Est-ce l’islam seul le problème ou les religions en général ?
La violence religieuse est-elle liée à l’islam spécifiquement ou plus généralement aux religions. Pour une fois, examinons un peu cette incandescente question avant de prendre parti. Car non, la réponse n’est pas évidente contrairement à ce que l’horreur des derniers crimes islamistes nous impose de croire.
« Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on n'a qu'une idée.
Ce qui est aisé à croire ne vaut pas la peine de croire. »
ALAIN (Emile Chartier, dit)
Enfant, ma mère n’a pas voulu que j’aille au catéchisme avec tous mes copains parce que pendant la guerre de 39-45 elle avait été arrêtée par la police française, dénoncée par le curé du village qui, passant dans la rue, l’avait entendue, par une fenêtre ouverte, chanter l’internationale dans sa cuisine et donc s’était empressé de l’accuser d’être communiste.
Ainsi je suis vierge de toute imprégnation religieuse et donc neutre voire impartial.
Aussi je ne comprends pas comment une simple croyance en une entité imaginée sinon imaginaire, peut amener des individus, des groupuscules, des hordes d’ouailles à tuer, à massacrer.
Les fondements théologiques du judaïsme, du christianisme et de l’islam dans cet ordre chronologique s’appuient tous sur la même bible hébraïque et glorifie le même dieu « créateur des cieux et la terre ».
Qu’y a-t-il donc de particulier dans l’islam qui permette d’expliquer la perpétuation de la violence en son nom, aujourd’hui ?
Et seul l’islam parmi les religions pratique-t-il cette violence aujourd’hui ?
Pour le savoir je me suis plongé dans les innombrables écrits de ceux qui avaient l’air de s’y connaitre et qui foisonnent sur internet et même, dans la lecture du coran et de la bible. Mais là, je n’ai pas pu le faire très longtemps.
L’islam est défini, décrit, réglementé, enseigné principalement par la lecture du coran.
Sa rédaction s’est étalée sur des dizaines, voire des centaines d’années à partir essentiellement de témoignages oraux. Ses rédacteurs sont très nombreux.
L’islam est une religion révélée. La parole de son dieu a été rapportée par ses prophètes. Elle est donc immuable et ne doit pas être adaptée, modifiée. Elle ne peut être qu’explicitée ou, de manière consensuelle, interprétée tout au plus.
Le coran est un recueil de 114 sourates (chapitres) comptant plus de 6 200 âyat (versets) parfois rédigés de manière énigmatique en tout cas pour le profane que je suis.
Parfois certains versets du coran semblent avoir été repris de la bible :
- Coran, Sourate 6-1 : "Louange à Dieu qui a créé les cieux et la terre…" ;
- Bible, Genèse 1-1 : "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre…" ;
Ou
- Coran, Sourate 32-7 : "Celui [...] qui a commencé la création de l’homme à partir de l’argile" ;
- Bible, Genèse 2-7 : "L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre".
Etc.
Il a été rédigé dans le contexte historique, géopolitique, culturel, philosophique, scientifique, technique, médical, etc., du moyen âge !
On ne peut pas l’actualiser en tenant compte de l’évolution du monde.
La Sunna expose précisément le comportement du Prophète, que le croyant est invité à imiter.
Tout cela est étudié par les Ouléma sunnites ou les Mollah chiites selon des thèses différentes.
Partout dans le monde, les imams "l’enseignent" dans des mosquées autonomes chacun à sa manière.
Rien n’est coordonné, normé.
Il n’y a pas une autorité théologique, un guide spirituel, un suprême dignitaire religieux reconnu par tous et aucune hiérarchie pour tracer la voie, organiser, discipliner, actualiser la théologie, uniformiser la doctrine, harmoniser les pratiques et contrôler tout ça.
Ce sont donc les mêmes dogmes moyenâgeux qui régissent l’islam aujourd’hui.
Or, on peut presque trouver tout et son contraire dans le coran :
- « Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre (les juifs et les chrétiens), sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : “Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous nous soumettons”. »
(Sourate 29 : verset 46) ;
- « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement », (2 : 256) ;
- « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (10 : 99) ;
- « À vous votre religion, et à moi ma religion » (109 : 6).
