Christianisme et développement scientifique
On présente souvent la religion chrétienne comme hostile à la science et lors de débats sur Internet, on trouve toujours des lecteurs qui rappellent le procès de Galilée avant de se lancer dans des attaques frontales contre le Christianisme et de déclarer d’une façon générale et un peu hâtive que le Christianisme s’est toujours opposé au progrès scientifique.
Pourtant, une première question se pose : comment se fait-il que la science moderne soit née dans des pays comme l’Angleterre, l’Allemagne, la France, l’Italie, les Etats-Unis, en gros les pays occidentaux dont la culture, l’éducation, les institutions ont été fortement marquées par le Christianisme si ce dernier est si contraire à la recherche scientifique.
On ne peut isoler le développement scientifique du développement culturel général d’une civilisation, de son développement social et économique et dans le cas de l’Occident, ce développement a été fortement marqué par le christianisme.
De même, on ne peut que reconnaître le rôle du Christianisme dans la fondation des grandes universités occidentales, certaines des plus grandes universités en particulier dans le domaine scientifique comme Harvard, Yale, Oxford ou Cambridge étant toujours attachées à leur tradition chrétienne, le genre d’universités qui, contrairement à la Sorbonne, produisent des prix Nobel plus ou moins tous les ans.
On a souvent accusé avec une certaine raison l’église catholique d’avoir eu parfois des positions dogmatiques opposées à la recherche scientifique, citant en particulier le procès contre Galilée. C’est vrai que cette affaire a été scandaleuse, un fait admis par la grande majorité des catholiques mais il ne faut pas oublier que Galilée avait une relation amicale avec le pape qui pour des raisons plus politiques que religieuses a dû laisser l’inquisition mener son procès contre lui, et que les inquisiteurs l’accusant ne représentant certainement pas l’ensemble du christianisme mais une petite minorité de fanatiques même s’ils avaient un grand pouvoir à Rome à cette époque.
En fait, on peut noter que certaines théories scientifiques fondamentales ont été l’œuvre de membres du clergé.
Ainsi Copernic, l’homme à l’origine de la révolution copernicienne qui a remis en question la vision de l’univers de Ptolémée, était un chanoine, un membre du clergé, et ses travaux n’ont pas été opposé par l’église catholique près d’un siècle avant Galilée. Selon certains, Copernic qui n’avait pas à son époque la célébrité de Galilée était sans doute plus diplomate, évitant une confrontation directe avec l’église catholique et disant que sa théorie héliocentrique permettait de mieux expliquer le mouvement de certaines planètes sans en faire une vérité absolue s’opposant à la Bible.
Un moine morave Johann Gregor Mendel (né le 20 juillet 1822 et décédé le 6 janvier 1884) est à l’origine de la génétique par sa théorie de l’hérédité, découvreur de ce que l’on appellera par la suite « les lois de Mendel ».
Les lois de Mendel, bien que rejetées ou ignorées au départ sont plutôt plus solides scientifiquement que la théorie de l’évolution de Darwin qui a été sans cesse remodifiée depuis plus d’un siècle pour inclure les apports de la génétique, les notions de mutations génétiques brusques, de l’histoire de la terre avec l’apparitions et de disparitions rapides de milliers d’espèces et bien d’autres développements (voir https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/evolution-creation-et-droits-de-l-178440&hellip ;)
Un abbé Georges Lemaître (1894-1966) né à Charleroi (Belgique) est le père de la théorie du Big Bang, ayant formulé ses découverte 2 ans avant Hubble (1927 contre 1929). Seulement il avait publié en français ses calculs dans une revue n’ayant pas un grand impact international. Mais on reconnaît aujourd’hui qu’Hubble a développé ses recherches sur le big-bang suite à une rencontre avec Lemaître lors de la 3ème assemblée de l’Union Astronomique Internationale (UAI) aux Pays Bas en 1928.
Plus largement, la grande majorité des scientifiques étaient chrétiens ou au moins théiste ou déiste (Newton ou Einstein et son « Dieu ne joue pas au hasard »), (cela n’est pas surprenant vu que la grande majorité de la population européenne se considérait comme chrétienne jusque vers la deuxième moitié du 20ème siècle et que la majorité de la population américaine se considère toujours comme chrétienne), et ceci sans voir de contradiction entre leurs recherches et leur foi.
On peut se demander pour quelles raisons le Judaïsme comme le Christianisme ont été plus favorables au développement scientifique que d’autres cultures ou religions (Hindouisme, Confucianisme, Islam). Plusieurs raisons ont été avancées, le refus de l'idolâtrie des forces de la nature en général, en particulier de l'idolâtrie des astres et l'astrologie, une vision optimiste de l’avenir et du progrès s’opposant à la répétition cyclique des âges par exemple dans l’hindouisme, avec l’attente de la venue du Royaume, du jour où la volonté de Dieu sera « faite sur la terre comme au ciel », la primauté de la conscience et la recherche de liberté ("Là où est l'Esprit de Dieu, là est la liberté" selon Paul), la vision de l'homme comme centre de l'univers appelé à « dominer la terre et la soumettre » selon la Genèse et non d’un être soumis aux forces cosmiques (« Ce qui est un miracle, c’est que l’univers soit compréhensible pour l’homme » disait déjà Einstein indiquant que l’homme aurait très bien pu vivre dans un univers dont les lois fondamentales resteraient hors du domaine de sa compréhension).
Comme l’a montré Thomas Kuhn (« La structure des révolutions scientifiques »), la recherche scientifique progresse par bonds, le consensus scientifique ou paradigme d’une époque étant remis en cause par une minorité d’individus qui au début ne paraissent pas crédibles, ainsi du temps de Copernic, il ne semblait pas évident que sa théorie permettait de mieux prévoir les mouvements des planètes que celle de Ptolémée, aussi il y a eu et y aura toujours des débats très animés sur diverses théories mais, quoiqu’il en soit, affirmer que le Christianisme s'est opposé systématiquement au développement scientifique au cours de l’histoire est seulement le signe de lacunes grossières en matière de culture et d'histoire.
84 réactions
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Bernard Mitjavile
4 juin 2019 11:33
@Clocel Il faut dire que l’on voit régulièrement sur AV des posts affirmant de façon lourdingue que le christianisme est systématiquement opposé à la science et à la recherche de la vérité. « La vérité vous rendra libres » nous dit Jésus (Jean 8).
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Gollum
4 juin 2019 12:12
Pfff... Encore un chrétien qui essaye de revendiquer la genèse de l’esprit scientifique...
J’ai déjà donné là-dessus sur le dernier article de JP Ciron..
Je re-proclame que le christianisme n’y est pour rien, mais rien de rien, et que c’est l’adoption par Thomas d’Aquin des penseurs rationalistes grecs, Aristote essentiellement, qui a permis cette montée en puissance, montée à peu près tolérée par la société d’alors, chrétienne car on n’avait pas la possibilité d’être autre chose (faut le rappeler hein..) jusqu’à ce que les clercs s’aperçoivent que cela pouvait être dangereux pour la foi.
Ce fut surtout Darwin qui provoqua une scission définitive entre science et églises..
Bien évidemment les églises essayèrent de rattraper plus ou moins le train en marche mais ça c’est de la politique, rien d’autre.
Et ça se comprend aisément, trop de raideur ne pouvait entrainer à terme qu’à une condamnation à mort des églises ramenées à l’état de sectes avec fidèles désertant en masse...La montée en puissance des sciences a beaucoup à voir aussi avec la mentalité extravertie des européens, tournés vers l’extérieur.
Il n’y aurait pas eu le christianisme le rationalisme grec aurait de toute façon explosé tôt ou tard et aurait peut-être même explosé encore plus tôt.
Ce fut d’ailleurs le grand regret de Nietzsche voyant dans la domination chrétienne une période d’obscurantisme ce qui fut en effet le cas sur bien des plans même s’il y a eu incontestablement des aspects positifs (le mal absolu n’existant pas).
