lundi 27 août 2018 - par Ariane Walter

Du consentement des enfants face au viol

On oublie trop souvent que la pédophilie existe car elle est, pour l’adulte, une facilité. Il est plus facile de « se payer un gosse », engoncé dans sa timidité, qu’un adulte qui va t’envoyer paître.

L’adulte, qui représente l’autorité, impressionne l’enfant qui ne sait comment se conduire.

Je n’en veux pour preuve qu’une aventure qui m’est arrivée.

 

J’avais douze ans et je partais tous les jours dans un centre aéré à Carnon, organisé pour le personnel des enfants de la préfecture.

Or, ne voilà-t-il pas qu’un jour, un moniteur me prend dans ses bras et m’embrasse. C’était le premier baiser de ma vie et je pense que j’ai dû être fière d’avoir été remarquée par un « grand ».

Il s’est serré fortement contre moi et j’ai senti quelque chose de dur contre mon ventre. Comme nous jouions avec d’autres à plante-couteau dans le sable, j’ai cru qu’il avait gardé son couteau dans sa poche !!!

Là-dessus, il me demande si ça m’intéresse de le retrouver dans les dunes derrière les préfabriqués du centre. Pour parler un peu.

 

J’avais déjà, deux fois, été victime de gestes déplacés de la part d’adultes. Vers l’âge de six ans mon professeur de piano avait soulevé ma robe pour battre le rythme au sommet de ma cuisse. J’en avais aussitôt parlé à ma mère et je lui avais dit que je ne voulais plus le voir. La réaction pour moi, même si en ce temps-là la sexualité était un domaine très lointain, avait été immédiate liée au dégoût de cette main déformée par l’arthrite sur ma jambe. 

Une autre fois, au même âge, le fils d’une voisine qui la voyait rarement avait passé sa main sous moi au moment où je m’asseyais. Je m’étais relevée brutalement. Il avait disparu. Je ne l’avais plus revu.

 

Mais à Carnon, la situation était différente. J’avais douze ans et ce baiser était éminemment romanesque. Moi ! Avoir été choisie ! 

Nous nous sommes retrouvés derrière une dune. Il m’a montré son sexe et c’était la première fois que je voyais un si gros truc. J’en étais restée aux petits limaçons de mes cousins. J’ai été sauvée ce jour-là parce que j’avais mes règles. Quand il a voulu baisser ma culotte, j’ai été gênée de montrer ma serviette hygiénique et je lui ai dit « Non ». En lui en expliquant la raison. Ce qui au demeurant, ouf, a eu l’air de le dégoûter aussi net.

Qu’aurais-je fait en d’autres circonstances ?

Peut-on considérer que j’aurais été consentante ? Aurais-je eu honte de dire « non » puisque j’avais accepté ce rendez-vous ?

Voilà le problème du consentement du mineur face au viol. 

De nombreuses raisons expliquent qu’il se laisse faire. 

Plus jeune, il sera tétanisé par la peur de l’adulte. 

Mais aussi, il ne faut pas oublier qu’un enfant est fasciné par le monde des grands et que ce qui lui arrive, tout à coup, lui montre qu’un adulte, cette classe supérieure, s’intéresse à lui.

Pour une fille, savoir qu’elle plaît peut l’entraîner, très jeune, à dire « oui », sans le vouloir vraiment, sans savoir quoi vraiment, sans juger des conséquences. 

Un autre enfant mineur peut avoir aussi une influence sur sa timidité, sa crainte de paraître idiote. Tant de pressions peuvent exister.

 

Voilà pourquoi sans réfléchir une seconde, TOUTE PENETRATION D’UN MINEUR EST UN VIOL. LE CONSENTEMENT EST UN LEURRE QUI PERMET L’ABUS DE POUVOIR ET LA PÉDOPHILIE.



199 réactions


  • INsoMnia insomnia 27 août 2018 19:06

    @ Ariane Walter


    Tout à fait en accord avec votre conclusion, puis à cet âge la, on manque de discernement.
    Cdt.

    • Ariane Walter Ariane Walter 27 août 2018 20:08

      @insomnia


      Absolument. Là est le problème , facile à comprendre. Mais certains veulent jouer et surtout dominer sans réfléchir. Bonne soirée.

    • Ariane Walter Ariane Walter 27 août 2018 20:58

      @Christ Roi



      Le « Masculinophobe »c’est toi puisque tu supposes que tous les hommes sont des violeurs en puissance. 
      La majorité des hommes ne viole pas. Heureusement.
      Il s’agit ici d’abus et d’abus criminels. 
      Débarque un peu.
      Par ailleurs, Je demande que ton post raciste soit supprimé. 
      désolée !

    • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 2018 21:05

      @Ariane Walter. A l’avenir je n’ouvrirai plus les article d’Ariane Walter.


    • Ariane Walter Ariane Walter 27 août 2018 21:09

      @JC_Lavau


      Quel deuil pour moi !!

    • Areole 27 août 2018 21:22

      @insomnia
      Je dirais même plus « on manque de discernement »...quel que soit l’âge.


    • colibri 27 août 2018 22:16
      @Areole
      e dirais même plus « on manque de discernement »...quel que soit l’âge.

      C’est tout à fait vrai !
      la cause en est le délabrement des mœurs avec la confusion entre attirance et sentiment

    • jjwaDal jjwaDal 28 août 2018 15:10

      @Ariane Walter
      Au-delà du témoignage, la phrase finale me semble un voeu pieux, car enfin, les hommes dignes de ce nom ne peuvent qu’être en accord et les autres sont inaccessibles.
      Mais pour rebondir sur « la majorité des hommes ne sont pas violeurs » , la donnée intéressante serait de savoir quelle proportion ne l’est pas par manque d’opportunité et le cadre légal répressif et quelle proportion ne peut l’être pour des raisons relevant de la morale intérieure, de l’éthique (hors tout cadre légal). On en saurait bien plus que l’apparence des choses. J’ai un mâle comme support et j’en ai beaucoup appris sur lui le jour où j’ai vu en solo, un film où Jody Foster incarnait un personnage se faisant brutalement violer dans un arrière bar sur un billard. Exceptionnelle actrice, elle était avec plusieurs hommes dans un bar, un peu éméchés tous, elle les taquinaient en jouant avec leur désir montant, elle était jolie, souriante. Je regardais le fonctionnement de mon cerveau en même temps que le film, m’amusant de le voir se laisser un peu allumer par le remarquable jeu de scène de l’actrice. Je sentais le mâle en moi, ronronner en somme, il s’amusait.
      Et puis les hommes se sont montrés entreprenants et elle a clairement dit « non » en prenant peur. Ils l’ont allongé de force sur le billard. Et j’ai vu en moi l’amusement se décomposer en une fraction de seconde. Personne n’aurait sû, je ne violai aucune loi, aucune représaille possible, sauf que moi j’aurai sû. J’aurai sû que j’avais pris du plaisir à violer quelqu’un virtuellement. On apprend parfois beaucoup sur soi en très peu de temps.
      Il y a sans l’ombre d’un doute une origine complexe à la pédophilie qui ne passe pas nécessairement par la frustration sexuelle ou l’immaturité psycho affective.
      Il y a un continuum entre ceux victimes de leurs pulsions et ceux bourreaux de leurs pulsions, à l’opposé. Mon petit doigt me dis que la seconde catégorie n’engendre que peu de violeurs et la première bien plus. On aurait alors une piste éducative et dans ce cas on n’est pas dans le caca, vu l’évolution de la société...




    • jean-jacques rousseau 29 août 2018 12:40

      @insomnia

      Il ne faut pas voir le mal partout.
      En 1488 Louise de Savoie épouse à 12 ans Charles d’Orléans (31 ans)
      A 16 ans elle donne naissance à Marguerite d’Angoulème (grand-mère de Henri IV), à 18 ans naissance de son fils François 1er (1494).

      "Clément Marot la dépeint comme une sainte qui a réformé la cour de France et lui a enfin donné de bonnes mœurs, à tel point que son trépas laisse le pays et la nature sans vie, les nymphes et les dieux accourent et gémissent. Il la dépeint comme évangélique dans sa conception de la vie sociale avec une vision pastorale et traditionnelle de la manière dont on doit se conduire." WP


    • gaijin gaijin 29 août 2018 13:01

      @jean-jacques rousseau

      «  comme une sainte »
      c’est a dire quoi qu’elle a fuit la sexualité toute sa vie ? ...il y a beaucoup de saintes de genre .....

    • jean-jacques rousseau 29 août 2018 15:32

      @gaijin

      Attention de ne pas tomber dans la caricature grossière - propre à notre époque de posture hypocrite et d’ignorance où il est de bon ton d’afficher son mépris pour tout ce qui se trouve d’admirable ou de digne.
       
      Bonne chrétienne, fidèle épouse et mère dévouée, outre sa diligence à traiter des affaires du Royaume (régente de France à deux reprises), Louise de Savoie aura aussi une relation passionnée avec Charles de Bourbon (selon Michelet).

      Ne vous trouvez-vous pas bien sot de parler sans savoir, ni entrevoir une réalité plus complexe que votre psychologie de comptoir ?


