant le Messie promis, n’ont pas les mêmes sacrements, qu’ils n’ont pas adopté le Nouveau testament, etc. Cela est tout à fait exact, mais n’empêche pas que les juifs prient le « même » Dieu, i.e. le Dieu unique, comme nous. Si les juifs du Ier siècle avant Jésus-Christ priaient Dieu (le Père), on ne voit pas pourquoi les juifs de de nos jours ne prieraient pas Dieu (le Père), Dieu le Père n’a pas été modifié par l’Incarnation de son Fils Jésus-Christ, et les prières n’ayant pas été changées.

Ainsi si malgré la non-reconnaissance du Christ, les juifs prient Dieu, pourquoi les musulmans qui sur ce point précis sont moins éloignés que les juifs, car reconnaissant tout de même l’existence de Jésus et lui donnant la qualification de plus grand prophète après Mahomet, ne pourraient-ils pas prier Dieu ?

 

2) La question du Dieu identique

 

En revanche, cette véritable différence, ce fossé énorme qu’il existe entre les chrétiens et les musulmans sur des points absolument fondamentaux de la foi, permet de rejeter l’idée que l’on a un « même » Dieu au sens de « Dieu identique » : Dieu ne peut pas en même temps être en trois personnes et une personne, Jésus ne peut pas être « en même temps » seulement un homme comme les autres et en même temps Dieu et homme, etc.

Donc sur les personnes de Dieu, sur ses attributs et qualités, il y a de fortes divergences. Cela n’empêche pas que la personne de Dieu soit la même au sens de l’unicité. Par exemple, M. X, marié, travaille dans une entreprise Y : Mme X verra son mari sous un certain angle et dans certains de ses actes, les collègues de M. X qui travaillent à l’entreprise Y le verront sous un autre angle et d’une certaine manière pour d’autres actes. Et cette vision peut être très différente, par exemple M. X peut être la délicatesse incarnée avec sa femme et n’avoir au sein de son entreprise que mépris pour ses subalternes. Mais c’est toujours la même personne.

Ou encore, prenons une constellation très lointaine : A l’observe avec un télescope extrêmement puissant, tandis que B l’observe avec une paire de jumelles, et C à l’oeil nu. C’est toujours la même (au sens de « unicité ») constellation observée, mais A pourra décrire en détail la constellation, tandis que C ne verra quasiment rien et ne pourra rien en dire. Elle ne sera donc pas identique pour les trois observateurs, même si elle est unique.

 

IV. Réponse à la question et conséquences

 

1) Réponse à la question posée

 

On pourrait donc répondre à la question de la manière suivante : les trois monothéismes croient en un Dieu unique, tout puissant, éternel, créateur de tout et toutes choses ; ce Dieu est l’Unique Dieu, mais la vision de Dieu qu’ont chacune de ces trois religions est fortement différente sur des questions fondamentales ; le Dieu est donc le même au sens de l’unicité, mais différent au sens de l’identité. Afin d’éviter toute ambiguïté, il conviendrait donc d’écarter totalement le terme « même » du débat.

C’est d’ailleurs parce que les musulmans croient au Dieu unique que les chrétiens sont si peinés de voir les musulmans contester les trois personnes de Dieu ; il ne viendrait pas à l’idée des chrétiens (ni des musulmans d’ailleurs) de reprocher à des païens la manière dont ils se représentent Vénus ou Saturne ; ces dieux ne sont pas le Dieu unique, ils ne sont pas le même Dieu des chrétiens et musulmans dans aucun des sens que l’on pourrait donner à « même », et les musulmans et les chrétiens considérant que ni Vénus ni Saturne n’existant, les païens peuvent lui donner tous les attributs qu’ils veulent, cela ne change rien10.

Cette réponse sur l’unicité de Dieu n’est pas moderne au sens où elle serait une lubie conciliaire destinée à favoriser le dialogue interreligieux, comme semblent le soutenir quelques courants en marge de l’Eglise : c’est une croyance affirmée depuis au moins Grégoire VII, découlant logiquement de la condamnation de Marcion au IIe siècle, rappelée à plusieurs reprises dans l’histoire aux temps anciens et intégrée dans le catéchisme de saint Pie X, qui était un des papes les plus antimodernistes qui fût.

 

2) Les conséquences de la réponse

 

Il convient néanmoins de ne pas extrapoler comme pourraient le faire certains courants de nos jours, à savoir se lancer dans un irénisme syncrétique effréné. En effet, le fait que les musulmans croient au Dieu unique comme nous n’implique rien de plus ; ainsi si nous prenons Grégoire VII, devant les progrès des musulmans qui ont attaqué l’Empire byzantin et envahi de nombreuses régions, effaré de ce qu’il considère comme « la marque de l’action du diable »11, lance en 1074 un projet de croisade avec 50 000 hommes pour repousser les envahisseurs, ce projet n’aboutissant pas mais est repris par son conseiller intime qui deviendra pape sous le nom d’Urbain II. Autrement dit, les échanges bienveillants envers un roi musulman et l’affirmation que les musulmans adorent le seul Dieu n’empêchent absolument pas les vélléités d’affrontements : il n’y a pas d’incompatibilité entre les deux. De la même manière, Manuel Ier Comnène, qui insista tant en 1180 pour faire rectifier les formules d’anathème fut le même qui en 1176 attaqua les Turcs seldjoukides, refusa les offres de paix de ses adversaires et combattit contre eux à la bataille de Myriokephalon. Par ailleurs, si la formule de remplacement épargne le « Dieu de Mahomet », elle en rajoute fermement dans la critique de Mahomet (voir infra).

Si le catholicisme s’est opposé avec autant de ferveur, dans l’histoire de l’Église, aux différents courants hérétiques (ariens, novatiens, montanistes, priscillanistes, etc.), alors même que ceux-ci adoraient le même Dieu et étaient chrétiens comme les catholiques, a fortiori cela veut bien dire que le catholicisme s’estime légitime à s’opposer à l’islam qui sur bien des points erre loin de la doctrine chrétienne.

Il est vrai qu’il y a un mouvement interreligieux fortement marqué depuis le concile Vatican II, mais il faut choisir : soit il est reconnu que le catholicisme considérait depuis bien longtemps que les musulmans adoraient le seul Dieu unique que les chrétiens adorent aussi, et donc que ce fait ne peut pas être le seul argument pour justifier un changement d’attitude et un accroissement du dialogue interreligieux vis-à-vis du passé qui a été marqué par des croisades, djihad et affrontements armés alors même qu’il reconnaissait ce point théologique, soit il est déclaré qu’il s’agit d’une nouveauté conciliaire, et donc que celle-ci consiste en une rupture avec la Tradition, sans aucun fondement ; et donc cela mine sa légitimité.

Il faut donc déclarer que ce point théologique, s’il permet de « hiérarchiser » les différentes religions vis-à-vis du christianisme en fonction de son degré de proximité avec celui-ci en plaçant l’islam et le judaïsme au-dessus des religions païennes, des polythéismes, et des cultes animistes, ne peut en aucun cas justifier quoi que ce soit de plus que cela. La question du dialogue interreligieux relève d’un autre débat ; il n’a pas plus à être défendu au motif que le Dieu est unique qu’il n’a à être combattu au motif que le Dieu n’est pas identique.

 

 

Bibliographie / webographie  :

-L’Eglise au défi des religions, Fr. Basile Valuet

-Catéchisme de saint Pie X

-Dictionnaire de théologie catholique, article Marcion

-Catéchisme de l’Église catholique

-Tomos inédit de 1180 contre Mahomet In : Revue des études byzantines, tome 30, 1972. pp. 187-197 écrit par Jean Darrouzès, publié sur https://pdfs.semanticscholar.org/

-https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2019/02/03/le-pape-saint-gregoire-vii-a-t-il-dit-du-bien-de-lislam/

1Formule complète : « « En plus de tout cela, j'anathématise le Dieu de Mahomet, dont celui-ci dit : II est Dieu unique, Dieu holosphyros ; il n'a pas engendré, il n'a pas été engendré et il ne s'en est produit aucun semblable à lui ». Le terme holosphyros vient de l’arabe samad (dense, compact) : c’est pour dire que Dieu est d’une pièce, d’un bloc. La formule condamnée provient en partie de la sourate 112.

2La formule complète : « Anathème à Mahomet, qui a mal interprété l'enseignement du Seigneur Dieu et sauveur Jésus-Christ et n'a pas professé qu'il est fils de Dieu : au lieu du bien il a déclaré le mal, à la lumière il a accolé les ténèbres. (Anathème) encore à l'enseignement impie de celui qui s'oppose aux leçons sacrées du Christ et des saints théosophes ; et avec lui, à celui qui lui a suggéré le mauvais parti de croire et d'enseigner de telles impiétés et abominations, que ce mauvais conseiller soit un homme quelconque, ou bien le démon auteur du mal et père de la méchanceté, ou que ce détestable Mahomet lui-même ait engendré de son propre fonds les fruits honteux. En plus de cela, anathème à celui dont Mahomet est le prophète et l'apôtre et à celui dont il a reçu les enseignements et les lois en se mettant à son école. »

3Dans le christianisme orthodoxe, le tomos est un document ecclésiastique, généralement promulgué par un synode qui communique ou annonce des informations importantes (cf. Wikipedia).

4De fide theologica, Francisco Suarez, Opera omnia, Paris, Vivès, t. XII, Disputatio XVIII, section 4, p. 451-452, cité par L’église au défi des religions, Fr. Basile Valuet, troisième partie, chapitre IX, p. 238

5Cité sur : http://catho.org/9.php?d=biu, n°841.

6Le texte continue ainsi : « Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne. Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. »

7Texte officiel publié sur le site du Vatican. On pourrait traduire par : Nous tous croyons au Dieu unique qui est le Créateur de l’Homme. Nous acclamons la souveraineté de Dieu et nous défendons la dignité de l’homme comme serviteur de Dieu. Nous adorons Dieu et professons une totale soumission à lui. Donc, dans un vrai sens, nous pouvons nous appeler frères et sœurs dans la foi en le seul Dieu.

8Texte officiel que l’on pourrait traduire par « votre Dieu et le mien est un et le même »

9Il faut donc noter la grande concordance des deux testaments sur un point précis : l’adultère est un péché. C’est uniquement la peine « pénale », dans cette vie-ci, qui diffère. Remarquons d’ailleurs que le seul pays juif du monde, Israël, n’applique aucune sanction pénale à l’adultère.

10De toute manière, pour les chrétiens, tous les dieux des païens sont des démons (« Omnes dii gentium daemonia », ps. 95 [96]).

11Notons la formule, particulièrement dure. Cité par Guerre sainte, Jihad, Croisade. Violence et religion dans le christianisme et l’islam, Jean FLORI. Ailleurs, dans une lettre adressée à Cyriacus le 15 septembre 1073, il parle des Sarrasins comme des « païens » (cité sur : https://books.openedition.org/pul/20958?lang=fr ).


239 réactions

  • Étirév 17 août 2020 13:20

    « Chrétiens et musulmans ont-ils le même Dieu ? »
    Réponse dans le résumé des conséquences liées au commencement de l’Hégire :
    Les Arabes imposèrent par la force leur religion aux polythéistes, leurs ennemis naturels, puisqu’ils représentaient encore, dans l’opinion du monde, le symbolisme de la Nature et le culte de la Femme laissé à côté de celui de l’homme. Mais ils furent plus doux envers ceux qui avaient déjà masculinisé la religion. Les Juifs renégats et les Catholiques pouvaient, moyennant un impôt personnel, continuer librement l’exercice de leur culte.

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    • Eratosthène 17 août 2020 13:39

      @Étirév
      Je ne vois pas où votre réponse est susceptible de fournir le moindre élément pertinent pour la réponse à la question. Je suis allé néanmoins faire un tour sur votre site, cela n’a pas grand-sens. Vouloir tout relire au prisme de la question sexuelle (comme le font les « indigénistes » sur la question raciale, par exemple) risque de faire arriver à de grossières erreurs.

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    • njama njama 17 août 2020 14:06

      Le contexte politique et militaire qui précède la conquête des arabes sous l’impulsion de l’Islam laisse plutôt penser qu’ils y ont remis de l’ordre. 

