Dois-je me vacciner ? Discussion à partir de l’exemple du tramway fou
Le célèbre dilemme théorique du tramway fou peut servir de base à une objectivation des motifs de se faire vacciner ou de ne pas se faire vacciner. Rappelons ce fameux dilemme : imaginons que vous soyez le conducteur d'un tramway hors de contrôle qui ne peut que choisir de dévier ou non sa course depuis une voie étroite vers une autre : cinq personnes travaillent sur une des voies et une personne est située sur l'autre.voie La voie prise par le tramway entraînera automatiquement la mort de la ou des personnes qui s'y trouvent. Dans le cas général ,vous ignorez tout de ces personnes.
A partir de cet exemple, il est possible de classer les catégories de motivations d'agir ou de ne pas agir en partant de l'intérêt général et en descendant graduellement vers l'intérêt personnel. Examinons le dilemme de la vaccination à partir du dilemme du tramway fou.
D'abord sous l'angle de l'intérêt général...
Critère n°1 - L'utilité sociale de l'acte
Dans le cas du tramway, le point de vue utilitariste affirme que le conducteur doit obligatoirement choisir la voie occupée par une seule personne. Un mort est préférable à cinq morts. On pourrait objecter que le cerveau humain peut faire mieux qu'un simple calcul de ce type.
L'utilitarisme peut se montrer plus fin s'il se positionne sur la question de la perte des chances. Par exemple, vous avez cinq personnes très âgées sur une voie et une personne jeune en bonne santé sur la seconde voie. Vous pouvez alors vous appuyer sur cette théorie pour sacrifier les vieux et sauver la jeune personne. La perte des chances (durée de vie, accès au bonheur, se rendre utile à la société...) est beaucoup plus considérable, a priori, pour les jeunes que pour les vieillards.
Pour la vaccination, l'utilitarisme peut, sur la base de calculs d'intérêt social, prôner la vaccination des personnes les plus contagieuses pour réduire les contaminations ou aller plus loin et poser le principe de la vaccination générale de toutes les personnes qu'elles soient ou non à risques majeurs. Cela est défendable mais cela revient à se limiter à un calcul arithmétique. L'être humain n'est-il motivé que par l'arithmétique ?
Le choix peut dépasser le simple raisonnement d'une calculette car notre esprit est pétri de valeurs civilisationnelles et morales. Il a aussi intégré les lois de son pays.
Critère n°2 - Le comportement social de la personne
Ici, l'intérêt général est toujours le critère principal mais on ne se limite plus à faire des comptes. On souhaite mettre en avant les valeurs civilisationnelles. Dans le cas des accidents catastrophiques, la société peut, par exemple, estimer que la priorité doit être donnée à la vie des femmes par rapport à celles des hommes. Rappelons que jusqu'au vingtième siècle (dans le cas du naufrage d'un paquebot par exemple) on criait "les femmes et les enfants d'abord !" Les hommes étaient évacués après les femmes et les enfants, et le capitaine mourait en tout dernier en coulant avec son navire. UBeaucoup de sociétés privilégient les anciens par rapport aux jeunes (sociétés traditionnelles).
Dans tous ces exemples, les valeurs collectives de la société l'emportent sur le simple calcul utilitariste. En France, la protection des personnes âgées et des personnes fragiles a été posée comme une priorité. C'est ainsi que le critère 2 a d'abord primé. Puis, la politique de vaccination générale a semblé céder au critère 1, celui de l'utilitarisme et de l'intérêt du plus grand nombre, pour des raisons économiques essentiellement et pour ne pas trop entraver les libertés.
Critère n°3 - La légalité
Dans le cas du tramway, si vous agissez en faveur du plus grand nombre de personnes, vous risquez d'encourir un procès pour triple meurtre. Bien entendu la justice adaptera la peine en fonctions des circonstances mais votre sort sera lié au jugement du jury. Si vous n'agissez pas, vous n'allez pas contre la loi. On ne pourra pas vous poursuivre pour non-assistance à personne en péril puisque dans les deux cas de figure des personnes allaient mourir.
En ce qui concerne la vaccination, vous pouvez vous référer à la loi qui ne la rend pas obligatoire. Vous pouvez aussi invoquer des principes supérieurs à la loi comme la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui dit que votre liberté a pour limite le respect des autres. L'interdiction de nuire est une limite à votre totale liberté. A ce titre, vous pouvez vous faire vacciner si vous estimez que vous mettez en danger d'autres personnes. Comme nous pouvons le voir, les deux attitudes sont légales. C'est au cas par cas que le citoyen doit apprécier la situation.
Sous l'angle de la vie personnelle et privée...
Critère n°4 - L'altruisme sélectif
Reprenons le cas du tramway et imaginons que la personne isolée sur une des voies soit un membre de votre famille ou un ami et que les cinq autres personnes vous sont inconnues. Vous serez motivé par la nécessité de sauver votre proche. Il s'agit ici d'un choix humain, personnel. Vous vous ficherez totalement de l'utilitarisme, des valeurs sociales voire même de la loi : vous sauverez votre fils, votre mère (comme Albert Camus...), votre ami...
