Défendons l’anglais !
Ces dernières décennies, les attaques contre la langue anglaise se multiplient. Même sur internet, où la communication à l’échelle internationale est rendue plus facile que jamais grâce à l’anglais, les messages, parfois haineux, contre ce merveilleux outil de communication pullulent (voir notes de fin d’article pour quelques exemples). J’entends, par cet article, répondre aux principales critiques formulées à l’encontre de la langue qui défia l’homme qui défia Babel.
Pas plus tard qu’hier, j’ai traîné dans les rues de Southampton (Royaume-Uni) avec une Canadienne, une Allemande et une Hollandaise. Il y a quelques années, nous combattions et craignions les Germains, aujourd’hui, grâce à cette compréhension que permet l’anglais, langue quasi universelle, je n’avais pas d’autre ambition que de trouver un salon de thé pour discuter littérature. Est-ce que ce n’est pas littéralement merveilleux ? Est-ce que ce n’est pas la meilleure plaidoirie pour l’humanité que l’on puisse imaginer ? Existe-t-il meilleur motif de fierté en tant que race ?
Et pourtant, il se trouve, et ils sont nombreux, de ces aigris pour y trouver à redire. Les plus ridicules d’entre eux sont probablement les espéranteux, dont l’unique argument peut se résumer à : "Ouin, c’est pas juste, ça favorise ces salauds d’Anglais/Américains !" Contentons-nous poliment de parler d’ironie, en songeant à la vocation originelle de l’espéranto : une meilleure compréhension, tolérance et acceptation entre les peuples. Le brave dentiste utopique à l’origine de l’espéranto doit se retourner dans sa tombe. Enfin, gageons qu’il aurait au moins la satisfaction de voir que son rêve s’est finalement concretisé, l’anglais ayant juste remplacé l’espéranto.
L’autre grand argument que l’on peut entendre, c’est : "Si chacun parle la même langue, il n’y aura plus de différentiation régionale, plus de spécificités culturelles, tout sera uniforme." Le lien de causalité est loin d’être évident : Allez donc dire à un Ecossais ou un Irlandais qu’ils sont similaire à un Anglais. Je vous conseille de vous tenir à bonne distance, et d’avoir quelques dispositions à la course à pied. Ca marche aussi en France : un Breton ressemble-t-il tant à un Provençal ? Et un Alsacien, est-il plus proche d’un Parisien ou d’un Munichois ?
Et puis quoi, chacun doit-il rester enfermé dans sa culture jusqu’à la fin des temps ? Il est évident que lorsque deux cultures apprennent à se connaître, elles s’interpénètrent avec le temps (si j’ai de la chance, je pourrais le prouver avec l’Allemande dont je parlais plus haut). Faut-il considérer ça comme une pollution des cultures existantes et cesser immédiatement tout contact intercommunautaire ? Drôle de façon de penser.
Il y a aussi cet argument qui consiste à dire qu’en dehors des pays anglophones, nous parlons un sous-anglais, un "global english". Foutaises ! Déjà, il faudrait commencer par comprendre que "en dehors des pays anglophones", ça n’est pas synonyme de "la France". Il y a tout un tas de pays moins conservateurs au niveau de la langue, comme les pays nordiques où une grande partie de la population parle couramment un anglais parfait. Et par "parfait", j’entends : "un anglophone natif pourrait parler des heures avec un Norvégien sans se rendre compte qu’il n’a pas lui-même l’anglais comme langue maternelle". Mais même en France, et malgré tous les efforts de certaines vieilles barbiches pour freiner autant qu’elles le peuvent l’ennemi linguistique, l’anglais de notre génération (j’entends par là "les acnéïques") n’est pas si mauvais. Vous savez à combien d’exemplaires le dernier Harry Potter (non traduit) s’est vendu cet été ? D’après Asp Explorer (à qui j’ai repompé ce point), 200 000. Plus qu’un Goncourt. Et pourtant il s’adresse principalement aux enfants, même s’il a acquis une certaine popularité chez les jeunes adultes. Quelqu’un oserait-il dire que Harry Potter est écrit en globish ?
Toujours dans l’optique de réfuter cet argument du sous-anglais simplifié : je suis actuellement en Angleterre grâce à un programme d’échange universitaire européen (merci l’UE !), je n’ai reçu aucune formation linguistique spécifique avant mon départ, on pourrait tout au plus parler d’une curiosité certaine envers la culture britannique, mais à part ça je pense être raisonnablement représentatif du niveau d’anglais moyen de ma génération. Et pourtant, je communique très bien avec les locaux. Evidemment mon anglais n’est pas parfait, et des questions comme "Which country are you from ?" "Are you french ?" (ou, tout aussi souvent "Are you german ?") finissent toujours par tomber. Mais tout de même, je n’ai aucun problème à suivre des cours magistraux ou à aller au théâtre/cinéma. Je ne doute pas que le globish soit, dans certains milieux, une réalité (il aurait été difficile qu’il en soit autrement, coincée qu’est cette pauvre langue entre les efforts français pour freiner le développement de l’anglais et sa nécéssité en pratique dans beaucoup de domaines), mais ce problème est restreint à des groupes globalement peu importants, et qui le seront de moins en moins au fur et à mesure que l’anglais se répandra. A partir de notre génération en tout cas, je suis certain que nous sommes épargnés par le phénomène.
Je reste emerveillé par ce que l’anglais permet d’accomplir en termes de compréhension, de partage, de coopération entre les peuples, et je suis favorable à la diffusion la plus large possible de cette langue. (Ou d’une autre remarquez, mais aujourd’hui c’est avec l’anglais qu’il reste le moins de travail à faire pour obtenir une vraie langue mondiale). Et tout autant que je suis émerveillé, je suis également consterné par les réactions de rejet engendrées.
Voir aussi :
519 réactions
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pokannicknow
29 septembre 2007 22:58
C’est un peu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. J’ai d’ailleurs parcouru un peu le livre M. Phillipson (dispo sur google books. L’Anglo-American Conference Report m’a l’air d’être cité seulement trois fois (dont une dans les remerciements,puis page 165 et page 167). Et puis c’est principalement pour dire que Uk et USA on décidé de mettre du pognon dans l’enseignement de l’Anglais : Le British Council, l’affreux British Council ayant été mis en place dans les années trente pour s’aligner sur ce que faisait français et allemand (page 137)
De plus, j’aime beaucoup ce monsieur ! Dans son introduction, il précise qu’il se frotte à une problématique complexe et que son travail se trouve biaisé par son expérience personnelle. Ca s’appelle de la remise en question et ça manque à certains !
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pokannicknow
29 septembre 2007 23:00
C’est un peu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. J’ai d’ailleurs parcouru un peu le livre M. Phillipson (dispo sur google books. L’Anglo-American Conference Report m’a l’air d’être cité seulement trois fois (dont une dans les remerciements,puis page 165 et page 167). Et puis c’est principalement pour dire que Uk et USA on décidé de mettre du pognon dans l’enseignement de l’Anglais : Le British Council, l’affreux British Council ayant été mis en place dans les années trente pour s’aligner sur ce que faisait français et allemand (page 137)
De plus, j’aime beaucoup ce monsieur ! Dans son introduction, il précise qu’il se frotte à une problématique complexe et que son travail se trouve biaisé par son expérience personnelle. Ca s’appelle de la remise en question et ça manque à certains !
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Henri Masson
30 septembre 2007 08:03
Quoi qu’il en soit, les informations du professeur Phillipson sont largement confirmées par des propos tenus plus tard entre autres par Margaret Thatcher, Madeleine Albright, et surtout par David Rothkopf, ancien directeur général du cabinet de consultants Kissinger Associates et conseiller de l’administration Clinton, dans un ouvrage publié en 1997 sous le titre « In praise of cultural imperialism ? » (Foreign Policy. Washington, été 1997, p. 38.) :
« Il y va de l’intérêt économique et politique des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que, s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines ; que, si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si s’élaborent des valeurs communes, ce soient des valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent. »
Il s’agit donc bien, avant tout, de « l’intérêt économique et politique des États-Unis » défendu par des anglomaniaques inconscients faciles à reconnaître dans cette série de commentaires et en premier lieu chez l’auteur de cet article.
Il est utile aussi de lire « L’aménagement linguistique dans le monde » http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/ , par Jacques Leclerc, et, en particulier : « Histoire sociolinguistique des États-Unis » au moins : (8) "La superpuissance et l’expansion de l’anglais http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/amnord/usa_6-8histoire.htm .
Pour en revenir au professeur Phillipson, aujourd’hui professeur d’anglais à la Copenhagen Business School, il est aussi l’auteur d’un ouvrage plus récent (d’ailleurs traduit et publié aussi en espéranto, pas en français) « English-only Europe ? » (Routledge, Londres, 2003). Il sait effectivement se remettre en question puisque, en 1996, alors qu’il avait participé en observateur à un congrès universel d’espéranto, à Prague, il avait déclaré : « Le cynisme par rapport à l’espéranto a fait partie de notre éducation ».
Le professeur Umberto Eco en était arrivé à une conclusion à peu près semblable : il avait considéré cette langue à la légère jusqu’au jour où, après s’être penché sur cette langue pour la préparation d’un cours au Collège de France, il avait conclu qu’elle méritait d’être prise en considération.
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Zalka
30 septembre 2007 11:32
en tous cas Henri, merci de nous confirmer que les esperantistes se tirent dans les pattes mutuellement. Pas nombreux mais déjà divisé !
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Asp Explorer
30 septembre 2007 12:29
Comment ça « déjà » ? Ça fait des lustres que les espérantistes sont divisés. En France, le pays où l’eo est historiquement le plus développé, la survivance de deux groupuscules concurrents est la réminiscence d’une scission entre les espérantistes de la mouvance chrétienne/bourgeoise/universitaire d’une part, et les espérantistes gauchistes/ouvriers/internationalistes d’autre part (Henri Masson étant le leader et, semble-t-il, l’unique force vive résiduelle de ce dernier courant). Le fait est que le milieu espérantistes est un panier de crabes tourmenté de rancoeurs aussi rances et incompréhensibles pour les jeunes générations que peuvent l’être les multiples courants communistes, trotskistes, coco-révo ou anarcho-syndicalistes.
En fait, il y a longtemps que le prétexte idéologique a disparu, et que seule reste la confrontation des égos d’une poignée de leaders fossilisés piaillant comme des mouettes autour d’un hareng crevé.
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skirlet
1er octobre 2007 10:53
« En France, le pays où l’eo est historiquement le plus développé »
C’est faux. Dans d’autres pays il est bien plus développé. Et la France est le seul pays qui continue à interdire l’’espéranto dans le cadre scolaire.
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Zalka
2 octobre 2007 10:41
Et à envoyer en camp de concentration les espérantistes tant qu’on y est ?
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sophie
29 septembre 2007 16:49
Vous êtes émerveillé, tout comme le papillon devant la lumière contre laquelle il ira se brûler ! Vous êtes ébloui par cette superbe invention qu’est le globiche qui vous a permis de rencontrer une jeune allemande !
Connaissez-vous l’histoire de ce globiche, dont le vrai nom est « basic english » ? Non, vous êtes trop émerveillé, ébloui, béat de bonheur !!!!!!