      Héraclius l’Ancien (mort en 610)
      « Héraclius l’Ancien se distingue dans les guerres contre les Sassanides [dynastie perse ayant régné sur le monde iranien de 224 jusqu’à la Conquête arabo-musulmane, en 651] dans les années 580. »

      https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raclius_l%27Ancien

      et le règne de son fils Héraclius qui lui succède

      « Le règne d’Héraclius est l’un des plus fondamentaux de l’histoire byzantine. Il intervient à un tournant de l’évolution de l’Empire. Dernier empereur de l’époque romaine tardive, il arrive au pouvoir en 610 au terme d’une rébellion dirigée par son père, Héraclius l’Ancien, contre l’empereur Phocas, qui a renversé et tué Maurice quelques années plus tôt. Toutes les premières années de son règne sont consacrées, avec la plus grande énergie, à une lutte à mort contre les armées Sassanides qui ont profité des désordres internes de l’Empire pour assaillir et conquérir ses provinces orientales, puis menacer Constantinople avec l’aide des Avars dans les Balkans. Grâce à son habileté stratégique et diplomatique, Héraclius renverse progressivement la situation et parvient à reconquérir l’ensemble des territoires perdus, ainsi qu’à conclure la paix avec les Sassanides entre 628 et 630.

      Pendant quelques années, Héraclius jouit d’une brève période de paix. Il se consacre au rétablissement de l’autorité byzantine en Orient et tente, sans succès, de réconcilier les différentes branches du christianisme qui coexistent depuis trois siècles au sein de son Empire. Cependant, en 633-634, une nouvelle menace apparaît. Les armées des Arabes, dirigés par les héritiers et compagnons de Mahomet, et portés par une nouvelle religion, l’islam, se lancent à l’assaut du Proche et du Moyen-Orient. Encore épuisé par la guerre contre les Perses qui l’a laissé exsangue, l’Empire cède rapidement. La défaite du Yarmouk en 636 oblige Héraclius à abandonner à nouveau la province de Syrie, la Palestine et bientôt l’Égypte, qui constituaient les dernières positions levantines et africaines romaines, ainsi que des territoires clés pour l’économie et l’agriculture de l’Empire. Sans ressources militaires et financières, il ne peut que constater l’effondrement de l’œuvre de son règne et l’abandon des territoires orientaux extra-anatoliens. »

      https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raclius

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    • pascalmontfort 14 septembre 2020 14:42

      @Étirév
      Non, il n’ont pas le même Dieu. il ne suffit pas de dire qu’il est unique pour que ce soit le même. Le vrai Dieu s’est incarné dans la chair sous le nom de Jésus-Christ, et celui qui refuse cette vérité n’a pas le même Dieu que celui qui l’accepte.

      La preuve de cette différence radicale est que, si l’on fait abstraction des considérations théologiques fondamentales, la morale de l’islam elle-même est immorale selon la morale chrétienne : pour l’islam, violer une captive est licite devant Dieu ! Mentir à un non-musulman n’est pas mentir ! Tuer un non-musulman efface les péchés du musulman ! Posséder plusieurs femmes est agréable à Dieu. etc... On voit bien ici qu’un autre Dieu induit une autre morale, et qu’un même Dieu ne peut professer deux morales opposées.

      De plus, il n’y a pas de « saint Jean-Paul II », car la canonisation de Wojtyla est invalide pour aoivr été prononcée par Bergoglio, qui est lui-même un apostat comme le prouvent des centaines de ses déclarations. Wojtyla est lui-même anathème par d’innombrables déclarations, à commencer par celle qui est citée dans cet article.

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  • Laconique Laconique 17 août 2020 13:25

    Sur le même sujet, vous pouvez consulter l’ouvrage de Jacques Ellul : Islam et judéo-christianisme, dans lequel l’auteur s’attache à dénoncer trois ambiguïtés : « Nous sommes tous des fils d’Abraham », « Le monothéisme », « Des religions du Livre ».

    Je vous cite la conclusion de l’ouvrage : « Tout cela conduit évidemment à considérer qu’il y a une grande proximité avec la Révélation biblique. Mais il ne s’agit que de mots, et il faut alors en préciser le sens, et l’on s’aperçoit du fossé infranchissable entre les deux. La ressemblance des mots cache totalement les oppositions, à la fois du Sens et de l’Être.  »

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    • Eratosthène 17 août 2020 13:44

      @Laconique
      Oui effectivement, devant des formules toutes faites, prêtes à penser, on arrive à des imprécisions, du flou. J’ai malheureusement l’impression que le flou, non seulement prend plus en plus de place, mais en plus que c’est fait exprès. On masque les différences au profit d’un vague syncrétisme, où l’on se contente du plus petit dénominateur commun (pour ne pas choquer, comme on dit) et de vaguement être ensemble pour prier, ou prier ensemble, on ne sait plus trop...Et on n’a même plus l’impression que ces différences soient importantes aux yeux de certains. C’est grave. Néanmoins, il ne faut pas tomber dans l’excès inverse non plus.

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  • Samson Samson 17 août 2020 13:30

    En toute logique, s’il n’y a — comme le professent les religions du Livre et plus largement tout monothéisme — qu’un seul Dieu, il ne peut être par définition que le Même.

    Quant à la justesse des innombrables manières de l’adorer, révérer et servir, je ne peux que m’en remettre aux impénétrables desseins de sa Providence. smiley

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    • Eratosthène 17 août 2020 13:51

      @Samson
      Tout à fait. Vous avez parfaitement ciblé l’idée-clef. Je mettrais néanmoins deux bémols :
      -si des humains se mettaient à adorer Cthulu, pourrait-on tout de même parler du Dieu unique ? Si l’on veut sauver la mise aux cthuluistes, alors il faudrait qu’ils prennent leurs jumelles à l’envers tellement on est éloigné en ce qui concerne les attributs...C’est d’ailleurs assez intéressant que l’Eglise, après moultes hésitations, ait déclaré comme invalide le baptême des mormons, en se basant sur le trop grand écart entre la théologie mormone et la théologie catholique, parce qu’apparemment les mormons ne sont pas monothéistes mais trithéistes (personnellement, je trouve cette décision douteuse, j’avais même pensé à rédiger un article à ce sujet, mais je pense que je vais m’abstenir puisque je n’aime pas trop critiquer publiquement les décisions de l’Eglise : mais j’espère un revirement !).
      -mon but était aussi d’établir le caractère historique de ce point

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    • Samson Samson 17 août 2020 14:40

      @Eratosthène
      « si des humains se mettaient à adorer Cthulu, pourrait-on tout de même parler du Dieu unique ? »
      Votre remarque est d’autant plus pertinente qu’en ces temps de Pensée Unique néo-libérale, les sombres zélateurs de Moloch-Baal ou du Veau d’Or s’efforcent de nous asservir au dogme de la Sainte Croissance et à ses prétendues « lois » du marché.
      Et j’ai personnellement quelque difficulté à bien comprendre la position du Pape François, réduisant la question du Mal à l’absence de Bien tout en renforçant par ailleurs très considérablement l’effectif des exorcistes au sein de l’Église, ce qui m’apparaît à premier examen contradictoire. Mais je vous avoue n’avoir pas encore pris loisir de creuser plus avant la question, qui m’intrigue pourtant passablement.

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    • Eratosthène 17 août 2020 19:33

      @Samson
      Oui, je me rappelle vaguement une polémique à ce sujet (de savoir si le diable était une personne « réelle » ou juste un concept), mais je crois qu’un correctif avait été annoncé.
      J’ai l’impression que le Pape n’est pas forcément un théologien extrêmement précis dans ses discours à bâtons rompus, et la qualité de la retranscription peut aussi laisser à désirer.
      Mais il est vrai que, de manière générale, le Pape François est assez déroutant.

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 10 novembre 2020 20:24

      @Eratosthène 

      Il ne faut pas hésiter à critiquer publiquement au moins une lamentable décision de l’église : sa réanimation et sa re-justification, dans sa Bible de Jérusalem (2001 !) de sa théologie criminogène.

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    • Eratosthène 10 novembre 2020 20:52

      @Pierre Régnier
       ???? Vous venez poster un commentaire à mon article, des mois après le précédent commentaire, et alors que tout le monde s’en désintéresse (donc personne ne lira votre commentaire à part moi), pour répéter votre laïus sur une prétendue théologie criminogène, alors même que, quand je vous avais posé la question pour étudier vos références, vous aviez botté en touche (message du 22 août 11h49) en refusant de vous expliquer ! Donc alors même que je vous ai expliqué en quoi votre théorie n’était pas fondée, vous persistez...
      Par ailleurs, vous mélangez tout : la bible de Jérusalem de 2001 (!) n’est pas « sa » bible i.e. la bible du Pape François, qui en 2001 n’était pas Pape, ni a priori n’a eu la moindre intervention dans le rôle de l’écriture de la Bible de Jérusalem.

      Surtout n’hésitez pas à ne PAS me répondre.

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 10 novembre 2020 22:28

      @ Eratosthène

      Oui, comme plusieurs commentateurs d’Agoravox l’ont remarqué, je suis un monomaniaque, un psychorigide qui répète toujours la même chose - et même, pour certains, c’est la preuve que je méprise ceux qui ne pensent pas comme moi !

      C’est un fait que, depuis des dizaines d’années, je suis obsédé par un constat, pour moi stupéfiant : les athées comme les croyants ne voient aucun rapport entre les massacres commis par des croyants et les appels explicites de leur Dieu à les commettre.

      Ceci explique que, quand je crois voir que des massacres commis par des fidèles de l’islam se multiplient, je vais voir dans le passé où on en était, à l’occasion de tel débat, sur ce nouveau négationnisme. 

      Mais, en fait, c’est une manière de me rassurer, puisque tout va bien. Et puisque les craintes que j’exprimais en 2007, dans un texte publié sur un site québécois (reproduit l’année dernière sur Agoravox) étaient totalement infondées.

      Rendez-vous compte jusqu’où allait ma folie de psychopathe, j’osais titrer mon article : La décennie "au profit des enfants du monde“ va finir en catastrophe.

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    • Eratosthène 10 novembre 2020 22:50

      @Pierre Régnier
      Le problème n’est pas tant de répéter inlassablement quelque chose, que de répéter quelque chose de complètement faux.
      Si vous voulez vous en prendre aux appels de meurtre dans l’islam, là en revanche je suis d’accord avec vous ; mais dans la sainte religion catholique, non.

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  • popov 17 août 2020 13:44

    @Ératosthène

    Les oulémas de Malaisie ont réussi à faire passer une loi qui interdit aux chrétiens d’utiliser le mot Allah pour désigner leur dieu et ceci afin d’éviter que les mahométans ne pensent que le dieu des chrétiens est le même que le leur.

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    • Eratosthène 17 août 2020 13:58

      @popov
      Bonjour, merci pour l’information. Je n’ai pas voulu rentrer dans la considération des musulmans par rapport au christianisme parce que je n’y connais pas grand-chose et qu’en plus ce point risque de ne pas faire consensus au sein de tous les musulmans.
      Mais c’est effectivement fort intéressant ! Entre nous, je trouve cette décision assez regrettable et je trouve qu’elle n’a pas grand-sens. Ou alors, c’est l’occasion de revenir au latin chez les chrétiens ! smiley

      Répondre Lien permanent
    • babelouest babelouest 18 août 2020 10:19

      @Eratosthène
      Sans doute savez-vous que chez certains chrétiens d’Asie du Sud-Ouest, ce que certains appellent le moyen-orient – par rapport à leur position géographique sans doute – le mot Dieu se dit tout simplement Allah, parce que c’est leur langue ?

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    • Eratosthène 18 août 2020 10:51

      @babelouest
      Oui, c’est ce qui est expliqué dans l’article de presse.

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    • babelouest babelouest 18 août 2020 11:40

      @Eratosthène
      Je parlais d’Asie du Sud-OUEST......

      Répondre Lien permanent
    • Eratosthène 20 août 2020 09:18

      @babelouest
      Vu (je suis une tache en géographie de toute manière ; c’est vraiment une matière qui m’a rasé !).

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    • AmonBra QAmonBra 23 août 2020 11:37

      @popov

      Pourtant les arabes chrétiens, dits « chrétiens d’orient » en occident et historiquement les premiers chrétiens, utilisent également le terme d’allah (élloh chez les anciens hébreux) dans leur liturgie, quand ils ne prient pas comme les musulmans, sans qu’aucune sommité musulmane ne le leur interdise ou même ait le pouvoir de le faire comme chez les malais !
      Car tout sémite musulman et/ou juif cultivé sait que les arabes ont été, au moins partiellement, juifs et/ou chrétiens avant que d’être musulmans, souvent à l’origine pour éviter d’être des « dhimmî » au sein de leur communauté ethnoculturelle, comme le précise pertinemment Shlomo Sand et puis « Paris vaut bien une messe ». . .