Dans le cas de la pandémie, vous vous ferez peut-être vacciner pour épargner la santé de vos proches fragiles ou de personnes fragiles que vous fréquentez de près dans le cadre de votre métier.
Critère n°5 - La considération de sa propre personne
Cas du tramway : vous refusez d'agir pour ne pas avoir un acte sur la conscience. Vous dites : les choses devaient être ainsi ou bien "je ne connais pas bien toutes les conséquences si j'agis. En effet, je peux sauver cinq salauds et faire périr un homme bon. Dans le doute, je m'abstiens." Je préserve ainsi ma santé mentale de la culpabilisation et des remords.
Je peux choisir de ne pas me faire vacciner si (exemple) j'ai 25 ans et que je suis en parfaite santé. Je ne suis pas soumis à une obligation légale (sauf exception en France pour les soignants et autres cas). De plus, je respecte tous les gestes barrières et je me tiens éloigné des personnes à risques. Je suis dans mon droit d'attendre un vaccin plus adapté par exemple. Mon comportement n'a rien d'immoral et un politicien qui hurlerait sur moi pour me faire passer pour une personne indigne ne ferait que se rendre ridicule. Ledit politicien obéit à des intérêts qui ne sont pas les miens (le souci des échéances électorales ou autre motif qui ne me concerne pas à titre personnel).
Je peux aussi me faire vacciner pour ma propre santé (intérêt très légitime). Je peux le faire pour avoir une totale liberté d'aller dans les bars, les restaurants, les lieux de loisirs (intérêt moins légitime et moins vital).
Faire un choix pour sa propre personne n'est pas en soi un acte égoïste, c'est un acte très raisonnable. "Charité bien ordonnée commence par soi-même", "Aide-toi, le Ciel t'aidera", dit la sagesse populaire. Mais l'instinct de survie est aussi un bon soutien.
Cependant, l'intérêt personnel peut se muer en égoïsme si mes motivations sont tournées uniquement vers la consommation de loisirs parce que je ne tolère pas les frustrations et les privations. Si, de plus, ce comportement égoïste devient répandu, le gouvernement peut l'utiliser à des fins de vaccination quasi forcée dans une vision utilitariste. Je peux être en quelque sorte complice d'une politique de discrimination. Je peux même devenir un prosélyte sectaire en imposant mon point de vue (qui coïncide avec celui du pouvoir) à toute personne non vaccinée, lui faire la morale. C'est ici un travers égoïste et qui marque une forme d'intolérance ainsi qu'un manque de respect de la pensée d'autrui, qui a ses propres raisons, sa propre capacité de jugement, ses propres opinions. Vouloir convaincre autrui à tout prix, c'est vouloir le vaincre en le poussant à céder, le priver de son libre consentement. L'usage de la force psychologique ou de la contrainte n'est pas respectueux de l'être humain.
En conclusion, cette méthode permet de lister des critères neutres et assez larges pour permettre de faire un choix en conscience. Il permet d'épurer la réflexion de tout ce qui la parasite inutilement : les opinions (politiques, religieuses), la pression sociale, les émotions négatives (la peur, la honte, la révolte...), mon humeur et mes travers de caractère, l'égotisme (le désir de mettre en avant son ego), pression du Pouvoir, discussions sans fin sur les chiffres et les courbes, etc.
La méthode n'est pas parfaite ni absolue. Elle mériterait un développement sur la notion de consentement (dans quelles conditions est-il possible ?) et sur les façons d'appréhender la réalité au milieu de tout ce qui est affirmé de part et d'autre. Donc, je l'admets, cette méthode est insuffisante (mais non point inutile). Elle peut aussi servir de point d'appui à une discussion saine et démocratique.
199 réactions
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pemile
25 août 2021 17:42
@samuel « Encore qu’une protéine qui est trop modifiée peut perdre sa fonction et rendre le virus totalement inopérant »
Oui, la spike étant justement l’outil d’attaque du Cov2
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John
25 août 2021 21:51
Pemile,
Pour un énoncé qui pose seulement deux conditions ... Fait avec deux posts avec une intervalle de même pas deux heures 10:42 ; 12:33 ...« Pour un énoncé qui pose seulement deux conditions pas besoin d’être « très fortiche en math et toujours resté le meilleur » ! »
...
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Legestr glaz
25 août 2021 23:55
@pemile
Non, tout est loin d’aller bien ! Les libertés individuelles sont en chute libre sous des « prétextes » sanitaires ! Des prétextes !
Vous soutenez de toute votre âme cette triste idéologie mensongère !
Du coup, je poste à nouveau mon commentaire pour lequel vous n’avez pas produit de contre-argument ?
« Ben non, il découvre l’étendue mondiale de la pandémie, qu’il existe un vaccin et que certain sont prêt à déclencher une guerre civile pour ne pas se vacciner ! »
Il n’y a pas eu de pandémie mondiale ! Si l’on examine les chiffres de la mortalité, toutes causes confondues, l’épisode covid19 passe inaperçu.