Là voici : « mis au point par Charles Kay Ogden, pour affaiblir les langues jusqu’à entraîner leur disparition et renforcer la position de l’anglais de telle façon qu’il n’y ait plus rien pour endiguer une langue qui n’est pas neutre, mais sert les intérêts d’une frange native anglophone (6 à 8 % de la population mondiale) ». Ce basic english fut utilisé durant la seconde guerre mondiale : des soldats non anglophones recrutés par les forces alliées recevaient des cours de ce « basic » afin de comprendre assez de mots pour obéir aux ordres !
Voilà, M. le papillon ébloui, ce qu’est votre globiche ou basic english : un langage simplifié vous permettant d’obéir aux ordres des vrais locuteurs de l’anglais !
Au fait, avec votre copine allemande, si vous désirez aller plus loin qu’une nuit volée, apprenez l’allemand, car votre « petit nègre » (j’aime pas cette expression, ça fait raciste, mais votre globiche c’est cela - du style « toi écouter moi - toi pas bouger -toi assis -toi debout, etc... ») aura vite fait de la lasser !!!!!
Et maintenant, quelques citations qui vous montreront que l’anglais, ça rapporte, oui, mais pas à vous : « La vraie richesse de la GB, c’est la langue anglaise » (British Council 1987) - « Notre langue doit devenir l’unique langue officielle de la CEE » (Daily Mail 1991) - « L’emploi de l’anglais accroît l’influence des pays anglophones plus puissamment qu’une forte économie ou une grande puissance de feu » (Washington Post 1992) - « Il y va de l’intérêt économique et politique des Etats Unis que le monde adopte l’anglais comme langue commune » (David Rothkopf).
Et il y en a d’autres, dont Mme Thatcher qui déplore la résistance des Français à la domination de la langue anglaise. Voici une dame qui devrait bien vous aimer, vous et votre globiche qui vous éblouit ! D’accord, elle n’est pas de première jeunesse !!!
Salut papillon
Sophie
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mat
30 septembre 2007 21:13
@ Sophie, excellent commentaire. A joindre aux remarques plus haut : « Qui possède la langue détient le pouvoir ! Il est quand même surprenant que des gens sensés ne s’en rendent pas compte. » en parlant des « colonisés volontaires ».
Quoi de plus normal que de parler anglais en angleterre, mais aussi quoi de plus normal en France, que d’avoir le choix de lire, parler (ou décrypter une notice d’un appareil technique) dans sa langue maternelle.
Je ne comprend pas trop l’argument des colonisés volontaires à vouloir retirer ce choix (si ce n’est bien sur un choix corporatiste des pays anglo saxons) ! On ne parle même pas d’imposer le français, mais juste d’avoir le CHOIX. Avoir le choix c’est toujours mieux que d’être contraint par une seule solution (élémentaire non ?).
Je me verrais bien expliquer à ma mère lisant (au hasard) une notice de médicaments non traduite « t’avais qu’à apprendre l’anglais, ringarde va ! »
Quelle tristesse que la pensée unique...
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ZEN
29 septembre 2007 17:13
@ Sophie
Très judicieuse remarque.
Le linguiste Claude Hagège, qui défend TOUTES les langues, a dit là-dessus des choses très proches. Pas le temps de développer... J’en ai fait un article
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Algunet
29 septembre 2007 20:38
L’auteur a tout compris,
L’anglais est LA langue internationnale, qu’on le veuille ou non. Il faudrait tendre à ce qu’à l’école, cette langue devienne la langue première et ce dès la maternelle. Dans un avenir proche, plus aucun prof escepté le prof de français ne devrait parler français.
Je sais je vais me faire moinsser !
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Mango
29 septembre 2007 21:40
Oh, là, là ! My pauvre cabessa !
Je ne sais plus que penser...
D’une part, la démarche espérantiste me paraît extrêmement intéressante et respectable avec son soucis de compréhension universelle et son refus d’ « impérialisme linguistique ».
D’autre part, l’apprentissage d’une langue, quelle qu’elle soit, est toujours « difficile », même si une bonne mémoire, une aptitude à l’imitation et une oreille musicale vous font paraître « doué ».
Il me semble que la curiosité pour une civilisation, une culture, et une certaine envie de communication et de partage avec les humains qui l’emploient sont des moteurs plus puissants que le simple besoin d’échanger des informations. Car en cas d’urgence, quelques gesticulations et quelques grimaces vous sortiront d’affaire dans les coins les lus reculés du globe. Essayez : faites « pshittt » en agittant vos doigts au dessus de la tête, « aglagla » en claquant des dents, en tremblant et en vous fouettant les épaules, et tout le monde comprendra soit que vous n’avez pas d’eau chaude, soit qu’il n’y a pas de serviette de bain. Par élimination, vous y arriverez, même si vous ne parlez pas un mot de tchèque ou de roumain.
La vie et les circonstances ont fait que j’en suis arrivée à parler, comprendre, lire et écrire quatre langues en plus du français, ma langue maternelle, et à balbutier et saisir des bribes de quelques autres, et c’est un vrai plaisir, presque sensuel pour une bavarde et une curieuse comme moi, de savourer les ’jota’ en même temps que les tapas, de se délecter des rudesses d’un accent écossais, se régaler des chuintements portuguais, goûter les mélodiques italiennes qui chantent même quand elles vous engueulent, frémir aux tendresses rugueuses de l’arabe, et loin des préjugés, se laisser surprendre par la douceur de l’allemand par le biais d’une mère qui berce son bébé.
Les incompréhensions, les malentendus, les quiproquos ??? Mais nous sommes là pour les surmonter !
Vous comprenez toujours parfaitement et vous faites toujours parfaitement comprendre de tous ceux qui parlent la même langue que vous, vous ?
Eh, ben ! Félicitations : vous êtes un cas !
Pour ma part, je n’ai qu’à regarder ma propre famille et mon entourage pour constater que la communication, la vraie, est l’une des choses les plus complexe au monde : on croit avoir dit, et on a voulu dire, et l’autre a compris que... Et pourtant, même culture, même langue, même gènes, ou du moins une partie avec nos gosses, et l’affect pour cimenter le tout ! Et que de malentendus, que de non-dits, que d’incompréhensions !
Alors imaginez avec un « étranger », parfois même pas de la même couleur !
Non, décidément, je ne crois pas que la communication soit une question de langue. La langue n’est qu’un vecteur, on y met que ce que l’on veut bien y mettre, et décréter que l’anglais, sous prétexte qu’elle est la langue dominante aux US (qui, je le rappelle, n’ont pas de « langue officielle »), véhiculerait forcément un impérialisme néo-cons me semble absurde.
Si c’est pour demander la direction du prochain Mac Do, franchement, que ça soit en anglais, en esperanto ou en javanais, je m’en tape... C’est plus la prolifération des Mac Do et que les gens n’aient rien d’autre à se demander qui m’inquiète.
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skirlet
29 septembre 2007 22:52
Mango :
« D’autre part, l’apprentissage d’une langue, quelle qu’elle soit, est toujours »difficile« , même si une bonne mémoire, une aptitude à l’imitation et une oreille musicale vous font paraître »doué« . »
L’espéranto élimine beaucoup de difficultés qui n’aident en rien la communication, mais consomment beaucoup de mémoire. L’écriture « phonétique » (un son = une lettre et inversement, pas de lettres muettes, pas de combinaisons de lettres avec un son nouveau... si on connaît l’alphabet, on sait lire), la grammaire épurée et dépourvue d’exceptions (les 16 règles se tiennent sur une seule page... ça fait une différence avec la taille du Grevisse
), la constructions des mots avec des éléments invariables, dotés d’un sens fixé (tout mot qui a un sens existe, contrairement aux langues dites « naturelles » où l’usage impose pas mal de contraintes), etc.Pour comparer : en 8 ans du français, j’étais incapable d’écrire une lettre sans être accrochée au dico, encore moins discuter. En quelques mois d’espéranto, j’écrivais des lettres aux quatre coins du monde sans dictionnaire. Sûr qu’il reste une étape de l’accumulation du vocabulaire, mais avec une possibilité de créer et dériver des mots, elle est considérablement réduite.
— >Car en cas d’urgence, quelques gesticulations et quelques grimaces vous sortiront d’affaire dans les coins les lus reculés du globe.
Je connais une blague sur le sujet... Elle est visuelle, mais je vais essayer.
Dans la jungle, un autochtone et un Blanc se rencontrent. L’autochtone lève les deux bras vers le ciel, le Blanc les dirige vers la terre. L’autochtone écarte les bras dans un geste large, le Blanc se tape l’intérieur du coude avec le tranchant de la main. Et ils continuent leur chemins respectifs.
L’autochtone revient vers sa tribu et raconte : « J’ai rencontré un Blanc aujourd’hui, on a bien discuté ! Je lui dis : »Je suis le fils du Soleil« , et il répond : »Je suis le fils de la Terre« . Je lui dis : » Chez nous, le poisson est comme ça« , et il répond : »Et chez nous, comme ça."
Le Blanc revient dans son campement et raconte à ses compagnons : « J’ai rencontré un type d’ici, un peu bizarre. Il me dit : »Je vais monter sur l’arbre« , et je l’avertis : »Tu peux tomber« . Et il dit : »Toi, tu me rattraperas« . Alors je lui réponds : »Et ça, tu veux ?"
— >Vous comprenez toujours parfaitement et vous faites toujours parfaitement comprendre de tous ceux qui parlent la même langue que vous, vous ?
Non, évidemment. Mais si en plus on y ajoute la barrière de langues, ça n’arrange rien.
« décréter que l’anglais, sous prétexte qu’elle est la langue dominante aux US (qui, je le rappelle, n’ont pas de »langue officielle« ), véhiculerait forcément un impérialisme néo-cons me semble absurde. »
Ce n’est pas la langue en elle-même qui le véhicule, c’est la politique des pays dominants. Et imposer sa langue = renforcer sa domination.
— >C’est plus la prolifération des Mac Do et que les gens n’aient rien d’autre à se demander qui m’inquiète.
C’est ce qui s’appelle « rouleau compresseur culturel »
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Boileau419
30 septembre 2007 08:21
Que certains aient du plaisir à communiquer en anglais plus ou moins frelaté à l’étranger, je n’ai aucune objection, mais ce que je trouve INTOLERABLE, c’est l’invasion de l’anglais dans notre vie quotidienne, en francophonie, là où il n’a rien à faire du tout.
Nous avons une langue suffisamment riche pour dire tout ce qui se dit en anglais. Par conséquent cette intrusion de l’anglais dans la publicité et ailleurs ne peut être qu’une forme de lavage de cerveau, et il faut s’y opposer résolument.
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Zalka
30 septembre 2007 11:29
Faites attention Boili-Boileau, vous allez recevoir le soutien d’esperantistes !
Je ne crois pas qu’ils apprécient votre solution du latin en langue internationale. (il faut reconnaitre que c’est encore plus sutpide que l’esperanto).