    • gaijin gaijin 29 août 2018 15:49

      @jean-jacques rousseau
      « Attention de ne pas tomber dans la caricature grossière »
      ah bon ?
      parce que vous pas ?

      ou bien considérez vous qu’une exception devienne une règle ? ou que les critères de l’époque pouvaient être comparés a la notre .......( on ose a peine aborder les conséquences du stress post traumatique dans ces affaires depuis une dizaine d’année ....)

      «  votre psychologie de comptoir ? »
      ma psychologie de comptoir me permet de travailler avec les victimes et de les aider a s’en sortir .....c’est déjà pas si mal
      ( je reste néanmoins a l’écoute de qui serait en mesure de m’instruire )

    • jean-jacques rousseau 29 août 2018 16:52

      @gaijin

      Je plains vos « victimes ». Certainement des gens défavorisés socialement sur lesquels on vous laisse librement exercer vos « talents » de pseudo thérapeute. Triple peine.


    • gaijin gaijin 29 août 2018 16:59

      @jean-jacques rousseau

      " Je plains vos « victimes ». Certainement des gens défavorisés socialement sur lesquels on vous laisse librement exercer vos « talents » de pseudo thérapeute. Triple peine. "
      perdu .......c’est plutôt classe moyenne sup .......
      votre sagacité me laisse pantois
      et part tenter de disqualifier votre interlocuteur vous avez quelque chose a dire ?

    • alinea alinea 29 août 2018 18:19

      @jean-jacques rousseau
      Les savoyardes c’est pas pareil !


    • jean-jacques rousseau 29 août 2018 22:28

      @gaijin

      Ne faites pas le nigaud. Jettez plutôt un coup d’oeil sur votre arbre généalogique. Vous y verrez que bon nombre de vos aïleules se sont mariées avant leurs 15 ans, qu’elles sont restées fidèles à leur premier amour toute leur vie en donnant naissance et choyant leurs enfants. Ô scandale ! Quelle pratique traumatisante et barbare pour elles !

      Que leur conseilleriez-vous aujourd’hui ? De courir nues dans l’herbe folle en se faisant fouetter par quelques satyres pour guérir leur « fuite de la sexualité » ? Et pourquoi pas leur proposer après ça une thérapie onéreuse pour quadragénaire déprimée de la classe moyenne sup ? Pouvez-vous saisir tout l’insondable abyme de bêtise de vos propos ? Si ? Non ?

      J’ai peur de vous surprendre si je vous rappelais qu’à cette époque la sexualité féminine était prise plus au sérieux qu’aujourd’hui et qu’on offrait aux femmes une perspective plus noble et respectable qu’un papillonage sexuel stérile, sinon dangeureux pour la santé et l’équilibre émotionnel féminin. Mais vous devez vous croire autrement mieux informé et éduqué que vos ancêtres, gens aussi déviants que rustiques et vils, n’est-ce pas ?


    • gaijin gaijin 30 août 2018 07:42

      @jean-jacques rousseau
      " Mais vous devez vous croire autrement mieux informé et éduqué que vos ancêtres, gens aussi déviants que rustiques et vils, n’est-ce pas ? « 

      mais tout a fait ........la majorité des aieules comme vous dites mourraient aussi en couche quand elles avaient des enfants trop jeunes ou par manque d’hygiène ......
       » qu’elles sont restées fidèles à leur premier amour toute leur vie « 
      vous avez une vision idyllique d’un monde que vous n’avez pas connu elles ne se mariaient pas par amour dans la plupart des cas et n’étaient fidèles que parce qu’elles ne voulaient pas avoir un enfant de plus ......quand a la sexualité féminine vous avez de tord de penser que sous prétexte que c’est n’importe quoi aujourd’hui c’était mieux avant, mais si je vous disais ce que j’en sait vous ne comprendriez pas .....
       » Pouvez-vous saisir tout l’insondable abyme de bêtise de vos propos  ?
      et vous, pouvez vous arrêter de vous palucher devant votre miroir en méprisant les autres ? non ....
      alors pourquoi ferais je un effort ........ ?

    • jean-jacques rousseau 30 août 2018 08:55

      @gaijin

      Il se trouve plusieurs erreurs dans votre réponse. Mais je ne saurez vous en tenir à rigueur personellement puisque qu’elles sont constitutives du fond d’ignorance et d’incohérence du milieu culturel dans lequel vous baignez.

      1. Vous manquez au respect et au sentiment de reconnaissance dû aux ancêtres, cette considération des efforts et des vertus de ceux qui ont lutté pour nourrir et élever leurs enfants, qui ont construit jour après jour un avenir possible pour leur descendance. Cette ingratitude est très grave, a vrai dire inouie d’insolence et de mépris, ce qui ne se trouve dans aucune société humaine sauf dans la notre qui s’imagine tellement superieure à toutes les autres.

      2. Effectivement ma vision idyllique se rapproche de celle d’une Louise de Savoie, d’une société où les bonnes mœurs donne un sens évangélique à notre conception de la vie social. Et vous ne devez pas être étonné de cette « vision pastorale et traditionnelle de l’existence » qui est aussi celle d’un certain Jean-Jacques Rousseau historique, personnage dont j’ai emprunté le nom et quelques notions. Une conception de vie qui vous échappe certes mais contre laquelle vos critiques fallacieuses ne font qu’égratigner la surface sans en troubler la cohérence vitale, ni la valeur intrinsèque inaltérable.

      3. L’absurdité de vos propos tient entièrement dans votre conception profonde de la femme comme marionnette passive et victime soumise à l’influence, à la manipulation de vos théories psychologistes aussi trompeuses que morbides. Dans votre optique une jeune femme vertueuse et décidée à une vie chaste et honorable, dédiant sa vie à l’amour des siens ne serait semble t-il qu’objet de moqueries sans fin. Ici vous ne semblez pas éprouver plus de respect au combat d’une femme pour la dignité, dans la reconnaissance de sa valeur inestimable que pour la considération manifestée de vos propres ancêtres.

      4. Pourquoi feriez-vous un effort ? Je crains en effet que cette question soit la plus judicieuse tant le constat de la dégradation morale de votre jugement et l’état avancé de corruption des moeurs qui vous semblent acceptables, soit des plus alarmants.


    • gaijin gaijin 30 août 2018 11:55

      @jean-jacques rousseau
      «  du fond d’ignorance et d’incohérence du milieu culturel dans lequel vous baignez. »
      qu’est ce que vous savez de mon milieu culturel ? je veux dire a part vos projections .....juste histoire de rire mon avis personnel que je n’ai encore donné nulle part c’est que je suis favorable a la majorité a 21 ans et a l’année de fiançailles mais les raisons de la choses ne sauraient être comprises ..........
      « Effectivement ma vision idyllique se rapproche de celle d’une Louise de Savoie, d’une société où les bonnes mœurs donne un sens évangélique à notre conception de la vie social. »

      ok pour votre idéal mais il n’a jamais existé .....mes aieux ( les vrais pas ceux des livres ) c’était les hauts plateaux de l’ ardèche ( a la limite haute loire gévaudan etc ......) des familles des 10, 12 enfants ou comme le dit l’expression de chez nous on recevait plus de coups que de pommes de terre et la moitié finissait fous ou alcooliques .......c’est pas bucolique mais tout le monde n’a pas ses huit quartiers de noblesse .....
      " Une conception de vie qui vous échappe certes mais contre laquelle vos critiques fallacieuses ne font qu’égratigner la surface sans en troubler la cohérence vitale, ni la valeur intrinsèque inaltérable.« 
      s’cuse moi ton altesse mais moi je te parle de l’histoire d’une fille qui a été violée ( a moins que consentante ) de l’a 8 a l’age 16 ....auquel elle s’est rebellée mais que ses parents on refusé de soutenir pour pas » briser la famille«  ( bonne bourgeoisie )
      d’une autre qui a été 10 fois placée en famille d’ acceuil et 8 fois violée ( encore que son non consentement n’ai pas été établi )
      ou tu préfères celle ci ainée de 3 filles qui y sont toutes passées ,gentil tonton qui les accueillait pour les vacances ( encore que elle était consentante puisqu’elle se sacrifiait pour tenter d’épargner les choses a ses soeurs .....)
      etc ..........
      alors dans ce domaine ta littérature ..........

      votre vision évangélique se résume souvent selon l’expression consacrée a » clore une pudique paupière " sur les vicissitudes de ce monde 

  • alinea alinea 27 août 2018 19:07
    Il fallait que ce fut dit ! on tout et n’importe quoi, toujours la même chose mais jamais le fond même du bon sens.
    la question à poser est :
    Comment un ignorant peut-il consentir à quelque chose dont avant le dénouement rien ne peut l’avertir.
    Ceci dit, contrairement à toi, j’ai depuis toujours ressenti les vibrations malsaines qui pouvaient rôder autour de moi, et plus grande et plus vieille, mon attitude aurait fait fuir King Kong !!
    Ceci dit la confiance est le vecteur, la garantie de réussite pour l’adulte ! son absence transforme la proie en anguille.
    D’ailleurs il s’agit bien toujours de proches,non ?
    Alors merci à toi Ariane, je te vois bien revenir de la plage comme deux ronds de flan !