Depuis longtemps les démographes avaient signalé que la « mortalité » toutes causes confondues, augmenterait jusqu’en 2050 pour cause d’arrivée des « baby boomers » sur le marché de la mort. Nos politiques en étaient informés, évidemment. Il suffisait de jouer sur quelques leviers, doliprane, pas d’antibiotiques, rivotril, pour que ces personnes âgées trépassent, nombreuses, et le nombre de morts, dans cette population s’envolerait. Et c’est bien à ceci que l’on a assisté ! C’est une manipulation gigantesque à laquelle nous avons eu droit, et elle se poursuit !Et, jusqu’à preuve du contraire, les injections géniques expérimentales, sous autorisation conditionnelle, n’ont pas démontré leur efficacité. Le SARS-CO2 ayant disparu, ces produits injectables, élaborés à la « va vite » sont devenus « obsolètes !
Heureusement que les données existent et que des »indépendants" peuvent les utiliser pour montrer la supercherie au grand jour.
https://www.youtube.com/watch?v=18AtYLdOemo
Rien, absolument rien, ne peut justifier les mesures privatives de liberté actuelles. La situation sanitaire ne l’exige pas ! Il y a un projet politique derrière tout ça !
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Ouam (Paria statutaire non vaccinné)
26 août 2021 02:48
@pemile
Ce que j’éai du mal a saisir , c’est ta promotion pour la vaccinnation alors que toi meme tu ne te vaccinnes pas ?
Tu comptes sur les autres pour faire les rats de labo et assummer tes lachetés ?
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babelouest
26 août 2021 06:52
@pemile l’immunité naturelle est le produit de deux facteurs : l’immunité transmise par la mère via le cordon avant la naissance, plus celle créée et renforcée par le contact avec les milliards de germes qui se baladent autour de nous et en nous. Le terme infection me paraît impropre : il s’agit plutôt d’une adaptation réciproque entre l’hôte et les symbiotes.
.
La maladie est causée généralement soit par un hôte affaibli, soit par l’arrivée de nouveaux germes, vis-à-vis desquels l’hôte ne saura pas s’adapter assez vite. On peut constater d’ailleurs que justement, l’irruption brutale d’un vaccin, même éprouvé, peut déclencher chez un hôte « mal luné » la maladie dont il était censé protéger. Les cas ne sont pas très nombreux, mais existent. Si, en plus, se greffent des « effets secondaires » parfois graves, cela conduit à s’interroger non sur la vaccination, mais sur la pertinence de la généraliser. -
babelouest
26 août 2021 08:07
@pemile ah ah ah ! « immunologiste de bar-tabac », cela me fait d’autant plus rire qu’il y a des années que je n’ai pas mis les pieds dans ce genre d’établissement...
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John
26 août 2021 08:20
Nono,
« par le lait maternel ... »
Oui le colostrum ... Mais c’est juste pendant les trois quatre premier jours voir jusqu’à sept ensuite les anticorps sont détruits par la digestion !
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John
26 août 2021 08:27
Ah oui je rajoute qu’il est souvent congelé par les éleveurs pour être stocké et ré-utilisé par la suite en cas de pépin ...
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John
26 août 2021 08:32
Je rajoute encore : que le colostrum de bovin et souvent utilisé pour les agneaux quand leurs mères ont peu de lait ou qu’elles ne veulent pas nourrir leur progéniture ce qui est assez fréquent quand de jeunes agnelles mettent bas « pour la premiére fois » !
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nono le simplet 26 août 2021 08:37@John
et allez !!! un nouvel immunologiste ... d’abord, le colostrum n’est pas du lait ... et le coup des anticorps détruits par la digestion au bout de 4-5 jours ...
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samuel
26 août 2021 08:38
@cyrus
Vous le dites vous même. Il s’agit de modifications exceptionnelles et qui supposent que l’infection ait été faite par le virus et pas par des fragments d’ARNm exogène.
Le chimerisme n’est pas une maladie en soi mais une propriété biologique assez répendue dans le monde vivant.
C’est sûr que dit comme ça, le terme fait peur...
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John
26 août 2021 08:39
Nono,
« par le placenta »
Chez les ruminants non ... Les anticorps ne sont donnés que par le lait après la naissance ... Chez les ruminants il n’y a pas de transfert d’anticorps pendant la gestation ... -
John
26 août 2021 08:41
Nono,
« d’abord, le colostrum n’est pas du lait ... et le coup des anticorps détruits par la digestion au bout de 4-5 jours .. »
Pffff ... tu ferrais mieux de te taire tu n’y connais vraiment rien du tout !
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nono le simplet 26 août 2021 08:45@John
nestor ... nestor ... tu racontes des conneries et tu dis que c’est moi ... -
John
26 août 2021 08:46
Nono,
« le colostrum n’est pas du lait ... »
Pauvre tache qui veut faire son mariol ... Le colostrum de première traite ...
Des fois tu ferrais mieux de ne pas te la ramener ...« et allez !!! un nouvel immunologiste »
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John
26 août 2021 08:54
Nono,
« Par la suite les anticorps sont détruits au cours du processus de la digestion. »« et le coup des anticorps détruits par la digestion au bout de 4-5 jours ... »
Instruit toi ... -
John
26 août 2021 09:01
Nono,
« tu racontes des conneries et tu dis que c’est moi .. »
Alors le Colostrum n’est toujours pas du lait ?
Alors les anticorps ne sont pas détruits par la suite par la digestion ?C’est comme l’autre jours où tu m’as dit que la moyenne de vie d’un chèvre était de cinq ans ... Pfffffff ...