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Asp Explorer
30 septembre 2007 17:17
A priori, votre opinion me semble plutôt sympathique. Le latin a prouvé son aptitude à remplir ce rôle, et puis, ça a quand même de la gueule de s’exprimer dans la langue de Sénèque (sans compter que le latin ignore les diacritiques farfelues). Bien sûr, il y a la grammaire, mais nos parents se sont tapés des rosa rosam à tire larigot et s’en sont tirés vivants. Le seul inconvénient du latin réside dans le fait que c’est la langue de l’église Catholique, institution souvent suspecte d’ambitions politiques.
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Henri Masson
1er octobre 2007 06:53
Pour ce qui est du latin, voir l’avis d’un prof de latin qui parle en connaissance de cause : Le latin comme langue de l’Europe ? http://www.esperanto-sat.info/article650.html
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Wlad
1er octobre 2007 10:26
Effectivement, l’article est intéressant et judicieux. Merci Riton pour le lien.
Une question bête : puisque vous trouvez l’anglais si malsain, pourquoi proposer une version en anglais du site de SAT-amikaro ? L’anglais ne sert-il vraiment que de pont vers l’e-o ?
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Henri Masson
1er octobre 2007 10:47
Tout simplement parce que les natifs anglophones, et les étrangers qui ont appris l’anglais comme seconde langue, ont un comportement moins stupide que les francophones anglolâtres envers l’espéranto.
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Wlad
1er octobre 2007 11:04
Okay, c’est globalement l’odée que j’incluais dans « L’anglais ne sert-il que de pont vers l’e-o ».
Merci !
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thirqual
2 octobre 2007 15:49
Pour ce qui est du latin, voire plus simplement la critique de Lucrèce envers sa propre langue au début de « De la Nature »... critique qui serait d’ailleurs un bon argument pour cette langue si on veut juste en faire un instrument de communication.
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Apro
30 septembre 2007 09:15
Je ne copmprends pas tout cette polémique entre anglais et espéranto, car ces deux langues sont parfaitement complémentaires. Je ne suis pas pour l’une OU l’autre, mais bien pour l’une ET l’autre.
Langue de l’amitié et de la tolérance, l’espéranto génère un esprit spécifique qui est très bien exprimé par un Chinois, professeur d’anglais, dans une déclaration à un journal américain lors d’un séjour linguistique aux États-Unis : « When I speak Esperanto with an American Esperantist, we meet on a linguistically neutral basis, so we avoid the risk of butchering the other’s native language. This prevents embarrassment and misunderstanding, and encourages a free and friendly exchange of ideas. When two persons shake hands, each extends his hand halfway, meeting in a neutral zone as a mutual gesture of friendship. So it is with Esperanto - a linguistic handshake » (Zhou Huanchang, Esperanto - A Linguistic Handshake, Los Angeles Times").
Quant à l’anglais, souhaitable dans bien des cas, il ne fait que renforcer une sorte de « racisme culturo-linguistique » pour le seul profit des « native english speakers », car, selon David ROTHKOPF, dir. gén. du Cabinet de consultants Kissinger Associates : « Il y va de l’intérêt économique et politique des Etats-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais » (Le Monde Diplomatique, août 1998).
D’ailleurs, Margaret THATCHER, lors d’une conférence aux Etats-Unis en janvier 2000, s’en est prise violemment à ceux qui s’opposent à cette évidence : « Au XXIe siècle, le pouvoir dominant est l’Amérique, la langue dominante est l’anglais, le modèle économique est le capitalisme anglo-saxon » , car la globalisation vise à l’instauration d’une puissance unique, d’une langue unique, d’une idéologie unique, d’un système unique sous la domination de l’oncle Sam et de ses caniches !
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zelectron
30 septembre 2007 11:13
Les machines à traduire vocalement arrivent dans 5 , 10 peut- être 20 ans maximum. Chacun pourra ainsi garder sa propre langue et donc... Ca commence même avec un dictionnaire de 2 ou 300 mots en ce moment (source : armée américaine/Irak)
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Grasyop
30 septembre 2007 15:24
L’idée d’une traduction automatique performante (vocale ou pas) relève du rêve. Il y a des énoncés qu’une machine ne sait pas traduire correctement. L’exemple type est la phrase « Time flies like an arrow. ». Un humain comprend la métaphore et traduira « Le temps file comme une flèche. ». Une machine ne peut pas comprendre la métaphore et ne saura donc pas traduire cette phrase correctement. Elle ne saura pas choisir entre la bonne traduction et les mauvaises, par exemple « Les mouches du temps aiment une flèche ». La puissance de calcul de la machine ne change rien : pour pouvoir traduire la phrase, il faudrait que, comme un humain, elle en comprenne le sens.
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pokannicknow
30 septembre 2007 15:36
Ca peut être rendu possible par une étude du contexte et une base de données de métaphores courantes, avec par dessus un système de score de confiance. Il suffit d’apprendre au modèle à réagir correctement (algorithme à réseaux de neurones et phase d’adaptation) aux habitudes du locuteur et on arrive à des merveilles.
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Grasyop
30 septembre 2007 16:28
J’avoue avoir des doutes !
Comment les scores de confiance sont-ils calculés ? Je sais, moi, que l’énoncé « Les mouches du temps aiment une flèche. » est peu vraisemblable. C’est ma connaissance du monde qui me fait dire que le sens de cette phrase est peu vraisemblable ; la forme, elle, est tout à fait crédible. Comment une machine peut-elle juger que cette phrase est invraisemblable, et lui donner un faible score de confiance ?
« Il suffit d’apprendre au modèle à réagir correctement (algorithme à réseaux de neurones et phase d’adaptation) aux habitudes du locuteur »
Si je comprends bien, la machine apprend par imitation du locuteur, comme un perroquet. Mais de l’imitation à la réflexion, il y a un gouffre. Et la machine qui réfléchit, un cerveau en somme, elle n’est pas pour demain.
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pokannicknow
30 septembre 2007 16:44
« C’est ma connaissance du monde qui me fait dire que le sens de cette phrase est peu vraisemblable »
Exactement, et c’est justement cette « connaissance du monde » que l’on cherche à modéliser !
Vous pouvez rechercher le terme « désambiguïsation sémantique » sur un moteur de recherche pour plus d’info.
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mat
30 septembre 2007 23:31
premier traducteur en ligne testé->Le temps vole comme une flèche. Ca aurait pu être pire...
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Paul H
30 septembre 2007 18:38
Quelle admirable naïveté se cache sous cet article qui soutient avec tant d’enthousiasme l’image d’Epinal de langue universelle que l’on veut coller à l’anglais sans réfléchir plus loin à la question des langues jusqu’à le faire dans une autre langue !
Quelle admirable naïveté se dérobe de cet émerveillement d’avoir parlé littérature en anglais à Southampton avec un Allemand et une Néerlandaise ! Quelle admirable naïveté prétentieuse que de prétendre que l’anglais a supplanté l’espéranto.
Et de soutenir que le docteur Zamenhof, qui, soit dit en passant, était ophtalmologue et non pas dentiste, doit se retourner dans sa tombe ! Mais de quoi, je me le demande ? De l’esprit chagrin des « espéranteux », néologisme douteux qui montre autant le mépris de l’admirateur sans condition de l’anglais pour les personnes que son sot soutien à une langue hégémonique, alors que l’espéranto ne se veut qu’une langue-pont non pas pour être aigri face à l’injustice linguistico-culturelle que face à une voie de plus en plus libre à une anglicisation à outrance du monde.
Si ce Monsieur est capable de discuter littérature en anglais avec une Néerlandaise et un Allemand à Southampton, tant mieux peut-être pour lui et ses interlocuteurs, mais je ne vois pas de quoi s’extasier devant une telle performance de cette langue.
Prétendre que l’anglais défie l’homme qui défia les langues ne pourra qu’exacerber l’hostilité à l’anglais, car je doute fort que cette langue soit capable d’inciter les gens à en apprendre d’autres. J’aimerais d’ailleurs savoir quels sont les domaines de la littératures abordés par les 3 interlocuterus de Southampton ? L’auteur de « Défendons l’anglais » (sous-entendu « ne laissons place à aucune autre langue et ne soutenons certainement pas le multilinguisme ») serait-il capable de parler de Vondel en néerlandais et de Goethe en allemand ? Kan u misschien over Vondel spreken ? Weet u maar wie dat is ? Vraag eens de Nederlandse dame met wie u zo entoeziast in het Engels heeft gesproken. Könnten Sie über Goethe auf deutsch mit dem Herrn sprechen, wie dem Sie so glücklich englisch gesprochen haben ? Frage ihn mal ! I guess you couldn’t.
Unue pripensu pri la avantagxoj de neutra lingvo kiel Esperanto kiu prezentigxas kiel pontlingvo : mi eklernis E-on antaù 8 jaroj kaj dank’al la kelkaj nocioj kiujn mi lernis mi kapablas esprimigxi post apenaù kelkaj monatoj tiel bone kiel en la nederlanda post 10 jaroj dum 4 horoj qemajne, en la angla post 3 jaroj surbaze da unu horo semajne kaj la germana lernita kadre de mia laboro. Réfléchissez d’abord aux avantages de l’espéranto que l’on présente comme une langue pont : je l’ai appris voici 8 ans et les quelques notions apprises en àpeine quelques mois m’ont permis d’atteindre un niveau équivalent à mon néerlandais étidué pendant 10 ans à raison de 4 heurezs par semaine, que l’anglais étudié pendant 3 ans à raison d’une heure par semaine et que l’allemand appris sur le tas dans le cadre de mon métier.
Je veux bien utiliser l’anglais avec des anglophones si ceux-ci n’ont pas l’occasion d’utiliser le français, mais pas pour me vanter niaisement de l’utiliser comme une prétendue langue universelle avec des gens avec qui je n’aurais aucune langue commune. Dans ce dernier cas, la seule chose qui s’impose serait que l’un des interlocuteurs parle lalangue de l’autre et la se pose effectivement de savoir dans quelle langue et il faut bien se résoudre à en choisir une. Or, l’espéranto a l’avantage d’appartenir à tout le monde parce qu’il n’appartien à personne, ce qui n’est pas le cas de l’anglais (ce qui m’agace est de lire des messages où les espérantophones parlent de « leur » langue en l’évoquant comme « nia lingvo ») ; d’être une langue neutre, car tout le monde fait le même effort pour s’exprimer dans une autre langue lorsqu’aucune langue commune ne peut être utile ; de s’apprendre rapidement, ce qui n’est le cas d’aucune langue ethnique.
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Fanfan la tulipe
30 septembre 2007 19:35
Un peu de récapitulatif, l’histoire de la domination des langues, à toujours été associée en général à une culture et une économie, en gros plus un pays est fort et plus il étant sa culture, sa langue et son économie. sous l’empire romain c’était le latin et la culture de rome qui s’éparpillait, au temps des rois de france quand le francais était dominant, c’était les chateaux francais, jardin à la francaise, sa langue bien sur et en plus sa culture, le fait de resembler à un modele, partout dans le monde cela c’est reproduit en chine, en inde et même pendant la periode coloniale (suivre le modele europeen).