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Clocel
4 juin 2019 12:22
@Gollum
« Darwin qui provoqua une scission définitive entre science et églises »
Bien avant, Descartes avait été aussi loin que la raison le lui permettait,
les cendres de Giordano Bruno étaient encore « tièdes ». -
Bernard Mitjavile
4 juin 2019 13:00
@Gollum Je crois que vous ne comprenez pas bien ce qui fait l’unité d’une culture au delà de ses aspects scientifiques, politiques, économiques, artistiques.. La science, ce n’est pas juste des gens plus malins que les autres qui développent des théories, il faut un milieu économique (voir par exemple le rôle des changements sociaux et économiques à l’origine d Révolution industrielle et le développement des techniques, voir aussi Max Weber et les liens entre les sectes protestantes et le développement du capitalisme), un milieu social et politique (voir les liens entre le développement de la démocratie et le christianisme par exemple dans Tocqueville « De la démocratie en Amérique » et bien d’autres choses. Vous voyez le monde par le petit bout de la lorgnette.
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Gollum
4 juin 2019 13:33
@Bernard Mitjavile
J’ai rien compris où vous vouliez en venir.
Tout ce que je constate c’est que vous êtes très loin de démolir mon post.
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Gollum
4 juin 2019 17:19
@Clocel
Oui on peut toujours trouver un début suivant ses inclinations propres, c’est assez subjectif.. Perso je trouve que Darwin a vraiment été la goutte amère qui a fait déborder un vase déjà bien plein...
Plus d’Adam, une évolution lente sur des milliards d’années, c’était bien pire que Galilée..
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Attila
4 juin 2019 18:27
@Gollum
Il ne suffit pas qu’un gugusse proclame une chose pour que ce soit vrai.
Le monde entier se fout de vos proclamations.
Une explication récurrente au fait que la science moderne soit née en occident chrétien est donnée par la conception de l’Univers du christianisme :
"Au contraire, pour les théologiens du Moyen Âge, Dieu est rationnel et il a créé un univers ordonné. Cela signifie que l’univers n’est pas Dieu, qu’il a une existence autonome et qu’il peut être soumis à l’analyse rationnelle. Or la croyance métaphysique dans un univers intelligible, structuré et ordonné par Dieu, qui peut être compris par la raison humaine, a constitué l’une des conditions de possibilité de la science moderne"Pourquoi la science moderne est-elle née en Occident ?
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baldis30
4 juin 2019 18:50
@Clocel
« Descartes avait été aussi loin que la raison le lui permettait »
presque d’accord avec vous !
la recherche scientifique est constituée de plusieurs parties :
d’un côté des données en nombre suffisant c’est l’observation, de l’autre une méthodologie sans faille et là, le normatif c’est Descartes, mais il ne codifie que ce qui était assez diffus antérieurement.
On ne peut oublier Euclide et ses postulats, ni les Grecs notamment dans la construction mathématique qui certes à l’origine est basée sur l’observation ( ligne droite, ..), le besoin ( mesure des terres arables en Egypte, ...)
Il y a aussi le vaste débat entre l’intuition et la réflexion ... hélas en fouillant bien l’intuition est le plus souvent la rencontre heureuse de plusieurs ensembles de connaissance où l’analogie joue aussi un rôle . -
Bernard Mitjavile
4 juin 2019 19:05
@Gollum Il n’y a rien à démolir dans votre post, juste une certaine étroitesse de pensée et pour cela, il faudrait plus d’un post pour la changer.
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Clocel
4 juin 2019 19:41
@baldis30
J’allais vous opposer que les grecs n’étaient pas soumis à l’obscurantisme, et, Socrate...
Descartes place la raison comme arbitre, pour lui, l’homme est complet, il contient ses réponses, c’était sulfureux pour l’époque.
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Jonas
4 juin 2019 23:46
@Gollum "Le christianisme n’y est pour rien, mais rien de rien, et que c’est l’adoption par Thomas d’Aquin des penseurs rationalistes grecs, Aristote essentiellement, qui a permis cette montée en puissance«
L’esprit païen grec et romain a contribué évidemment à l’essor de la civilisation européenne dans le domaine de l’art, des philosophies et des sciences, mais à un certain niveau seulement.
En effet, le paganisme, qui fait des astres et de la nature qui nous entourent des Dieux (Dieu de la Lune, Dieu du Soleil, Dieu de la Terre, Dieu des Montagnes, Dieu du Vent, Dieu de la Forêt, etc...) et de la magie, ne peut se départir de ses fondements (comment un Dieu pourrait-il obéir à une loi scientifique mathématique ?), et limite ainsi la science à des études pragmatiques et empiriques :
les quatre éléments magiques (feu, terre, eau, air), les trajectoires en lignes droites avant la lune, et parfaitement circulaire au-delà (Ptolémée, Aristote), la théorie des humeurs en médecine (Galien, Hippocrate), représentent, entre autres, des incohérences totalement irrationnelles, car les grecs et les romains ne connaissaient pas le raisonnement scientifique.
Elles ne prendront fin que lorsque des penseurs catholiques, inspirés de la Bible, peuvent questionner de manière tout à fait rationnelle la nature et les astres, qui ne sont pas des objets divins magiques, car il n’y a qu’un seul Dieu créateur de toutes choses livrées à elles-mêmes, et parce que »les cieux racontent la gloire de Dieu". -
Jonas
5 juin 2019 00:39
@michel maugis « Si le monde occidental avait été conquis par les musulmans, la science aussi se serait développé »
Je n’en suis pas si sûr. L’Islam est une idéologie totalitaire, qui détruit toute forme de civilisation culturelle, empêche une véritable forme de Liberté d’expression et de créativité car l’innovation est interdite en Islam (b’ida).
Sur l’année 2008, toutes les publications scientifiques du monde Musulman (57 pays représentés par 1,2 millards d’habitants) sont équivalentes à la production scientifique...de l’Italie !!
L’islam n’a jamais rien produit que des guerres pour assurer le profits par la violence du Prophète Mohamed et de ses successeurs : pouvoir, argent et butin humain, et n’engendre au cours des siècles que violence, misère sociale, pauvreté culturelle et scientifique. Les gens fuient ces pays par centaine de milliers chaque année pour tenter de rejoindre l’Europe. (400 000 nouveau arrivants par an, rien qu’en France !)"Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair.
Lâchant bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement.
En fait de vérités, il n’en a avancé que de faciles à saisir par n’importe quel esprit médiocrement ouvert.Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses. Il n’a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l’inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l’oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu’il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans.
D’ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l’aida, par la violence des armes, à imposer sa loi aux autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur : bien au contraire, il déforme les enseignements de l’Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c’est évident pour qui étudie sa loi.
Aussi bien, par une mesure pleine d’astuces, il interdit à ses disciples de lire les textes de l’Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C’est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole croient à la légère. »
Saint Thomas d’Aquin - somme contre les gentils - (chapitre 6), XIIIème siècle -
Gollum
5 juin 2019 09:22
@Attila
Allez mon gugusse, pour toi (et les autres aussi, notamment Jonas) :
Où l’auteur pointe du doigt Thomas d’Aquin introduisant Aristote, bref comme je l’avais dit (je précise que j’ai découvert ce lien ce matin et que n’ai en aucun cas pompé dessus, j’ai simplement fait marcher ma jugeote..)
Autre lien sur un bouquin d’un grand scientifique, Carlo Revelli, qui lui aussi pointe du doigt les grecs (et pas la pensée chrétienne, désolé pour vous) : https://www.nonfiction.fr/article-2879-aux-origines-de-la-pensee-scientifique.htm
Voilà, gugusse, t’es rhabillé pour l’hiver..
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Gollum
5 juin 2019 09:24
@Bernard Mitjavile
Il n’y a rien à démolir dans votre post
Vous avez raison, ça va plus vite comme ça et c’est moins fatigant..Pas sûr que cela soit efficace par contre.
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njama
4 juin 2019 12:29
S’il n’y avait eu l’apport de grands mathématiciens du « monde arabe » on en serait peut-être encore à compter avec des abaquesLa transmission de ces savoirs mathématiques vers l’Europe, on la doit principalement à un italien Leonardo Fibonacci (v. 1175 à Pise - v. 1250).« S’il est connu pour la suite de Fibonacci, il joue surtout un rôle d’une importance considérable en faisant le lien entre le savoir mathématique des musulmans, notamment des chiffres indo-arabes, et l’Occident ».On lui doit d’avoir été l’auteur du Liber abaci écrit en 1202 que l’on peut traduire en Livre du calcul ou Livre de l’abaque.Trois siècles plus tard, au début du XVI° siècle, les méthodes de calculs font encore débat en Europe. Abacistes et algoristes : illustration du livre de Georg Reisch, Margarita philosophica cum additionibus novis, Basilae, Schottus, (1508)-
popov
4 juin 2019 16:36
@njama
Bonjour
Pouvez-vous me citer un algorithme inventé par les Arabes et encore utilisé aujourd’hui ? J’ai bien dit inventé par les Arabes, et pas simplement ramené de l’Inde.