    • Ariane Walter Ariane Walter 27 août 2018 20:10

      @alinea


      Ahahahah ! J’aime bien ta fin !! J’ai ressenti un immense malaise, de la honte. Je ne sais même pas si j’ai revu et comment ce moniteur à la colo. Tout est noir au-delà de ce moment. J’ai eu du bol !! Baisers.

  • Fergus Fergus 27 août 2018 19:15

    Bonsoir, Ariane

    Tu as parfaitement posé le problème et bien montré qu’en certaines circonstances - et notamment dans le cas de filles préadolescentes - le viol peut prendre des apparences de consentement qui ne sont que le résultat concomitant d’une manipulation de la part de l’adulte et d’une interprétation romanesque erronée de la part de l’enfant.

    Cela dit, plus que de « timidité », je parlerais - pour la majorité des cas - d’état de « sidération » face à un acte de facto subi dont l’enfant ne comprend pas la portée, si ce n’est qu’il sait inconsciemment que ce n’est sans doute « pas normal ». Ce que tu as exprimé dans le terme « tétanisé ».

    Cela dit, il ne faut pas s’y tromper : la « sidération » existe également chez les victimes d’agressions sexuelles, et a fortiori de viol, commis sur des adultes. J’y ai été confronté en 2004 lors d’un procès d’assises particulièrement éprouvant (cf. Violée, humiliée... Détruite !


    • Ariane Walter Ariane Walter 27 août 2018 20:46

      @Fergus




      Oui, mon histoire est relativement légère mais elle montre à mes yeux, l’engrenage d’un piège qui vient sans qu’on y pense. Et le poids de l’autre ,son influence, la peur d’être ridicule...Enfin...Mauvais souvenir dont on se souvient.
      Mais un moniteur de colo doit quand même savoir qu’on ne saute pas une gamine de douze ans.

    • aimable 27 août 2018 23:58

      @Ariane Walter
      ceci est quand un adulte a le cerveau qui fonctionne normalement .


  • kalagan75 27 août 2018 19:46

    Comment définis-tu le terme MINEUR ?


    • Ariane Walter Ariane Walter 27 août 2018 20:48

      @kalagan75


      Selon les termes de la loi. je n’ai pas de définition particulière...

    • Aristide Aristide 27 août 2018 20:56

      @Ariane Walter

      La loi est très claire, mineur de moins de quinze ans.

    • kalagan75 27 août 2018 21:02

      @Ariane Walter

      les individus n’évoluent pas tous de la même façon ; et certaines demoiselles de 15,16 ou 17 ans ont déjà vu le loup depuis belle lurette .
      Ton terme MINEUR désigne ici, je suppose, un individu de moins de 15 ans (?)

    • Ariane Walter Ariane Walter 27 août 2018 21:08

      @kalagan75

      oui

    • gardiole 28 août 2018 08:11

      @Aristide
      Mille excuses, je pinaille : la loi emploie l’expression « mineur de 15 ans » pour qualifier une personne de moins de 15 ans.


    • Dom66 Dom66 28 août 2018 12:32

      @kalagan75

      Si vous ne savez pas ce que veut dire « Mineur » alors voici une définition


      Un mineur est une personne travaillant dans une mine. smiley


  • Lina 27 août 2018 20:10

    CE CHIEN DE PÈRE VIOLENT ET VIOLEUR ! (Durée : 14’23)

    Vidéo : https://youtu.be/SrkvGTs74K4

    Hubert CLÉRY m’a violé, de l’âge de 5 ans et demi à l’âge de 13 ans et demi, et il a violé également mes filles, de l’âge de 10 ans à l’âge 12 ans, (de 2014 à 2016). Ce monstre de « père » est un pervers narcissique fourbe et hypocrite, qui a trompé la justice, en restant dans le déni de ses viols ave extrême violence qu’il a commis sur moi et sur mes filles  ! De plus, il a rejeté ses ignominies sur un innocent ! Pour comble de l’horreur, et pour encore tromper la justice, il a fait en sorte d’entrer dans un monastère en Vendée : "L’Abbaye Notre Dame de la Grainetière" ! Il a bien prémédité son coup, afin de montrer honteusement qu’il est une bonne personne ! Aidez-moi, s’il vous plait, à dénoncer cet ignoble individu, de façon à ce qu’il se rende à la gendarmerie pour avouer enfin ses crimes horribles qu’il a commis sur moi, sur mes filles, mais aussi sur mes sœurs lorsqu’elles étaient petites.

    C’est un monstre qui est en liberté et il recommencera tôt ou tard ses viols sur d’autres petites filles ! Merci de votre aide, merci également de m’aider à récupérer mes 2 filles jumelles qui m’ont été enlevées très abusivement à cause de ce chien de « père » violent et violeur, mais aussi menteur ! Veuillez trouver ci-après le lien direct de la pétition que j’ai mise en place sur change.org...

    https://www.change.org/p/enl%C3%A8vement-abusif-de-mes-enfants

    Aline CLÉRY


    • alinea alinea 27 août 2018 21:46

      @Lina

      Ce que je ressens, moi, à vous lire, c’est qu’il faut vous calmer ( on ne comprend pas très bien comment un homme a pu vous violer quand vous aviez cinq ans, puis violer vos filles donc au moins vingt ans plus tard.)
      Si l’histoire est si vieille il faut la dénouer.
      Prenez soin de vous, d’abord ; magnétiseur par exemple, quelqu’un qui peut canaliser vos énergies, remettre les choses en ordre.

    • Xenozoid 27 août 2018 21:54
      @alinea
      le père est le gamin des enfants ?

    • alinea alinea 27 août 2018 21:56

      @Xenozoid
      C’est ce que je comprends aussi.


    • Xenozoid 27 août 2018 21:56
      @Xenozoid
      le père est le père des enfants de sa fille ?

    • alinea alinea 27 août 2018 22:00

      @Xenozoid
      j’ai regardé une minute la vidéo, je ne peux pas plus, et cela semble possible en effet.


    • pemile pemile 27 août 2018 22:28

      @Xenozoid « le père est le père des enfants de sa fille ? »

      Dans l’affaire Gouardo c’est le cas de 6 enfants smiley (attachée après chaque viol les jambes en l’air pendant 3 jours .. pour que « ça prenne »)


    • gaijin gaijin 28 août 2018 08:44

      @alinea

      " ( on ne comprend pas très bien comment un homme a pu vous violer quand vous aviez cinq ans, puis violer vos filles donc au moins vingt ans plus tard.) « 
      un homme peut rester » vert " jusqu’à l’age de 90 ans et les cas ou 3 générations de filles y passent dans la même famille ne sont pas exceptionnels ........

    • Jean Keim Jean Keim 28 août 2018 18:24

      @Xenozoid 

      @alinea
      << Le père est le gamin des enfants ? >>
      Ce n’est pas dit ni suggéré qq. part, la police le cas échéant a pu instruire une recherche de paternité.
      Je ne pense pas que cette affaire soit à sa place sur Avox.

    • Xenozoid 28 août 2018 18:33
      @Jean Keim
      m’enfin,la video m’a fait peur de rire....j’ai arreté apres 10 secondes,je ne sait pas si c’est bon signe....

    • Jean Keim Jean Keim 28 août 2018 19:30

      @Xenozoid
      La vidéo m’a déconcerté, je ne veux en dire plus.


  • Aristide Aristide 27 août 2018 20:34

    Voilà pourquoi sans réfléchir une seconde, TOUTE PENETRATION D’UN MINEUR(*) EST UN VIOL. LE CONSENTEMENT EST UN LEURRE QUI PERMET L’ABUS DE POUVOIR ET LA PÉDOPHILIE.


    (*) Il ne s’agit pas de mineur mais de mineur de moins de 15 ans. Un oubli bien compréhensible.


    Je pense au contraire il est important de réfléchir. 

    Une précision, la proposition de formulation que vous faite est exactement dans l’esprit de la première rédaction. Le Conseil d’Etat a remis en cause la constitutionnalité du fait cette rédaction du texte. Ambiguë sur plusieurs aspects, le plus connu est le présomption de culpabilité, l’ouverture involontaire à contestation du fait de l’expression « ne pouvait ignorer », ... Enfin un avis assez ... difficile pour le simple citoyen tellement le sujet est complexe.

    On peut regretter que la rédaction du texte ait été faite par des « apprentis », entraînant une polémique regrettable sur un sujet où l’on trouve généralement un consensus assez large. En cela, on peut désigner cet amateurisme consistant à présenter un texte à l’assemblée et ne pas avoir consulté tous les acteurs. Peut être le sentiment de « supèriorité » du gouvernement et de la ministre ...

    Maintenant, la loi ne change pas grand chose sauf par l’alourdissement des peines et le rallongement de la durée de prescription. Les associations disent « La loi ne protégera pas mieux les enfants ». Une occasion manquée par amateurisme.

    Quelques excités ont profité de cette déconvenue entre les objectifs affichés et les résultats réels pour faire croire que la pédophilie serait donc moins punie. Ici même on a vu quelques articles des plus ... malodorants.