Tu as donné des cours de mat à des 4eme et 3eme heureusement que tu ne leur as pas donné des cours de biologie !
Tu fais le mariol mais en fait t’y connais vraiment keutch ..."et allez !!! un nouvel immunologiste ... d’abord, le colostrum n’est pas du lait ... et le coup des anticorps détruits par la digestion au bout de 4-5 jours ..."
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nono le simplet 26 août 2021 09:05@John
ah !!! la culture wikipedia ... aux termes approximatifs ...
tu devrais te lancer dans les fromages de colostrum riches en anticorps ... tu ferais un tabac
banane ... pourquoi crois tu que les laiteries ne veulent pas du colostrum ? parce que je te signale que j’ai fait de la traite pendant un bout de temps ... 200 chèvres environ ... et la traite des nouvelles mères partait dans un bidon et non dans le tank à lait ... -
babelouest
26 août 2021 09:08
@babelouest du moins sur le fait que le colostrum n’était pas mélangé au lait normal.
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John
26 août 2021 09:14
Nono,
« et la traite des nouvelles mères partait dans un bidon et non dans le tank à lait ... »
Oh sans blague c’est vrai ?
Oui et ce premier lait pour les chevreaux on le fait thermiser (chauffé à une température comprise entre 57 et 68 °C)
avant de le donner pour pas transmette le caev ...
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John
26 août 2021 09:35
Nono,
« ah !!! la culture wikipedia »
doctissimo Alors ! Ou là ou ici !
Le colostrum n’est toujours pas du Lait ?
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pemile
26 août 2021 09:42
@John « Le colostrum n’est toujours pas du Lait ? »
Ca en a ni la couleur, ni la texture, ni l’odeur, ni le goût, non ?Tes articles utilisent la terme « premier lait », dans le sens premier liquide sortant des mamelles.
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John
26 août 2021 09:45
Nono,
« sauf ceux sélectionnés pour renouveler le troupeau qui sont isolés et nourris avec une louve ... »
Oui on les fait boire dans ce qui s’appelle une louve ... Et on ne fait boire que les filles des mères que l’on veut garder ... Puisque les autres ont une autre destination bien plus macabre ... Mais pendant les mise bas il faut toujours être présent et surveiller constamment son troupeau ... Et sortir la chevrette que l’on a l’intention de garder dès la mise bas, il ne faut même pas que sa mère puisse la lècher ...
« tu dis être de la campagne ??? »
Oui et je trais plus de 140 chèvres deux week-end par mois en plus de mon taf de la semaine ... -
John
26 août 2021 09:51
Pemile,
« Tes articles utilisent la terme « premier lait », dans le sens premier liquide sortant des mamelles. »
Ben oui on appelle ça comme ça depuis toujours le premier lait ... Mais tu as peut-être raison tous les articles ne racontent que de la merde faudrait que tu te colles à en faire un bien plus sérieux que tous ses ignares ...
Si là ce n’est pas pignaler sur les mots ... Pffff ... Style je raccroche aux branches ...
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pemile
26 août 2021 10:05
@John « Ben oui on appelle ça comme ça depuis toujours le premier lait »
Oui, ce que je te dis, dans le sens premier liquide sortant des mamelles
Mais sinon, pour la couleur, la texture, l’odeur, le goût, les propriétés physico-chimiques, tu veux nous vendre ça comme du lait ?
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nono le simplet 26 août 2021 10:07@John
on appelle ça comme ça depuis toujours le premier laitc’est bien la preuve qu’une connerie mille fois répétée reste une connerie
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pemile
26 août 2021 10:10
@nono le simplet
Mais le coup d’une fenêtre courte après laquelle les intestins ne peuvent plus absorber certains anticorps, c’est important (ton post de 8:37)
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pemile
26 août 2021 10:21
@John
PS : tu vais chier avec ton agressivité.Pour mon post de 10:10 à nono, c’est cette info donnée par toi qui est importante.
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John
26 août 2021 10:43
Pemile,
« PS : tu vais chier avec ton agressivité »
Oui désolé ...
Mais j’interviens ce matin 8:20 ; 8:27 et 8:32 ... Et Nono arrive et me prends direct de haut ↓ ...
« et allez !!! un nouvel immunologiste ... d’abord, le colostrum n’est pas du lait ... et le coup des anticorps détruits par la digestion au bout de 4-5 jours ... »
J’intervenais zen cool pour participer à l’échange et direct il m’agresse ... « et allez !!! un nouvel immunologiste » ... Alors bon faudrait peut-être voir aussi à ne pas direct rentrer dans le lard ... Hein !
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pemile
26 août 2021 10:46
@nono le simplet « tout dépend de ce qu’on appelle une fenêtre courte ... 4-5 jours ou quelques mois »
Oui, les échanges avec john mixent un peu les spécificités coté humain et coté ruminant
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John
26 août 2021 10:48
Pemile,
Tiens une question alors ... Dans son 8:03 il veut parler de quoi alors avec se qui et en gras et souligné ... Il fait allusion à quoi ?