Je ne dis pas que les Arabo-islamiques n’ont pas contribué aux progrès de l’humanité. Au contraire, je salue l’engouement pour la connaissance qui a saisi le monde arabo-islamique des premiers siècles.
La différence entre l’Occident et le monde islamique : en Occident, l’église n’est pas parvenue à étouffer les progrès scientifiques en contradiction apparente avec ses dogmes alors que dans le monde islamique, tout ce qui menaçait le statut des « savants » coraniques a été étouffé.
Autre chose : l’église a interdit les mariages entre cousins germains alors que que l’islam a été le vecteur de cette coutume de Bédouins. Les mariages consanguins sur plusieurs générations produisent une population au faible QI moyen et peu susceptible de pensée abstraite. Résultat : zéro prix Nobel de physique parmi plus d’un milliard de mahométans.
En fait, il y en a eu un, le génial physicien pakistanais Abdus Salam. Sur sa tombe, il était écrit « Abdus Salam premier prix Nobel musulman ». Comme il faisait partie de la tendance ahmadite, un crétin de juge sunnite a obtenu que le mot « musulman » soit effacé. Il reste « Abdus Salam premier prix Nobel ».
Ceci dit, la bêtise n’est pas l’apanage du monde islamique. Voici un article qui va vous faire rire.
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Decouz
4 juin 2019 18:54
@popov
Le mot « arabe » en effet ne désigne pas que les arabes ethniques, mais dans un des sens plus large, ceux qui parlent arabe et/ou qui font partie de sa civilisation, dans l’Espagne musulmane chrétiens, juifs, berbères, arabes et autres avaient en commun cette langue.
Pour les mariages consanguins, quelques individus médecins ou savants en ont pris conscience et recommandent des tests génétiques, car ce ne sont pas tous les croisements entre cousins qui produisent des déficiences, mais certains combinaisons de gènes.
Notez qu’à l’heure actuelle tout le monde peut avoir des enfants sans connaitre l’hérédité exacte du conjoint, sans test génétique, rien n’interdit de tomber amoureux/se d’un cousin ou d’une cousine, et si jamais les risques étaient connus, rien ne permet de dire que les risques ne seraient pas assumés malgré tout. -
Pascal L
4 juin 2019 19:20
@njama
Votre article parle des mathématiciens arabophones/musulmans. Pouvez-vous nous donner le pourcentage de Musulmans dans cette liste, sachant que les Musulmans n’étaient pas majoritaires dans le monde arabe avant le 10ème siècle ?
Pouvez-vous donner le pourcentage de travaux réellement originaux, sachant que beaucoup de livres publiés à cette époque font la synthèse d’informations disponible quelques siècles auparavant. La destruction des biblothèques de Ctésiphon et Alexandrie Par Omar n’ont pas vraiment laissé un impression très positive de la science arabe.
Depuis que Abuhamid al-Ghazali qui dans « revivification des sciences de la religion » dissuade son lecteur de s’intéresser à toute connaissance extérieure à l’islam en raisons des bid’ah (à la fois innovation et faute morale) qui s’y trouvent, la science n’a pas beaucoup progressé dans le monde Musulman. Le progrès ne peut être qu’une adhésion de plus en plus stricte à la norme formée par Muḥammad. Tout ce qui s’en écarte, pour quelque raison que ce soit, forme une bid’ah, par essence répréhensible.
Quels sont les prix Nobel scientifiques authentiquement arabes et Musulmans ? Le seul qui n’est pas Chrétien est Ahmed Zewail, mais il vivait aux USA. -
Bernard Mitjavile
5 juin 2019 08:54
@njama @michel maugis Le prix Nobel de la paix n’a pas grand chose à voir avec le développement des sciences. Comme vous avez l’air d’aimer cette remarque, je vous la renvoie : Hors Sujet.
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popov
5 juin 2019 09:13
@michel maugis
Je ne parle pas de prix Nobel de la paix ou de littérature qui sont effectivement attribués suivant des critères suspects ; je parle de prix Nobel de physique.
Si vous pouvez me citer des travaux de recherche en physique effectués par des mahométans et qui, d’après vous, auraient mérité un prix Nobel, je suis preneur. -
popov
5 juin 2019 09:26
@Decouz
Des mariages consanguins, il y en a dans toutes les cultures.
La différence entre l’Occident et le monde islamique, c’est que l’église catholique les a interdits tandis que l’islam les a promus.
Même en France aujourd’hui où la loi n’interdit pas les mariages entre cousins germains, ces mariages sont rares parmi les Français de souche alors qu’ils sont endémiques dans les pays arabo-islamiques. -
popov
5 juin 2019 09:30
@michel maugis
Oui, le mot algorithme est d’origine arabe, comme alcool, alambic, algèbre, (al)chimie...
De cette science arabe, il ne reste que des mots. -
njama
5 juin 2019 09:49
Le terme « algorithme ». vient du nom de ce savant
Muhammad Ibn Mūsā al-Khuwārizmī, généralement appelé Al-Khwarizmi (latinisé en Algoritmi), né dans les années 780, originaire de Khiva dans la région du Khwarezm qui lui a donné son nom, dans l’actuel Ouzbékistann, mort vers 850 à Bagdad, est un mathématicien, géographe, astrologue et astronome perse, membre de la Maison de la sagesse de Bagdad. Ses écrits, rédigés en langue arabe, puis traduits en latin à partir du XIIe siècle, ont permis l’introduction de l’algèbre en Europe.Sa vie s’est déroulée en totalité à l’époque de la dynastie abbasside.Son nom est à l’origine du mot algorithme et le titre de l’un de ses ouvrages (Abrégé du calcul par la restauration et la comparaison) à l’origine du mot algèbre. L’utilisation des chiffres arabes et leur diffusion dans le Moyen-Orient et en Europe sont dues à un autre de ses livres nommé Traité du système de numération des Indiens qui fut diffusé via la langue arabe dans tout l’empire abbasside. Al-Khawarizmi a classifié les algorithmes existants, en particulier selon leurs critères de terminaison, mais ne revendique pas leur invention : l’algorithme le plus connu du monde est celui d’Euclide, au programme d’enseignement de tous les pays, et les premiers algorithmes connus le furent sans surprise dans un pays devant gérer des calculs élaborés de l’impôt : à Babylone.
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Decouz
5 juin 2019 11:39
Promus ? Autorisés, il s’agissait surtout de préserver des liens tribaux.
A l’époque où science musulmane était en pointe, c’était déjà le cas, donc quelle influence sur le QI ? Et sur la capacité de gouverner, puisque ce n’était ni mieux ni pire qu’ailleurs. Ce serait une dégénérescence tardive ? Bien d’autres explications à envisager, de toute façon l’Eglise ne connaissait pas la génétique, la raison était sans doute autre.
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Decouz
4 juin 2019 12:30
L’esprit moderne dont la « science » quasiment divinisée, s’est construit en partie contre l’Eglise (je ne dis pas contre le Christ non contre toute religion, ce sera vrai si l’orientation pratique qui fait suite à la science devient diabolique, ou pour ceux qui ne croient pas au diable, si elle met en danger l’existence même de l’homme).
Thomas d’Aquin aussi parle de science, de science du Christ, de science divine, ce n’est pas la science moderne (en tant que science expérimentale).
Il convient de définir ce qu’est la science. Si c’est un attribut divin, ou une inspiration pour les prophètes, elle n’a pas besoin d’expériences ou de vérification.
De même quand Socrate (ou Mohammed ou Shiva) parle de se connaitre soi-même, il ne parle pas d’amour ni d’élan de la volonté, ni de science moderne, mais d’une connaissance intérieure.
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Bernard Mitjavile
4 juin 2019 19:57
@arthes Newton qui prenait très au sérieux l’alchimie parlait d’affection universelle avant de parler d’attraction universelle (« l’affection commune de tout ce qui existe »). Mais il me semble que le grand changement de paradigme pour Newton, Kepler et autres concernant le cosmos a été l’idée que le monde sublunaire obéissait aux mêmes lois que le monde au delà de la lune contrairement aux cosmologies anciennes qui représentaient des mondes différents obéissant à des lois différentes avec un monde céleste « en haut » et un enfer en bas. J’ai lu il y a longtemps un livre sur ce changement de paradigme d’avant Copernic à Newton et à la physique moderne mais ai oublié les détails.