      Répondre Lien permanent
  • Gollum Gollum 17 août 2020 13:55

    Bah... L’important n’est pas là.

    Il vaut mieux un bon musulman humain qu’un chrétien fanatique comme Bolsonaro par exemple...

    L’accueil en pays musulman est supérieur dans bien des cas à l’accueil en pays chrétien je l’ai constaté mainte et mainte fois...

    Quant aux attributs de Dieu, je dirai que Dieu a une infinité d’attributs (je me range ici à l’avis de Spinoza) ce qui revient à déclarer complètement idiot la focalisation sur les dits attributs et d’autre part c’est pour pallier à ces difficultés qu’a été inventée la théologie dite négative où l’on se refuse à dire quoi que ce soit sur Dieu de peur de dire de grosses bêtises.. et surtout par respecter l’infinitude de Dieu.

    Car, au fond, décrire les attributs de Dieu, c’est se forger une image de Dieu, donc une idole.

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  • popov 17 août 2020 14:07

    @Ératostène

    Il y a une grosse différence entre dieu et une constellation : personne ne doute de l’existence de la constellation. Il s’agit d’un objet réel et extérieur à nous et dont tout le monde peut vérifier l’existence.

    Il n’en n’est pas de même pour les différents dieux que les hommes se sont bricolés. Je vois ces dieux comme des virus informatiques introduits dans les cerveaux. Que ces différents virus contiennent des portions de codes similaires n’a pas de quoi nous étonner, les fondateurs de nouvelles religions reprenant aux religions précédentes ce qui faisait recette à l’époque.

    Ma réponse est donc : non, le dieu des juifs, des chrétiens et des mahométans n’est pas le même ; ils présentent seulement certaines similitudes, comme la prétention à être l’unique créateur de l’univers.

    Vous avez répondu à la question en tant que croyant et j’y ai répondu en tant qu’athée.

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    • Eratosthène 17 août 2020 19:03

      @popov
      En tant qu’athée votre réponse n’a aucun sens.
      Si on me demande en tant qu’amateur de l’histoire grecque et latine les différences et ressemblances entre Zeus et Jupiter, je pourrais répondre en me basant sur les différences de conception, les différences dans les rites rendues, etc.
      Si on m’interroge en tant que chrétien sur la question, je dirais que les deux n’existent pas et qu’il n’y a donc rien à dire de plus.
      Or vous en tant qu’athée vous estimez que ces dieux n’existent pas mais qu’en revanche ils sont différents ! On a donc des substances qui quoique inexistantes diffèrent. Vous pouvez m’expliquer (plus une question rhétorique qu’autre chose) comment il peut exister des différences entre deux choses qui n’existent pas ? Aucun sens.

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    • popov 18 août 2020 01:14

      @Eratosthène

      Vous ne m’avez pas compris.
      L’athée nie l’existence de dieu comme objet extérieur.
      Il ne nie pas l’existence d’un machin que les gens se mettent dans la tête et qu’ils appellent dieu.
      Les machins que les chrétiens et les mahométans se mettent dans la tête sont différent même s’ils ont des traits communs.

      Répondre Lien permanent
    • babelouest babelouest 18 août 2020 10:12

      @popov Tout-à-fait ! les dieux ne sont que des constructions humaines, ils ont les attributs que l’humain (en fait l’homme, car c’est le sexe masculin qui s’en charge) veut bien leur accorder depuis Sa Hauteur. Il arrive même que ces hommes soient au départ de bonne foi, et que leurs continuateurs, par calcul, « chargent la mule » au point que ce dieu au départ peut-être sympathique se voit, au fil des ans, de plus en plus lourd, de plus en plus exigeant aux dires de ses « prêtres » : au bout d’un certain temps les « fidèles » se lassent et passent à autre chose.
      .
      Aujourd’hui le seul dieu qui tienne encore la route est celui de l’Argent-Pouvoir, qui n’est pourtant pas jeune : si on en accepte les déroulement racontés par la bible, le Veau d’Or en était déjà une représentation symbolique, et sans doute encore avant la légende de Sodome et Gomorrhe. Ce dieu a tous les attributs d’un dieu, il n’est pas palpable sauf au prix de la représentation symbolique que sont pièces et billets, il est TRÈS exigeant, il réclame sans cesse des sacrifices, il est le prétexte à toutes les pulsions d’agressivité des hommes.
      .
      C’est valable dans notre sphère connue, mais si l’on relit « Le Moulin d’Hamlet » de Santillana, on s’aperçoit que toujours et partout dans le monde des mythes parfois très anciens racontent des évènements assez similaires, que ce soit en Inde, en Hyperborée, en Amérique du Sud....
      .
      C’est pourquoi, ma foi, le statut d’athée me va très bien, merci. N’est-on pas plus libre, ainsi ? Car il ne s’agit pas de ne pas croire en dieu, chose très négative en soi, mais de n’avoir pas l’usage du verbe croire. On peut fort bien avoir un système de pensée très positif, qui n’a RIEN à voir avec les Pensées de Pascal.

      Répondre Lien permanent
    • Eratosthène 18 août 2020 12:18

      @babelouest
       ‘quand les gens cessent de croire en Dieu, ils ne croient en rien. Et quand ils ne croient en rien, ils croient en n’importe quoi.’ (Chesterton)

      Répondre Lien permanent
    • babelouest babelouest 18 août 2020 14:45

      @Eratosthène
      JE NE CROIS EN RIEN

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    • babelouest babelouest 18 août 2020 17:26

      @babelouest
      J’ajoute : on peut fort bien n’avoir aucune raison d’utiliser le verbe croire.

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  • binary 17 août 2020 14:07

    Pour que ces 3 religions aient le même Dieu unique, il faut prouver :

    — que le Dieu de chacune d elle existe, c’est-à-dire que l’ensemble définissant le terme Dieu dans ces religions, n’est pas vide,

    — que ces ensembles respectifs n’ont qu’un seul élément, et ne peuvent pas en avoir d autres,

    — et, enfin, qu’il s’agit du même élément désigné sous des noms différents, c’est-à-dire qu’ils aient tous les 3 les mêmes propriétés.

    Rq : Si vous n avez pas démontré que ces Dieux existent, alors vous cherchez à comparer les propriétés des éléments de l ensemble vide. En logique, un ensemble vide, on appelle ça le FAUX.

    Bref, il y a encore du boulot.

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    • Eratosthène 17 août 2020 19:05

      @binary
      Non, car je me base sur le point de vue chrétien, qui admet donc l’existence d’un Dieu unique. Je ne suis pas là pour redémontrer l’existence de Dieu, travail qui a déjà été fait par ailleurs.
      Par ailleurs, dans votre troisième point, vous êtes imprécis : c’est justement la question de la différence entre l’unicité et l’identité. Dieu est unique, mais les musulmans lui prêtent d’autres propriétés que les chrétiens, mais cela n’invalide pas le point de l’unicité.

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    • binary 17 août 2020 19:52

      @Eratosthène
      Si 2 objets totalement définis ont toutes les mêmes caractéristiques, c est que c est le même. C’est la définition de l’égalité. Si vous trouvez 2 calculs égaux, c est parce qu’à partir d’opérations différentes, ils désignent finalement le même nombre.

      Quant à la preuve d’existence, elle ne se trouve dans aucune religion, pas plus que celle de l’unicité. Croire ne veut pas dire prouver.

      Ma remarque ne vous plait pas, car elle pointe l’incohérence de votre discours. Une religion qui déclare qu il existe un Dieu unique et qui est le sien, dit de ce fait, que les Dieux des autres n’existent pas. Et la pratique religieuse ne dit rien d autre.
      La multiplication des croyances en des Dieux différents ne prouve pas leurs existence, mais est une bonne piste pour conjecturer leur inexistence.

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  • DACH 17 août 2020 14:26

    Réflexion d’un scientifique connu après un débat : l’ADN est le code de la vie. Tous les codes ont un inventeur....Alors....

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  • njama njama 17 août 2020 14:27

    La question serait plutôt est-ce que Jésus et les musulmans ont le même Dieu ?

    La réponse ne peut être que OUI. Le galiléen en bon descendants des Hébreux était comme ses coreligionnaires strictement monothéiste Exode 20/2-3

    La Trinité est une pièce théologique rapportée du début du IV° siècle, on n’en trouve pas trace dans les Évangiles pas plus que dans ses pièces accessoires, Actes des apôtres, Épîtres diverses, Apocalypse. Et pas même dans les évangiles (dits) apocryphes. Ni dans la Didaché

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    • popov 17 août 2020 14:56

      @njama

      Y a-t-il de l’eau sur Mars ? Certains pensent que oui, d’autres pensent que non. Ils ne peuvent pas tous avoir raison. Mais si un jour on découvre de l’eau sur Mars, alors la question sera tranchée.

      Dieu est-il trinitaire ou pas ? Celui des chrétiens l’est par construction ; celui des juifs et des mahométan est strictement mono par construction. Les chrétiens ont raison de penser que leur dieu est trinitaire puisque qu’ils l’ont construit trinitaire. Et même conclusion pour les autres. 

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    • Eratosthène 17 août 2020 19:10

      @njama
      Non. Vous avez, dès le deuxième verset de la Bible, la présence de l’Esprit-Saint. Comment comprendre autrement : « La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. » La deuxième Personne est mentionnée dès le verset 26 : « Faisons l’homme à notre image ». Pourquoi ce pluriel, si ce n’est pour désigner le Père et le Fils ? Et que faites-vous de l’épisode du chêne de Mambré ? Et que faites vous de l’évangile selon saint Jean et les passages sur le Paraclet ?

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    • Eratosthène 17 août 2020 19:12

      @popov
      Non, on sait que le Dieu chrétien (et je devrais dire : Dieu, tout court) est trinitaire par Révélation, pas par construction. La vérité est objective et ne peut dépendre des croyances de tel ou tel. Dieu est effectivement et réellement trinitaire, ce que les chrétiens croient et ont raison ; les musulmans ne le voient pas trinitaire et ils ont tort. Comme vous le dites, ils ne peuvent pas tous avoir raison.

      Répondre Lien permanent
    • popov 18 août 2020 09:09

      @Eratosthène

      Il n’y a jamais eu de révélation nulle part. Les textes que vous considérez comme des révélations sont des constructions humaines.

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    • popov 18 août 2020 09:12

      @Eratosthène

       « Faisons l’homme à notre image ». Pourquoi ce pluriel, si ce n’est pour désigner le Père et le Fils 

      Et si c’était un pluriel majestatif, comme quand la reine d’Angleterre dit « We are not amused. »
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    • babelouest babelouest 18 août 2020 10:35

      @njama
      Avez-vous lu les Versets Sataniques ? Je comprends que cela énerve les exégètes de la religion musulmane, mais Mohammed, comme les gens de son temps, était polythéiste, et à l’époque c’était normal. De même les Grecs, les Romains, les Celtes, les Vikings, tous admettaient une hiérarchie entre les dieux. Même chez les Hébreux : au départ l’interlocuteur au-dessus d’eux était Elohim, pluriel d’Eloah, comme aujourd’hui on dit le Sénat pour désigner ceux qui y siègent. Qu’un principe unique permette une certaine cohérence ne peut faire de doute : un simple athée l’appellera l’ensemble des lois physiques, qui comme en algèbre découlent les unes des autres sinon l’univers n’existerait tout simplement pas. Tout est imbriqué comme dans un jeu de Mikado, ce qui n’implique en rien un coordinateur : il n’est pas nécessaire.

      Répondre Lien permanent
    • Eratosthène 18 août 2020 10:57

      @popov
      Je suis épaté par la qualité de votre argumentation

      Répondre Lien permanent
    • macchia 18 août 2020 11:15

      @popov
      elohim pluriel et YHWH singulier, au début juifs polythéistes avec un chef parmi les dieux ?

      Répondre Lien permanent
    • babelouest babelouest 18 août 2020 11:31

      @Eratosthène
      Je vous rappelle que selon la Bible correctement et littérairement traduite*, le terme emplyé est le pluriel Elohim, ce qui explique le « Faisons », qui traduit un travail d’équipe.
      .