« la mère transmet uniquement des Ac à son enfant ... par le placenta et aussi par le lait maternel ... »
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pemile
26 août 2021 10:55
@John "Tiens une question alors ... Dans son 8:03 il veut parler de quoi alors avec se qui et en gras et souligné ... Il fait allusion à quoi ?"
Au fait qu’après le colostrum, la lait maternel contient aussi des anticorps utilisé par le nourisson et que pour la covid c’est maintenant démontré.
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John
26 août 2021 10:57
Nono,
« c’est bien la preuve qu’une connerie mille fois répétée reste une connerie »
Sauf que dans le monde paysan que malheureusement tu sembles très mal connaitre on appelle ça comme ça ... Le premier lait ... comme on appelle aussi « le petit lait », c’est à dire le sérum qui reste quand on a fait cailler du lait ... Des termes employer depuis la nuit des temps dans les campagnes ... Le petit lait que l’on garde pour remplacer ou mélanger avec la présure les fois d’après ...
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John
26 août 2021 11:01
Pemile,
« la lait maternel contient aussi des anticorps utilisé par le nourisson et que pour la covid c’est maintenant démontré. »
Mais au bout de trois quatre jours les anticorps qui proviennent du lait sont détruits par la digestion ...
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pemile
26 août 2021 11:04
@John « Des termes employer depuis la nuit des temps dans les campagnes »
Nono le sait bien, IRL comme dirait Shaw, pemile, nono et nestor seraient potes sans aucune embrouille, par contre avec des doctorix, francis, legestr glas, cyrus, ouam, ça passerait pas pour moi, ni je pense pour nono, ni IRL ni ici, alors que tu sembles toi avoir quelques affinités ?
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pemile
26 août 2021 11:13
@John « Mais au bout de trois quatre jours les anticorps qui proviennent du lait sont détruits par la digestion »
Chez l’humain le femme allaitante transmet des anticorps utilisés (digérés) par son nourrisson pendant quelques mois ?
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pemile
26 août 2021 11:18
@John « détruits par la digestion »
A priori, pas les igA transmis dans le lait -
John
26 août 2021 11:21
Pemile,
Les anticorps sont essentiellement dans le premier lait, le colostrum, ce qui participe à sa texture et sa couleurs ensuite ils sont bien moins nombreux ...
« Chez l’humain le femme allaitante transmet des anticorps utilisés (digérés) par son nourrisson pendant quelques mois ? » -
John
26 août 2021 11:49
Pemile,
Pour la rougeole et la vaccination en parlant d’anticorps passifs ...
Lis ça ↓ ...
« Le niveau des anticorps chez les femmes durant leur 36ème semaine de grossesse déterminait presque entièrement le moment auquel les nouveau-nés perdaient leur immunité passive. A tout moment, les titres d’anticorps étaient plus bas chez les bébés de mères vaccinées que chez ceux de mères ayant eu la rougeole. En moyenne, l’ensemble des enfants perdaient leur protection maternelle à 2,61 mois. Chez les enfants de mères ayant eu la rougeole, ce chiffre était en moyenne de 3,78 mois et chez ceux de mères vaccinées de 0,97 mois. »
→ Ici ...
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John
26 août 2021 11:54
Nono,
« moi je m’en fous que tu sois agressif ou pas ... »
Bien évidement quand j’ai employé plus haut le mot désolé il n’était bien évidemment pas adressé à toi ... Ne te sens pas concerné !
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pemile
26 août 2021 11:57
@John « Pour la rougeole et la vaccination en parlant d’anticorps passifs »
Tu dérivesEt vers un discours tendancieux antivax, défendre l’infection plutôt que la vaccination, y’a plein de pathologies pour lesquelles c’est un risque perdant.
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pemile
26 août 2021 12:01
@John "ensuite ils sont bien moins nombreux ... "
Tu m’amuses à accuser les autres de jouer avec les mots !
Ensuite, ils sont bien moins nombreux MAIS bénéfique les premiers mois pour les défenses immunitaires du nourrisson et pas détruit par son système digestif au bout de 3 ou 4 jours.
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John
26 août 2021 12:23
Pemile,
"Et vers un discours tendancieux antivax, défendre l’infection plutôt que la vaccination, y’a plein de pathologies pour lesquelles c’est un risque perdant."
Non pas de dérive ... C’est juste une étude qui a été publiée sur vax infos ... Qui parle justement des anticorps passifs et qui explique qu’ils sont bien plus intéressant par voie naturelle que par la vaccination ... Et ça n’a rien d’un discours antivax ... Faut parfois aussi savoir accepter certaines vérités ...
Pour la rougeole je l’ai eu étant mino et avant 1985 ... Donc pas vaccinée ... Je suis resté chez moi ... Mais ne me rappelle pas ce qui m’a été prescrit à l’époque ... Trop jeune pour m’en rappeler !
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chantecler
26 août 2021 12:24
@pemile
T’as pas entendu parler de sérum ?
Il s’agit d’injecter dans les cas graves ,des anticorps tout faits ?
Cela dit John a raison la meilleure immunité vient de ce que l’organisme fabrique en réagissant à un contage .
Pour la majeure partie des infections c’est valable : suffit que ton organisme ne soit pas « débilité » par des conditions d’existence, d’environnement ,etc etc ...