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Jonas
4 juin 2019 23:58
@Decouz « L’esprit moderne dont la « science » quasiment divinisée, s’est construit en partie contre l’Eglise »
C’est totalement faux.
Les civilisations égyptiennes et mésopotamiennes, qui ont observé le ciel pendant des millénaires, n’ont jamais pondu une seule loi scientifique.
Toutes les grandes universités européennes enseignant les sciences ont été fondées par l’Église Catholique en moins de trois siècles, et ont été sous son autorité. Elles sont à la source des plus grandes découvertes scientifiques de l’humanité.
Le chanoine Copernic a étudié dans les universités catholiques de Cracovie, Bologne, Padoue (études de médecine) et Rome, les mathématiques et l’astronomie, ce qui lui a permis d’élaborer ses théories sur l’héliocentrisme, en reprenant le travail de l’astronome et mathématicien grec Aristarque de Samos (vers -200 av JC).
Le livre de Copernic « De revolutionibus » sur l’héliocentrisme, dédicacé au Pape Paul III, est resté pendant près de 80 ans entièrement libre.
Don son épître dédicatoire, Copernic cite les personnalités qui l’ont aidé à publier le manuscrit, comme le cardinal archevêque de Capoue, Nicolas Schonberg, ou encore l’êveque de Culm, Tiedemann Giese, qui considérait que la publication de son oeuvre était un devoir pour la science et l’humanité.
Les catholiques étaient en général complaisant avec la doctrine héliocentrique, du moins, pendant 80 ans, elle n’est pas attaquée.Si « De revolutionibus » a été mis temporairement à l’Index en 1616, c’est plutôt à cause de l’influence grandissante du nouveau courant religieux réformiste de Luther, qui condamna avec vigueur la nouvelle astronomie dans ses « Propos de table » en 1539 repris par ses acolytes (Mélanchthon, Andreas Osiander,...) hostile aux thèses de l’héliocentrisme.
Galilée s’étant montré insolent envers l’Église et le Pape, a provoqué la mise à l’Index de l’ouvrage de Copernic.Nicolas Oresme, évêque de Lisieux formé au collège de Navarre fondé en 1304 par Jeanne reine de Navarre, a établi la loi fondamentale du mouvement rectiligne uniformément accéléré, à savoir que si la vitesse à l’instant zéro est nulle, la distance parcourue est proportionnelle au carré du temps.
On a coutume de faire de cette loi l’un des titres de gloire du célèbre Galilée. La raison en est que ce grand savant italien a eu l’idée d’utiliser un plan incliné pour vérifier expérimentalement que la loi précédente s’applique au mouvement de la chute d’un corps. L’histoire oublie trop facilement l’apport des maîtres du moyen âge qui ont contribué à enrichir un terreau d’où ont germé nombre d’idées modernes.Le cardinal Nicolas de Cues, grand savant, philosophe, astronome et épistémologiste a inspiré les travaux de savants éminents.
Galilée doit son apprentissage de la méthode scientifique auprès des jésuites du Collège Romain de Rome (vers 1589-1591) disciples de Christophorus Clavius.En l’an 1000, le Pape Sylvestre II (Gerbert d’Aurillac) était un philosophe, mathématicien, astronome, musicologue, et un scientifique.
On peut multiplier les exemples.
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Decouz
5 juin 2019 11:57
@Jonas
De Cues, et d’autres savants, c’étaient des esprits traditionnels, De Cues est un métaphysicien, Gerbert était aussi un alchimiste.
Ils étaient savants et croyants, pas à mon avis dans le sens où un scientifique moderne peut être aussi un homme de foi, mais d’une manière plus complète et unitive entre l’extérieur et l’intérieur, en tous cas c’était et c’est encore l’esprit de l’alchimie et des approches analogues.
Alors que la science moderne a cherché à objectiver et à perdre le rapport avec les principes spirituels d’un coté et avec l’orientation/volonté de l’homme qui détermine en partie les résultats des recherches dans ces sciences qui restent malgré tout empiriques, tendance qui s’estompe avec les dernières recherches en physique par ex.
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zzz999
4 juin 2019 15:45
A l’auteur : La religion, la vraie, pas la contrefaçon salie de la pire des manières par les pratiques obscènes de prêtres pédophiles (entre autres crimes) n’a nulle besoin de se comparer ou de concourir avec la science, elle est le relais de la parole éternelle de Dieu qui a en lui toutes sciences. Si aujourd’hui la Bible parait ridicule dans certaines de ses affirmations à coloration scientifique, demain, ce sera la science qui le sera.....ridicule (ne serait-ce que parce qu’on aura mal interprété les textes).
D’ailleurs il me semble bien que c’est EInstein qui disait qu’un peu de science éloignait de Dieu mais Beaucoup y ramenait.
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Pascal L
4 juin 2019 20:56
@zzz999
« c’est EInstein qui disait qu’un peu de science éloignait de Dieu... »
Non, c’est Pasteur.
« Le mot Dieu n’est pour moi rien d’autre que l’expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives », écrit Albert Einstein en 1954. Il n’avait donc pas la même idée de Dieu que Pasteur.Peut-être que Dieu a en lui toutes sciences, mais il n’a rien révélé à ce sujet. La Bible n’est surtout pas un livre de sciences et ne révèle rien qui n’était connu à l’époque du roi Josias quand elle a été mise par écrit. Il nous faut donc chercher par nous même et c’est à l’honneur de l’humanité.
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zzz999
5 juin 2019 16:57
@Pascal L
Isaie 40:22 : "C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre,
« en hébreu il y a le même terme pour cercle et sphère,
Job 26 : 7 : »Il suspend la terre sur le néant
« .... deux belles révélations pour l’époque.
Plus récemment vous m’expliquerez la fulgurance de l’apôtre jean qui a annoncé le code à barres presque 2 millénaires avant qu’il soit inventé (apocalypse 13 v 16 à 18)
Mise à part ça vous m’expliquerez comment le véritable ordinateur biologique qu’est l’ADN (comme le qualifie des biologistes) a pu nâitre »par hasard". Comme vous m’expliquerez sûrement l’omniprésence du nombre d’or dans la nature etc. etc.
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Loatse
4 juin 2019 16:07
E.T se pose sur notre planète, version non quantique... donc en 2019
Les scientifiques de l’armée s’en emparent, le mette en quarantaine dans une chambre d’isolement après avoir prélevé et analysé son sang, fait subir moultes examens, étudié son langage...
Puis, un dialogue s’instaure ou plutôt un interrogatoire visant à lui pomper toutes ses connaissances scientifiques, notamment dans le domaine de la défense... enfin de l’attaque quoi... Puis, des sommités se réunissent pour statuer sur son sort : il fut décidé qu’il finira sa vie dans un bunker souterrain quelque part dans un désert aride, sans jamais revoir le ciel...sait on jamais : quelques journalistes en quête de sensationnel.. un matin, pourtant on trouve sa cellule vide.. Un garde témoigne avoir percu une source lumineuse puis plus rien.. il est emmené en psy, puis mis sous soma.
E.T se pose sur notre planète version 1500 et des brouettes
Des paysans armés de fourches le capture tandis que sonne l’angélus, puis l’enchainent dans une cage, hisse celle ci sur un chariot, lui font traverser un village ou des foules hostiles, prévenues l’aspergent d’eau bénite à son passage tout en se signant. On déplore moultes malaises..
L’inquisition, persuadée de se trouver là devant un être démoniaque, s’en empare, l’enferme dans un cachot au pain sec et à l’eau, l’exorcise, puis devant une foule de badauds effrayés, tente en vain de le réduire en petit tas de cendres...
E.T. (Elton Travordski), quelque part ou le temps n’existe pas (Einstein), après avoir enfilé sa combinaison en kevlar thermique ignifugée fluo, s’apprête à effectuer sa troisième mission inter-dimensionnelle, visant à mettre fin aux guerres et à apporter les connaissances scientifiques visant à éradiquer la souffrance en ces mondes parralèles de basse densité...
Interrogé à son deuxième retour par la chaine World news ( un rien fumant à son premier, puant la bétadine à son second) : celui ci s’était pourtant exclamé — certes un peu curieusement, sans doute l’état de choc — :
Bin mon colon, c’est pas gagné !