    • Ariane Walter Ariane Walter 27 août 2018 20:52

      @Aristide


      Ma foi...Cela paraît simple à bcp de personnes. Donner l’impression qu’on favorise les abus n’est quand même pas très positif pour une loi.

    • Aristide Aristide 27 août 2018 21:13

      @Ariane Walter

      C’est pourquoi il faut éviter de se fier à ses impressions et s’informer clairement sur le sujet. C ’est bizarre de ne pas essayer d’aller aux sources, les vraies, par exemple les associations, même à FI, ils ont des personnes qui n’ont pas déformé et manipulé le sujet, ...

      Quand à la simplicité, comme disait l’autre « l’enfer est dans les détails ».

      Allez, un petit sujet de réflexion, comme beaucoup vous avez trouvé assez inacceptables, comme moi, les propositions de loi sur l’automaticité des peines, les fameuses peines plancher de Sarko. La rédaction que vous proposez est du même type de raisonnement.



  • Séraphin Lampion Dr Faustroll 27 août 2018 21:20
    Le vrai sujet de cet article est l’abus de faiblesse et non pas la pédophilie.
    La pédophilie est un trouble mental caractérisé par l’attraction sexuelle d’un adulte envers les enfants prépubères, associée à une souffrance ou à une altération du fonctionnement social ou professionnel. 

    Cette distinction est importante juridiquement, car dans un cas on a affaire à un malade et dans l’autre à un (ou une) criminel(le), même si dans le langage courant, le terme « pédophilie » est souvent utilisé pour désigner les abus sexuels sur mineur quel que soit le diagnostic psychiatrique émis sur les personnes commettant ces faits. 

    Par exemple, Marc Dutroux a été considéré par les experts comme étant, au sens purement psychiatrique du terme, non pas un pédophile, mais un pervers sadique non focalisé sur la jeunesse de ses victimes. Pourtant, l’affaire Dutroux est néanmoins l’une des affaires criminelles les plus notoirement associées au mot pédophilie en France.

    Il ne s’agit pas de jouer sur les mots : appeler les choses par leur nom permet d’échapper à l’hypocrisie qui pourrait influencer un jury apitoyé par la souffrance d’un malade. Seulement 25 à 50% des abus sexuels sur mineur sont commis par des pédophiles que la sociér est chagée de neutraliser en faisant parfois preuve de négligence. Les autres sont des salauds ordinaires dont les actes doivent être sanctionnés.

    • Séraphin Lampion Dr Faustroll 27 août 2018 21:32

      @Dr Faustroll

      Tout viol est un crime, et le recours à l’abus de faiblesse pour le commettre est une circonstance très aggravante qui devrait amener les juges à décupler les peines.

    • colibri 27 août 2018 21:48
      @Dr Faustroll
      La pédophilie est un trouble mental caractérisé par l’attraction sexuelle d’un adulte envers les enfants prépubères,

      Tout comme l’homosexualité en son temps , certains essayent de faire passer cette attirance pédophile comme une orientation comme une autre (mais ceci est un aparté )

       associée à une souffrance ou à une altération du fonctionnement social ou professionnel. 

      pas toujours , ou avez vous déniché cela ? les pédophiles peuvent être mariés et épanouis en apparence ,ils ne font pas l’amour , ils jouent au sexe comme des enfants , leur psychisme est resté bloqué à un stade pré bubère , ce qui n’empêche pas qu’ils puisse être intelligents et brillants et bien réussir professionnellement et socialement .
      Pourquoi aurait ils plus de souffrance que les névrosés ? ce sont des pervers il ne souffrent pas , ils peuvent être juste frustrés quand ils n’arrivent pas à assouvir leurs fantasmes, 
      A noter que certains essayent de lutter contre leur perversion , ils ont bien des attirances mais savent les contenir .La pédophile est juste une orientation , pas une fatalité .

      Les abuseurs et les pédophiles ont ceci en commun que lors d’actes sexuels ils considèrent le partenaire comme un objet .



  • colibri 27 août 2018 21:22
    C’est à cause de l’évolution des mœurs et permissivité sexuelle comme si le sexe était anodin que les prédateurs peuvent se lâcher :avant on apprenait aux jeunes filles à ne pas avoir de relation intime avant le mariage ou les fiançailles .Le sexe avait un coté sacré et venait en continuité d’une relation quand les 2 fiancés s’étaient déclarés et envisageaient de faire leur vie ensemble .Ce cadre avait du bon car une jeune fille à qui un homme manifestait son désir comme cela est arrivé à Ariane fuyait , car elle savait instinctivement qu’elle avait à faire à un prédateur , ses parents et la société l’avait mise en garde contre le sexe en dehors des fiançailles .
    Actuellement dans notre société décadente , il n’y aucune mise en garde contre les abuseurs , bien au contraire on parle de sexualité aux jeunes comme si c’était aussi naturel que d’aller au ciné , et surtout on leur assène l’injonction de suivre leur désir , attirance sexuelle étant confondue avec l’amour . 

    Une jeune fille qui se fait draguer par un adulte croit naïvement que c’est par amour , ex:Adeline Blondieau s’est plainte d’avoir été séduite pas Johny autour de 15 ans quand lui en avait 40 :c’est ni plus ni moins qu’un viol .Une de nos camarades de classe en 2nde nous racontait comment le prof d’histoire l’embrassait et lui caressait la poitrine avec la séance du ciné club : elle était flattée , en fait elle était agressée par un salopard qui profitait d’elle , c’était une jeune fille adoptée malheureuse dans sa famille …. 

    Les jeunes prennent le désir sexuel pour de l’amour et c’est la faute de la société , des médias ...

    • velosolex velosolex 28 août 2018 10:19

      @colibri
      La loi Shappia a été curieusement aussi laxiste que contre celles tendant à s’attaquer aux pesticides. I aurait il des enjeux qui nous dépassent ?....Les prédateurs s’attaquent aux gamins car ceux ci représentent sans doute un dernier bastion de l’ingénuité, un ferment à leur excitation. La sexualité est un territoire trouble dans une forêt remplie d’hormones, et de de pousses aux crimes. Les médias ont c’est sûr une grande importance dans le genre, sans évidemment exclure la responsabilité de chacun. Au niveau des prédateurs, j’ai lu cette année un livre sur l’assassin " du dahlia noir, de Holden. Un médecin d’Hollywood , grand admirateur de MAN Ray, qu’il invitait d’ailleurs chez lui, pour abuser de sa propre gamine. Un livre terrible qui fait froid dans le dos, qu’on lit comme un livre de Connely, et qui en dit beaucoup sur la société du spectacle et du pouvoir. Car le pouvoir et la perversion sont au centre du problème, la sexualité étant le moyen de dominer, de nier, voir de tuer, de façon symbolique ou pire. 

      L’affaire du Dahlia noir élucidée par Steve Hodel ? - Le Salon Littéraire

    • colibri 28 août 2018 17:50
      @velosolex
      Car le pouvoir et la perversion sont au centre du problème, la sexualité étant le moyen de dominer, 

      Dominer et annihiler les consciences pour réduire l’homme au rang de l’animal ou du robot , 
      la pédophilie est en passe d’être reconnue comme une tendance comme une autre puisque ceux qui en sont atteints ne l’ont pas choisi , n’en sont pas responsables , on a déjà entendu la chanson au sujet de l’homosexualité 

  • sleeping-zombie 27 août 2018 21:50
    Hello Ariane,

    C’est assez bizarre de décrire une situation, finalement assez « grise », pour conclure d’une manière assez catégorique.

    Pour rappel, les mineurs ont des relations sexuelles entre eux... comment ça se qualifie ? viol mutuel ? (parce qu’il est hors de question de restreindre le viol à la seule pénétration non ?)

    • colibri 27 août 2018 21:53
      @sleeping-zombie
      Pour rappel, les mineurs ont des relations sexuelles entre eux... comment ça se qualifie ?

      Débauche ?

    • sleeping-zombie 28 août 2018 08:49

      @colibri
      C’est un terme juridiquement défini la « débauche » ? ou juste une appréciation morale ?


    • colibri 28 août 2018 10:27

      @sleeping-zombie

      jeux interdit conviendrait mieux peut etre ?
      comment qualifier le jeux d’un ado qui fait mettre nu ses cousins, et tape sur les fesses nues de sa cousine ? 
      ce que les bobos de gauche appellent injustement « découverte » de la sexualité c’est souvent des jeux pervers sado maso ou un petit chef essaye de prendre le pouvoir sur les autres , ca n’a rien à voir avec l’amour .

    • oncle archibald 28 août 2018 10:53

      @colibri : les jeux sexuels entre cousins et cousines sont souvent ou plutôt étaient souvent la première « leçon d’anatomie comparée » des enfants. Le désir de découverte du sexe qu’on n’a pas est me semble-t-il bien naturel, et il y a quelques décennies les mômes de 10 ans n’avaient pas vu de films pornos bien crades comme aujourd’hui.