Bref si t’es dans la misère et habites sous les ponts t’as plus de risque de tomber gravement malade que si tu habites dans des endroits favorisés ou civilisés....
Mais pour quelques infections c’est pas valable : le VIH, par exemple mais curieusement depuis le temps où il est apparu dans les années 80 on n’a pas trouvé de vaccin ...
Le tétanos , bactérie que l’on trouve dans tous les endroits corrompus et qui donne une maladie épouvantable mais courte ..(parfois c’est le germe qui est toxique mais parfois la toxine) ....
Et disons les vaccinations obligatoires à la naissance , pour simplifier (car c’est une question de statistiques, de conditions de vie ou d’environnement : écoles...)
https://www.qare.fr/sante/vaccin/obligatoire/ -
John
26 août 2021 12:26
Pemile,
C’est toi qui joue sur les mot avec les anticorps passifs ...
« MAIS bénéfique les premiers mois pour les défenses immunitaires du nourrisson »
Oui jusqu’à trois mois et en principe si tout se passe bien le nourrisson commence à développer sa, ses propres défenses humanitaires ...
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pemile
26 août 2021 12:33
@chantecler, @john
Désolé, mais y’a bien un fond antivax dans vos discours, vous prônez l’infection, qui, .... dans la majorité des cas .... devrait .... si le patient est au top .... peut être .... ne pas lui être fatal et apportera aux survivants une meilleure protection immunitaire qu’un vaccin
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John
26 août 2021 12:36
Pemile,
« On oublie alors tes 4 ou 5 jours ? »
Pour les anticorps passifs oui !
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John
26 août 2021 12:39
Pemile,
Je rajoute que passé les quatre cinq jours on ne parle plus de colostrum mais de lait ...
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pemile
26 août 2021 12:39
@John
Tu sais, ça me pose question ces histoires de vaccins qui fracturent si violemment nos sociétés ! (et métamorphosent Nestor en John !
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John
26 août 2021 12:59
Pemile,
« ça me pose question ces histoires de vaccins qui fracturent si violemment nos sociétés ! »
Tu as déjà vu le film le vent se lève ? Ça parle de l’Irlande ... Tu vois des fois ça se passe comme ça ... Il y a des divisions dans ce qui au départ était uni ...
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pemile
26 août 2021 16:03
@John « Tu as déjà vu le film le vent se lève ? »
Oui, tous les Ken Loach, mais comparer un combat d’irlandais contre une occupation armée anglaise, à cette histoire de vaccin, c’est plus soft que d’utiliser l’étoile jaune mais dans la même exagération ridicule.
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John
26 août 2021 16:56
Pemile,
« c’est plus soft que d’utiliser l’étoile jaune mais dans la même exagération ridicule. »
Tu n’as pas saisi où je voulais en venir ... Dans ce fils à un certain stade ils sont partagés idéologiquement au sein d’une même famille irlandaise ...
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pemile
26 août 2021 17:02
@John « ils sont partagés idéologiquement au sein d’une même famille irlandaise »
Oui, c’est dur et triste, mais pas pour un truc aussi ridicule qu’un petit vaccin.
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chantecler
26 août 2021 17:22
@pemile
Puis je te faire remarquer que l’humanité a survécu des centaines de milliers d’années sans vaccin ?
Je dis donc OK pour les vaccins obligatoires , puisque aujourd’hui ils ont fait leurs preuves et qu’ils sont obligatoires .
Mais il y a souvent eu au départ des accidents graves .
Et de l’évoquer c’est tabou .
Je ne suis pas plus antivaccin, qu’antisémite... !
D’ailleurs je vois venir le moment où la liaison sera faite ....
Par contre je pense que ce vaccin ARNm c’est de la daube . -
pemile
26 août 2021 17:26
@chantecler « Puis je te faire remarquer que l’humanité a survécu des centaines de milliers d’années sans vaccin ? »
Oui tu peux, et as-tu lu « pourquoi j’ai mangé mon père » de Roy Lewis ?
« Par contre je pense que ce vaccin ARNm c’est de la daube . »
C’est très bien de penser, mais cela demande des connaissances que tu as été chercher où ? -
John
26 août 2021 17:30
Pemile,
« mais pas pour un truc aussi ridicule qu’un petit vaccin. »
Mais la division au sein de la famille vient aussi que les anglais jouaient et misaient aussi sur ce plan là ... Ken Loach L’explique bien en fin de reportage ...
Tu vois nous aussi nous sommes maintenant divisés à l’échelle nationale un peu de la même façon, à cause de ce virus et aussi par des gens qui sont aux manettes et à qui tout ceci rend directement bien service ...
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pemile
26 août 2021 17:36
@John "Tu vois nous aussi nous sommes maintenant divisés à l’échelle nationale un peu de la même façon, à cause de ce virus et aussi par des gens qui sont aux manettes et à qui tout ceci rend directement bien service ... "
Non, ça ne rend service à personne lorsqu’il s’agit de santé publique, et je suis désolé, mais les antivax sont à un niveau d’infox que les gouvernements sont loin d’atteindre. -
John
26 août 2021 17:55
Pemile,
« et je suis désolé, mais les antivax sont à un niveau d’infox que les gouvernements sont loin d’atteindre. »
Mais pour l’instant c’est bien notre gouvernement qui muselle ceux qui ont un avis différent ... Ceux qui ont cet avis différent on ne les laisse que très peu s’exprimer dans les médias ou autres et ils sont très souvent traités direct de complotistes voir de fous juste parce qu’ils n’ont pas ce même avis ... Puis souvent il est fait en sorte qu’ils deviennent la risée de tous pour anéantir toutes oppositions ...