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Bernard Mitjavile
4 juin 2019 20:13
@arthes Jeanne d’Arc aussi aurait aussi été envoyée en HP avec ses voix qui auraient été interprétés par des médecins anglais ou français comme signes sûrs de schizophrénie.
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tashrin
4 juin 2019 16:36
Lol
La religion n’est pas hostile à la science, bien au contraire... A condition toutefois qu’elle aille dans le même sens que la theorie religieuse :)
C’est bcp plus genant quand la demarche scientifique vient poser comme incontestable un précepte absolument incompatible avec la religion... parce que ca signifie que religion = mensonge ! Sinon je veux bien connaitre votre explication au sujet des fossiles de dinaosaures retrouvés ici et là, j’en ai pas bcp entendu parler dans la bible...
Et pour info, Einstein ne croyait pas en Dieu, vous n’avez pas compris sa formule
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Le Gaïagénaire
4 juin 2019 17:54
@tashrin 4 juin 16:36
C’est Montaigne qui a ouvert les vannes du barrage :
https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/michel-onfray-conference-sur-81898
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Loatse
4 juin 2019 18:19
@tashrin
«
»Et pour info, Einstein ne croyait pas en Dieu, vous n’avez pas compris sa formule"
C’est un jeu de mots là, que vous faites ou c’est le fruit du hasard qui n’existe pas ?
la formule de Dieu (Die Gottesformel), c’est le roman de J.R Dos Santos, un roman d’espionnage dans laquelle Einstein en personne consent de mauvaise grâce à rédiger le mode d’emploi, crypté, d’une bombe nucléaire surpuissante, destiné à un pays qui vit dans la peur d’être rayé de la surface de la terre...
mode d’emploi qui se retrouve entre des mains dans lesquelles, il s’avèrerait tout aussi dangereux, voir doublement s’il était décrypté..
ce qui est amusant, c’est que c’est mon livre de chevet, un bouquin trouvé dans une boite à livre le jour pile poil, ou je me posais des questions angoissées sur l’évolution du conflit actuel au moyen orient qui pourrait être le dernier pour tous.. j’en suis à la page 86... l’action se passe au Caire...
...
Dos Santos réussit le pari de marier la science au divin... selon la critique du Point au dos du livre...
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Le Gaïagénaire
4 juin 2019 18:22
@Le Gaïagénaire 4 juin 17:54
https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/michel-onfray-conference-sur-81898
De 5:00 à 11:37 :
« Il y a toujours un livre entre nous et le monde. La vérité du monde n’est pas dans un livre, mais dans le monde.(...) Descartes n’aurait pas été possible sans Montaigne.(...) Montaigne invente à lui tout seul la Philosophie Française. » -
Bernard Mitjavile
5 juin 2019 13:04
@Le Gaïagénaire Et depuis, ce n’est pas sûr qu’elle ait progressé. Je préfère de beaucoup lire les Essais que l’existentialisme est un humanisme de Sartre ou autres philosophes modernes. Bon, il y a eu quand même Bergson qui a dit des choses intéressantes sur la mémoire, la relation entre l’esprit et le corps. Ce n’est qu’un avis personnel mais la plupart des livres de philosophie française me tombent des mains après 15 minutes alors que ce n’est pas le cas de Montaigne.
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Samson
4 juin 2019 18:13
« Un abbé Georges Lemaître (1894-1966) né à Charleroi (Belgique) est le père de la théorie du Big Bang, ayant formulé ses découverte 2 ans avant Hubble (1927 contre 1929). »
Et le plus drôle, c’est qu’il ne s’agit que de l’avatar astro-cosmologique de spéculations rabbiniques portant sur le graphisme de la lettre Aleph ainsi que sur les trois premiers versets de la Genèse hébraïque.« ... quoiqu’il en soit, affirmer que le Christianisme s’est opposé systématiquement au développement scientifique au cours de l’histoire est seulement le signe de lacunes grossières en matière de culture et d’histoire. »
Ben oui ! Mais en ces temps où la complexité de pensée ne peut s’exprimer que formatée dans les strictes limites des 144 caractères alloués par Twitter, les slogans qui en résultent n’ont guère loisir à s’encombrer de telles subtilités. -
baldis30
4 juin 2019 19:12
@Samson
bonsoir,
la théorie du BB est une théorie et comme toute théorie elle est réfutable ( Piaget) ... d’autant plus que tout en étant issu de la relativité générale il y a des alternatives au BB.. et qui figurent explicitement dans les ouvrages théoriques sérieux ... par un choix de densité d’énergie. On peut citer aussi par exemple Gamow, ou une extension de Dirac, voire des publications actuelles sérieuses ( Physical Letters, General Relativity) vis-à-vis d’Hubble .... Sur le sujet ce qui est curieux c’est qu’un personne partant de trois noms — dont les deux cités — a construit une démolition ... pas tellement convaincante lors d’une conférence au Collège de France .... bizarre ... bizarre non pas pour la RG dont le grand triomphe récent est la prédiction des ondes gravitationnelles, et un peu plus ancien l’expérience d’Harvard, plus que le trou noir ( déjà présent dans le modèle Kant-Laplace avec un horizon moitié - peut faire l’objet d’un sujet au bac c’est du niveau sans forcer, et dans l’air du temps ! Au moins une démonstration figure quelque part sur le net ...j’en suis sûr ! )
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Le Gaïagénaire
4 juin 2019 19:02
@Bernard Mitjavile mardi 4 juin 2019
Un aspect n’est pas considéré dans votre excellent papier par ailleurs.
C’est l’hérédité alimentaire. Telle religion interdit la consommation de tel animal, telle autre brise le rythme circadien et autre par un faux jeûne. Céréales différentes, etc.
Tel problème comme la drépanocytose sous climat tropical.
Cordialement
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Florian Mazé
4 juin 2019 19:12
Excellent article qui correspond tout à fait à ce que je pense de la modernité,
M. Mitjaville connaît l’histoire des sciences et l’histoire des idées, ce qui n’est pas le cas des kékés de YouTube, autoproclamés cathos-tradis et anti-modernes.
Dans mes propres articles, je dénonce cette nouvelle vague catho-tradi-conspi qui assimile toute la pensée moderne à une révolte luciférienne contre le Christ. Les kékés du net croient revaloriser le christianisme en adoptant précisément la positon obscurantiste que leur reprochent leurs adversaires anticléricaux. Certains s’imaginent gagner le paradis en racontant que Galilée ou Darwin étaient possédés par le diable...
Ces ultra-cléricaux conspis, qui confondent la vraie histoire de l’Eglise avec leurs fantasmes obscurantistes, sont en réalité les meilleurs alliés objectifs des anticléricaux.
Ce qui confirme ce que je dis tout le temps : il n’y a pas meilleur allié du système qu’un anti-système, et il n’y a pas plus lamentable spectacle que ces soi-disant cathos-tradis-conspis assimilant la modernité à l’oeuvre de Lucifer tout en roulant GPS, mangeant MacDo, et cultivant l’addiction à internet comme des kékés geeks qu’ils sont.
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Bernard Mitjavile
4 juin 2019 19:44
@Florian Mazé
Merci, je dois reconnaître que je ne connais pas le milieu des kékés geeks dont vous parlez. -
Florian Mazé
4 juin 2019 19:58
@Bernard Mitjavile
Pour donner un exemple, la fameuse « tradasse » que j’évoque dans mon dernier article qui renvoie à un lien de Nouvelles de France :
https://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-honte-de-soi-pire-que-la-haine-215572
https://www.ndf.fr/histoire-de-comprendre/04-05-2019/la-tradasse-sociologie-dun-phenomene-video/
Tradasses et tradassons sont de petits glandeurs ou glandeuses qui gravitent autour de quelques gourous conspirationnistes d’âge mûr ou très mûr, autoproclamés gardiens ou gardiennes de la tradition catholique. Le résultat n’est pas beau à voir, et l’entre-soi s’y révèle particulièrement répugnant ; j’entends par là que la vanité personnelle et le sentiment d’appartenir à la caste de ceux qui savent et « instruisent les Français » est totalement écœurant.