      A mon avis les « jeux pervers sado-maso » entre cousins ou entre petits copains de jeu sont juste la mise en scène de cette découverte du physique comparé des filles et des garçons, et les acteurs ne confondent pas ces jeux avec l’amour qui viendra bien plus tard. Enfin je parle des choses « de mon temps », c’est très loin tout ça. Je ne suis pas persuadé que le visionnage de films pornos soit un meilleur moyen de découvrir l’anatomie et la sexualité.


    • sleeping-zombie 28 août 2018 11:14
      @colibri
      l’ensemble de tes interventions sur l’article me donne à croire que tu es tout simplement viscéralement hostile à toute forme de sexualité hors mariage.

      C’est pas du tout mon opinion, mais je n’espère pas une seconde te convaincre.

      Cependant, j’aimerai juste être un peu pragmatique :
      l’interdiction souvent n’empêche rien, elle repousse simplement l’acte dans la zone sombre de la clandestinité, avec toute l’ignorance qui va avec : difficile de dire aux gosses simultanément « ne baisez pas » et « mettez des capotes ».
      Si c’est pour obtenir une explosion des MST et des IVG, merci bien...

      Bref, ta posture est indéfendable en 2018

    • sleeping-zombie 28 août 2018 11:16

      @oncle archibald
      les gosses de 10 ans de maintenant ne regardent pas non plus de films pornos bien crade. l’accès n’implique pas forcément l’usage.


    • oncle archibald 28 août 2018 11:40

      @sleeping-zombie

      Mon œil ! L’attrait de l’interdit reste ce qu’il a toujours été, c’est à dire très fort, et les enfants d’aujourd’hui en remontrent à leurs parents et surtout à leurs grands parents en matière d’usage des ordinateurs.

      Dejà il y a .... disons une vingtaine d’années, au temps des « cassettes porno » des copains de mes enfants, dix douze ans à peu près, avaient découvert le coin d’armoire en principe inaccessible ou leurs parents rangeaient ces films X en boite.

      Profitant de ce que les parents étaient partis pour une soirée restau-ciné ils ont visionné ces films, subjugués et scotchés ils n’ont pas fait gaffe au temps qui passe et se sont faits choper par les parents de retour. Pas dégonflé le plus jeune demande : papa tu lui fais ça à Maman ? Il parlait de la séance de cunnilingus en cours sur l’écran .... En réponse il a eu droit à une paire de claques suivie d’un « filez au lit » tonitruant ! J’imagine qu’en d’autres occasions ils ont fait profiter mes enfants et d’autres du village de la filmothèque de leurs parents !


    • sleeping-zombie 28 août 2018 12:12
      @oncle archibald
      l’attrait de l’interdit...

      C’est marrant finalement comme tu donnes les arguments qui vont contre tes propres propos.
      Finalement, ce n’est pas le porno qui est attrayant, mais l’interdit qui l’accompagne.
      Mais comme de toute façon, la plupart des gosses sont plus doués avec l’ordi que leur parent, cet interdit n’est pas effectif. Ou est l’adrénaline quand on clique sur « oui, j’ai plus de 18 ans ? »

      Je persiste : je ne pense pas que la plupart des gosses de 10 ans cherchent spontanément du porno sur l’ordinateur. plutot des tutoriels sur minecraft ou candy-crush...(ou n’importe quel jeu vidéo à la mode).
      A 14-15, je serai moins sûr, mais là, l’impact est probablement moins fort.

      Et de toute façon, là on dévie. La pédophilie, c’est ce qu’on impose au gosse. l’enfant qui va chercher de lui-même l’information est déjà dans une démarche sexualisée.

    • gaijin gaijin 28 août 2018 13:18
      @sleeping-zombie« 
      les mineurs ont des relations sexuelles entre eux »
      les jeux entre mineurs évoluent avec l’age et sont des jeux .....personne ( a part au states ) ne donne une vrai kalach a un enfant pour jouer a la guerre ........
      la question est celle de la relation adulte - mineurs ..............

    • sleeping-zombie 28 août 2018 13:46

      @gaijin

      Mais concrètement, tu es mineur à 17 ans et demi, âge où on ne parle plus vraiment de « jeux ».
      Et majeur à 18 ans et un jour. Les grands principes sont faciles à énoncer, plus difficiles à appliquer quand on est en face d’un cas concret...

    • gaijin gaijin 28 août 2018 13:59

      @sleeping-zombie

      «  quand on est en face d’un cas concret... »
      ben face a un cas concret quand j’ai eut 18 ans j’ai cessé de draguer des filles mineures ..
      ç’ est compliqué ça ?

    • sleeping-zombie 28 août 2018 15:07

      @gaijin

      ben face a un cas concret quand j’ai eut 18 ans j’ai cessé de draguer des filles mineures ..

      Donc en terminale, du jour au lendemain de ton anniversaire, tu as décreté que la moitié des filles de ta classe étaient devenues indragables ?
      Tu m’excuseras si je ne te crois pas :D

    • colibri 28 août 2018 18:01
      @sleeping-zombie
      l’ensemble de tes interventions sur l’article me donne à croire que tu es tout simplement viscéralement hostile à toute forme de sexualité hors mariage.

      Non c’est juste qu’avant on ne mettait pas la charrue avant les bœufs et qu’il y avait un ordre dans une relation , d’abord les sentiments et ensuite l’acte charnel , ce qui est le bon sens sans pudibonderie aucune .
      alors qu’actuellement la pulsion prime , et s’érige en maitre des âmes , au détriment du développement psycho-sexuel de nos jeunes .
      C’est l’amour qui doit primer , le sexe n’étant qu’une conséquence , or dans les séries regardées par les jeunes , les médias etc le sexe est présenté comme anodin , un acte comme un autre ce qui est nocif pour les âmes et encourage les prédateurs au passage à l’acte :le loup se trouve entouré de moutons.


    • colibri 28 août 2018 18:07
      @sleeping-zombie
      l’enfant qui va chercher de lui-même l’information est déjà dans une démarche sexualisée.

      Il est naturel pour un enfant de chercher , mais ca ne signifie pas qu’il est prêt à passer à l’acte , il y a une différence entre les fantasmes et le passage à l’acte , 
      une jeune fille même aguicheuse n’est pas forcément apte psychiquement à passer à l’acte , 

    • gaijin gaijin 28 août 2018 18:11

      @sleeping-zombie

      t’a le droit de pas me croire ........
      mais il est vrai que je faisait déjà du yoga et des arts martiaux et que j’avais un autre regard sur le monde ..........( pas le vendredi soir en boite ......)
      mais les cas limites ne sont pas le problème au pire si vous êtes amoureux d’une jeune de 17 ans et demi vous attendez 6 mois ...( bien sur dans la civilisation du je veux jouir ici tout suite c’est intolérable comme idée .....sales gosses ....)
      le problème c’est un adulte avec sa bite dans le cul de votre fille de 6 ans et l’avocat qui lui demande de prouver son non consentement ......c’est pas dur a 18 ans vous êtes majeur ....il n’y a là ni complication ni nuances a part dans un monde de pervers ou tout n’est que nuance de gris .........


    • sleeping-zombie 28 août 2018 18:16
      @colibri
      le sexe est présenté comme anodin , un acte comme un autre ce qui est nocif pour les âmes
      ...
      source ?

    • sleeping-zombie 28 août 2018 18:22

      @gaijin

      le problème c’est un adulte avec sa bite dans le cul de votre fille de 6 ans et l’avocat qui lui demande de prouver son non consentement

      Autant que je sache, ce n’est pas l’avocat qui juge. C’est le juge.
      Dans le cas d’une fille de 6 ans, la question ne porte jamais sur le consentement ou pas, mais plutôt sur la réalité du fait : l’enfant peut mentir. Mais une fois que le fait est établi, ça me surprendrait que le juge laisse débattre sur le consentement d’un gosse de 6 ans. Le type part en taule.


    • gaijin gaijin 28 août 2018 18:29

      @sleeping-zombie

      «  ça me surprendrait que le juge laisse débattre sur le consentement d’un gosse de 6 ans. »
      ben non justement c’est ça le sujet : établir un age automatique de non consentement .........

    • colibri 28 août 2018 19:43
      @sleeping-zombie
      source ?

      pourquoi , t’ es de la police ? 
      Les distributeurs de préservatifs partout , les pub pour les préservatifs ou on voit un couple qui vient de se rencontrer sans se connaitre et qui entame une partie de jambes en l’air , 
      les series tv , 
      l’injonction « sortez couverts » qui signifie :vous allez en boite très bien prenez des préserv des fois que vous auriez une petite envie , 
      les mères qui reçoivent l’injonction d’emmener leurs filles chez le gyneco pour prendre le pilule , 
      le vaccin Gardasil vanté par le sécu , sensé protéger du HPV les filles qui commencent une activité sexuelle , et conseillé à partir de 13 ans :

      tout est fait pour inciter les jeunes a commencer une pratique sexuelle , sous prétexte de les protéger , 
      le pire est encre la soit-disant éducation sexuelle qui ne parle en fait de rien de ce qui interesse les ados , mais juste de comment faire :une honte qui empêche ces jeunes de découvrir par eux-même la sexualité , le sujet est défloré , c’est une meurtre de l’âme , un abus ... 