Actuellement c’est les états unis qui sont dominants par leur économie, leur langue et leur culture, par la sinergie de ses trois elements les usa conservent leur grande influence et peuvent s’étalés sur le monde, c’est un fait
Par exemple l’allemagne qui a une belle culture ne réussit pas à la faire percés car son économie bien que florissante en europe n’arrive pas à associer sa culture sa langue.
il ne faut pas oublier que langue et cultures sont souvents imbriquées les unes dans les autres, les US reussisent à mettre en place leur culture par les films (souvent utilisé pendsant la guerre froide contre le communisme surtout au début), donc par les films les us ont montrées leur culture et donc une vision différente aux pays d’europe qui l’on l’on en partie accepter par l’entrée de produits US (la gomme à maché en est un exemple, la cigarette aussi). mais pour aller plus loin la langue et cultures se mélangent donc pour donner encore plus d’identité d’ou la mise en place de l’anglais pour faire entrer encore plus de culture et donc d’importation.
C’est comme cela que ce ca se passe.
Maintenant l’anglais, il s’est avérér que l’angalis est plutot un frein dans les entriprises, certaines ayant mise en place l’anglais partout ont étés moins productives et pour y remedier on au final fait baisser le quota d’anglais obligatoire. deux choses font qu’une langue étrangere est difficille à appliquer à 100%, déjà la premiere inchangable quelle que soit la langue, c’est que l’on pense au maximum dans sa langue maternelle et ca c’est pour tout le monde, car les reflexes sont encrés au plus profond de notre capacité de language ; la seconde c’est les irrégularités internes aux langues qui font baisser encore plusla capacité de reflexion car plus une langue à d’irregularités et plus on passe son temps à trouver la phrase correcte dans la dite langue pour donner l’idée la plus precise, donc en gros on devient plus lent et on reflechi plus à la langue qu’a l’idée en elle même.
l’anglais est dominant car les pays de cette langues ont su et savent encore bien comment maintenir cet état de fait, ne fesons pas ce reproche c’est normal, en france on le ferait aussi si on pouvais encore.
mais le probleme avec l’anglais et surtout au niveau de l’europe dans nos grand dirigeant et aussi par la population mouton, c’est que ce n’est pas la meilleure langue à utiliser, l’italien ou l’espagnol sont plus facile il semble, car ils possedent moins d’irrégularité que l’anglais dans l’ensemble. mais on a encore mieux que ses langues il y en a une autre l’esperanto qui parmi les langues artificielles s’averre actuellement la plus propise à reduire le proble dans la reflexions dans une autre langue car pas d’irrégularités, la simplicité même tout en donnant le maximum de precision.
maintenant pourquoi choisir l’eo au moins pour l’europe déja être capable d’aller le plus vite possible dans les conceptions d’idées et être bien mieux cocurents par rapport aux us.
pourquoi on y arrive pas depuis sa création car les dirigeants et en particulier la france ayant un pouvoir à une certaine époque du 20eme siecle l’a refusé par égoisme et garder le monopole comme le fait les us en utilisant l’anglais. de cete époque les dirigeant y croie encore à la grandeur de la france et qui plus ont provoquées l’ idée que l’eo ca ne parche pas " dans tout cela la population non bien informé comme toujours et même actuellement a suivie les décisions de ses chef ainsi que dans l’europe.
comment faire pour y remedier : un changement de mentalité des dirigeant et la faudrait un miracle mais aussi de la population là aussi un miracle, le moyen de faire ce miracle c’est que petit à petit de plus en plus de monde en europe apprennent les bases de l’eo comme ce l’était au début de sa création pour pouvoir esperer peut être un changement de mentalité, on va pas demander à tout le monde de l’apprendre à font ; juste la base la même base que l’anglais utilisé partout dans le monde , ca fait à paeine une centaine d’heures et otu le monde n’est pas obliger,ceux qui utilisent déja l’anglais peuvent l’apprendre c’est très rapide et petit à petit on peut esperer que les médias en parlent ou que les dirigeant europeen s’éveillent.
Bon bien sur tout ce qui est dit au dessus n’est pas aproffondi et peut donner par moments un certain flou mais il faudrais un livre entier pour tout expliquer.
bon maintenant ce qui risque de facher
dans les forums on peut remarquer des esperantophobes, asp qui par exemple en parle souvent sur son blog et principalement des esperantistes ou de certains en particulier avec des moqueries assez durent, je trouve.
on retrouve aussi un proanglisisme ou d’une autre maniere un pessimisme permanent avec en plus une incapacité à aller aux delas des prejugées, clad en fait partie
on trouve aussi des clones qui au lieu de rendre la polémique interessante en cherchant à introduire la clarté dans les propos adverses, comprennent les textes de maniere totalement à coté sans se dire que peut être il voulait dire autre chose,
on trouve un certain antiaméricanisme chez certains esperantistes, l’antiamericain existe partout même en dehors de l’esperanto. pour ma part masson, kroko et d’autres n’en font pas partie, mais c’est les clones qui donnent cette impression en n’allant pas clarifier les propos mais en fesant des supposition.
Pour ma part ayant beaucoup appris sur agoravox au sujet de l’eo et de son rapport au monde, je remercie beaucoup les interlocuteurs esperantistes et phones qui m’ont beaucoup appris la dessus, mais aussi certains clones d’une certaine maniere car sans eux je n’aurait pas pu avoir ce genre d’explication.
et franchement je trouve que les esperantistes dans la plus part des cas, ont un respect bien plus grands que les anglisistes envers le monde dont l’un des objectif n’a pas encore pu se realiser celui de devenir langue internationale tout en respectant les autre langues , ce que fait l’anglais sauf au sujet des autres langues
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Clad
30 septembre 2007 20:02
Bon, je vais vous avouer que sur la fin j’ai sauté des lignes : votre prose est aussi chiante que denuée d’interêt.
J’ai toutefois retenu l’idée essentielle : « L’Esperanto, langue européenne idéale ».
Hmmm, comment dire ? Autant l’esperanto langue mondiale... Bah, pourquoi pas après tout ? C’est toujours mieux qu’une multitude de langues inintelligibles entre elles. Mais langue européenne ? Genre, en europe on a une langue, et en amerique une autre ?
Il est beau votre idéal de compréhension planetere. « Comprenons nous entre nous et oublions les étrangers qui sont des gens même pas de chez nous, les salauds. »
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Fanfan la tulipe
30 septembre 2007 20:55
et bien moi je prefere largement une prose chiante mais au moins respectueuse et qui apporte pas mal, qu’une prose qui plait mais qui completement dans le faux
de plus j’ai jamais dit eo langue de l’europe, et j’ai dit au moins eo en europe donc je pense aussi au reste du monde , donc au lieu de faire un commentaire, aprennez un peu à reflechir avant de parler ou comme je l’ai écrit ayez au moins la courtoisie de lire un texte complet et de demander la ou vous trouvez que cela ne semble pas clair.
c’est sur que si vous reflechissez comme maintenant votre ouverture d’esprit doit être aussi grande que votre soit disant experience de l’anglais, c’est parler anglais en pays anglais c’est pas nouveau
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pingveno
30 septembre 2007 22:53
> On préfère une chose À une autre, pas QUE une autre.
Ou alors : on préfère une chose plutôt qu’une autre. Je préfère cette formule quand la phrase est longue, plutôt qu’un ’à’ dont on ne se souvient plus à quoi il se rapporte.
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pingveno
30 septembre 2007 22:55
« et bien moi je prefere largement une prose chiante mais au moins respectueuse et qui apporte pas mal, qu’une prose qui plait mais qui completement dans le faux »
Hélas ne vous fatiguez pas trop, quand on est trop respectueux avec les trolls ils ne prennent même plus au sérieux (voir mes premières réactions et les réponses que j’ai eues, pour le prouver)
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Wlad
30 septembre 2007 21:02
Malgré toute l’animosité que j’éprouve à l’encontre de certains espérantistes ci-présents, force m’est d’admettre qu’ils ont raison sur un point : le jour où le monde anglo-saxon tombera en crise, s’il est relevé par des e-istes il est possible que l’e-o devienne, à la longue, une langue universelle.
Mais ne nage-t-on pas ici dans la fiction à tel point qu’on en perd pied ?
Pour ce faire, il faudrait que les meneurs du mouvement (chefs d’entreprises, juristes, etc) soient en mesure de collaborer efficacement. Or, l’éclatement géographique des e-istes constitue un gros frein à ce scénario !
Vous dites que l’anglais s’est répandu suite à la WWII, c’est tout à fait vrai, et ça tient aux raisons susdites.
Si, dans l’icelui scénario, un industriel roumain e-iste a besoin de, mettons, 100 tonnes d’acier pour une raison X ou Y, va-t-il se casser le fondement à faire appel à Menri Hasson, son ami e-iste rencontré dans un aéroport à l’autre bout du monde (c’est souvent comme ça que commencent les histoires de tonton Masson), qui travaille à Okinawa ? Que dalle ! Un fournisseur roumain fera très bien l’affaire ! Et en quelle langue converseront-ils ?
Encore un problème de l’e-o, ce n’est pas une langue régionale, ses locuteurs sont disséminés à droite à gauche.
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Fanfan la tulipe
30 septembre 2007 21:20
"Malgré toute l’animosité que j’éprouve à l’encontre de certains espérantistes ci-présents, force m’est d’admettre qu’ils ont raison sur un point : le jour où le monde anglo-saxon tombera en crise, s’il est relevé par des e-istes il est possible que l’e-o devienne, à la longue, une langue universelle. Mais ne nage-t-on pas ici dans la fiction à tel point qu’on en perd pied ?"
comme dit le proverbe qui vivra verras", l’empire romain, s’est éffondré, l’empire prusse aussi, l’empire urss aussi, pourquoi pas rien n’est écrit d’avance
« Pour ce faire, il faudrait que les meneurs du mouvement (chefs d’entreprises, juristes, etc) soient en mesure de collaborer efficacement. Or, l’éclatement géographique des e-istes constitue un gros frein à ce scénario ! »
non ce ’est pas un probleme on a un moyen moderne internet , et ce fameux eclatement n’a pas permis a cette langue de disparaitre, ell est encore là
« Si, dans l’icelui scénario, un industriel roumain e-iste a besoin de, mettons, 100 tonnes d’acier pour une raison X ou Y, va-t-il se casser le fondement à faire appel à Menri Hasson, son ami e-iste rencontré dans un aéroport à l’autre bout du monde (c’est souvent comme ça que commencent les histoires de tonton Masson), qui travaille à Okinawa ? Que dalle ! Un fournisseur roumain fera très bien l’affaire ! Et en quelle langue converseront-ils ? »
j’ai jamais compris que de par un exemple on en fessait une generalité, j’ai jamis compris cela de la part de masson, c’est en entendant les esperantophobes, que j’ai pu voir une possible mecomprehension mais une explication je crois en avait été donnée
« Encore un problème de l’e-o, ce n’est pas une langue régionale, ses locuteurs sont disséminés à droite à gauche. » et alors il existe des langues en diasporas et il n’y a pas de probleme et l’eo en fait partie
tant que l’on reste sur l’idée une langue= un pays= un peuple ( dans le sens groupe de personnes et pas peuple d’un pays)= un ecrit= une culture on ne peut pas comprendre ce qu’est une langue, pour ma part j’en suis à une langue= un peuple= une culture, je pense qu’il existe des langues sans culture mais j’en ai pas encore trouvé
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Clad
30 septembre 2007 21:36
« comme dit le proverbe qui vivra verras », l’empire romain, s’est éffondré, l’empire prusse aussi, l’empire urss aussi, pourquoi pas rien n’est écrit d’avance"
Personne ne conteste le fait qu’un de ces jours les USA ne seront plus la première puissance du monde. Après tout, quelle est la durée de vie restante de notre planète ? 5 milliards d’années, quelque chose comme ça ? C’est bien le diable si les USA ne trouvent pas le moyen de disparaitre d’ici là.