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C BARRATIER
4 juin 2019 20:17
La Chine a aussi produit des inventions avant l’occident chrétien même, je prendrais la problème à l’envers : La religion musulmane freine par sa culture l’invention, je ne sais pas sin on peut dire de même de la religion hindoue, car l’Inde se débrouille plutôt bien.
la richesse d’un pays joue un rôle primordial, avant le rôle des religions.
Heureusement !-
Jonas
5 juin 2019 00:14
@C BARRATIER « La Chine a aussi produit des inventions avant l’occident chrétien »
Uniquement en terme pragmatique. Seule la civilisation européenne et sa religion chrétienne, ont réalisé un mixte entre prêtrise et philosophie (avec la scolastique entre autres) qui a permis à la science d’aller quelque part, de questionner l’homme sur sa propre nature et ses fondements à partir de la Bible, puisque le salut de l’homme est un but à atteindre, avec un début et une fin.
Et c’est pour cela que la civilisation européenne chrétienne est un cas unique de progression des arts, de la philosophie, de la littérature, des sciences inégalé jusqu’à ce jour dans le Monde.
À comparer avec les philosophies non progressives asiatiques, où l’esprit de l’Asie est toujours représenté par une symbolique cyclique, circulaire, qui ne progresse pas, et qui stagne dans le temps infini et répétitif.
Le grand symbole asiatique qu’est le serpent se mordant la queue représente typiquement cette idée de récurrence, une idée commune aux philosophies et religions asiatiques, comme la roue de Bouddha (Dharmachakra) et sa Réincarnation, ou le Yin et le Yang.
Cette forme circulaire inclut tout : le début et la fin, et retourne vers le néant, pour se recréer à l’infini. Il n’y a pas de but.Dans le christianisme, la symbolique est radicalement différente : la Croix casse le cercle, elle est composée d’angles droits pointant vers des directions opposées. Elle étend ses bras vers le reste du Monde pour le questionner. Elle échappe ainsi à l’argument circulaire qui suggère que tout commence et finit dans l’esprit.
La symbolique a un sens dans toute civilisation.
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Bernard Mitjavile
5 juin 2019 13:10
@OMAR Assez d’accord que l’interprétation et l’application de textes religieux par les gens vivant à une époque donnée joue un grand rôle, on peut faire dire à un texte bien des choses différentes.
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Jonas
5 juin 2019 23:31
@OMAR « Je comprends maintenant toute ton adoration pour la croix gammée... »
La croix gammée est d’origine païenne orientale, elle a ses branches recourbées, comme enroulées dans une roue, et est toujours représentée circonscrite dans un cercle.
La doctrine du mysticisme nazi est symboliquement également représentée par une roue.
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Pascal L
4 juin 2019 20:38
Copernic a été respecté par les Catholiques mais pas par les Protestants. Luther l’a traité de bouffon... Copernic a été en fait critiqué par ses pairs alors que l’Eglise le soutenait. Grégoire XIII a utilisé les connaissances de Copernic pour l’établissement du calendrier que nous utilisons toujours. Le patron de l’inquisition romaine, le cardinal Bellarmin, affirmait qu’il n’y avait aucun fondement pour introduire une démarche contre Copernic et que la vision copernicienne du monde était bien une « construction appropriée à la description de l’apparence sensible des choses » et si cela était vrai, l’avenir le prouverait. Ce cardinal ajoutait : « Tant qu’il n’existe pas de preuves incontestables en faveur de la véracité de la vision copernicienne du monde, il serait déraisonnable de vouloir imposer ce système à nos contemporains ». Les travaux de Copernic ont été mis à l’index au bout de 73 ans, mais par la faute de Galilée.
Galilée, il a essayé d’être celui qui démontrerait les théories de Copernic, mais il s’est bien planté. Il n’a pas été « cité devant le Saint-Office parce qu’il s’était prononcé en faveur d’une séparation de la religion et de la science, mais parce qu’il tira de connaissance scientifiques à l’époque toujours discutées des conclusions théologiques trop hâtives » (Michael Hesemann) En fait, il a toujours été incapable de démontrer ses théories, principalement parce qu’elles étaient fausses. Galilée avait oublié de lire les livres de Kepplet et surtout Tycho Brahe qui lui aurait évité bien des erreurs.
Galilée a affirmé avoir inventé le compas de proportion et le télescope, mais c’était faux. Il a tout de même amélioré la lunette astronomique et a été le premier à en faire usage pour l’observation des étoiles.
Sa principale erreur a été d’affirmer que les marées étaient causées par le mouvement de la terre et de présenter cela comme preuve de l’héliocentrisme (c’est en fait la lune qui provoque les marées). Comme il n’a jamais voulu faire marche arrière et qu’il était une vraie tête brûlée, le procès a eu lieu.
Sa condamnation n’a jamais arrêté la pension qu’il recevait du pape pour finir ses recherches, mais il n’a jamais trouvé et il a de plus écrit un faux qui l’a définitivement condamné aux yeux de l’Eglise.
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cathy
4 juin 2019 22:52
Bonsoir Bernard
Vous vous souvenez de la phrase mythique : et pourtant elle tourne !
C’est seulement sur ce conflit que les scientistes et les chrétiens se sont accrochés. La place de la terre dans l’univers, mais également la place de la terre dans la Parole de Dieu.
La Parole de Dieu nous dit que la terre est un globe, et qu’elle est stable, donc qu’elle ne tourne pas, et que le soleil accompli sa course autour de la terre.
Il ne faut jamais douter de la Parole de Dieu, la terre ne bouge pas, même si des milliards de gens disent le contraire, seul Jésus est la vérité.
La terre ne bouge pas : https://levigilant.com/Geocentrisme/geocentrisme.html
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Gollum
5 juin 2019 11:57
@cathy
Et voilà l’amour de la vérité chez les chrétiens dans toute sa splendeur !
Merci de votre passage cathy... Revenez quand vous voulez.
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Jonas
5 juin 2019 00:16
@michel maugis « Les premiers scientifiques en puissance étaient des matérialistes et des dialecticiens paiens, donc athées, grecs. »
Contrairement aux penseurs chrétiens, les grecs n’ont jamais pondu une seule loi scientifique.
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popov
5 juin 2019 00:47
@Jonas
Contrairement aux penseurs chrétiens, les grecs n’ont jamais pondu une seule loi scientifique.
Et la loi d’Archimède ? -
Jonas
5 juin 2019 08:22
@michel maugis « Et le théorème de Pythagore, vous connaissez ? un théorème est ce une loi scientifique ? La loi d’ Archimède, est ce une loi scientifique ? »
Je parlais évidemment des lois de sciences physiques et de la nature.
La pensée grecque est basée sur la puissances magique des nombres et la divinité des astres.
Un théorème est une proposition démontrable des mathématiques, pas une loi de la nature, qui n’est pas démontrable.
Ceux qui ont divergé de la pensée grecque, on peut penser à Anaxagore, ont été condamnés à mort parce qu’ils niaient la divinité des astres et de la nature, en pensant que les astres étaient de simples pierres errantes dans le ciel.
Archimède est une exception dans le monde grec, sa voie n’a pas été suivie car elle n’ pas donné lieu de à d’autres découvertes scientifiques, et ses écrits, quasiment tous perdus, n’ont été redécouverts et étudiés que par les penseurs chrétiens byzantins et catholiques du moyen-âge. -
JL
5 juin 2019 08:38
@Jonas
Vous ne manquez pas d’air ! D’un coté vous affirmez : ’’... loi de la nature, qui n’est pas démontrable’’ et de l’autre : ’’Contrairement aux penseurs chrétiens, les grecs n’ont jamais pondu une seule loi scientifique.’’
Ainsi donc, vos penseurs chrétiens auraient pondu des lois indémontrables ?
Fichtre !
Définition : « Une loi scientifique est un postulat basé sur des observations expérimentales répétées qui décrivent certains aspects de l’univers. »
Par définition, la loi d’Archimède est une loi scientifique.
CQFD
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popov
5 juin 2019 14:38
@michel maugis
Le théorème de Pythagore n’est pas une loi scientifique, car il n’existe pas de triangles dans la nature. Le triangle est un objet mathématique.
La loi d’Archmède, ça c’est une loi scientifique : elle est déduite d’observations, en comparant le poids d’un objet suspendu dans l’air avec son poids lorsqu’il est suspendu dans un liquide, puis en pesant le volume du liquide déplacé par l’objet. -
Jonas
5 juin 2019 23:13
@JL « Une loi scientifique est un postulat basé sur des observations expérimentales répétées qui décrivent certains aspects de l’univers. »
Tout à fait, un postulat est indémontrable, donc une loi scientifique est indémontrable.