    • velosolex velosolex 28 août 2018 19:55

      @oncle archibald
      Effectivement les rites d’apprentissage du corps de l’autre, entre enfants du même âge, n’ont absolument rien de comparable avec un passage à l’acte entre un adulte et un enfant. Le fait de devoir rappeler cette évidence à certains nous montre que le passage à l’acte de « ces certains » passe d’abord par la manipulation, et le sophisme. Le marquis de sade ne faisait pas autre chose pour légitimer ses crimes sexuels....C’est comme ça qu’il y a un trentaine d’années, un certain Tony Duvert  

      Tony Duvert — Wikipédia faisait la promotion de ses bouquins pédophiles et pervers jusqu’au plateau d’apostrophes. Une question : Comment un personnage pareil tenant de telles déclarations pouvait être « respectable » et défendre ses idées, sans que cela fasse un scandale...Pour la même raison me semble t’il qui tient à une cécité liée actuellement au marché et aux intérêts de la pornographie. Les gamins ( de l’avis et l’expérience des cliniciens ) ont maintenant une vision tellement perverse, faussée, et spectaculaire ( psychotique dirai-je ) de la sexualité, que beaucoup s’avèrent incapable d’avoir une relation avec leur copine, celle ci s’avérant totalement différente de la construction érigée par les fantasmes des producteurs des films pornos. La société actuelle est une usine empirique, faisant au mieux des complexés, des impuissants et des frigides, et au pire des monstres, des psychopathes. On sait pourtant que la construction du désir avant l’adolescence est fondamentales dans la réussite d’une ’existence épanouie, mais on l’oublie devant la loi du marché, et celle des publicitaires, car l’économie formate tout, notre propre misère et demain peut être notre propre fin. C’est ce que je me disais ce matin, en écoutant Hulot, face à Demorand sur inter, celui ci défendant ouvertement la notion économique qui doit prôner sur tout...

    • colibri 28 août 2018 20:00
      @sleeping-zombie
      source ?

      T’es de la police ?

      -Les distributeurs de préservatifs partout en libre accès , 
      -les pubs pour les préservatifs à heure de grande écoute ou l’on voit un couple d’ado qui viennent de se rencontrer entamer une partie de jambe en l’air ;on ne parle pas d’amour seulement de désir , 
      -les séries et films ou les scène de sexes sont systématiques et poussées alors qu’il n’y en a pas besoin pour l’intérêt de l’histoire , et même des scènes de viol longues 
      les scènes de sexe dans les films ou il y a du désir et pas d’amour car ils viennent juste de se rencontrer 

      -les mères qui reçoivent l’injonction d’emmener leurs filles chez le gynéco pour prescrire la pilule 
      -le vaccin Gardasil contre virus HPV sensé protéger les filles des mst partir de 13 ans 

      le sex et banalisé tout est fait pour pousser le jeune à commencer une vie sexuelle , être puceau c’est la honte , 

      le pire est peut être les cours d’éducation sex ou on ne parle pas d’amour ni de sentiments mais juste de ce qui est physique comme si l’homme et la femme étaient des objets , c’est du viol , le jeune n’a plus le loisir de découvrir sa propre sexualité dans ses gestes à lui , on lui montre tout d’avance , il n’a plus qu’à copier , c’est un meurtre de l’âme , exactement comme la pornographie qui montre tout est un meurtre :
      les hommes addicts vont consulter les psy ensuite car ils sont impuissants avec une fille , quand ils ne sont plus dans le rituel qu’ils ont visionnés , ils n’arrivent pas à être dans l’échange d’amour qu’on appelle sexualité , ils ne sont que des robots qui cherche le plaisir dans l’orgasme .

    • sleeping-zombie 28 août 2018 20:04

      @gaijin

      ben non justement c’est ça le sujet : établir un age automatique de non consentement .........

      ce qui a mes yeux, serait très maladroit.

      Place le à 6 ans, et tous les idiots sortent du bois sous prétexte que ça sous-entends qu’a partir de 7 ans c’est légal. Raisonnement idiot s’il en est, assimiler le « non automatiquement illégal » à « automatiquement légal ».

      Place le à 18 ans, comme le laisse entendre Ariane dans son 1er jet, et tu te retrouves de fait avec 50% de la population qui commencé sa vie sexuelle en étant à la fois violeur et violé (pour rappel, l’âge moyen du 1er rapport est de l’ordre de 17 ans). Ce qui affaiblit automatiquement la gravité de la notion même de viol.

      Place le quelque part entre les 2 (si j’avais à trancher, je mettrais 15), et tu te retrouves sur les bras avec les cas limites où le caractère automatique n’est pas pertinent.

      Non, pour moi, cette histoire d’age automatique, c’est un piège à con. On ne parle pas de PV distribués par des radars. Laisser toute latitude au juge de décider ce qui relève de l’abus, loin des vociférations des uns et des autres, me parait la meilleur chose à faire.

    • gaijin gaijin 29 août 2018 08:35

      @sleeping-zombie
      sauf que de la notion de consentement dépend celle de viol et la peine qui va avec .....( donc le temps pendant lequel on protège les futures victimes )
       « si j’avais à trancher, je mettrais 15 »

      sauf que actuellement c’est 4 ans et demi ...vous l’ignoriez ? moi aussi jusqu’à la récente affaire qui a soulevé la polémique dans laquelle il était question d« une fillette de 11 ans .....
      il y a des cas limites dès qu’il y a des limites ......et pourtant dans nos sociétés il faut des limites
      étrange que la condamnation de la pédophilie soit un des rares cas ou mettre des limites soulève de l’émotion .............
       » Laisser toute latitude au juge de décider ce qui relève de l’abus "
      vous ne connaissez manifestement pas le dossier et les étranges décisions de certains juges .....

    • sleeping-zombie 29 août 2018 10:18

      @gaijin

      vous ne connaissez manifestement pas le dossier et les étranges décisions de certains juges .....
      Tandis que vous, vous connaissez les dossiers mieux que les magistrats en charge.
      Mais c’est vrai, on devrait changer le système judiciaire : l’accusateur poste un article sur Agoravox, le défenseur poste un article sur Agoravox, et celui qui remporte le plus de votes positifs remporte le procès. Comme l’avis du quidam est toujours plus éclairé que celui du magistrat professionnel, on aura un jugement de bien meilleure qualité :D

      étrange que la condamnation de la pédophilie soit un des rares cas ou mettre des limites soulève de l’émotion
      La pédophilie partage le triste privilège (avec le nazisme) de provoquer des réactions qui ne sont pas la recherche de la justice, mais le lynchage. Même l’assassinat n’a pas ce triste privilège.
      Il y a une limite définie par la loi pour ce qui est du nazisme ? non. Pour l’apologie du terrorisme ? non. C’est laissé à l’appréciation du juge. Pour éviter le lynchage. Pour éviter la décision émotionnelle justement.

    • gaijin gaijin 29 août 2018 11:33

      @sleeping-zombie
      « vous connaissez les dossiers mieux que les magistrats en charge. »
      oui parfois
      et dans l’affaire récente par exemple une fille de 11 ans jugée consentante c’est possible selon vous ?

      mais la question est aussi celle des juges eux mêmes parfois et d’étranges affaires ou les enfants sont confiés au suspects ...........
      « La pédophilie partage le triste privilège »
      peut être parce qu’on touche au fond de l’ignominie ? mais la pédophilie a aussi le triste privilège ( avec le viol ) de se trouver face au déni permanent ......
      pour en revenir a la question du débat sur les limites par exemple quand on parle du délai de prescription là on admet une limite sèche ( jamais vu qui ce soit dire oui mais les limites ......)
      étonnant non ?

    • sleeping-zombie 29 août 2018 15:02

      @gaijin

      et dans l’affaire récente par exemple une fille de 11 ans jugée consentante c’est possible selon vous ?
      ... référence ?
      parce que ce que j’ai en tête, c’est une requalification de viol en agression sexuelle, mais on parle peut-être pas de la même chose. Bref, le mot qui dérange : source ?

    • gaijin gaijin 29 août 2018 16:09

      @sleeping-zombie

      « , c’est une requalification de viol en agression sexuelle, »
      oui c’est bien celle là .....requalification car on considère qu’elle a pu être consentante ......c’est l’affaire au départ de la polémique sur la loi schiappa
      parce que bien sur la peine est moins lourde, le type sort plus vite et peu recommencer .....
      mais l’enjeu est au delà de cette histoire : le simple fait de considérer qu’un enfant puisse être consentant est la porte ouverte a la normalisation de la pédophilie comme sexualité socialement acceptable ....parce que ce qui est absent de ce genre de débat c’est l’état des victimes ......

    • sleeping-zombie 29 août 2018 17:49

      @gaijin

      requalification car on considère qu’elle a pu être consentante

      Pure spéculation.

      Cette histoire sent à plein nez le marchandage entre l’accusation et la défense.
      D’un coté l’accusation a un dossier sans réel preuve, et charge en « viol »
      De l’autre, la défense a la présomption d’innocence, mais l’incertitude de la décision d’un jury.