Mais est ce que pour autant l’Esperanto deviendra la nouvelle langue universelle ? C’est pas impossible, de même qu’il n’est pas impossible que H. Masson rédige un jour quelque chose d’intelligible sur Agoravox, seulement c’est du dernier improbable.
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Fanfan la tulipe
30 septembre 2007 21:53
entre votre aricle et celui de masson il ya quand même une différence, mais comme je l’ai dis, quand queue chose n’est pas clair ou que l’on une idée qui semble à l’oposé du texte on l’exprime, ensuite on a une reponse, des fois il faut du temps pour tout comprendre, mais il existe des personnes qui ne le font pas comme je l’i dit j’ai eut des ecrits avec lui très fructueux on à eut des désaccords d’opinion mais après explication on est tombé d’accord que suivant que l’on voiyait le sujet l’un avais tort l’autre raison ou quand fait que cahcun voayni qu’un bout, je ne suis pas parfait je peut resté buté sur une idée comme masson aussi mais je l’ai toujours respecté et lui aussi, on a encore des désaccord sur certains pionts car nous n’avons pas le même vécu mais ils si peux et que j’ai beaucoup appris par lui et lui de moi que je ne lui en fait grief et mui non plus
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Orepse
30 septembre 2007 21:27
Que dire devant une telle attitude ? Défendons l’anglais ! Parler la langue de l’autre à la place de la sienne, c’est faire preuve de vassalité. Défendre l’anglais, c’est devenir la carpette des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne qui leur sert de poste avancé en Europe.
Je dirais plutôt « Défendons-nous contre l’anglais ! »
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Henri Masson
1er octobre 2007 06:54
Lu et approuvé !
Et Défendons même le monde contre l’anglais (langue nationale) dans le rôle de langue internationale. Les dés sont pipés : « The English Advantage » http://www.esperanto-sat.info/article600.html (anglais, français, espéranto).
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Henri Masson
1er octobre 2007 08:16
Laissons plutôt l’anglais aux gens inintéressants : voir l’avis d’un Étasunien : « Pourquoi un Américain utilise-t-il l’Espéranto ?> »
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Henri Masson
1er octobre 2007 08:44
Ils pourront cependant lire en espéranto de nombreux auteurs dont Shakespeare, et pas seulement la littérature anglaise :
http://www.webcom.com/ donh/don/don.html
Opinions (in English) : http://www.harlows.org/don/opinions/
Esperanto (in English) : http://www.harlows.org/don/esperanto/
Literaturo (Esperante) :
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo -
Henri Masson
1er octobre 2007 08:51
Il serait intéressant de comparer le QI de l’auteur de ces propos et autres anglolâtres avec celui, par exemple, du professeur John C. Wells, un authentique Anglais, l’un des spécialistes les plus réputés au monde pour la phonétique de la langue anglaise :
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Henri Masson
1er octobre 2007 09:06
L’espéranto parvient certainement mieux que l’anglais à ouvrir à d’autres cultures que l’anglais. Bien des natifs anglophones et des anglicistes à la fois espérantistes peuvent le confirmer, dont John Wells et bien d’autres. L’anglais conduit en premier lieu à la culture anglophone et enferme dans la culture anglophone. Même ceux que l’ont dit improprement « Américains » sont enfermés dans leur langue et ne croient que leurs médias dominants, en anglais, bien entendu.
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pokannicknow
1er octobre 2007 09:41
@ Masson
« L’anglais conduit en premier lieu à la culture anglophone et enferme dans la culture anglophone. »
Ben moi je me sers de l’anglais pour lire la Pravda (http://english.pravda.ru/) et pour apprendre le Shogi (« echecs » japonais http://en.wikipedia.org/wiki/Shogi).
Ps : oui, je sais, il existe sans doute une notice sur le Shogi en esperanto sur wikipedia, une association « Apprendre le shogi grâce à l’espéranto » en Moldavie et un article de Claude Piron là-dessus
Ps : Et mon QI vous dit (gentiment) « M*rde ! »
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Henri Masson
1er octobre 2007 10:06
Merci pour cette réponse aussi édifiante que grasse qui confirme le niveau de QI de l’auteur de ce commentaire. C’est décidément un pur clône d’Asp Explorer car tout tourne autour de ce mot auquel Cambronne (presque Nantais) doit sa célébrité !
Oui, il faut défendre le monde contre l’anglais !
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pokannicknow
1er octobre 2007 10:49
M. Masson, otez moi un doute. Est-ce que vous raisonnez uniquement par mot-clé ? Car je ne peux que constater que la seule présence du mot « merde » suffit à vous faire partir dans une réponse alambiquée, associant l’utilisation du mot « merde » à un QI limité (Cambronne avait-il un QI limité ? j’en doute) et occultant tout le reste.
(Au fait, c’est quoi le rapport avec Nantes ?)
Alors voilà : Merde, prout, chiez, cul, pipi, caca, popo (Voilà, ça c’est fait, Masson va pouvoir s’exciter tout seul, vu que ce vocabulaire a l’air de lui faire beaucoup d’effet.)
Reprenons @ Masson
« L’anglais conduit en premier lieu à la culture anglophone et enferme dans la culture anglophone. »
Ben moi je me sers de l’anglais pour lire la Pravda (http://english.pravda.ru/)et pour apprendre le Shogi (« echecs » japonaishttp://en.wikipedia.org/wiki/Shogi)
Continuons
« L’espéranto parvient certainement mieux que l’anglais à ouvrir à d’autres cultures que l’anglais. Bien des natifs anglophones et des anglicistes à la fois espérantistes peuvent le confirmer, dont John Wells et bien d’autres. »
Preuves, échelle de mesures, statistiques ? Ou bien juste subjectivité ? Je voudrais vraiment savoir sur quels critères ces gens là se basent pour définir leur ouverture à une autre culture. De plus, chaque individu étant unique, le fait que pour certains l’espéranto permettrait de mieux connaître une autre culture ne garantit pas que cela fonctionne pour le reste. Pour moi, c’est comme apprendre un cours au lycée en choisissant de faire des fiches résumés ou non, ça aide certains et d’autres trouvent cela inutile.
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Henri Masson
1er octobre 2007 11:23
Tout simplement parce que toute personne qui apprend l’espéranto ne se sent pas obligée d’aller en premier lieu en Angleterre ou aux EUA pour parfaire sa connaissance de la langue. L’Angleterre n’a pas été mon premier pays visité (j’ai visité près de 20 pays d’Europe + l’Ontario, au Canada). C’est le manque de temps qui m’a empêché d’apprendre le russe et le suédois que j’aurais malgré tout aimé connaître. Même sans statistiques, c’est parfaitement compréhensible. Nul ne se sent obligé d’aller d’abord dans le berceau de l’anglophonie.
Considérant que l’anglais a plusieurs siècles d’existence, qu’il véhicule une culture et un état d’esprit qui sont ceux d’une entité minoritaire dans le monde (moins de 5% de natifs anglophones selon le Factbook de la CIA), que cette langue, par des pressions, la contrainte, l’hégémonisme, est à ce point imposée que presque nul ne peut échapper à son enseignement et faire un choix réel, qu’il a bénéficié de plus en plus, durant ces dernières décennies, d’un budget et d’une armée d’enseignants comme aucune autre langue n’en a reçu dans l’histoire de l’humanité, alors je dis et maintiens que l’anglais, c’est ZÉRO ! A effort financier et mental égal, depuis 1887, l’espéranto serait déjà depuis longtemps la langue commune de la plus grande partie de l’humanité. Mais les puissances qui utilisent des langues dominantes, peu soucieuses de la notion d’équité et de démocratie, ont fait barrage à ce qu’elles considéraient comme une langue « intruse ». Dès lors, tous les prétextes étaient bon pour l’étouffer.
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pokannicknow
1er octobre 2007 13:14
« l’anglais, c’est ZÉRO ! » Et pourtant c’est ce qui fonctionne le mieux actuellement pour lire les resultats des travaux des ingénieurs japonais de chez Toyota sur la reconnaissance vocale en véhicule (exemple personnel).
« Tout simplement parce que toute personne qui apprend l’espéranto ne se sent pas obligée d’aller en premier lieu en Angleterre ou aux EUA pour parfaire sa connaissance de la langue. »
Toute personne qui apprend l’anglais se sent-elle obligé d’aller en Angleterre ou aux USA pour parfaire sa connaissance de la langue ? Aucune idée, comme d’habitude, aucun chiffres ne sont à disposition (à ma connaissance). On reste dans le domaine de la supputation et du on-dit. Des gens vont faire des stages linguistiques, d’accord, mais je suppose que tout un tas de gens qui pourrait le faire n’en n’ont pas envie. Le fait d’apprendre l’anglais n’impose pas de séjourner en Angleterre, c’est un choix personnel.
(Vous remarquerez l’utilisation du verbe « supposer », grâce à lui, j’émets une opinion personelle et je souligne que je ne la considère pas comme une vérité absolue, j’indique aussi que je suis ouvert à la discussion et qu’un argumentaire correctement étayé pourrait me faire changer d’avis)
Message personnel : « M*rde ! » Cambronne, bataille de Waterloo 1815
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Fanfan la tulipe
1er octobre 2007 15:11
tiens c’est bizarre pour une langue bidon elle a une culture se je vous assure j’en ait lu plein de cette culture, donc si on peut postsuposer que une langue sans culture est un elangue bidon et bien il doit y en avoir pas mal d’autres encore plus bidon, mais ce n’est qu’une suposition que je fais rien de plus
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Henri Masson
1er octobre 2007 15:18
Décidément, l’ignorance aime s’afficher : la Chine a été et est depuis longtemps, malgré des embûches, notamment la « Révolution culturelle », le premier pays au monde à utiliser l’espéranto, en particulier sur Radio Chine Internationale, même avant Radio Pologne Internationale.
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Asp Explorer
1er octobre 2007 22:15
Je crois monsieur Masson que vous devriez vérifier dans un dictionnaire la signification précise du mot « boutade ».
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Zalka
2 octobre 2007 10:46
Sans déconner, NPM, va te suicider dans un coin.
@Masson et consors : Non, je n’ai pas changer d’avis sur l’esperanto. C’est juste que le dénommé NPM est un troll nazi d’agora vox, du genre extrème droite dure.
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Clad
2 octobre 2007 12:39
Allons allons Zalka, NPM a visiblement un grain c’est sur, mais de là à le traiter d’extrême-droitiste...
C’est un gentil troll, voilà tout.