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»Par définition, la loi d’Archimède est une loi scientifique.«
Non, la loi d’Archimède est démontrable, ce n’est pas une loi scientifique.
Établir une loi scientifique demande de s’abstraire du paganisme, ce que la civilisation grecque ne fait pas, et qu’Archimède n’a pu établir, pour lui, seul compte l’aspect pragmatique, car les Dieux ne peuvent être soumis à des lois.
La loi d’Archimède n’est pas une loi scientifique, mais une conséquence des lois scientifiques, elle se démontre, ce que fait d’ailleurs Archimède dans son »traité des corps flottants« , à partir de postulats qu’il émet implicitement sans les comprendre.------------------------------—
»Ainsi donc, vos penseurs chrétiens auraient pondu des lois indémontrables ?"
La plupart des grandes lois scientifiques ont été émises par des chrétiens, oui. (principe d’inertie, loi de la gravitation, équations de Maxwell,...) -
JL
6 juin 2019 10:38
’’ il n’existe pas de triangles dans la nature.’’
!!!
Il en existe au contraire une infinité : trois points dans l’espace définissent un triangle. La trigonométrie est la science qui permet des mesures de distance entre objets inatteignables autrement. Pas de GPS sans trigo !
Jonas nous démontre ici que sa pensée ne lui sert pas à savoir mais à faire savoir : un savoir sclérosé en l’occurrence. -
Jonas
6 juin 2019 22:54
@JL « Il en existe au contraire une infinité : trois points dans l’espace définissent un triangle. »
Le triangle est un objet purement mathématique, tout comme le point, qui lui est de dimension nulle. Ils n’existent pas dans la nature.
On peut s’en approcher, créer un objet physique s’approchant du triangle, mais pas un vrai triangle.----------------------------------
« Jonas nous démontre ici que sa pensée ne lui sert pas à savoir mais à faire savoir : un savoir sclérosé en l’occurrence. »
Vous ne livrez là aucune critique argumentée, juste du vide. Un vide sidéral qui montre l’ampleur de votre ignorance.
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Jean S
5 juin 2019 04:35
Depuis les hurlements étouffés la langue arrachée de Giordano Bruno, nous sommes parfaitement concients que l’hippocrisie de droit divin est sinistrement hunaine inhumaine.
Vouloir trouver des circonstances atténuantes serait un crime.
L’infini l’univers les mondes, les fureurs héroïques n’ont pas besoin de moi pour dire leurs vérités.
Le 17 févier de tous temps sera jour d’infamie !
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Bernard Mitjavile
5 juin 2019 09:06
@Jean S Je ne cherche aucune circonstance atténuante à la torture infligée à Bruno ni à tous les crimes commis par des hommes depuis les débuts de l’humanité. Ce que j’ai pu dire sur Galilée n’est certainement pas une justification pour le traitement que lui a fait subir l’inquisition.
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Jonas
5 juin 2019 23:18
@Bernard Mitjavile
Il n’y a pas de preuves formelles que Giordano Bruno aurait été torturé et brûlé par l’Église catholique !
http://www.biblisem.net/etudes/desdbrun.htm
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macchia
5 juin 2019 11:11
Pie XII en 1943 a confirmé la Providentisssimus Deus de Leone XIII (1893), par conséquent tout ce qui est écrit dans les Ecritures pour l’Eglise est vrai même si c’est faux pour les savants
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Gollum
5 juin 2019 12:16
@macchia
Merci d’évoquer cette encyclique, c’est en effet un « monument » de pensée chrétienne. On la trouve ici : http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus.html
J’en extrais quelques passages savoureux :
La théologie, en effet, ne tire pas ses principes des autres sciences, mais immédiatement de Dieu par la révélation. Et aussi, elle ne reçoit rien de ces sciences, comme lui étant supérieures, mais elle les emploie comme étant ses inférieures et ses servantes. ( St Grégoire le Grand, Moral. XX, 9 (al. 11)).
Voilà, les sciences sont au service de la théologie, tenez le vous pour dit..
« Les livres entiers de l’Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu’ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu’ils sont contenus dans l’ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L’Eglise les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l’autorité de ladite Eglise ; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l’inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur (Sess. III, cap. II, De Revel.). »
On ne doit donc presque en rien se préoccuper de ce que l’Esprit-Saint ait pris des hommes comme des instruments pour écrire, comme si quelque opinion fausse pouvait être émise non pas certes par le premier auteur, mais par les écrivains inspirés. En effet, lui-même les a, par sa vertu, excités à écrire, lui-même les a assistés tandis qu’ils écrivaient, de telle sorte qu’ils concevaient exactement, qu’ils voulaient rapporter fidèlement et qu’ils exprimaient avec une vérité infaillible tout ce qu’il leur ordonnait et seulement ce qu’il leur ordonnait d’écrire.
Tel a été toujours le sentiment des saints Pères. « Aussi, dit saint Augustin, puisque ceux-ci ont écrit ce que l’Esprit-Saint leur a montré et leur a enjoint d’écrire, on ne doit pas dire que lui-même n’a pas écrit ; ceux-ci, comme les membres, ont mis en œuvre ce que la tête leur dictait (De consensu Evangel. I, 35). » Saint Grégoire le Grand s’exprime encore en ces termes : « Il est bien superflu de chercher qui a écrit ces livres puisqu’on croit fermement que l’auteur en est l’Esprit-Saint. Celui-là, en effet, a écrit qui a dicté ce qu’il fallait écrire : celui-là a écrit qui a inspiré l’œuvre. » (Praef. in Job, n. 2)
Voilà une prose qui montre que la Bible a pour auteur Dieu lui-même, exactement comme le Coran pour les musulmans..
Quand Pascal L, et d’autres, essayent de baratiner que les textes sacrés de l’Église sont faillibles car écrits par des hommes il contredisent ouvertement le magistère ecclésial..
Ils doivent donc être remis à la justice ecclésiastique et au bras séculier afin d’être brulés sur la place publique.
, à moins qu’ils reconnaissent humblement, en bon fils de notre Sainte Mère l’Église, qu’ils ont été séduits par le démon, et ne se repentent et fasse contrition. Amen.En communion ecclésiastique mes très chers frères veuillez recevoir notre bénédiction apostolique, etc, etc...
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Gollum
5 juin 2019 12:18
Allez un autre passage car moi je ne m’en lasse pas....
Maintenant, nos adversaires principaux sont les rationalistes, qui, fils et héritiers pour ainsi dire de ces hommes dont Nous parlons plus haut, se fondant de même sur leur propre opinion, ont rejeté entièrement même ces restes de foi chrétienne, encore acceptés par leurs prédécesseurs.
Ils nient, en effet, absolument toute inspiration, ils nient l’Ecriture, et ils proclament que tous ces objets sacrés ne sont qu’inventions et artifices des hommes ; ils regardent les Livres Saints non comme contenant le récit exact d’événements réels, mais comme des fables ineptes, comme des histoires mensongères. A leurs yeux, il n’y a pas de prophéties, mais des prédictions forgées après que les événements ont été accomplis, ou bien des pressentiments dus à des causes naturelles ; il n’existe pas de miracles vraiment dignes de ce nom, manifestations de la puissance divine, mais des faits étonnants qui ne dépassent nullement les forces de la nature, ou encore des prestiges et des mythes ; enfin les Evangiles et les écrits des apôtres ne sont pas écrits par les auteurs auxquels on les attribue.
Pour appuyer de telles erreurs, grâce auxquelles ils croient pouvoir anéantir la sainte vérité de l’Ecriture, ils invoquent les décisions d’une nouvelle science libre ; ces décisions sont d’ailleurs si incertaines aux yeux mêmes des rationalistes, qu’ils varient et se contredisent souvent sur les mêmes points. (Lol :
)Et tandis que ces hommes jugent et parlent d’une façon si impie au sujet de Dieu, du Christ, de l’Evangile et du reste des Ecritures, il n’en manque pas parmi eux qui veulent être regardés comme chrétiens, comme théologiens, comme exégètes et qui, sous un nom très honorable, voilent toute la témérité d’un esprit plein d’insolence.