Comment peux-tu affirmer que les gouvernements n’ont pas sans que tu le saches ou t’en aperçoives un niveau d’infox bien supérieur à ce que tu imagines ? Le fait de ne pas laisser les gens s’exprimer n’en est-il pas un ?
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pemile
28 août 2021 13:25
@John « ils sont très souvent traités direct de complotistes voir de fous juste parce qu’ils n’ont pas ce même avis »
Non, surtout parce que leur avis est soit foireux, soit faux, soit mensonger.Donne moi quelques exemples de personnes que tu estimes et qui ont été traités de complotistes fous ?
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Aita Pea Pea
28 août 2021 14:04
@Ben Schott
Pour te battre les couilles c’est comme pour pisser , t’as besoin d’un miroir , gros belge. -
Ben Schott
28 août 2021 14:08
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John
28 août 2021 14:30
Pemile salut !
Ton oncle Gégé est un peu lent
« Dans ma famille ça n’existe pas les lents ...
... »S’il c’est fait vacciner c’est surtout pour être la-bas ce week-end dans le pit Alfa au coté de notre poteau Finlandais ... Et j’ai énormément les boules de ne pouvoir y être aussi comme d’habitude ...
...Mais bon j’ai fait mon choix !
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pemile
28 août 2021 14:38
@Ben Schott « Un avis [...] ne peut pas être « foireux, faux ou mensonger », par définition »
Mon ptit philou, sans avis contraire, moi je suis d’avis que t’es bien toujours aussi nullos et que tu m’as bien fait marrer à « nettoyer » les avis de décès collectés par l’INSEE
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Ben Schott
28 août 2021 14:43
@pemile
Tiens, petit cancre las :
https://www.levilainpetitcanard.be/edifier-votre-forteresse/
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pemile
28 août 2021 14:43
@John « Pemile salut ! »
Salut, dommage pour ton week-end, tout ça pour ça ?
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Xenozoid
28 août 2021 15:04
@John
c’est raidillon,ils vont finir par le modifier,et pourtant sans le radillon spa ne serais pas spa
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Aita Pea Pea
28 août 2021 15:09
@John
Arrête je chambre. Perso un souvenir des 80 bécane , sur place...placé sortie du raidillon et Christian Sarron qui fait son numéro sous la flotte... Des barges les mecs... -
John
28 août 2021 15:10
Pemile,
Et oui Pemile j’ai été bercé la dedans depuis tout petit ...« tout ça pour ça ? »
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John
28 août 2021 15:14
Xeno salut !
« c’est raidillon,ils vont finir par le modifier,et pourtant sans le radillon spa ne serais pas spa »
J’espère qu’il ne feront jamais ça ! C’est clair que sans le raidillon c’est plus SPA ...
Les qualifs ont été repoussée à cause de la flotte elle commence tout juste ...
...À plus !
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Aita Pea Pea
28 août 2021 15:28
@Xenozoid
Oui ! Si ils veulent modifier Spa qu’ils aillent courir en formule E et se faire chier entre eux . -
bouffon(s) du roi
25 août 2021 10:56
Les vaccins ne marchent pas et n’ont jamais marché (les « anciens » ou les « nouveaux »). Il faut pour s’en rendre compte, sortir de la croyance ^^
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Taverne
25 août 2021 11:13
@bouffon(s) du roi
Vous êtes bouffon, vous avez donc le droit de tout dire. C’est la règle ancestrale et je la respecte.
« Il faut rire, faire de a philosophie, gouverner sa maison, mettre à profit tout ce que l’on a et que jamais la colère ne nous entraîne lorsque nous philosophons ! » (Epicure : Lettre à Ménécée)
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babelouest
26 août 2021 09:00
@Taverne ceci dit, effectivement « les vaccins » ne marchent, ils sont sensés FONCTIONNER. Recevoir des coups de pieds avec de grosses tatanes de la part de Monsieur Pfizer n’arrangerait sans doute pas les choses....
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Taverne
26 août 2021 11:36
@ouam et @babelouest
Une Ligne Maginot pour la Métropole !
Ils en sont à vouloir piquouser toute la population, enfants compris et troisième dose en vue pour tous les vaccinés bientôt dans l’idée de faire de notre Hexagone une forteresse imprenable par les virus ! Ridicule et naïf.
J’ai observé que ceux qui demandent le plus ce type de mesures radicales sont des vieux qui ont passé les 65 ans : médecins, journalistes télé, etc. Bref, par peur et par égoïsme, ils sont prêts à tout même à faire vacciner les gosses avec un vaccin qui va contre leur nature. On est dans l’ignoble...
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Taverne
25 août 2021 16:12
EPICURE DE RAPPEL
Epicure disait qu’il y a des désirs naturels et non nécessaires, d’autres désirs qui ne sont ni naturels ni nécessaires et qui relèvent d’une opinion.