      • Voir cette version-ci, traduite par des érudits dans une optique littéraire, et le plus possible littérale. Elle est toujours à côté de moi. La plupart des autres versions ont des traductions assez fantaisistes : entre les Elohim du début, et le YHWH qui dénote alors une délégation par l’équipe à un Eloha en particulier, ils traduisent tout de la même façon, ce qui est un crime de lèse-traduction. Un mot est un mot.
      Répondre Lien permanent
    • babelouest babelouest 18 août 2020 11:42

      @macchia
      ..... un chef, ou un simple délégué ? Je pencherais pour la seconde interprétation .

      Répondre Lien permanent
    • popov 18 août 2020 11:42

      @Eratosthène

      Je suis épaté par la qualité de votre argumentation

      Merci. Je vais donc continuer à vous épater. On trouve aussi le pluriel dans le Coran, par exemple :

      « Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile » [Al Mu’minun (les Croyants) : 12].

      Allez-vous y voire une révélation de la trinité ?

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    • Gollum Gollum 18 août 2020 11:50

      @popov

      Lol, vous l’avez bien couillonné là... Bravo.

      C’est vrai que son argumentation trinitaire est complètement foireuse.

      Mais c’est intéressant, cela montre comment le chrétien est prêt à sauter sur n’importe quoi pour assoir ses présupposés...

      D’où la mauvaise foi abyssale des hommes de foi. Et après ils vous feront des discours longs comme le bras sur la Vérité, l’amour de la Vérité et bla, bla, bla...

      C’est à mourir de rire.

      Répondre Lien permanent
    • Eratosthène 18 août 2020 18:19

      @popov

      Comment voulez que je sache ? Je suis catholique, je ne m’intéresse pas spécialement au coran (même si j’en ai deux exemplaires chez moi) !

      Remarquez néanmoins que quelle que soit la réponse, cela n’invalide ou ne préjuge absolument rien. En effet, la réponse peut très bien être « oui », ce qui ne serait absolument pas étonnant vu que l’islam s’est créé en prenant ici et là des éléments du judaïsme et du christianisme, et donc que cela a été repris de la Bible, et que les musulmans actuels sont « passés à côté » car récusant totalement l’idée de Trinité.

      Cela pourrait être aussi un nous majestatif, à voir si cela existe en arabe.

      A vrai dire, je n’en sais rien. Mais je ne vois pas très bien ce que vous cherchez à déduire.

      Je remarque simplement en passant que si vous êtes athée, en revanche vous avez l’air d’être intéressé par le nombre de Personnes de Dieu, ce qui est illogique au possible.

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    • Eratosthène 18 août 2020 18:25

      @Gollum
      Je ne cherchais pas en quelques lignes à démontrer le caractère trinitaire de Dieu. En revanche, l’épisode de la Genèse a été utilisé sur ce point, oui (voir par exemple : https://biblicalstudies-aletudedelabible.blogspot.com/2011/04/genese-1-26-faisons-lhomme-notre-image.html ). Mais les arguments trinitaires sont bien plus nombreux (et je vois que vous vous êtes bien gardé de répondre aux quelques autres que j’énonçais [non, ce n’est pas une demande d’argumentation de votre part, juste une remarque en passant], et il y en a plein d’autres, mais je ne vais pas vous envoyer les photos des pages du Dictionnaire des hérésies de l’Abbé Pluquet sur la question, je pense que cela ne servirait pas à grand chose).

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    • popov 19 août 2020 02:31

      @Eratosthène

      Je remarque simplement en passant que si vous êtes athée, en revanche vous avez l’air d’être intéressé par le nombre de Personnes de Dieu, ce qui est illogique au possible.

      Le biologiste n’a pas besoin d’attraper la grippe pour s’intéresser aux virus.

      Et il n’est pas nécessaire de croire en un dieu qui existe à l’extérieur pour s’intéresser aux différents dieux que mes semblables se fourrent dans le crâne.

      Tout simplement parce que, bien que ces dieux n’existent pas à l’extérieur de ces crânes, ils ont une influence sur le comportement des porteurs, et donc sur mon environnement.

      Juste comme un virus informatique. Tant qu’il n’est pas installé sur un ordinateur, il ne peut rien. Mais quand il est installé un peu partout, on a intérêt à connaître ses caractéristiques.

      Répondre Lien permanent
    • Gollum Gollum 19 août 2020 09:04

      @Eratosthène

      Mais je n’ai strictement rien contre un Dieu trinitaire moi.

      La métaphysique hindoue (vous allez enrager là) aboutit aussi à une trinité.

      Le Créateur Brahma (le Père chez vous), Vishnou (équivalent du Fils) et Shiva (l’Esprit Saint)...

      Pour la bonne raison que le 3 est un schème universel. On le retrouve notamment en sciences dans la logique de Lupasco.

      Ce que je conteste c’est de déclarer qu’elle est présente dans l’AT sous prétexte d’un pluriel très vague du terme Elohim. J’ai lu l’AT et je n’ai pas spécialement remarqué de trinité à l’intérieur... et de loin.

      Bref, et pour faire court, la théologie indienne était bien en avance par rapport à l’hébraïque des millénaires à l’avance...

      Sinon sur le 3 je pourrai vous en apprendre des tonnes pour la bonne raison que je suis un ésotériste et que je connais tout cela à fond..

      Idem sur le 4 d’ailleurs très présent aussi dans toute métaphysique traditionnelle.

      Et bien évidemment l’union du 3 et du 4 sous la forme 3 + 4 = 7 et 3 x 4 = 12...

      Répondre Lien permanent
    • Eratosthène 19 août 2020 09:15

      @Gollum
      Ah donc l’athée qui passe son temps à se moquer de ses interlocuteurs chrétiens est ésotérique ! C’est l’hôpital qui se moque de la charité...
      On tourne en rond : je vous dis que ce passage est interprété comme une trace, un indice de trinité, vous me dites que vous ne le voyez pas comme cela. Bon, c’est votre droit. En revanche là où c’est factuellement exact, c’est que des théologiens l’ont pris dans ce sens donc mon interprétation n’est ni originale ni nouvelle. Et toujours aucune réponse sur le passage du chêne de Mambré. D’ailleurs d’autres passages sont intéressants, je vous mets le lien : http://www.nak.org/fr/catechisme/3-la-trinite-divine/32-dieu-pere-fils-et-saint-esprit/321-les-indications-de-lancien-testament-au-sujet-de-la-trinite-divine/

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    • Laconique Laconique 19 août 2020 09:32

      @Eratosthène

      Gollum a reçu une formation chrétienne. Il connaît bien les Ecritures. Ainsi que les auteurs mystiques (maître Eckart). Il connaît moins bien les textes dogmatiques catholiques (CEC, Vatican II, etc.) qu’il considère avec mépris. Il a une lecture superficielle de l’Ancien Testament, et il n’a pas saisi l’articulation avec le Nouveau. Il tend vers le marcionisme (Christ complètement coupé de l’Ancienne Alliance). La pensée de saint Paul lui est à peu près complètement étrangère, d’où d’immenses lacunes théologiques. Il ne se considère pas comme athée.


      Il a bifurqué vers Spinoza, Guénon surtout, plus des modernes ésotérisants (Lupasco, Abellio). Esprit ferme, connaissances bien assimilées, mais esprit dévié, contaminé par les erreurs modernes (subjectivisme, panthéisme, écologie, anti-humanisme). Nature contemplative, contre l’engagement biblique dans le monde. Attention, c’est un condensé d’hérésies modernes, plus l’astrologie, bref, la totale.

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    • Gollum Gollum 19 août 2020 09:38

      @Eratosthène

      Je ne suis pas athée. Vous faites, comme tous les bigots de votre espèce (Pascal L s’amuse à cela régulièrement avec moi même quand je le recadre) la même erreur il ne peut y avoir de dévot de Dieu que chrétien, les autres sont déclarés athées même s’ils ne le sont pas.. Déjà cela révèle un esprit totalitaire sous-jacent..

      C’est l’hôpital qui se moque de la charité...

      Là je ne vois pas pourquoi.. (à part évidemment votre esprit obtus). Les ésotéristes pourraient vous en apprendre des choses...

      Vous avez perdu les clés de la connaissance, non seulement vous n’entrez pas vous-même, mais vous voulez empêcher d’entrer ceux qui veulent entrer...

      J’ai regardé votre lien. Rien de particulier. Certes il y a du 3 mais absolument rien quant à la nature de ce 3. C’est donc très maigre. C’est même tout à fait dérisoire.

      Quant au fait que votre interprétation ne soit ni originale ni nouvelle je m’en doute les chrétiens ne sont pas capables de nouveauté ni d’originalité, ils ont l’esprit sclérosé..

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    • Gollum Gollum 19 août 2020 09:47

      @Laconique

      C’est pas bien d’avoir cafté ! smiley

      Vous faisiez pareil à l’école ?

      Je connais bien St Paul j’ai lu le NT en entier !

      Je ne tend pas vers le marcionisme je ne sais pas où vous avez vu ça...

      Lupasco n’est pas un ésotériste.

      Le panthéisme n’est pas une erreur moderne, l’écologie n’est pas une erreur tout court sauf l’écologie politique actuelle...

      Nature contemplative, contre l’engagement biblique dans le monde.

      Faudra en causer un brin aux chartreux, cisterciens, clarisses, bénédictins, capucins, etc... smiley

      A mon tour de vous dénoncer :

      Laconique faux catho plus protestant que catho, davantage tourné vers l’AT que le NT, d’où son mépris pour toute voie contemplative pourtant bien traditionnelle à la fois dans le catholicisme et en orthodoxie... esprit confus capable de se contredire dans le même paragraphe, aime bien citer à tout bout de champ le protestant Jacques Ellul, adore Emmanuel Macron parce qu’homosexuel selon lui, et j’en oublie sans doute..

      Mais si mon esprit pervers en trouve d’autres je les mettrait.. smiley

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 août 2020 11:31

      @Gollum

      Il a tort de voir l’écologie comme une erreur, mais il a raison de vouloir redonner à Jacques Ellul la place qu’il devrait avoir dans les débats politico-spirituels actuels.

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    • Eratosthène 19 août 2020 12:09

      @Gollum
      Totalitaire, obtus, sclérosé...Bon, me faire insulter par un esotériste qui prétend donner des leçons théologiques, moi je m’en moque, mais vous avez déjà essayé d’écrire un message sans insulter votre contradicteur ? C’est l’ultime stratagème de Schopenhauer, je sais : « Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute chance de gagner par la raison, il faut alors devenir blessant, insultant, malpoli. »

      C’est évident que l’Ancien Testament est maigre sur le sujet et c’est pour cela que Jésus-Christ est venu sur Terre corriger les insuffisances de la religion juive. Le caractère trinitaire ne sera bien établi (on en trouve trace déjà au IIe siècle) qu’avec le nouveau testament et en après Jésus-Christ. Cela n’empêche pas de voir quelques signes quand même.

      Quant à votre dernière « attaque » , cela montre qu’un des principes fondamentaux de l’Eglise catholique vous échappe : je m’appuie sur les traces des théologiens passés, je ne m’amuse pas, comme pourraient le faire certains chrétiens (ou athées !), à me dresser sur mes ergots pour expliquer que j’ai trouvé la vérité à moi tout seul contre l’Eglise catholique et ses 2000 ans d’histoire. Non, on va s’appuyer sur l’interprétation des Ecritures donnée par le Magistère et la Tradition.
      Cela n’empêche pas de réfléchir par soi-même (par exemple, je ne suis pas convaincu par les arguments contre la validité du baptême des Mormons, ou à propos de la déclaration de validité de l’anaphore d’Addaï et Mari), mais je ne vais pas, alors que les questions ont été bien tranchées, contester publiquement une décision d’Eglise, quelles que puissent être mes réserves sur le sujet.

      Et comme je pense que l’on tourne en rien, et que cette discussion ne rime à rien et que l’on s’est considérablement écarté de l’article, n’hésitez surtout pas à ne PAS me répondre.

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    • Gollum Gollum 19 août 2020 13:05

      @Pierre Régnier

      Sur Jacques Ellul je suis d’accord.

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    • Gollum Gollum 19 août 2020 13:28

      @Eratosthène

      Bah l’insulte est modérée... Vous ne vous gênez pas vous-même pour dénigrer ou inférioriser l’autre...