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Henri Masson
1er octobre 2007 10:01
À voir le ton et le niveau de ce commentaire, il est facile de voir où se trouve l’ignorance fanatique et même aveugle, et aussi la bêtise épaisse.
Je connais le poids de l’espagnol aux États-Unis, c’est pour ça que j’ai précisé « médias dominants, en anglais », car l’espagnol vient après. Les natifs hispanophones sont pratiquement obligés, sinon de maîtriser l’anglais, tout au moins de le connaître, ce qui n’est pas le cas, inversement, pour les natifs anglophones.
Je maintiens que « L’espéranto parvient certainement mieux que l’anglais à ouvrir à d’autres cultures que l’anglais. » car une personne qui apprend l’espéranto est plus tentée d’apprendre d’autres langues qu’une qui a trop peiné pour apprendre l’anglais et n’atteindre qu’un mauvais niveau, très inférieur à celui d’un natif. Ceux qui apprennent l’anglais sont plus tentés, pour parfaire leur connaissance de la langue, d’aller en Grande-Bretagne (c’est le cas de l’auteur de cet article) ou aux États-Unis. Il y a mieux comme « ouverture aux autres cultures ». Selon un éminent spécialiste de la langue anglaise, David Crystal, l’anglais est un « language killer ». Belle illustration de l’ouverture aux cultures !
Il y a bien des livres que l’on peut lire en espéranto et pas en français, par ex. « English-Only Europe ? ». Robert Phillipson. London : Routledge. 2003.
La BD japonaise (manga) « Gen » est parue en espéranto bien avant de paraître en français : http://www.esperanto-sat.info/article939.html
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Asp Explorer
1er octobre 2007 22:13
À voir le ton et le niveau de ce commentaire, il est facile de voir où se trouve l’ignorance fanatique et même aveugle, et aussi la bêtise épaisse.
Je suis tout à fait d’accord.
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Orepse
1er octobre 2007 11:02
A l’attention de NMP :
Comme la plupart des gens qui « bouffent de l’espéranto », tu parles sans savoir de quoi tu parles et cela est très triste pour toi...
J’ai étudié l’anglais et il ne m’en reste presque rien et chaque fois que je l’ai utilisé j’avais l’impression d’avoir 4 ans ; en espéranto par contre, j’ai pu (au bout de quelques mois d’une étude plaisante, non forcenée et presque en autodidacte) assister à un Congrès sans perdre une miette de ce qu’il se disait, et de plus j’ai osé interpeler des personnes de nationalités diverses et variées telles que : chinois, allemands, japonais, slovaques, britanniques, etc et PARLER avec elles. Toutes ces personnes avaient accepté comme moi de faire un pas vers l’autre au lieu de ramper devant l’hégémonie linguistique galopante. En outre, pour moi, certaines règles de grammaire française se sont éclairées et fixées grâce à l’espéranto... L’introduction de l’espéranto en classe, voilà une réforme intéressante, peu couteuse mais surtout qui porterait des fruits dans l’étude du français (qui est en train de dépérir)et des autres langues également qui sont menacées elles aussi. Mais est-ce que l’Ecole de la République a vraiment l’intention que TOUS ses élèves soient formés et épanouis ? J’en doute...
Voilà, je ne vais pas perdre plus de temps, car comme certaines maladies sont dites « incurables », certaines personnes sont « infréquentables »... :
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Henri Masson
1er octobre 2007 13:22
Un exemple de présentation approximative et erronée de l’espéranto par une personne en principe digne de confiance : sur « France Inter », dans l’émission « Petits bateaux », destinée aux enfants, Noëlle Breham a demandé à Claude Hagège de répondre à la question posée par Romane, une petite fille de 4 ans et demi : « Je voudrais savoir ce que c’est que l’espéranto ? ». Le passage concerné peut être écouté sur : http://download.yousendit.com/E16032133FCDCC85 30 septembre 2007, question 6 : voir aussi http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/ptitsbateaux/index.php?id=59865
Malheureusement, lui qui parle si brillamment de la plupart des langues, et qui en parle beaucoup, en est arrivé à donner une présentation comportant beaucoup d’erreurs et d’à-peu-près.
Ainsi, dire que l’espéranto est une langue « créée de toutes pièces » ne correspond absolument pas à la réalité. Où alors on pourrait dire de bien des langues qu’une grande partie de leurs mots a été créée aussi de toutes pièces, par exemple quand le suédois écrit « foto » au lieu de « photo ». Il y a eu des projets de langues dont les mots ont effectivement été créés de toutes pièces, par exemple le « Solresol » basé sur les notes de musique. Ils ont tous échoué, même si ce dernier avait pourtant bénéficié de la sympathie de Victor Hugo, Lamartine, Alexander Humboldt. Jean Sudre, son auteur, fut même accueilli à la cour de Napoléon III et obtint une Médaille d’Honneur de l’Exposition de Londres en 1862 avec un prix équivalent à 10 000 francs d’alors.
Certes, Claude Hagège a eu raison de parler de l’influence néfaste et négative des interventions massives des États-Unis lors des deux Guerres mondiales, mais ce n’était pas une raison pour parler de l’anglo-américain comme étant un « espéranto de fait », ce qui, là aussi, est totalement faux, puisque, derrière l’espéranto, il n’y a aucune nation ni aucune puissance financière. L’espéranto se pose comme langue anationale (non nationale) et équitable. C’est pourtant lui qui, lors d’une conférence à Valenciennes (2.12/1993), avait dit avec tant d’éloquence :
“C’est dans sa facture une langue que l’on peut considérer comme une des grandes langues de l’Europe.
Je pense que l’espéranto est une solution parmi d’autres, et qu’il pourrait avoir pour lui l’avantage, sérieux, à savoir que, contrairement à n’importe laquelle des langues de vocation européenne, il n’est pas, lui, précédé ou suivi d’un engagement politique et national. C’est la langue d’aucune nation, d’aucun Etat.
Et c’était du reste l’idée de son inventeur, Zamenhof (...), en 1887, l’avait dit dès cette époque, quand il a publié (...) le premier livre qui proposait l’espéranto. On le sait depuis longtemps donc, l’espéranto a pour lui, avait pour lui, a toujours pour lui, de ne pas être la langue d’une nation et d’un peuple, encore moins d’un Etat au sens hégélien du terme, ce qui sont des traits plutôt favorables.”Enfin, ce qui montre les lacunes du linguiste (qui n’a visiblement aucune compétence en matière d’interlinguistique, c’est-à-dire la science des langues construites, un sujet pour lequel le professeur Umberto Eco avait estimé que la recherche, plus précisément sur la « langue parfaite » aurait pu occuper « une vingtaine de chercheurs pour quarante ans » (Le Figaro, 19 août 1993), c’est qu’il a parlé de congrès qui ont lieu « tous les ans, tous les deux ans, je ne sais plus », ce qui est vraiment de l’à-peu-près... Voir le calendrier dressé par « Eventoj » (Hongrie) http://www.eventoj.hu/kalendar.htm
Certes, il faut s’exprimer de façon simple quand on s’adresse à des petits enfants, mais pas de façon simpliste, approximative et induisant les enfants comme les adultes (leurs parents) en erreur. Par de tels propos, Claude Hagège, qui s’oppose pourtant avec beaucoup d’énergie à la domination de l’anglais, lui facilite largement la voie.
Je pense que la personne la plus qualifié pour répondre à une telle question était Georges Kersaudy, que j’ai mentionné plus haut (le 29 septembre 2007 à 08H44) ou au moins une personne parlant cette langue, ce qui n’est pas le cas de Claude Hagège.
Dommage que la très chère Noëlle Bréham, qui a avoué ne pas parler l’espéranto, n’ait pas eu conscience qu’il vaut mieux s’adresser au boulanger pour parler de bon pain plutôt qu’au charcutier.
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pokannicknow
1er octobre 2007 14:40
if (Mot-clé(espéranto)== 1) in emission_radio
then if (Mot-clé(espéranto)== 1) in article_agoravox
then print emission_radio_résumé in article_agoravox
Vous voyez, c’est pas dur de coder le cerveau humain !
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Henri Masson
1er octobre 2007 14:52
C’est que certains ont encore l’aplomb de nommer l’anglais « espéranto de facto ». Est-ce clair ?
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pokannicknow
1er octobre 2007 15:07
C’est que certains ont encore l’aplomb de nommer l’anglais « espéranto de facto ». Est-ce clair ?
Toujours plus clair que la masse des 674 mots du précédent message. « Concision », vous connaissez ?
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Henri Masson
1er octobre 2007 15:11
Visiblement, ça en gêne certains lorsque l’on s’efforce d’être précis sur les faits.
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Hag
1er octobre 2007 18:03
C’est aussi la langue officilelle de la « Northern Golden Retriever Association ».
Wouah, c’est dingue, dans les pays anglo-saxons les gens parlent anglais. Qui l’eut cru ?
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bcordelier
1er octobre 2007 15:12
@Henri Masson
Traiter Claude Hagège d’incompétent est un propos qui ne grandit pas son auteur.
Je serais intéressé à savoir quels ouvrages de linguistique faisant de vous une référence vous avez produits (et même d’espéranto) ? Et avez-vous jamais assisté ou suivi un seul cours dudit Hagège ?Autant je partage nombre des constats et arguments avancés par les défenseurs du français, des langues minoritaires et de l’espéranto à l’encontre de l’anglais et du formidable atout économique et culturel qu’il procure à ses locuteurs natifs et au monde anglo-saxon, autant je ne peux que m’agacer, comme beaucoup de personnes qui aiment les débats contradictoires argumentés et courtois, de la propension aux anathèmes et affirmations péremptoires. Ce n’est pas parce qu’internet est un média moderne qu’il échappe aux travers du café du commerce où le ton monte lorsque s’échauffent les esprits.
Les espérantistes actuels cherchent désespérément des angles crédibles pour asseoir leur combat. Au tout début c’était d’essayer de convaincre les grands scientifiques et intellectuels de référence de se faire les relais auprès de leurs gouvernements. Ensuite, avant la chute des grandes idéologies internationalistes, c’était l’amitié entre les peuples, en passant par dessus leurs dirigeants. Cela ayant terminé en trou noir, le leitmotiv est devenu celui de la langue facile qui s’apprend en quelques mois. Désormais, c’est l’argument de la langue « juste », la seule apte à délivrer les gentils polyglottes des méchants utilitaristes anglomaniaques. Mais si les buts sont louables, le prosélytisme et ses formes qu’on constate ici sur Agoravox sont... déplacés. A moins qu’il ne s’agisse de la bonne vieille technique, comme quelqu’un l’a rappelé quelque part plus haut, du « plus on en parle, même en mal, surtout en mal... et mieux c’est ». Comme les émissions trash sur les médias grand public.
Sinon, juste une remarque, je suis frappé de la grande méconnaissance de ce qui peut exister ailleurs qu’en Europe ou dans le monde occidental. Les phénomènes de demain risquent bien de surgir de là où on ne les attend pas, d’Afrique par exemple. Pourquoi l’espéranto est-il un tel alien en Afrique, en Asie indienne ou dans le monde arabo-musulman ?