A ceux-ci viennent s’ajouter un certain nombre d’hommes qui, ayant le même but et les aidant, cultivent d’autres sciences, et qu’une semblable hostilité envers les vérités révélées entraînent de même façon à attaquer la Bible. Nous ne saurions trop déplorer l’étendue et la violence de plus en plus grande que prennent ces attaques. Elles sont dirigées contre des hommes instruits et sérieux, quoique ceux-ci puissent se défendre sans trop de difficultés ; (re-Lol :
) mais c’est surtout contre la foule des ignorants que des ennemis acharnés agissent par tous les procédés.Au moyen des livres, des opuscules, des journaux, ils répandent un poison funeste ; par des réunions, par des discours, ils le font pénétrer plus avant ; déjà ils ont tout envahi, (
)ils possèdent de nombreuses écoles arrachées à l’Eglise, où, dépravant misérablement, même par la moquerie et les plaisanteries bouffonnes, les esprits encore tendres et crédules des jeunes gens, (Lol : là c’est mon passage préféré, le culot dans toute sa splendeur ) ils les excitent au mépris de la Sainte Ecriture.Il y a bien là, Vénérables Frères, de quoi émouvoir et animer le zèle commun des pasteurs, de telle sorte qu’à cette science nouvelle, à cette science fausse (I Tim. VI, 20), on oppose cette doctrine antique et vraie que l’Eglise a reçue du Christ par l’intermédiaire des apôtres, et que, dans un tel combat, se lèvent de toutes parts d’habiles défenseurs de la Sainte Ecriture.
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popov
5 juin 2019 15:15
@Gollum
Bonjour
Comme j’avais envie de rigoler un peu, j’ai failli suivre le lien et aller lire cette encyclique. Mais je me suis rappelé que je venais de télécharger la série presque complète des albums de Lucky Luke en pdf...
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Decouz
5 juin 2019 12:08
De la docte ignorance (De docta ignorantia) est un essai philosophique de Nicolas de Cues, écrit en 1440.
Nicolas de Cues soutient par conséquent que la vérité, dans son caractère absolu et indispensable, sera toujours au-delà de la connaissance, laquelle est la pure possibilité d’établir des proportions définies.
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popov
5 juin 2019 14:42
@Decouz
C’est un usage bien établi chez les philosophes de tourner comme des mouches autour des scientifiques pour leur dire ce qu’ils peuvent ou ne peuvent pas savoir.
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baldis30
5 juin 2019 17:15
@popov
bonsoir,
« leur dire ce qu’ils peuvent ou ne peuvent pas savoir »’
Et en plus ils expliquent doctement tout ce que même le scientifique n’a ni compris, ni même imaginé et n’a même pas parlé !
Il y a pire avec quelques journalistes prétendument scientifiques qui ont tout compris avant d’exposer le contraire de l’inverse du symétrique du transposé ... ! -
Jonas
6 juin 2019 00:38
@Decouz "Nicolas de Cues soutient par conséquent que la vérité, dans son caractère absolu et indispensable, sera toujours au-delà de la connaissance, laquelle est la pure possibilité d’établir des proportions définies.«
Nicolas de Cues a raison. La science n’est pas une vérité, il n’existe pas de lois physiques démontrables. Donc il n’existe pas de lois physique vraie.
Mais le but du Chrétien, pour le salut de l’homme, le pousse à aller toujours plus loin pour s’en approcher : »Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.«
James Clerck Maxwell est un des plus grands physiciens de tous les
temps, connu pour l’application des statistiques et des probabilités à la théorie des gaz, fondateur de la physique statistique, mais surtout pour la découverte des équations de l’électromagnétisme qui régissent tous les phénomènes électriques et magnétiques, de l’optique ondulatoire, de la propagation de la lumière et des signaux sous forme d’ondes qui permettent à vos téléviseurs et smartphones de recevoir et d’émettre de la vidéo, des images et du son.Éduqué très religieusement, à 8 ans, Maxwell pouvait réciter des versets des psaumes entiers de la Bible, et il a acquis de solides connaissances théologiques.
Voici par exemple comment il considère sa religion dans une lettre adressée à son ami Lewis Campbell :»Le Christianisme, c’est-à-dire, la religion de la Bible, est le seul schéma, la seule forme de croyance qui nie posséder le moindre droit de propriété. Ici seulement, tout est libre. Vous pouvez vous envoler jusqu’à la fin du Monde, ne pas trouver Dieu mais rien moins que l’Auteur du Salut. Vous pouvez chercher dans les Écritures, et vous ne trouverez pas un texte qui vous demande d’arrêter vos explorations.
L’Ancien Testament, la loi de Moïse et du judaïsme sont communément supposés « tabous » par les orthodoxes. Les sceptiques prétendent les avoir lu, et trouvé certaines objections spirituelles, que beaucoup de ces orthodoxes considèrent comme proscrites. Mais une Chandelle est arrivée pour chasser tous les fantômes et cauchemars. Laissez-nous suivre cette lumière.«»Je pourrais devenir plus méchant que n’importe quel exemple que l’homme pourrait me donner, si j’échappe à cela, c’est uniquement par la grâce de Dieu qui m’aide à m’en défaire, en partie grâce aux sciences, plus complètement grâce à la société, mais pas parfaitement, sauf en m’engageant totalement vers Dieu.«
»Je me réserve le droit de m’introduire et de supprimer les obstacles que les hommes ont mis sur la Terre Sainte.
je suis maintenant convaincu que seul un Chrétien peut enlever de son territoire ces obstacles. Je ne prétend pas qu’il n’y ait pas eu des Chrétiens qui aient placés de tels obstacles, beaucoup en ont mis certes, et chacun en a posé aussi, mais il y a d’importantes et extensives parties du territoire des Moqueurs, des Panthéistes, des Quiétistes, des Formalistes, des Dogmatistes, des Sensualistes, et le reste, qui sont ouvertement et solennellement tabous.«
»The life of James Clerk Maxwell" Lewis Campbell and William Garnet - (1882) p178
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Jean S
6 juin 2019 07:39
Que ça plaise ou non à d’aucun intégristes tristes les documents du procès Bruno existent et sont repris dans une compilation de textes au éditions Belles Lettres fleuron des éditions françaises sous le n° : EAN13 : 9782251344522
Ces textes sortent en droite ligne du Vatican.
Bellarmin et toute l’inquisition aurra été le Guantánamo de la curie vaticanne, une bande de sadiques et rien d’autre. Combien de femmes ont été torturées par cette bande de malades mentaux.
N’a pas d’yeux qui ne veut voir, n"a pas d’oreils qui ne veut entendre !
c’est pas dans la bible ça !
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Bernard Mitjavile
6 juin 2019 09:07
@Jean S Je crois en effet que l’inquisition n’a rien à voir avec l’esprit de l’Évangile (« aimez, bénissez vos ennemis... »). En France, il ne faut pas oublier que Jeanne d’Arc a été condamnée par deux juges, l’évêque Cauchon et frère Jean le Maître, vicaire de l’inquisition à Rouen. De même, je trouve injustifiable la croisade contre les Albigeois, à l’occasion de laquelle fut fondée l’inquisition par Dominique et les méthodes employées contre les Cathares. Ceci dit, ce n’est pas vraiment le sujet de mon article.
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Jean S
6 juin 2019 12:33
Toutes les églises sont des pouvoirs politiques qui ont autorité moral sur autrui.
Les papes guérriers, Jules II, les Borgia et de nos jours l’anti communisme frileux aux abords de la chute du mur de Berlin grâce à la Glasnost de Gorbatchev, peut encore au 21ème siècle conduire à une sanctification, n’en est pas moins un acte politique.
Le comportement des églises qui voient dans les sciences une atteinte à leurs autorités et qui brandissent les livres sacrés et prennent des mesures coercitives vis à vis d’individus ne sont pas moins un abus de pouvoir.
Prétendre que les églises furent des moteurs pour la science quant on compte les victimes, ça laisse rêveur !
Qu’il y aient des individus au sein des églises qui furent aussi de grands scientifiques, Mendel, Gassendi, Lemaitre, Theillard de Chardin et bien d’autre nul ne le conteste mais combien se sont retrouvés à l’index, autre outil de combat utilisé pour brimer.
La science n’a pas besoin des églises ni des dieux des hommes, elle s’occupe de la nature.
Spinoza :« Deus sive natura »
Einstein : « Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains. »
Denis Diderot : « « Dieu : un père comme celui-là, il vaut mieux ne pas en avoir. »