      D’autre part je n’ai fait qu’imiter le Christ. Lui-même traitait ses adversaires de sépulcres blanchis (ce qui veut dire en gros : grosses merdes..) et il n’y allait pas avec le dos de la cuiller.. Bref, je suis beaucoup plus soft.

      L’argument de Schopenhauer est très vrai.

      Mais j’en ai un autre. Le voici :

      Lorsque l’on sait que l’adversaire est obtus et coincé par ses à priori et nous ôte toute chance de gagner par la raison, il ne nous reste plus alors qu’à devenir blessant, insultant, malpoli. 

      Voilà. Vous êtes fixé.

      C’est évident que l’Ancien Testament est maigre sur le sujet

      Ah enfin ! Z’avez mis le temps... maigre au point de voir les côtes sous la peau même... (même le Christ n’est pas très clair là dessus et il ne se met pas à égalité avec le Père il y a assez de versets qui le montrent, alors l’AT...)

      Quant à votre dernière « attaque » , cela montre qu’un des principes fondamentaux de l’Eglise catholique vous échappe : je m’appuie sur les traces des théologiens passés, je ne m’amuse pas, comme pourraient le faire certains chrétiens (ou athées !), à me dresser sur mes ergots pour expliquer que j’ai trouvé la vérité à moi tout seul contre l’Eglise catholique

      L’Église catholique est dans l’erreur quasi depuis le début mais ce serait beaucoup trop long à expliquer...

      Sinon je ne me dresse pas sur mes ergots, j’ai des billes en poche et même beaucoup, ce n’est pas sans raison loin de là...

      Mais vous n’en bénéficierez pas. 

      cette discussion ne rime à rien

      Bien sûr. Vous voulez vaincre et n’en avez pas les moyens. Quant à moi je m’en fous..

      Sinon répondez ou pas là aussi ça m’indiffère.

      De toute façon le christianisme ancienne formule c’est fini. C’est la volonté de Dieu.

      Bon débarras.

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    • Gollum Gollum 19 août 2020 14:05

      Je vais quand même rajouter quelque chose...

      L’humanité a énormément progressé dans nombre de disciplines depuis 2 ou 3 siècles... et surtout ces dernières décennies...

      Et on ne le doit pas à la religion catholique.

      Ces progrès n’ont été possibles que parce que l’Église a été neutralisée. 

      Et l’évolution de l’Église (Vatican 2) dans le bon sens est due à ce renversement de perspective... L’Église est vaincue c’est l’extérieur qui a gagné.

      C’est la raison de l’humilité toute récente de ce moine cistercien, que vous méprisez, et qui s’est penché avec humilité (ce que vous êtes incapable de faire) sur l’Hindouisme, sans à priori..

      Il n’est pas le seul. Il y a eu un colloque international consacré à Lupasco, ce logicien « trinitaire » en 2010, et y ont assisté des représentants des Églises, catholique et orthodoxe, tels le Père Ioan Chirila pour l’orthodoxie, le Père Thierry Magnin pour les cathos...

      Ces gens ne sont plus dans un discours affirmatif mais sont demandeurs afin de mieux saisir la théologie trinitaire..

      De la même façon pour les soins de l’âme la psychologie moderne a fait d’énormes progrès. Et là aussi rien, mais rien de rien, n’est venu de votre monde à vous...

      Toutes les avancées ont été le fait de personnes que votre Église aurait qualifiés d’« hérétiques » à neutraliser et à anathématiser.

      Vous m’avez sorti le fameux dicton attribué à Bossuet :

      Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes...

      Je peux vous le renvoyer vous qui vous plaignez de la tournure des événements alors que vous avez tout fait pour aboutir à.... de par votre intolérance, arrogance, superstitions, et certitudes de pacotille...

      En fait la claque magistrale que s’est pris dans la figure l’Eglise de Rome est la meilleure chose qui pouvait lui arriver. Et nous arriver.

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 août 2020 15:14

      @Gollum

      Oui, l’Église catholique est dans l’erreur quasi depuis le début mais, non, ce n’est pas trop long à expliquer.

      Contrairement à ce que croit Ératosthène ce ne sont pas des insuffisances de la religion juive que l’Église a tenté de corriger. Elle a adopté – et conservé jusqu’à maintenant – la conception juive (mosaïque) de Dieu, qui était une conception criminogène. Je crois l’avoir assez brièvement, mais très clairement, expliqué ici sur Agoravox (1). Extrait :

      Il me semble qu’on peut assez facilement comprendre ce qui s’est passé : après la mort de Jésus, ses adeptes ont fondé leur nouvelle religion, le « christianisme », essentiellement sur la certitude qu’il était le Messie attendu, le Fils de Dieu, le Christ. Ils ont alors cultivé un sentiment de haine envers ceux de la religion précédente - dont les uns et les autres étaient issus - qui n’avaient pas la même croyance, ceux pour lesquels le Messie restait à venir. Ils furent même, pour de nombreux siècles, déclarés déicides.

      Il me semble que, dès cette époque, le pire était en place. C’est un stupide dogmatisme criminel qui fut privilégié, aux dépens de la révolution spirituelle pacifiante qui aurait dû suivre l’auto-sacrifice de Jésus :

      Plutôt que de rejeter la conception criminogène de Dieu, partout présente dans l’Ancien Testament, les « disciples » de Jésus dans l’Église naissante cherchèrent à l’intégrer à la conception évangélique, en l’interprétant de manière édifiante et « rassurante », compatible avec la Foi pacifiante.

      Au vingtième siècle, presque 2000 ans après cette dramatique erreur, le Concile Vatican II rejeta - enfin ! - la judéophobie des chrétiens et l’accusation de déicides. Mais un demi-siècle plus tard, en 2019, la théologie criminogène de l’Église catholique est restée intacte. Toujours justifiée. Toujours enseignée aux nouvelles générations de croyants.

      1. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245
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    • Gollum Gollum 19 août 2020 15:53

      @Pierre Régnier

      Tout d’abord je dois avouer mon admiration pour votre ténacité à essayer de faire passer votre message...

      Sur l’intégration de l’AT par les chrétiens, c’est à la fois une erreur mais aussi une fatalité..

      Ils ne pouvaient quand même pas rejeter entièrement ce Yahvé, malgré les massacres commandés, car c’était se retrouver dans le vide...

      Et puis ils avaient été formatés. Difficile de totalement rompre avec un milieu culturel. Même s’il est clair que les milieux chrétiens sont en fait des esséniens déjà hérétiques à l’époque..

      Du coup, les premiers chrétiens importèrent chez eux l’idée d’être les nouveaux élus (à la place des anciens) d’où cette condescendance que l’on ressent encore chez les cathos surtout ancienne formule.. La certitude d’être du bon côté de la barrière. Avec son corollaire, l’anathème, le rejet de l’autre qui est d’un avis différent.

      Et évidemment la violence latente que suppose une telle position. D’où les persécutions contre les païens à partir de Constantin...

      Et bien évidemment l’iconoclasme, la destruction des édifices païens..

      Comme le rejet de toute science et culture. Ce ne fut que bien plus tard, sous l’influence du monde grec, que les chrétiens se sont mis à intégrer (de façon minime) la dimension du savoir... Mais ils ne furent plus véritablement chrétiens.

      M’enfin, je le répète, les religions du Livre sont appelées à disparaitre (je viens d’apprendre que Todd prophétise cette disparition dans son dernier bouquin). Ou à se métamorphoser de façon radicale... Mais là on ne les reconnaitra plus.

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 août 2020 16:44

      @Gollum

      Mais non, la croyance en Dieu n’est pas le vide si on rejette de cette croyance la prétendue volonté de violence de ce Dieu.

      Sur la fin de votre commentaire : moi j’ai vu quelque part que Todd reprocherait à Onfray d’être trop résistant à l’islamisation de la France ! Et pourtant Todd n’est pas bête.

      Je n’ai pas lu les deux heures sur Todd qui viennent d’être publiées par Agoravox.

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    • Eratosthène 19 août 2020 17:53

      @Gollum
      Effectivement, vous avez l’air d’être incapable d’écrire un message sans ce besoin pathologique de vouloir rabaisser et injurier l’autre...Le pire, c’est pour prétendre donner des leçons d’humilité !!! « Ils chargent les autres de fardeaux qu’eux-mêmes ne touchent pas du doigt ». Bref

      Vous ne voyez pas en quoi un moine cistercien n’est pas censé passer du temps à étudier des auteurs hindous ? Qu’il étudie les auteurs catholiques, au lieu d’essayer d’arriver à un « accord doctrinal » (je rêve !) avec ces hindous !
      Saint Benoît disait dans sa règle que le moine devait rester dans son monastère, coupé physiquement du monde, et qu’il n’avait pas à en sortir. Pas que les moines devaient se corrompre l’esprit avec des livres d’une autre religion, qui n’est même pas une religion abrahamique, et avec laquelle (à part l’existence de Dieu) nous n’avons aucun point commun ! Je savais bien que c’était un truc jésuite, cela, de se passionner pour toutes les autres religions, comme je ne sais plus qui qui a obtenu un diplôme de tibétologie...Encore si c’était pour démontrer la fausseté et la vacuité de tous ces trucs-là. Mais pas du tout ! C’est pour arriver à un accord doctrinal !

      A quoi riment ces discussions sur Lupasco, j’ai parcouru rapidement son article wikipédia, il n’est pas théologien. Le padre Pio et le curé d’Ars passaient plus de 10h par jour à confesser , et Thierry Magnin (qui a été fortement critiqué d’ailleurs dans son rôle de secrétaire de la CEF lors de la crise covid 19) va à ce genre de colloque, lui...Aucun sens. 

      Ces gens ne sont plus dans un discours affirmatif mais sont demandeurs afin de mieux saisir la théologie trinitaire..

      Ah mais bien sûr. L’Eglise catholique avec ses 2000 ans d’histoire, ses Ecritures, le Magistère, la Tradition, les Pères de l’Eglise, les théologiens, a besoin de Lupasco pour refonder sa théologie trinitaire ! Si ce n’était aussi consternant, ce serait à hurler de rire. A se demander si ces gens croient encore que l’Eglise détient la Vérité, et qu’elle doit en garder précieusement le dépôt.

      De la même façon pour les soins de l’âme la psychologie moderne a fait d’énormes progrès. Et là aussi rien, mais rien de rien, n’est venu de votre monde à vous...

      N’importe quoi. Ce n’est pas une période athée et anticléricale, qui refuse toute transcendance et toute existence de l’âme, qui va commencer à nous donner des leçons, elle qui ne sait que brailler sur les « valeurs de la République » !
      Le soin de l’âme, qui est une notion chrétienne ou a minima spirituelle (donc pas grand chose à voir avec la psychologie moderne et ses charlatans), c’est l’Eglise catholique qui s’en occupe pieusement depuis 2000 ans, proclamant d’ailleurs « salus animarum supra lex » et prodiguant ses sacrements pour ses soins.

      Là où vous avez raison, c’est que Vatican II a été un grand changement et que l’on a tourné le dos au passé sur bien des points. Et c’est catastrophique. Je prie pour le retour de saint Pie X, le bienheureux Pie IX, ou Grégoire XVI.

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    • Gollum Gollum 19 août 2020 17:55

      @Pierre Régnier

      Oui c’est sur Avox.tv que j’ai appris ça. Très long, + 2H...

      J’ai mis en vitesse x 2 afin de réduire de 50%... mais faut être attentif à l’écoute car le débit est rapide... smiley

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    • Gollum Gollum 19 août 2020 18:04

      @Eratosthène

      Mais hurler de rire mon cher ami. Vous n’avez jamais lu une ligne de Lupasco ni une ligne du bouquin de ce cistercien qui est absolument admirable.

      Vous êtes un gars du passé. 

      Quant aux soins de l’âme c’est risible. Là encore vous n’avez pas lu les auteurs modernes : CG Jung, Abraham Maslow qui en savent bien plus long sur l’humain qu’un curé abreuvé de théologie surannée..

      Je prie pour le retour de saint Pie X, le bienheureux Pie IX, ou Grégoire XVI.

      Mais priez. Cela vous occupera puisque vous n’êtes pas capable de réfléchir sainement.

      Mais encore une fois ce monde là est mort et bien mort. Je compatis. Requiem.

      l’Eglise détient la Vérité, et qu’elle doit en garder précieusement le dépôt.