Si on applique son principe aux besoins de santé : le besoin de vaccin ARN pour les enfants n’est ni naturel ni nécessaire ; il relève d’une opinion.
Ce qui m’inquiète et me fait douter, c’est la troisième dose pour tout le monde instaurée aux Etats-Unis…Pourquoi cette nouvelle dose ?
La piqûre de rappel comme on dit en France pour minimiser la chose.
Je crois que nos dirigeants ont un besoin nécessaire d’un Epicure de rappel !
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Ouam (Paria statutaire non vaccinné)
26 août 2021 02:52
@Taverne
Non mais cette histoire de vaccinner les enfants pour une sois disant immunité de masse est extraordinaire, alors que de l’autre coté on laisse les frontieres grande ouvertes avec en plus 5 millards de gens pas vaccinnés ...
Personne ne se questionne sur cet énorme bug de sémantique ? -
Ouam (Paria statutaire non vaccinné)
26 août 2021 02:53
@Taverne
Ceci pourrai t’interesser me Divisio
https://www.youtube.com/watch?v=sC5kjxYdQB0
Attention c’est long (2h) -
babelouest
26 août 2021 06:37
@Taverne compte tenu de ce qu’on sait, et il ne s’agit pas d’une croyance, mais hélas de faits, waxxxiner les enfants avec un truc dont personne ne connaît les effets au moyen et long terme, c’est pour le moins de l’imprudence : déjà pour les adultes c’est un gros défi inutile, alors.....
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Le waxxxin relève seulement d’une stratégie de propagande, à aucun moment d’un impératif sanitaire. Des traitements préventifs éventuels pour certaines personnes fragiles, oui ; comme par hasard, ce sont ceux-là qui sont INTERDITS, alors qu’ils sont éprouvés et sans risque. N’y aurait-il pas quelque part de la malveillance, chargée de réprimer toute tentative de précaution ? -
Taverne
26 août 2021 11:38
@ouam et @babelouest (je reproduis ici mon message qui s’est mal positionné en espérant que cette fois-ci il viendra au bon endroit)
Une Ligne Maginot pour la Métropole !
Ils en sont à vouloir piquouser toute la population, enfants compris et troisième dose en vue pour tous les vaccinés bientôt dans l’idée de faire de notre Hexagone une forteresse imprenable par les virus ! Ridicule et naïf.
J’ai observé que ceux qui demandent le plus ce type de mesures radicales sont des vieux qui ont passé les 65 ans : médecins, journalistes télé, etc. Bref, par peur et par égoïsme, ils sont prêts à tout même à faire vacciner les gosses avec un vaccin qui va contre leur nature. On est dans l’ignoble...
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chantecler
28 août 2021 15:29
Z’êtes cons les manifestants !
Vous avez largement le droit de gueuler : « liberté » mais n’oubliez pas la suite : « égalité » et « FRATERNITE » !!!
Non au passe c’est également du domaine de la fraternité !
Merci .
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babelouest
29 août 2021 12:20
@Taverne, vous n’avez pas pensé à toutes les alternatives du tramway fou. Il y a aussi la solution de se précipiter à l’encontre du tram, et placer votre corps (alourdi d’une ou deux grosses pierres) de façon telle que celui-ci déraille, et épargne à la fois les travailleurs des deux branches. Cela demande de la force, certains l’ont.
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Taverne
29 août 2021 15:50
@babelouest
Dans l’exemple que je donne, vous êtes le conducteur et vous ne pouvez pas opter pour cette solution (ne pas se fier à l’image qui illustre l’article et qui montre un tiers près d’une levier).
Si on oublie ces détails de cohérence logique, votre proposition correspond à un comportement noble et généreux, héroïque. Cela relève de la liberté que j’appelle « liberté de dépassement de soi ». La liberté peut aller jusqu’à sacrifier sa propre liberté pour celle des autres. On se souvient de l’exemple récent du gendarme Arnaud Beltrame.
Je trouve que l’image de plusieurs voies d’un tramway illustre assez bien la liberté comme je la conçois : une liberté qui serpente entre les deux extrêmes en tenant compte des probabilités de réussir. On peut décider de choisir la trame de son histoire. Dans l’exemple du tram, Beltrame a choisi la belle trame.
La liberté est un chemin que nous traçons entre la ligne du possible et la ligne du désirable : entre ce je peux et ce que je veux. Les voies de la liberté sont multiples entre ces deux extrêmes : la liberté de faire tout ce dont j’ai envie / la nécessité. Il faut en plus arbitrer nos choix en fonction de ce que l’on appelait jadis la Fortune et que l’on désigne aujourd’hui sous des noms divers : les chances de réussir, le hasard, les opportunités...
J’aurai l’occasion de développer mieux ma conception de liberté à multiples voies dans un prochain article quand cela sera prêt à être exposé.
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Perplex
29 août 2021 18:17
Voilà un encore bel article à noyer le poisson !
Comme s’il existait un tel dilemme dans la situation actuelle.
Si les injections ne sont pas efficaces pour protéger les gens à risque, pourquoi le seraient-elles pour empêcher les contaminations ?C’est d’autant plus stupide quand nous a répété maintes fois qu’elles avaient vocation à empêcher les formes graves.
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