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Fanfan la tulipe
1er octobre 2007 15:29
HAGEGE a des qualités amis il a aussi des defaut dans un de ses livres je crois le dernier, il a bien expliquer la situatiion de l’anglais, mais aussi des solutions possibles mais qui ont été déja été utilisé et ce qui a donné ce qu’il combat maintenat, par moment il est cpable d’être tres clair mais par d’autre on s’y perd ou sa simplification provoque une contre verité, j’ai jamais trouvé que c’était un bon orateur, mais il est capable de toucher pas mal de points sensibles chez certains anglisistes
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Henri Masson
1er octobre 2007 15:30
C’est précisément l’un des préjugéx diffusés par les pourfendeurs de l’espéranto. Voir ma conférence « Quelle langue pour la culture de la Paix ? »
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Henri Masson
1er octobre 2007 15:35
Ai-je écrit que Claude Hagège était incompétent en langues ? Il l’est sans contestation possible pour les langues autres que les langues construites, mais certainement pas pour celles-ci. Il faudrait savoir lire avant de faire de telles réflexions.
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Henri Masson
1er octobre 2007 16:02
Afrique : Peut-on oublier le poids des langues dominantes du monde actuel sur ce continent entièrement colonisé et pillé ? Et surtout les conditions de vie de ses habitants ? Un peu de sérieux ! Dans un commentaire de mon article précédent, j’avais évoqué le cas tragique d’une malheureuse famille de l’Est de la République Démocratique du Congo (Kivu) :
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"Quel phénomène que cette insécurité continuelle dans nos régions Nord et Sud du Kivu (R.D. Congo) !!!
Dans la nuit du 31 mai 2007, vers 19h, tous les habitants de NYAMAZU/MSISI, notre quartier, ont été inquiétés par des ennemis vêtus en militaires ; ils ne venaient que pour piller les biens de la population. Ils ont tiré de nombreuses cartouches, en profitant pour voler toutes les choses nécessaires des habitants.
Malheureusement, 3 ennemis ont fortement poussé la porte de notre maison et y ont pénétré. Je me suis enfui par la seconde porte ; quand mon premier fils a crié, les attaquants ont tiré sur la cuisse droite de mon épouse, et l’enfant a eu une partie du visage tranchée.
La vie est vraiment dangereuse dans mon quartier. Mon épouse est maintenant opérée. Ils sont maintenant tous les deux à l’hôpital. (...). Trois habitants ont été tués, un autre volé. Quelques habitants ont décidé de déménager de ce district en allant jusqu’à la région Sud du KIVU/BUKAVU. Grâce à Dieu, personne de notre club n’est mort, mais tous les espérantistes sont disséminés dans d’autres endroits du district de BUNYAKIRI.
Priez pour nous tous car l’insécurité est devenue fréquente, principalement dans nos districts de RUTSHURU / R.D. Congo. Vraiment, les guerres cesseront-elles dans nos districts ?"
Plus tard, le 24 juillet, me parvenait ce message (traduction) :
"Vraiment, permettez-moi de vous gêner en vous demandant une petite aide, car on m’a toujours dit que l’homme se découvre lorsqu’il est devant des obstacles.
La fois dernière, des ennemis sont venus chez moi, ont cogné sur la porte pour pouvoir voler vers 20 h de la nuit [remarque : on peut comprendre, dans ces circonstances, quelques imprécisions sur l’heure et le déroulement].
Malheureusement, ils ont pénétré de force et tiré une balle sur une cuisse de mon épouse et d’autres ont tranché une partie du visage de mon fils. Grâce à Dieu, j’ai sauté par la fenêtre, sinon, j’aurais pu mourir. Le jour suivant, les voisins m’ont aidé à transporter mon épouse et mon fils à l’hôpital.
Des infirmiers ont essayé de la soigner, mais on a finalement opéré sa cuisse. C’est vraiment une vie dangereuse !!! Comme les problèmes ont persisté, les infirmiers l’ont amputée.
Maintenant, les infirmiers nous demandent de payer le coût de 350,6 $. Vraiment, nous vous demandons profondément pardon, si vous pouvez m’aider un peu à propos de ce problème...
En attendant votre petite aide un jour prochain, car mes idées sont tourmentées."
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Depuis, j’ai appris que l’épouse de ce Congolais est décédée suite à l’ampuation de sa jambe, que le mari est à son tour à l’hôpital, que le fils a une horrible blessure au visage. De plus, une autre attaque de pillards a eu lieu. Voici le message reçu le 26.09 à 9h 43 :
Ni Solidareco Esperanto -Klubanoj ege funebras anonci vin ke ni jhus perdis 7 esperantistoj pro la milito kiu okazis de hierauh la 25a de sept 2007 en nia tendaro BITALE kaj en divesaj lokoj de nia distrikto MASISI.120 enloghantoj jhus mortis pro la bomboj lanchitaj de militistaro el RUANDIO ;UGANDIO; KAJ TIU DE GEN.Laurent NKUNDA kontrauh tiu de nia registaro DRK.Tiu militistaro de UGANDO ,RUANDIO kaj tiu generalo ne kompatas al konga popolo ili amasbuchas la popolon.120 ENLOGHANTOJ JHUS MORTIS inter ili estas 7 e-istoj de nia grupo kiuj jhus mortis do 3 homoj kaj 4 s-inoj .La militistaro de DRK jam foriris kaj malsukcesis de hierauh .Ja RUANDIO UGANDIO kaj L.NKUNDA batalas DRK.Huston chiam estas en hospitalo .Preghu por la restantaj familioj georfoj kaj gevidvoj sekretaristo de SEKlubo MUNGERI NDARIHORANYE EZECHIEL
En résumé, il y a eu depuis un autre massacre de 120 personnes d’un camp de réfugiés dans lequel 7 espérantistes (3 hommes et 4 femmes) ont perdu la vie.
Que vont-ils faire ceux qui bavent sur l’espéranto pour sortir ces gens du pétrain ? Je préférerais me consacrer à d’autres choses qu’à la défense de l’espéranto contre des imbéciles qui vivent dans le confort, l’insouciance et la sécurité.
Les chances de l’espéranto seraient colossales en Afrique si ce n’était cette situation socio-économique catastrophique.
On peut dire la même chose du monde arabo-musulman. Le pays musulman où l’espéranto est relativement fort est l’Iran. L’intérêt est réel aussi au Pakistan et il y a eu une impulsion aussi en Afghanistan, mais tout ceci est remis en question par la situation économique, politique, sociale. Des Algériens seraient aussi intéressés par la fondation d’une association, mais c’est extrêmement difficile.
L’Inde est l’un des pays qui ont soutenu l’espéranto quand le gouverment français s’y opposait farouchement après la Première Guerre mondiale.
Le nouveau président de l’Association Universelle d’Espéranto est, depuis cet été, un Indien : Probal Dasgupto...
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bcordelier
1er octobre 2007 17:37
L’espéranto est une langue construite de toutes pièces. C’est un fait. Point. Quant à préciser s’il s’agit d’une langue a posteriori (créée à partir de substrats existants) par opposition à langue a priori (imaginée de A à Z, y compris dans son lexique), cela n’intéresse pas grand monde. Dur constat !
Et puisque la grammaire complète de l’espéranto tient en 16 règles et 1 page A4, que son exposé des motifs par Zamenhof lui-même quelques paragraphes, et qu’en plus il s’apprendrait en 3 mois, alors même un quasi-néophyte doit être compétent pour en parler. Dure rançon !
A moins qu’on nous ait menti sur toute la ligne !? Que la vraie grammaire (celle du Plena Analiza Gramatiko) ferait 1000 pages, que le monde interlope des espérantistes serait beaucoup plus disparate et traversé de conflits (ido, raumistes...) qu’on veut le laisser transparaître à l’extérieur, que pour bien maîtriser la langue finalement ce ne serait guère différent que pour la majorité des langues naturelles... Dure réalité !
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bcordelier
1er octobre 2007 17:42
@Henri Masson
Mais arrêtez de sortir n’importe quel fait de son contexte pour faire l’omniscient.
L’Afrique, et notamment le Congo, j’en ai près de 30 ans derrière moi. J’y ai deux fois tout perdu et la dernière à deux doigts d’y laisser ma peau. Alors pas de condescendance. Vous n’y connaissez rien que ce que vous en lisez deci delà. Les espérantistes africains, je n’en ai jamais croisés, en 30 ans de brousse, de métropoles cosmopolites, de milieux africains et étrangers. L’Afrique s’en sortira par elle-même, par des voies originales, par d’autres formes de culture (dans laquelle par exemple la lenteur est quelque chose de positif, aux antipodes de notre modèle auto-destructeur). Quant au monde arabo-musulman, les espérantistes doivent vraiment bien se cacher.
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skirlet
1er octobre 2007 17:54
« Que la vraie grammaire (celle du Plena Analiza Gramatiko) ferait 1000 pages »
Le PAG, c’est les 16 règles de Zamenhof étalées finement pour faire plaisir aux linguistes
Même l’Assimil d’espéranto est inutilement compliqué. Les échecs ont peu de règles, mais il existe de gros bouquins sur le sujet « le monde interlope des espérantistes serait beaucoup plus disparate et traversé de conflits (ido, raumistes...) »
Il n’y a pas de conflits avec les idistes. Ils développent leur langue, les espérantistes la sienne. Les raumistes sont des gens qui utilisent l’espéranto à leur façon, ce qui est leur droit.
Les choses aussi simples seraient-elle si dures à comprendre ?..
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Henri Masson
1er octobre 2007 17:55
Je maintiens que Claude Hagège n’est certainement pas le plus compétent pour parler d’espéranto ; avec pas moins de trois erreurs en moins de trois minutes, pour un professeur au Collège de France, ça la fout mal ! S’il avait traité un autre sujet d’une façon aussi approximative, le public aurait été en droit de se demander si sa place est bien à l’Institut de France.
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Henri Masson
1er octobre 2007 18:10
Le fait que « ça n’intéresse pas grand monde » que l’espéranto soit ou non une langue « faite de toutes pièces » ne change rien aux faits. Les pièces de cette langue étaient existantes et Zamenhof les a accommodées aux règles qu’il a puisées aussi dans des langues existantes. Il a donc fait un travail d’aménagement plutôt que de création. Créateur de la sémantique (la science des significations), Michel Bréal avait écrit : « Ce sont les idiomes existants qui, en se mêlant, fournissent l’étoffe [de l’espéranto]. Il ne faut pas faire les dédaigneux ; si nos yeux [...] pouvaient en un instant voir de quoi est faite la langue de Racine et de Pascal, ils apercevraient un amalgame tout pareil [...] Il ne s’agit pas, on le comprend bien, de déposséder personne, mais d’avoir une langue auxiliaire commune, c’est-à-dire à côté et en sus du parler indigène et national, un commun truchement volontairement et unanimement accepté par toutes les nations civilisées du globe.”
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Henri Masson
1er octobre 2007 18:33
J’ai vu aussi le cas d’un commentateur d’un de mes articles qui se vantait d’avoir séjourné deux ans en Chine. Connaître un tel pays en deux ans ? Chapeau ! Quelle prétention !
Et moi j’ai plus de 30 ans de vie à Paris, où j’étais encore ces derniers jours, et je n’ai pas la prétention de connaître cette ville, même si je m’y déplace sans peine.