      Mais elle n’a jamais détenu la vérité. Sinon on s’en serait aperçu depuis longtemps...

      Un machin qui reste stérile pendant 2000 ans d’affilée !il doit y avoir une raison quand même...

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    • Laconique Laconique 19 août 2020 18:32

      @Gollum

      Sur l’intégration de l’AT par les chrétiens, c’est à la fois une erreur mais aussi une fatalité..


      C’est fou d’écrire une énormité pareille. Le même sentiment de supériorité que vous éprouvez envers Mélusine dès qu’elle parle d’ésotérisme (elle raconte n’importe quoi), je l’éprouve envers vous dès que vous parlez de l’Ancien Testament (vous racontez n’importe quoi). Vous ignorez complètement saint Paul, l’épître aux Romains, qui sont les plus anciens écrits du christianisme : « Vous avez été greffés sur l’olivier juif, mais vous n’êtes rien, c’est l’olivier juif qui vous porte » (je paraphrase le chapitre 11). Vous ignorez même les évangiles (qui sont les seuls textes du Nouveau Testament que vous reconnaissez), qui commencent par les généalogies du Christ jusqu’à David et Abraham, et qui regorgent de textes sans ambiguïté : « Je ne suis pas venu abolir la Loi mais l’accomplir », « Pas un iota de la Loi ne passera », « Je ne suis venu que pour les fils d’Israël », « Celui dont parlent les Écritures, c’est moi », etc.


      Mais cela va même plus loin. Ce n’est pas une question de citations, c’est la logique même de la Révélation qui vous échappe. Les évangélistes étaient juifs. Paul était juif. La prédication originelle se faisait dans les synagogues, exclusivement. C’est le même Dieu, la même Alliance, la même vigne, mais confiée à d’autres. C’est à croire que vous n’avez jamais ouvert la Bible. C’est consternant.

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    • Gollum Gollum 19 août 2020 19:11

      @Laconique

      C’est bien ce que je dis c’était une fatalité.

      Ils ne pouvaient pas renier l’héritage sinon cela n’aurait pas eu de sens. Ai-je dit autre chose ? Non.

      Le problème est que lors de l’épisode de la Transfiguration sur le Mt Tabor, l’apôtre de la non-violence était en compagnie de Moshé un assassin notoire et idem pour Elie...

      ça fait désordre quand même...

      C’est en ce sens que je dis qu’il y a erreur. Que vous ne la voyez pas ne m’étonne pas en revanche.

      Quant aux généalogies du Christ vous savez comme moi que c’est bidon et mythique. Les deux d’ailleurs ne coïncident pas. 78 noms d’un côté (ou 77) et 42 de l’autre... (des nombres symboliques d’ailleurs)

      Je ne suis venu que pour les fils d’Israël 

      tout en proclamant d’aller évangéliser les nations. Il n’est venu que pour Israel ou pour les nations ? Faudrait savoir quand même...

      En fait il a dû changer d’avis en cours de route. smiley

      Faut quand même avoir la naïveté sacrément chevillée au corps pour ne pas s’apercevoir des blêmes nombreux qu’il y a dans vos textes...

      Mais quand on a la foi tout devient possible..

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    • Laconique Laconique 20 août 2020 08:38

      @Gollum

      Tous les textes sacrés sont contradictoires. Le Coran, le Tao-to-king. C’est pour ça qu’ils sont sacrés. Ce n’est pas l’Ethique de Spinoza. Il y a une dialectique interne, il faut faire jaillir la parole vivante de deux formules apparemment contradictoires mais toutes deux valides. Il n’y a pas une formule de la Bible à laquelle on ne puisse opposer une formule contraire. D’ailleurs ces contradictions sont plutôt un gage d’authenticité : il n’y a pas eu harmonisation postérieure par des copistes, mais préservation de la Parole de Dieu, telle qu’elle a été révélée dans l’instant.

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    • Eratosthène 20 août 2020 09:31

      @Gollum
      Mais évidemment que je n’ai pas lu une seule ligne de son bouquin ! Et j’assume que je ne le lirai très probablement jamais ! Vous avez lu le dictionnaire des hérésies de l’abbé Pluquet ? Non ? Bon, alors je vous renvoie le compliment.
      J’ai suffisamment de livres à lire chez moi pour ne pas perdre mon temps à lire un livre sur l’hindouisme qui ne m’intéresse absolument pas.

      Quant aux soins de l’âme c’est risible. Là encore vous n’avez pas lu les auteurs modernes : CG Jung, Abraham Maslow qui en savent bien plus long sur l’humain qu’un curé abreuvé de théologie surannée..

      Là pour le coup c’est faux ; j’ai étudié certaines théories de Maslow (en revanche, oui, Jung, jamais lu). Mais je voudrais savoir : vous parlez de l’âme ou de l’humain ? Ce n’est pas la même chose !

      Vous m’accusez d’être quelqu’un du passé. Mais en fait je prends cela comme un compliment ! Pendant que le monde se précipite sur la première nouveauté à la mode pour l’abandonner aussitôt après, l’Eglise, basée sur les Evangiles, reste stable. « Stat crux, dum volvitur orbis ». Pendant que votre « vérité » est complètement relative et subjectiviste et dépend du moment et du lieu où vous voulez, l’Eglise essaye (certes pas complètement, elle subit malheureusement les influences de la société, surtout depuis Vatican II) de dégager des lignes qui sont valables toujours et partout.

      Un machin qui reste stérile pendant 2000 ans d’affilée !il doit y avoir une raison quand même...

      Il faudrait se mettre d’accord sur la définition du terme « stérile » alors, parce que ne pas voir que l’Eglise a façonné pendant près de deux millénaires la vie en Occident, et a laissé de multiples chefs d’oeuvres et traditions et enseignements, c’est ne pas avoir les yeux en face des trous.
      Ce qui est quand même étonnant, c’est que tout en qualifiant l’Eglise de stérile, vous portez aux nues Lupasco, obscur auteur dont l’impact est proche du zéro absolu.

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    • Gollum Gollum 20 août 2020 09:51

      @Laconique

      Le Coran oui je m’en doute, il aura été à bonne école... smiley

      Le Dao-de-jing là je demande à voir... 

      Par contre ce dernier utilise une logique non aristotélicienne bien visible, analogue à celle de Lupasco (Lol), et qui se trouve aussi dans les Évangiles... (d’où l’intérêt de faire des rapprochements Orient/Occident ce qu’Eratosthène ne pige visiblement pas)

      Mais des contradictions valides toutes les deux en même temps cela fait drôle chez des chrétiens qui ne connaissent que la logique du tiers exclu d’Aristote.. et qui refusent précisément les contradictions..

      Alors si je vous dit faudrait savoir : êtes vous pour Aristote ou Lupasco vous allez me dire qu’il s’agit d’une contradiction que vous ne voulez pas de Lupasco tout en professant la possibilité de contradictions valides dans les textes sacrés...

      Bon j’ai pas de smiley avec entonnoir sur la tête mais ça me démange.. smiley

      Bon, pour dire le fond de ma pensée je ne crois pas que les contradictions relevées par moi ci-dessus entrent dans le cadre de la logique lupascienne et qu’elles révèlent plutôt un bug... bug gênant.

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    • Gollum Gollum 20 août 2020 10:26

      @Eratosthène

      Mais évidemment que je n’ai pas lu une seule ligne de son bouquin !

      Ben voilà tout est dit. smiley

      Ne vous étonnez pas de ne rien comprendre à votre époque. Vous vous êtes enfermé vous-même dans une prison aux barreaux que vous imaginez dorés..
      C’est la définition même de l’esprit sectaire cela dit.

      Tout esprit sectaire se coupe de l’extérieur qu’il voit comme un danger potentiel et qu’il ne veut surtout pas affronter de peur de remettre en question sa vision du monde, son paradigme... 

      Vous êtes pile poil dans les clous sur ce plan là.

      vous parlez de l’âme ou de l’humain ? Ce n’est pas la même chose !

      Pour moi si mais j’imagine que nous n’avons pas la même définition de l’âme..

      Pour vous l’âme c’est juste un truc destiné à être sauvé.

      Vous m’accusez d’être quelqu’un du passé. Mais en fait je prends cela comme un compliment !

      Ben je m’en doute. smiley C’est ce qui est fascinant d’ailleurs.

      l’Eglise, basée sur les Evangiles, reste stable.

      Tellement stable qu’elle n’a cessé de changer tout au long de l’histoire.

      D’une lecture symbolique de l’Ecriture à une époque pour passer à une lecture littérale jusqu’à Pie XII pour enfin faire un virage à 180° afin de sauver la boutique en perdition face au monde moderne...

      Tu parle d’une stabilité ! smiley

      dégager des lignes qui sont valables toujours et partout.

      Cela n’existe pas dans la phénoménalité.

      Des trucs valables toujours et partout ça n’existe pas. Et les chercher révèle un esprit malade incapable d’accepter le côté transitoire des choses.

      Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que l’Esprit dans les écritures (de toutes les traditions smiley ) est symbolisé par le vent ou un oiseau (qui vole dans l’air) élément dont la caractéristique est d’être dépourvu de toute stabilité. Alors que la stabilité ressort de l’élément Terre et est donc la marque du matérialisme. Rechercher la stabilité est la marque d’un esprit matérialiste latent même si le discours dit l’inverse.. (Quelqu’un né de l’Esprit vous ne savez ni d’où il vient ni où il va, dixit votre maitre que vous n’avez décidément pas lu comme il faut. Aucune stabilité là-dedans)

      l’Eglise a façonné pendant près de deux millénaires la vie en Occident, et a laissé de multiples chefs d’oeuvres et traditions et enseignements, c’est ne pas avoir les yeux en face des trous.

      Quelques chefs d’œuvre artistiques en effet. J’adore la cathédrale de Chartres par exemple.

      Mais j’espère qu’il ne vous a pas échappé que la vie culturelle a pris un prodigieux essor à partir du XVIIIème siècle qui a vu la main mise de l’Eglise sur la société fortement amoindrie. Ce n’est pas un hasard. L’Eglise a été un véritable étouffoir, un castrateur des pulsions de création et de recherche..

      Mais j’imagine que cela vous ravi. 

      Tout ce qui est du monde n’est il pas le fruit de Satan ?

      vous portez aux nues Lupasco, obscur auteur dont l’impact est proche du zéro absolu.

      Ah ? Parce que pour admirer quelqu’un il faut qu’il ait un impact ? Je comprends mieux votre attachement au christianisme alors..

      C’est parce que c’est le machin qui a tout envahi dans l’espace culturel pendant des siècles que cela doit forcément être vrai...

      L’esprit démocratique avant l’heure (que par ailleurs vous fustigez, encore une contradiction gage de vérité selon Laconique) chez un réac catho, trop drôle..

      Bref, vous avez le culte de la plus grosse.

      Non, Lupasco est un génie et a du mal à percer mais cela viendra c’est dans le sens de l’Histoire.. 

      Et vous comparez un gars dont l’œuvre est récente et dont la stérilité (comme vous dites) est toute relative il faut laisser le temps que l’œuvre imprègne les esprits et fasse son chemin.

      Alors que l’Eglise ça fait 2000 ans qu’elle nous serine son discours, elle est en fin de parcours et complètement usée..

      Bon, pour résumer, l’Eglise a été un gros mastodonte stérile à la pensée sectaire surtout apte à produire des mentalités psycho-rigides...

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    • Eratosthène 20 août 2020 10:47

      @Gollum
      On tourne en rond et cette discussion n’a aucun intérêt. Voilà, je vous laisse le dernier mot, j’ai autre chose à faire de plus intéressant qu’à répondre à vos élucubrations.

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    • Laconique Laconique 20 août 2020 13:10

      @Gollum

      Je suis désolé mais on en revient toujours au même point avec vous.