      Tiens, jouons a un jeu. Supposons que demain une gamine t’accuse de viol (à tort ou a raison, c’est pas le sujet).
      Tu peux aller en procès avec un jury qui peut soit t’innocenter, soit t’accuser, et dans ce cas-là c’est 10 ans ferme, avec une étiquette pas très populaire dans l’univers carcéral
      OU
      Ton avocat te propose un deal avec le procureur, une requalification en simple « agression », 6 mois ferme, déjà couvert par la préventive, mais tu plaides coupable et l’affaire est officiellement classée.

      Tu choisis quoi ?
      (ton scénario, c’est une présomption de consentement, le mien, c’est un simple accord entre le proc et la défense)

    • gaijin gaijin 30 août 2018 08:17

      @sleeping-zombie

      « Cette histoire sent à plein nez le marchandage entre l’accusation et la défense. »
      vous avez le nez fin ............genre limite extralucide
      mais votre exemple illustre bien les dérives de la « justice » qui de bricolage en copinage vont conduire a ce qu’on retrouve des types dehors après x procès et qui vont s’en prendre a d’autres gamins ......mais ça c’est la question de la preuve dans ces affaires et c’est une autre question
      la question de la présomption de non consentement ne se situe pas au niveau de la preuve ....même si c’est prouvé que vous avez couché avec une gamine de 6 ans vous pouvez actuellement dire qu’elle a été consentante ......
      et puis au final par la méthode des petits pas de là vous direz qu’elle a eut du plaisir ( et oui en effet c’est possible ) et donc si elle est est consentante et qu’elle peut avoir du plaisir pourquoi ne pas légaliser la pédophilie au fait ? ............................

    • sleeping-zombie 30 août 2018 10:54

      @gaijin
      genre limite extralucide
      C’est pas moi qui affirme mieux connaitre les dossiers que les magistrats eux-mêmes

      si elle est est consentante et qu’elle peut avoir du plaisir pourquoi ne pas légaliser la pédophilie au fait ?
      tu décris la raison pour laquelle on ne jette pas en prison un mec de 18 ans qui couche avec sa copine de 17.

      a ce qu’on retrouve des types dehors après x procès et qui vont s’en prendre a d’autres gamins
      Un type accusé sans preuves, c’est un généralement un type qui reste dehors. C’est effectivement problématique quand l’accusation ne se trompait pas. Mais établir un « age automatique de non consentement » ne résout en rien ce problème. C’est hors sujet.

      même si c’est prouvé que vous avez couché avec une gamine de 6 ans vous pouvez actuellement dire qu’elle a été consentante
      Ca ne veut pas dire que vous allez automatiquement ressortir libre. Ca permet juste de faire la distinction entre « je l’ai enlevée, ramenée dans ma cave, giflée et violée », et l’histoire racontée par Ariane dans son article, qui n’est elle-même pas jolie-jolie, mais qui n’a pas le même niveau de violence.

      Si quelqu’un avait porté plainte et que « l’automatisme de non consentement » avait été en place, le gus aurait peut-être pris 20 ans de taule pour ça.

      Tiens, question à Ariane (si tu suis la conversation), tu aurais trouvé ça juste ?


    • gaijin gaijin 30 août 2018 11:22

      @sleeping-zombie
      «  tu aurais trouvé ça juste ? »
      et bien oui ....pas en terme de punition mais en terme de protection des futures victimes .....« je l’ai enlevée, ramenée dans ma cave, giflée et violée »
      avoir enlevé et giflé la fille est il une circonstance aggravante du fait de l’avoir violée ou l’avoir violée est t’il déjà le pire que l’on puisse lui avoir fait ..... ? ( a part éventuellement le meurtre bien entendu )je repose la question :
      si elle est est consentante et qu’elle peut avoir du plaisir pourquoi ne pas légaliser la pédophilie au fait ?


    • sleeping-zombie 30 août 2018 12:46

      @gaijin

      « tu aurais trouvé ça juste ? »
      Ma question ne portait pas sur le cas du violeur violent, mais du moniteur de colo de l’exemple vécu par Ariane.
      Mais ta réponse « protection des futures victimes » a l’air d’ignorer que le concept de justice est un accord social entre 3 parties : la victime, la société mais également l’accusé.
      Quand il n’y a que la victime qui est prise en compte, ça s’appelle une vendetta
      Quand c’est la victime + la société, c’est un lynchage
      Quand on se rappelle que l’accusé est aussi un être humain dont on peut aussi « sauver » la vie, on a la conception plus moderne (et à mes yeux meilleure) de la justice. Après, si ce qui t’embête, c’est que la justice prenne aussi en compte la vie de l’accusé, on va arrêter là parce que ce point pour moi n’est pas discutable.

      Pourquoi ne pas légaliser la pédophilie ?
      Pour moi, la question n’a pas de sens, puisque l’utilisation du terme « pédophilie » induit que c’est illégal. Pourquoi ne pas légaliser l’illégal ? ça ne veut rien dire.

      Alors juste une mise en perspective :
      quand on a abaissé le seuil de la majorité de 21 ans à 18 ans en 1974, on a, d’un certain point de vue « légalisé la pédophilie » pour la tranche 18-21. Je n’étais pas né à l’époque, mais j’ai pas l’impression que le monde s’en soit plus mal porté.
      Un exemple opposé : Jusqu’en 2005, l’age légal du mariage était de 15 ans pour les femmes. Quelque part, ça crée une sorte de pédophilie légale.

      Bref, je ne comprends pas la question. D’autant que si le sujet de l’article est « qu’est-ce que le consentement », j’aimerai rappeler que cette problématique ne concerne pas que les enfants, mais également les majeurs en difficulté (handicap mental, détresse économique etc...)

    • gaijin gaijin 31 août 2018 08:24

      @sleeping-zombie
      « Pour moi, la question n’a pas de sens, puisque l’utilisation du terme « pédophilie » induit que c’est illégal. »
      euh ?

      on parle de la pratique de la réalité des faits ....si on légalise alors ça devient légal .......

      « je ne comprends pas la question. »
      je crois que si mais que vous ne trouvez pas la réponse ....la question est simple : si les enfants* peuvent consentir alors pourquoi ne pas légaliser la pédophilie comme on a légalisé un jour l’homosexualité ..... ?
      il suffit de trouver une raison .....c’est pas si dur .......
      mais peut être commencez vous a comprendre le véritable enjeu de ce débat ......

      *et svp par enfants arrêtez de penser a votre zone grise de 17 ans trois quart ...pensez 6- 8 ans par exemple .............

    • sleeping-zombie 31 août 2018 10:53

      @gaijin

      Pour moi, le véritable enjeu du débat, c’est justement la gestion de la zone grise, qui mécaniquement disparait si la loi précise un age limite, que ce soit 18, 15, 12 ou 5.

      Pour info, la pédophilie est déjà légale, puisqu’on peut avoir des relations sexuelle avec des enfants de 19 ans. Quoi ? on n’est plus un enfant à 19 ans ? va dire ça à mes parents qui n’ont été majeur qu’a 21...

      Finalement, on en revient toujours à un problème de définition. Tout le monde est d’accord pour dire que la pédophilie, c’est le fait d’avoir des relations sexuelles avec des enfants. Que le consentement des enfants n’est pas significatif, et que c’est mal et doit être empêché autant que la loi le peut.
      Mais si on commence à poser la question « qu’est-ce qu’un enfant ? », on commence à avoir des avis qui divergent... pas pour 5 ans. pas pour 17.5 (quoique, demande à colibri ce qu’elle en pense), mais il y a forcément entre les 2 une zone où personne n’est d’accord. Sinon, autant décréter « 15 ans, 8 mois et 22 jours ». En comptant les années bissextiles. Parce que c’est ça la loi, si tu mets une limite précise, t’auras bien un avocat qui va compter les années bissextiles si ça l’aide à franchir la limite et affranchir son protégé.

      d’ailleurs, le problème se poserait aussi si on posait la question « qu’est-ce qu’une relation sexuelle ? »


    • gaijin gaijin 31 août 2018 11:00

      @sleeping-zombie
      «  si on posait la question « qu’est-ce qu’une relation sexuelle ? » »

      donc youpi dans votre univers de nuances de gris faisons tout et n’importe quoi ......

      " Tout le monde est d’accord pour dire que la pédophilie, c’est le fait d’avoir des relations sexuelles avec des enfants. Que le consentement des enfants n’est pas significatif, et que c’est mal et doit être empêché autant que la loi le peut. "
      que c’est mal ? mais premièrement tout le monde n’est pas d’accord ...et ensuite pourquoi c’est mal selon vous ?
      ( c’est la même question mais vous n’y avez toujours pas répondu .....)

    • sleeping-zombie 31 août 2018 11:27

      @gaijin

      mais premièrement tout le monde n’est pas d’accord

      Bienvenue dans la zone grise :D
      Si tout le monde était spontanément d’accord sur tout, on n’aurait pas besoin de lois.

    • gaijin gaijin 31 août 2018 11:29

      @sleeping-zombie
      et donc pourquoi c’est mal selon vous ?