J’ai pas mal contribué, d’abord seul, puis avec SAT-Amikaro, au développement de l’espéranto au temps où, pour répondre à l’exigence d’« authenticité » de Mobutu, le Congo Démocratique, ex-Congo belge, s’appelait « Zaïre ». L’ami qui est devenu le moteur de la langue dans ce pays se prénommait Antoine Samuel et il a fallu se prénommer Nduantoni Bakidila... Il y a aujourd’hui des actions au Congo démocratique et dans d’autres pays africains avec une association dont la langue principale est l’espéranto : Monda Solidareco kontraŭ Malsato" : http://www.globidar.org/globe/smf.htm . On peut y lire : (Esperanto, langue officielle). Voir aussi http://www.globidar.org/
Ce que j’ai pu constater, c’est qu’une personne isolée dans une petite ville (Lukala, Bas Zaïre) a pu apprendre la langue correctement en peu de temps, sans professeur, sans moyens audio-visuels. De tels cas ne sont paqs rares et des actions se sont créées petit à petit au Togo, au Bénin, à Madagascar... Que l’on mesure, à l’échelle d’un continent où l’argent manque pour tant d’actions ou de projets, alors qu’on le dilapide sans mesure pour enseigner même l’anglais, qui y supplante peu à peu le français.
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Henri Masson
1er octobre 2007 18:52
Il est parfaitement ridicule d’argumenter sur la « PAG » (Plena Analiza Gramatiko) que le fondateur de SAT, Lanti (Eugène Adam) nommait la « Tro Plena Gramatiko » (Grammaire trop complète). Ce livre peut être utile comme ouvrage de référence, avec le « Plena Ilustrita Vortaro » (PIV) édité par SAT, pour ceux qui écrivent des grammaires, des manuels et des dictionnaires en diverses langues mais pas pour le commun des mortels. C’est bien une façon d’argumenter à partir de n’importe quoi. Les diverses éditions du « Cours Rationnel d’Espéranto », dont la première fut préfacée par Henri Barbusse, a formé de remarquables auteurs et traducteurs. Certes, si les 16 règles de base de la langue tiennent sur une carte postale (en petits caractères), il faut quand même les expliquer aux personnes qui apprennnent la langue, car elles ont toutes des habitudes linguistiques dont elles doivent se libérer.
Décidément, tout ça ressemble au style de l’Explorateur auto-proclamé. Serait-ce un rendez-vous des têtes de morts ?
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Henri Masson
1er octobre 2007 19:27
Encore à propos de la PAG, il faudrait éviter d’écrire n’importe quoi. Je possède cet ouvrage depuis pas mal d’années (édition imprimée en Chine en 1980 et achetée bien après), je dois préciser qu’elle comporte 598 pages, ce qui fait tout de même bien moins que 1000, et surtout que j’ai rarement mis le nez dedans. Et pourtant j’ai écrit de nombreux articles et fait pas mal de traductions FR—>EO/EO—>FR. Cet ouvrage a été rédigé par deux éminents polyglottes, grammairiens et traducteurs, l’un français : Gaston Waringhien, l’autre hongrois : Kálmán Kalocsay. Voir « Kálmán Kalocsay, l’artiste de la traduction » (en hongrois, espéranto, français) : http://www.esperanto-sat.info/article909.html
Il existe aussi le « Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko » (Manuel complet de la grammaire de l’espéranto) de Bertil Wennergren qui a 700 pages. Explications sur le site de Lernu : http://fr.lernu.net/lernado/gramatiko/index.php
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Asp Explorer
1er octobre 2007 22:09
Un petit détail en passant : je ne m’autoproclame pas explorateur. Asp Explorer est mon pseudo depuis pas mal d’années. De même que Jean Moulin ne prétendait pas être un moulin, ni Charles de Gaulle ne se vantait de particularités anatomiques cocasses.
Vous allez sans doute me dire que c’est un détail sans intérêt, mais c’est bien révélateur de la technique dite de l’homme de paille utilisée systématiquement - et probablement de façon purement réflexe - par Henri Mason à l’encontre de ses détracteurs. Il s’agit tout simplement de prêter à ses adversaires des intentions supposées, de préférence fausses, et de se focaliser dessus pour en fustiger le ridicule, ce qui permet d’éviter tout débat de fond sur des idées que l’on sait guère défendables, sans doute. Par exemple, « Ah, vous êtes contre le TCE, donc vous êtes pour la peine de mort et la torture ! ».
Que Henri Masson en soit réduit à de tels expédients - m’attaquer sur mon pseudo - pour me décrédibiliser en dit long sur la fragilité de son argumentaire par ailleurs.
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Aleks
2 octobre 2007 08:49
Non mais, bcordelier, on s’emporte quand on dit que c’est une langue inventée de toutes pièces, car pour nous cela signifie « a priori » alors que comme vous le savez mieux que quiconque, c’est une langue « a posteriori », ce qui pour nous est antinomique de « créée de toutes pièces », qui correspondrait plutôt au kotava. Qu’en pensez-vous ?
Si on suit la terminologie hagégienne, on pourrait dire « créée de toutes pièces » pour la plupart des langues comme le français, l’anglais, l’allemand, l’italien, qui ont été codifiée, grammatisées, enrichies etc.
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Henri Masson
2 octobre 2007 08:56
Jean Moulin et Charles de Gaulle n’ont pas pu choisir leurs nom et prénom, alors qu’un pseudo, ça se choisit en toute liberté. On ne l’a pas de naissance. Personne ne l’impose. Et c’est bien indicatif de ce que l’on prétend être ou aspire à être.
Ensuite, au vu des interventions dudit Explorateur anglolâtre, ça manque plutôt, comme toujours, de références et de liens. Par exemple pour Gandhi, je peux donner des liens intéressants sur son avis à propos de l’anglais : http://www.esperanto-sat.info/article209.html (français et espéranto). http://www.esperanto-sat.info/article376.html (français)
Évaluer l’évolution de l’espéranto en se basant sur le nombre de congressistes (c’est décidément une obsession !) est parfaitement ridicule. Il est possible que celui de l’année prochaine sera plus fréquenté que celui de Yokohama puisque c’est Bialystok, la ville natale du Dr Zamenhof, sous occupation russe lorsqu’il naquit, aujourd’hui en Pologne orientale, qui accueillera le congrès universel.
Sur le calendrier 2007 des congrès, rencontres, etc., établi autour de l’espéranto par « Eventoj » (Événements), en Hongrie : 2007http://www.eventoj.hu/2007.htm , il est possible de voir un partie des rencontres qui ont lieu ça et là dans le monde. En 1923, quand eut lieu le plus fréquenté des congrès universels entre les deux guerres mondiales (4963 participants), il n’y avait rien de tout ça.
C’est oublier aussi que le monde a changé, que l’espéranto se vit aujourd’hui autrement. Entre les deux guerres, le téléphone n’était pas chose courante, surtout en dehors des villes, il n’y avait ni portables, ni TV, ni ordinateurs portables ou non, ni Internet, ni autant de possibilités de voyager rapidement d’un bout à l’autre du monde, etc. Les usagers de l’espéranto voyagent le plus souvent incognito et ne portent pas forcément une insigne (il y a longtemps que je n’en ai pas mis, à part, occasionnellement, les badges de congrès).
Quand on apporte un soutien à quelqu’un qui n’est plus journaliste et qui a traité l’espéranto de « merde », ça éclaire, comme les propos tenus sur le site perso, sur la nature de l’individu.
Par ailleurs, me voir comme « le leader » dans le milieu où je milite, c’est montrer une fois de plus une parfaite ignorance du sujet, tout comme pour ce qui est du « mémoire » prétendument révélateur de François Parmentier présenté sous le titre « Si c’est l’Université qui le dit... » alors que ce n’est rien d’autre qu’un travail personnel de quelqu’un qui est actif dans une association d’espéranto autre que SAT-Amikaro. Quelle trouvaille ! Voilà le niveau de déduction auquel parvient celui qui, d’emblée, s’était présenté comme ayant eu « une formation scientifique ». Certains parlent de division et en arrivent tout de suite à des conclusions débiles. Les espérantistes ont-ils prétendu un jour que du fait de parler l’espéranto mettra forcément tout le monde du même avis ? La pensée unique ? Qu’est-ce qu’on se ramasserait alors comme critiques, et à juste raison ! Il y aura toujours des affinités comme des avis divergents, et l’espéranto ne changera rien à cela. Mais il apporte de réelles facilités relationnelles que même des anglophones ou anglicistes, et aussi des polyglottes confirmés, apprécient.
À part ça je vis au grand air, l’air pur, non loin de l’Océan, surtout depuis que j’ai quitté Paris ; je ne manque pas d’exercice physique ; mon cerveau est bien aéré. Je suis loin de pouvoir faire tout ce que j’aimerais faire et qui n’a rien à voir avec l’espéranto. Ce qui m’obsède, ce n’est justement pas l’espéranto, mais l’injustice, et j’estime que l’espéranto est un moyen, certes pas le seul, pour contribuer à lutter contre cet état de fait. Je préférerais me consacrer à la traduction en espéranto et à la diffusion d’informations, de communiqués ou d’appels bilingues (par exemple de Cyberacteurs http://www.cyberacteurs.org/ et bien d’autres, comme je l’ai fait quelques fois) plutôt que d’avoir à défendre cette langue contre des propos malveillants et imbéciles tels que ceux exprimés sur « Europe 1 » par Pierre Bénichou. Quand un goujat apporte son soutien à un autre goujat, il ne montre rien d’autre que sa goujaterie. Donc il n’y a pas lieu de s’inquiéter pour ma santé mentale et physique. Mon plus grand plaisir, c’est de parvenir à mettre en relations constructives des personnes qui ont des points d’intérêt communs, des affinités, des projets communs, en bref, de rendre service.
Bon , il me faudra aller acheter du sucre cristallisé pour continuer à faire ma confiture de figues — une pleine bassine en cuivre — que bien des personnes trouvent délicieuse.
C’est fou ce que je n’aime pas les bonnes choses et comme je suis triste
Et pour finir, pour revenir au sujet, voici une illustration de la communication en anglais entre un pilote d’Air China et la tour de contrôle de l’aéroport JFK à New York (plusieurs documents vidéo) :
http://www.youtube.com/watch?v=ob7mc8gIyrE .
Après ça, lire :
« Misfunctional FAA phraseology » http://www.esperanto-sat.info/article351.html
« Des inconvénients de la langue anglaise pour les communications aéronautiques internationales » http://www.esperanto-sat.info/article193.html
Et puis, comme le rire est bon pour la santé : http://www.dailymotion.com/video/x1x63e_sarkozy-parle-anglais-enfin-essaye
), la constructions des mots avec des éléments invariables, dotés d’un sens fixé (tout mot qui a un sens existe, contrairement aux langues dites « naturelles » où l’usage impose pas mal de contraintes), etc.
Je serais intéressé à savoir quels ouvrages de linguistique faisant de vous une référence vous avez produits (et même d’espéranto) ? Et avez-vous jamais assisté ou suivi un seul cours dudit Hagège ?