      Vous me dites : « Aristote ou Lupasco ? » Donc vous subordonnez la Parole de Dieu à quelque chose qui la dépasse, qui l’informe. Il y a la logique, aristotélicienne ou « lupascienne », et il y a le texte des évangiles qui doit s’y conformer, ou pas. Il y a toujours chez vous une instance intellectuelle, non personnelle, universelle, toute puissante, qui informe toute la réalité. Vous êtes bien dans la lignée de Guénon, vous ne sortez pas de ce schème : il y a une Tradition primordiale, et le christianisme n’est qu’un rameau, le rameau du moyen-orient il y a vingt siècles, mais il y a eu d’autres rameaux, en extrême-orient, etc. Donc vous fournissez le cadre, la frame comme disent les anglo-saxons, et votre interlocuteur doit s’y plier. Pas étonnant dès lors que vous pensiez avoir le dessus puisque vous choisissez le terrain. Je ne dis pas que vous avez forcément tort dans votre vision du monde, ce n’est pas ça, je dis que vos critiques sur des versets du Nouveau Testament sont illégitimes, parce que ce n’est pas à vous de déterminer les catégories qui permettent de les juger. Pour critiquer une instance, il faut bien saisir les modalités de validité de cette instance, son fonctionnement interne, sa nature. La Parole de Dieu est d’une autre nature que les catégories aristotéliciennes, les catégories aristotéliciennes ne signifiaient rien pour ceux qui énonçaient la Parole de Dieu comme pour ceux qui la recevaient. Il ne s’agit pas d’énoncer une théorie dans les Ecritures (vous revenez toujours à cela), il s’agit de rendre compte d’un événement passé (la fuite d’Egypte, la Résurrection, etc.). C’est l’événement qui compte, pas le récit. Demandez à plusieurs témoins de relater le même événement : vous aurez plus de différences qu’entre les évangiles ! Et ces récits s’inscrivent dans une forme, la forme littéraire biblique, élaborée sur des siècles, avec ses codes, ses récurrences, forme dans laquelle le récit s’inscrit pour être énoncé, mais le récit n’est jamais limité par cette forme, il y a une dialectique à faire entre les modes d’expression d’un milieu et d’une époque et la situation actuelle, dialectique que vous ne faites jamais, le nez collé sur le texte et sa signification littérale.


      C’est toujours la même chose avec vous : vous subordonnez Dieu à la logique, vous le subordonnez à la morale. A vos catégories humaines. Vous n’avez pas l’humilité nécessaire pour admettre que vous ne pouvez pas manipuler les textes à votre gré, les dominer de votre intelligence, mais qu’il faut les laisser agir, les laisser parler, séparer leur part vivante et leur part morte.

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    • Gollum Gollum 20 août 2020 14:40

      @Eratosthène

      Ok. Cela ne me fait ni chaud ni froid votre défection.

      Moi si je converse c’est juste pour montrer tels qu’ils sont les catholiques et tels qu’ils ont été pendant des siècles : des êtres complètement fermés sur leurs certitudes et d’un orgueil sans nom.

      C’est pas comme cela que vous ferez des disciples dans le monde moderne.

      D’autre part St Paul lui l’aurait lu Lupasco. Il a en effet écrit : éprouvez tout et ne retenez que ce qui est bon.

      Je constate que vous n’êtes même pas capable de cette humilité.

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    • Gollum Gollum 20 août 2020 15:01

      @Laconique

      Non je suis pire que Guénon.

      Lui croyait à une certaine vérité des évangiles, moi je pense que c’est beaucoup plus complexe que cela. C’est une mythologie informée par des données initiatiques. D’où l’aspect fourre-tout où l’on peut trouver le pire comme le meilleur.

      Je rejette aussi l’islam qui est un texte pauvre pour moi. Guénon ne s’est jamais étendu là-dessus d’ailleurs s’en référant au soufisme. 

      Sinon je ne fournis aucune trame je suis bien plus ouvert que ça. Comme vous le voyez ci-dessus je critique Guénon sur pas mal de points, je ne suis pas un suiveur.

      C’est selon mes réflexions que j’évolue et j’évolue toujours. Je ne suis pas comme l’auteur de ce texte à la recherche d’une fixité.

      J’avoue ne pas trop piger ce que vous voulez dire dans votre long § avec toujours ce côté littéraire, faisant appel à la sentimentalité..

      Vous semblez me reprocher de vouloir mettre dans des petites cases les choses, c’est l’inverse. Pourquoi croyez-vous que je plaide toujours pour l’apophatisme ? Et les logiques non-aristotéliciennes d’ailleurs ? C’est bien pour échapper aux petites cases..

      vous subordonnez Dieu à la logique, vous le subordonnez à la morale. A vos catégories humaines.

      Non. Ce sont les chrétiens qui disent que Dieu est bon, pas moi. J’ai toujours dit l’inverse et vous le savez. Je me suis suffisamment accroché avec Pascal là-dessus.

      C’est Yahvé que je critique sur le plan moral oui. Mais Yahvé n’est pas Dieu pour moi comprenez vous ?

      Mais j’ai toujours dit que Dieu était l’auteur exclusif du Bien et du Mal. Il n’y en a pas d’autres. D’où l’idiotie de mettre tout le mal du monde sur le dos de l’homme.

      Mais mettre le mal sur le dos de l’homme permet la morale, donc les diseurs de morales, donc les prêtres et la main mise sur le peuple à des fins de domination.

      Vous, chrétien Laconique, vous êtes dans la contradiction en disant comme tous les chrétiens que Dieu est bon et Jésus un doux agneau, tout en approuvant les massacres de Yahvé. Ce n’est pas cohérent.

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    • Eratosthène 20 août 2020 15:02

      @Gollum

      Cela devrait vous faire plaisir, c’est de moins en moins le cas (je parle de la certitude). Maintenant et depuis Vatican II, on remet de plus en plus les choses en question. C’est une attitude qui me déplaît ; je peux envisager de discuter de pas mal de choses, mais la doctrine dogmatique catholique n’a pas à être remise en question, du style « ah bein peut-être que Jésus n’était pas Dieu, on va se réunir avec des bouddhistes dans une session de dialogue interreligieux pour voir ce qu’ils en pensent et trouver un modus vivendi... », ce genre de discussion n’a absolument aucun intérêt. De la même manière, 2+2 en base 10 fait 4, ce n’est pas négociable.

      Le catholique n’est pas (censé être) orgueilleux, par exemple il sait bien que s’il a grandi dans une famille catholique, ce n’est pas par ses mérites, mais par les dispositions de la Providence, et que ce n’est pas de sa faute si le brave musulman né dans une famille musulmane a adhéré à la doctrine musulmane.

      Sur la lecture des bouquins, non, parce que mon temps de vie est limité et je fais un choix. Tout comme vous : je suppose que vous n’allez pas lire le Dictionnaire des hérésies de l’Abbé Pluquet ? Bon hé bien moi aussi j’ai le droit de choisir mes ouvrages.

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    • Laconique Laconique 20 août 2020 17:45

      @Gollum

      Bon, vous ne m’avez pas pigé, moi je ne vous pige pas vraiment non plus sur ce coup-là, c’est pas grave, ça arrive.


      Pour moi c’est vous qui êtes moral. Au nom de quoi jugez-vous mauvais les massacres de Josué ? Vous vous posez en juge du bien et du mal sur ce coup-là. Avec les critères moraux de notre époque. Les contemporains de Josué en avaient d’autres.


      Je juge si peu Jésus sur un plan moral que j’ai écrit un article là-dessus : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jesus-christ-etait-il-gentil-220360 Lisez-le, c’est très bon. Jésus n’est pas doux comme un agneau justement. Il est violent, insultant, méprisant, etc. C’est le drame de P. Régnier de tout juger sur un plan moral, avec l’irénique Jésus d’un côté et l’affreux Yahvé de l’autre. C’est un contre-sens biblique. Tout est dans l’article.

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 20 août 2020 18:31

      @Laconique

      Vous avouez courageusement, ici, une terrible conception morale que j’aimerais voir assumée aussi et surtout par les responsables - religieux et athées - de nombreux massacres d’aujourd’hui :

      LE BIEN-FONDÉ D’UN GÉNOCIDE DÉPEND DE L’ÉPOQUE DURANT LAQUELLE IL EST COMMANDÉ ET PRATIQUÉ.

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    • Laconique Laconique 20 août 2020 18:56

      @Pierre Régnier

      Mais vous savez, Yahvé n’était pas raciste. Il exterminait aussi les Hébreux. Voltaire, dans l’Essai sur les mœurs (introduction, chapitre 41), a fait le décompte suivant :

      « Arrêtons-nous ici un moment pour observer combien de Juifs furent exterminés par leurs propres frères, ou par l’ordre de Dieu même, depuis qu’ils errèrent dans les déserts, jusqu’au temps où ils eurent un roi élu par le sort.


      Les Lévites, après l’adoration du veau d’or, jeté en fonte par le frère de Moïse, égorgent 

      23,000 Juifs

      Consumés par le feu, pour la révolte de Coré 

      250 

      Égorgés pour la même révolte 

      14,700 

      Égorgés pour avoir eu commerce avec les filles madianites 

      24,000 

      Égorgés au gué du Jourdain, pour n’avoir pas pu prononcer Shiboleth 

      42,000 

      Tués par les Benjamites, qu’on attaquait 

      40,000 

      Benjamites tués par les autres tribus 

      45,000 

      Lorsque l’arche fut prise par les Philistins, et que Dieu, pour les punir, les ayant affligés d’hémorroïdes, ils ramenèrent l’arche à Bethsamès, et qu’ils offrirent au Seigneur cinq anus d’or et cinq rats d’or ; les Bethsamites, frappés de mort pour avoir regardé l’arche, au nombre de 

      50,070 

      Somme totale 

      239 020 Juifs.


      Voilà deux cent trente-neuf mille vingt Juifs exterminés par l’ordre de Dieu même, ou par leurs guerres civiles, sans compter ceux qui périrent dans le désert, et ceux qui moururent dans les batailles contre les Cananéens, etc. ; ce qui peut aller à plus d’un million d’hommes. »

      Vous ne parlez jamais de ces 239 000 Juifs exterminés par Yahvé dans la Bible. Pourquoi ? Cela montre bien l’absurdité de vos récriminations sur des textes sacrés qui doivent être lus dans une perspective philologique, et non pas en plaquant dessus nos valeurs avec la délicatesse d’un éléphant dans un magasin de porcelaine... 

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    • Gollum Gollum 20 août 2020 19:25

      @Laconique

      Au nom de quoi jugez-vous mauvais les massacres de Josué ?

      Parce que tout massacre me dégoute. Point barre. Et que je n’accorde d’autre part aucun crédit aux histoires bibliques.

      Mais d’un point de vue métaphysique comme pour moi Dieu n’est pas bon (au sens humain du terme) et que c’est Lui qui dirige tout, n’importe quel massacre quelqu’il soit est une excellente chose... mais c’est une excellente chose qui me soulève les tripes.

      Sinon le Christ violent et insultant et méprisant pourquoi pas si cela est compensé par du positif par ailleurs..

      Ceci dit le Christ s’est quand même refusé à la violence il n’a pas voulu faire comme Papa...

      Mais l’image qu’a le Christ de Papa est idyllique elle ne correspond nullement au Yahvé sanguinaire des textes...

      D’où ma sensation qu’il y a un bug quelque part..

      Sinon sur le plan du moralisme vous pratiquez le deux poids deux mesures, d’un côté vous proclamez Yahvé fait des massacres c’est super bien car lui il a le droit et n’est pas moral et de l’autre vous condamnez la société moderne que vous jugez et exécrez, alors que les tares de cette société sont la condition sine qua non d’un renouveau spirituel...

      Quand on veut refuser de faire du moralisme cela doit l’être à tous les étages.

      Je vais même faire un aveu, bien que je n’accorde aucun crédit aux histoires bibliques il n’en reste pas moins puisque Dieu est l’auteur de toutes choses que la Bible est son œuvre, tout comme le Coran, les Upanishads, etc... jusqu’aux romans de Balzac et des autres...

      Mais tout n’a pas la même valeur.

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 21 août 2020 11:06

      @Laconique

      Vous m’apportez des arguments supplémentaires pour condamner plus fermement encore la théologie criminogène. Je prends et je condamne plus fermement encore.

      Mais pensez un peu à vous. Vous prenez progressivement conscience du caractère ignoble de cette théologie toujours enseignée par l’église catholique, mais vous continuez de la défendre ! Vous allez devoir patauger dans cette ignominie partagée, ce ne sera pas très confortable.

      Et puis, l’étape suivante risque de vous conduire à adhérer, en plus, à la croyance des athées antichrétiens qui nous gouvernent : Le christianisme pacifiant, c’est fini. Vive l’islam et sa cohérence dans la mise en pratique des appels de son Dieu à massacrer pour de bonnes raisons !