    • sleeping-zombie 31 août 2018 12:13

      @gaijin

      Pourquoi la violence est mal ?
      ben... en voilà une question étrange. Peut-être parce qu’a un moment donné de notre histoire, on a décidé de vivre en groupe structuré, dont la cohésion ne soit pas fondé par la peur des autres. Que c’est ça qui nous a permis d’être 7 milliards plutôt qu’une dizaine de millions...
      Après, si ta question est « pourquoi est-ce qu’il y a des lois ? », je me vois mal rédiger un article complet sur la nécessité d’un système légal :D

    • gaijin gaijin 31 août 2018 12:22

      @sleeping-zombie

      mais quelle violence ?
      on parle d’enfants consentants et pouvant y trouver du plaisir .....
      nulle violence la dedans
      je ne parle que d’une chose : les relations sexuelles adultes enfant pourquoi selon vous c’est mal ?

    • sleeping-zombie 31 août 2018 13:15

      @gaijin

      on parle d’enfants consentants
      on parle justement du fait que le consentement des enfants n’a pas le même sens qu’un consentement d’adulte. L’enfant n’a pas le discernement d’un adulte, puisque son propre système de valeur, de morale ou d’éthique (peut importe comment on l’appelle) est encore en construction.

      Une relation sexuelle entre un adulte et un enfant, c’est aussi monstrueux qu’imposer une religion à un gosse qui n’a pas les moyens intellectuels et émotionnel de s’y opposer. c’est une violence.

      (et dit en passant, la notion de plaisir ne s’oppose pas toujours à celle de violence, il y a eu des victimes de viol, adultes, qui y ont pris du plaisir. ca ne retire rien à la violence de l’acte et son caractère répréhensible)

      Mais si je dois réellement te convaincre je vais sérieusement douter de ta santé mentale. Je dirais plutôt que tu cherches à aller quelque part, mais je ne vois pas trop où...

    • gaijin gaijin 31 août 2018 15:16

      @sleeping-zombie
      «  Je dirais plutôt que tu cherches à aller quelque part, mais je ne vois pas trop où... »
      bien sur je vais quelque part il ne s’agit pas de me convaincre ( j’ai mon point de vue sur la question et je le donnerai après ......)
      mais ce qui m’ interesse c’est le votre

      " c’est aussi monstrueux qu’imposer une religion à un gosse qui n’a pas les moyens intellectuels et émotionnel de s’y opposer. c’est une violence. "
      je suis assez d’accord en admettant que par religion c’est aussi bien capitalisme , communisme ou quoi que ce soit mais c’est un autre débat .....
      la question c’est pourquoi c’est monstrueux ? en quoi ......( la question de la pédophilie restons la dessus c’est bien suffisant comme sujet )

    • sleeping-zombie 31 août 2018 17:32
      @gaijin
      déjà répondu, c’est une violence qui est traumatisante et marque à vie. Un peu comme couper un bras. Même si le gosse est consentant et que ça se fait sous anesthésie...


    • sleeping-zombie 31 août 2018 17:33

      @sleeping-zombie
      après, si tu me demandes « pourquoi la violence traumatisante est le mal ? », là j’ai pas de réponse.. la définition même du mal peut-être ?


    • gaijin gaijin 1er septembre 2018 15:53

      @sleeping-zombie

      « c’est une violence » mais en quoi ? si l’enfant est consentant ?


    • gaijin gaijin 1er septembre 2018 15:54

      @gaijin
       ps : faire l’amour avec un adulte n’est pas une violence alors pourquoi selon vous le faire avec un enfant est une violence


    • sleeping-zombie 2 septembre 2018 23:47

      @gaijin

      sans prendre en compte les limites physiologiques, le gosse est tout simplement incapable de comprendre ce qui se passe, et va probablement se construire autour d’une expérience non représentative des critères comportementaux de la société. Ca en fait un futur inadapté social. rien que pour ça, c’est une violence.
      Maintenant, c’est le moment où tu donnes ton point de vue, parce que je ne vais pas suivre ce fil 107 ans, surtout si tu fais semblant de jouer à l’enfant de 2 ans qui répond toujours « pourquoi ? » juste pour le plaisir d’avoir un adulte qui lui parle :D


    • gaijin gaijin 3 septembre 2018 08:58

      @sleeping-zombie
      " et va probablement se construire autour d’une expérience non représentative des critères comportementaux de la société. Ca en fait un futur inadapté social. rien que pour ça, c’est une violence.« 

      oui mais si on changeait les normes sociales ce ne serait plus le cas ?

       » c’est le moment où tu donnes ton point de vue« 
      ok
      là ou je veux vous amener c’est ici : en fait vous n’avez aucune idée de la réalité du problème de la pédophilie et c’est ce qui est dangereux parce que dans une société la loi peu changer et la morale aussi : c’est l’angle d’attaque des propédophilie et le véritable enjeu de la notion de consentement .........
      le problème n’est rien de tout ce que vous dites ( même si on peut considérer que ce sont des problèmes en effet ) le problème c’est le stress post traumatique : une relation sexuelle c’est » entre autre un échange émotionnel et ça c’est quelque chose de concret ( là ou vous étiez le plus près du truc c’est en parlant de limites physiologiques ) il y à des limites physiologiques et il y a des limites émotionnelles qui sont tout aussi structurelles .......( vous pouvez comparer ça a ce qui serait une surtension dans un système électrique ) . tout le monde ne comprend pas ça mais tous les professionnels de terrain s’accordent sur le constant des conséquences : état de stress post traumatique .....même chose que chez les soldats qui ont vécu des évènements intolérables pendant la guerre , sauf que là il est question d’enfants et d’enfants qui vont se construire dans cet état traumatique ( en très résumé une forme de partition de la conscience ) et du coup la résilience devient très très problématique même avec l’aide des meilleurs professionnels dans les meilleures condition il faut une dizaine d’année et ce travail ne peut en général être entrepris avant l’age de 40 ans ....chez les alcooliques , les drogués, les dépressifs chroniques , les suicidés dans environ 80 % des cas la cause est celle là ...........
      voilà le bilan ......le problème c’est qu’il y a une telle omerta sur ces sujets que personne même théoriquement n’en entend parler et les juges encore moins que les autres ......sans parler de l’impossibilité d’arriver a des preuves quand on ne peut même pas recueillir un témoignage fiable .....( il faut travailler avec un psy spécialisé dans des conditions précises et lourdes matériellement a mettre en place pour arriver a un résultat qui ne sera jamais valide juridiquement puisqu’on peut détecter la réalité du trauma au travers de ses conséquences mais jamais l’auteur, a peine l’age aproximatif et en aucun cas le consentement )
      c’est pourquoi avant 14-15 ans il n’est pas possible de jouer a la « zone grise » blanc c’est blanc et gris c’est déjà noir .....c’est comme l’orange « bien mur » sur la route : vous pouvez tenter d’argumenter avec les flics mais si vous venez de tuer un mec ......game over

    • gaijin gaijin 3 septembre 2018 09:33

      @sleeping-zombie
      ok

      « sans prendre en compte les limites physiologiques »
      c’est bien dommage parce que c’est là ou vous êtes le plus proche de la question
      les lois la morale la société etc tout ça peut changer et c’est précisément la dessus que jouent les tenant de la légalisation de la pédophilie .......
      là ou je vous voulait vous amener c’est ici : la réalité de la victime au niveau humain de la question
      et la réalité c’est qu’il n’y a pas que les limites physiologiques mais aussi les limites émotionnelles ( en fait la construction c’est physiologie , mental 7ans , émotionnel 14 ans, spirituel 21 ans ) une relation sexuelle c’est de l’émotionnel et un enfant n’est pas structuré pour supporter la charge émotionnelle d’une relation de cet ordre avec un adulte ( comme une surcharge électrique dans un circuit ) ce qui engendre un état de stress post traumatique ( comme chez les soldats , les victimes d’accident etc ......) a la différence que chez l’enfant victime comme il ne va pas parler il va se construire dans cet état traumatique ( en très résumé une forme de partition de la conscience ) et la résilience sera très très problématique ( envisagez 10 ans de travail avec les meilleurs pro et dans les meilleures conditions )
      que voulez vous que fasse un juge ( quand bien même il serait correctement informé de tout ça ) dans ces conditions, déjà il faut que l’affaire arrive jusqu’à lui ( par quel miracle vu que précisément en état de spt l’enfant a occulté tout ou partie de ses souvenirs ? ) que l’on ait recueillit correctement le témoignage de l’enfant ( ce qui suppose une équipe de psy compétents et des conditions matérielles difficiles ) et me permet au final que d’établir la réalité du trauma et en aucun cas l’auteur et encore moins un consentement ........exit la « justice » ...........
      voilà la réalité du problème auquel on est confronté. en chiffres ça donne environ 20% des filles ayant subit des violences sexuelles dans leur enfance et chez les drogués , alcooliques, suicidés, dépressifs chroniques .....la cause sera celle là dans 80 % des cas ( environ c’est un ordre de grandeur pas un chiffre )
      on en est là et on ne sait pas faire mieux actuellement c’est ce qui fait que l’on ne peut pas jouer avec des notions de « zone grise » blanc c’est blanc et gris c’est noir sinon
      1 on laisse du grain a moudre aux pédophiles et
      2 on fait des victimes ....a vie .....

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