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    • Laconique Laconique 21 août 2020 13:15

      @Pierre Régnier

      Je pourrais faire une longue réponse, ce serait intéressant, car vous êtes une illustration caractéristique d’une certaine perte de repères contemporaine. Mais je vous connais, vous avez les idées bien arrêtées (euphémisme). Je vous donne donc juste deux ou trois éléments brièvement :


      1. Comme Gollum vous l’a justement fait observer, les terroristes n’ont rien à faire de la théologie catholique de Benoît XVI et Jean-Paul II. On pourrait rayer le livre de Josué du Canon, ça ne changerait rien pour eux.


      2. Vous vous situez sur le plan moral. « Ignoble », « ignominies », etc. Or la Bible n’est pas morale, jamais. La prétention de décider par soi-même le bien et le mal est justement le péché originel, toujours renouvelé, on s’en rend compte ici. Mais ce serait trop long à développer. Je pourrais vous renvoyer aux ouvrages de Jacques Ellul (Le Vouloir et le Faire, Les Sources de l’éthique chrétienne), mais je crains que ce ne soit une perte de temps en l’occurrence.


      3. La Bible est le témoignage de l’histoire des hommes, de l’histoire de l’âge du bronze en l’occurrence. Avez-vous lu l’Iliade d’Homère ? C’est beaucoup plus violent que le livre de Josué, Homère rentre dans les détails, décapitations, énucléations, membres arrachés, broyés, flots de sang noir, etc. Voudriez-vous interdire Homère ?


      En résumé, je pense que vous êtes une bonne personne, très bien intentionnée, qui tend vraiment vers le bien, ce qui est rare. Mais vous êtes aussi le témoignage d’un effondrement de la culture humaniste, d’une hyper-sensibilité, d’une hyper-vulnérabilité qui brouille complètement les repères traditionnels, l’histoire de la guerre, le statut des textes sacrés (vous ignorez complètement la théologie catholique à ce sujet, Dei Verbum, etc.), le sens de la transcendance de Dieu, etc. Tout s’est effondré, comme chez nombre de femmes de ce site (Mélusine, Rosemar, etc.). Ne reste qu’une vague sentimentalité, de bonnes intentions. Plus une monomanie, comme chez nombre de personnes de ce site, et chez moi aussi peut-être. Bref, il ne reste rien du chrétien viril à la Bossuet ou à la Jean-Paul II, qui affronte d’un regard lucide l’histoire et ses horreurs, et qui éclaire le monde par son verbe souverain. Il ne reste que de l’émotion, que de la souffrance.

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    • Pierre Régnier Pierre Régnier 21 août 2020 18:47

      @Laconique

      Je ne veux pas (non plus) interdire Homère. Mais je ne connais pas un puissant groupe de pensée qui affirme aujourd’hui que les horreurs décrites par Homère dans l’Iliade étaient justifiées parce qu’elles étaient pratiquées avec de bonnes intentions.

      Même les responsables actuels de l’islam se gardent bien, après chaque meurtre commis par un fidèle musulman, d’affirmer que c’est une bonne chose. Ils se contentent de se réjouir en silence en constatant le négationnisme sur le sujet, émanant de journalistes, de gouvernants, de la hiérarchie catholique, de simples chrétiens ou croyants des autres religions.

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    • Laconique Laconique 22 août 2020 08:16

      @Pierre Régnier

      Merci pour votre réponse.

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  • McGurk McGurk 17 août 2020 14:28

    Maintenant tous les croyants ont le même...le coronavirus...

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  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 août 2020 14:37

    Dieu n’est-il pas une projection sur une divinité d’un père idéalisé et protecteur ? Le même problème se pose dans la mythologie et l’astrologie. Quelle planète représente : Dieu-le père : Saturne (la castration, la limite, la loi : Moïse) et donc plus proche du judaïsme (le sabbat se fête la samedi jour de Saturne), Jupiter, la bienveillance (plus proche du christianisme intégrant la vierge Marie-Jupiter exalté dans le signe du cancer maternel), le soleil (la lumière, la brillance, l’éclat que je n’associerais pas aux musulmans, mais à Jésus). Le Dieu des musulmans serait alors logiquement un Dieu lunaire, mais sombre (derrière la patriarcat se cache un matriarcat très puissant-le croissant fertile). https://www.islamweb.net/fr/fatwa/87755/Le-croissant-et-la-lune-sont-ils-symboles-de-l%E2%80%99Islam- 

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    • Eratosthène 17 août 2020 19:13

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Je ne sais pas ce que vous consommez, mais cela a l’air d’avoir des effets originaux !

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    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 août 2020 10:40

      @Eratosthène Le Dieu unique qui intègre les autres est THOTH (GOD, DIOS, GOTT,....) HERMES TRISMEGISTE (trois fois grand. Il est HERMA-APHRODITE (n’exclut pas sa part féminine,...) intègre les autres courants religieux (juifs, chrétiens, islamique). Il est lunaire et solaire. C’est le couple divin en une unité. Le reste relève de récits qui ont varié en fonction de l’évolution (ou regressions) politiques...L’ancien testament (celui des juifs, du père) précède le nouveau (celui du fils et de la vierge MARIE). L’islamisme n’a pas de filiation et les musulmans n’ont pas le culte de l’ancêtre (tout est ramené à ALLAH). 

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  • Decouz 17 août 2020 14:41

    L’islam reconnait une pluralité de langages révélés, même si il se place comme englobant les autres, la pluralité existe par rapport aux peuples et aux langues, chaque peuple a eu un envoyé et une révélation adaptée à sa mentalité.

    Donc il y a unité et pluralité, la pluralité apparaissant à l’intérieur du message coranique sous la forme des noms divins, qui ne sont toutefois pas des personnes, mais des modalités.

    Il y a distinction entre la révélation particulière qui est exclusive et donc de ce point de vue toute religion, mais aussi école, maitre, être individuel, a une tendance à exclure ce qui lui est étranger, c’est le propre de toute forme. Cette manière d’apparaitre du divin est inscrite dans le Coran lorsque Allah utilise le pronom « ana », « moi », chaque religion est donc un lieu d"un moi divin distinct, et opposé en apparence. Mais sur 36 attestations de l’unité, à partir de 36 points de départ, ce n’est qu’un des points de vue possible.

    Donc comme pour l’islam comme le regard hindou, le Dieu des Chrétiens est une habit de l’esprit (dans le sens légitime), adapté à certains peuples, vous direz mais alors l’islam aussi, oui mais il théorise beaucoup mieux le rapport entre la réalité suprême informelle et ses habits extérieurs providentiels, au moins dans les écrits soufis, qui n’ont pas d’équivalent dans le christianisme, les mystiques chrétiens étant trop pris dans/par le langage religieux (j’admets aussi que le soufisme populaire a un coté sentimental , amoureux, voire à la limite superstitieux et finalement on retrouve différentes catégories d’être qui sont plus ou moins attachés aux formes ou à leurs passions).

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    • Decouz 17 août 2020 14:47

      @Decouz« 
       : pour l’islam comme pour le regard hindou », trois traditions, Chine, Inde, Islam représentant l’Orient pour Guénon, avec lesquelles il a eu un rapport étroit, l’islam jouant un rôle de charnière, pour être à la fois une religion au sens occidental et possédant un coté métaphysique et initiatique.

      « différentes catégories d’êtres »

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  • zoreol il faudrait 17 août 2020 14:48

    bonjour, excellent article qui mérite d’être lu par beaucoup de gens qui ne connaissent pas d’autre religion que la leur. Ceci dit, croire en « Dieu » peut prendre beaucoup de formes, même chez les chrétiens, voir par exemple la compilation de textes de Teilhard de Chardin titrée « Comment je crois » (livre de poche, collection Points Sagesse). Récemment une amie musulmane pieuse m’a confié être entrée, voilée, la première fois de sa vie (à 25 ans), dans une église catholique à l’occasion de la messe des funérailles de l’une de ses professeurs, en est ressortie agréablement surprise, d’une part de n’avoir été l’objet d’aucune remarque déplaisante à propos de son voile, d’autre part de constater « mais ce sont les mêmes prières que chez nous ».

    Lisez d’ailleurs la première sourate « Au nom de Dieu clément et miséricordieux », qui pourrait sans problème être une prière d’un bon chrétien. 

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    • Eratosthène 17 août 2020 19:17

      @il faudrait
      Tout à fait ! Certains chrétiens ont un réflexe de défense vis-à-vis de l’islam et des musulmans, qui me paraît parfois plus motivé par des questions identitaires et culturelles que religieuses. Autant il y aurait 95% de catholiques pratiquants en France, je pourrais considérer que l’arrivée de l’islam risque de détourner de la voie droite les catholiques ; autant avec 5% de catholiques pratiquants (en comptant large), je ne vois pas pourquoi je devrais avoir plus de sympathie pour le progressisme libertaire athée et maçonnique que pour l’islam qui, s’il est clairement éloigné de la sainte religion catholique sur plein de points, n’en a pas moins de la transcendance, des prières, la croyance de la vie après la mort, etc. ce que n’ont pas les athées.

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  • Clark Kent Séraphin Lampion 17 août 2020 16:03

    Un jour, Dieu ordonna à Moha de m’aider... et depuis, Mohamed !

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  • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 17 août 2020 16:08

    Il ne suffit pas de croire en Dieu :

    "Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent." (Jacques 2 :19)

     

    Jésus dit aux Juifs :

     « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. » (Jean 8 :44)

    https://www.biblegateway.com/passage/?search=Jean+8%3A37-59&version=LSG

     

    Quant à l’apôtre Paul :

    "Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit anathème" (1 Cor 16:22)

    Pour nous les chrétiens, l’Islam, c’est l’Islam et il doit être anathème en France :

    « Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)

    « Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Gal 1 :8)

     

    Jésus nous explique ici que l’on ne peut accéder à la vie éternelle que par lui ; Or les deux autres religions le refusent :

    « Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour.

    Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

    C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

    Je suis le pain de vie.

    Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.

    C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.

    Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. (Jean 6 :44-51)

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  • Jonas 17 août 2020 16:46

     Certains cherchent à mettre sur le même plan , la religion chrétienne et son dieu et l’islam et son Dieu.

    Deux images valent plus qu’un grand discours.

    Le Christ n’est pas un chef de guerre , il est venu sur terre apporter , la paix et l’amour.Il n’a jamais tué de ses mains. 

    Le Prophète de l’islam est un chef de guerre , qui a pratiqué les razzias, tué de ses mains a Médine et a poussé ses compagnons a faire la même chose.

    « Ô vous qui croyez ! Combattez à mort les incroyants qui sont près de vous ! Qu’ils vous trouvent durs a leur égard... (Coran,9,v24)

     » Puisse Allah anéantir , les Chrétiens « (Coran , 9,v,30-3,v,151-4,v48) 

     » Entre nous , les musulmans , et vous , c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul." ( Coran,60,v,4) 

    Au total 3150 , versets coraniques , soit la moitié du Coran, qui vouent a l’exaction tous ceux qui sont autres que musulmans. 

    Lisez les quatre Evangiles et essayez de trouver de tels appels aux crimes. 

    Je pense que l’Etat islamique , en plein XXIème siècle , en s’appuyant sur les versets coraniques a démontré l’horreur des prescriptions de cette religion. Il n’y a pas besoin de monter aux siècles du début de l’islam.

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    • Samson Samson 17 août 2020 17:33

      @Jonas
       ???
      « N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
      Car je suis venu opposer l’homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
      on aura pour ennemis les gens de sa famille. »
      Matthieu, X, 34-36

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    • Pascal L 17 août 2020 18:07

      @Samson
      C’est un grand classique de la critique des chrétiens, mais Jésus n’a jamais dit que la violence venant des chrétiens. Le simple fait de s’annoncer comme chrétien déclenche la haines de quelques-uns, même sur Agoravox. Pourtant Jésus n’a enseigné que l’amour absolu, même pour nos ennemis.

      Pour ce verset 34, on peut se référer à l’évangile en Araméen qui est le premier écrit. L’araméen est une langue riche, comme l’hébreu et les traductions que nous pouvons en faire dépend beaucoup de la culture des traducteurs. La traduction que vous proposez peut tout à fait être juste, mais je préfère largement une autre traduction qui me semble mieux correspondre à la pensée de Jésus. Nous pouvons donc traduire ce verset ainsi : « Je ne suis pas venu pour la tranquillité, mais pour la dispute ». C’est exactement ce que vous êtes en train de faire.

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