Et le contraire :
- « C'est Lui qui a envoyé son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs. » (9 : 33) ;
- « Quand les mois sacrés seront expirés, tuez les infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! S'ils reviennent [de leur erreur], s'ils font la Prière et donnent l'Aumône (zakat), laissez-leur le champ libre ! Allah est absoluteur et miséricordieux. » (9 : 5) ;
- « Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier, ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite, ceux qui parmi les gens du Livre ne pratiquent pas la vraie religion… Combattez-les jusqu’à ce qu’ils payent directement le tribut, après s’être humiliés. » (9 : 29) ;
- « Telle sera la rétribution de ceux qui font la guerre contre Dieu et contre son Prophète et de ceux qui exercent la violence sur la terre : ils seront tués ou crucifiés ou bien leur main droite et leur pied gauche seront coupés ou bien ils seront expulsés du pays. Tel sera leur sort : la honte en ce monde. Et le terrible châtiment dans la vie future. » (5 : 34).
Ainsi un croyant peut toujours trouver dans ces commandements contradictoires une justification, même des pires faits commis.
Et personne n’a l’autorité pour dire où est la limite aujourd’hui et d’abord s’il y a une limite et pourquoi elle existe malgré ce qu’on peut lire dans le coran.
Pour accroitre le désordre et le trouble, l’islam est divisé en courants ennemis : Sunnites, Chiites, Soufisme, Wahhabisme, Salafisme.
D’ailleurs les plus nombreuses victimes des musulmans sont des musulmans !
Là est la principale différence avec les autres religions qui sont au contraire hiérarchisées, administrées, guidées… Est-ce là une explication suffisante de cette violence engendrée ?
Le judaïsme s’appuie sur la bible hébraïque, la Torah, datant de la protohistoire. La transmission de la parole divine a été écrite et non orale. La Torah comprend 24 livres. S’y ajoute le Talmud qui contient les interprétations et commentaires des textes sacrés.
Le christianisme s’appuie sur la bible chrétienne, du début des temps historiques. Enfin la ! Plutôt les : bible orthodoxe, 81 livres, bible protestante, 66 livres, bible catholique, qui contient la bible hébraïque, 70 livres. En France il existe 26 traductions de la bible catholique : bible de Jérusalem, traduction œcuménique, bible Osty, bible liturgique, etc.
Et qu’est-ce qu’on y trouve ?
Pas beaucoup mieux que dans le coran :
- Corinthiens 11.6 (Chanoine Crampon, traducteur de la Bible catholique)
« 3. Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c’est le Christ, que le chef de la femme, c’est l’homme, et que le chef du Christ, c’est Dieu.
5. Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa tête : elle est comme celle qui s’est rasée aussi les cheveux. Or, s’il est honteux à une femme d’avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu’elle se voile ;
7. L’homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu’il est l’image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme ;
8. En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme de l’homme ;
9. et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. »
Judaïsme et christianisme, des religions proclamées de paix et d’amour, pourtant :
- Lévitique 24-16 : « Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort : toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu. »
- Lévitique 26-14 à 38 : « Mais si vous ne m'écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements […] Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles […] Vous périrez parmi les nations, et le pays de vos ennemis vous dévorera. »
- Deutéronome 28-15 à 68 : « Mais si tu n'obéis point à la voix de l'Éternel, ton Dieu, […] L'Éternel attachera à toi la peste, […] Ton cadavre sera la pâture de tous les oiseaux du ciel et des bêtes de la terre, […] ;
- Deutéronome 21-18 à 21 : « Si un homme a un fils indocile et rebelle, n'écoutant ni la voix de son père ni la voix de sa mère […] Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. »
- Lévitique 20.10 : « Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort. »
- Lévitique 20.13 : « Si deux hommes ont des relations homosexuelles, ils ont commis un acte abominable ; ils seront mis à mort et porteront seuls la responsabilité de leur mort. »
Au fil de mes lectures j'ai découvert que certains vrais érudits reconnus estimaient les religions fondées sur des croyances erronées et des textes contestés.
« Après 70 ans d’excavations et de fouilles extensives sur la terre d’Israël, les archéologues ont trouvé que les actions du patriarche sont des histoires de légende ; nous n’avons pas séjourné en Egypte, ni fait un exode, nous n’avons pas conquis la terre. Il n’y a pas non plus de mention de l’empire de David et de Salomon. Ceux qui s’y intéressent savent tout cela depuis des années, mais Israël est un peuple têtu et ne veut pas en entendre parler. »
Professeur Ze’ev Herzog, chef du département d’archéologie et d’études de l’ancien Proche-Orient à l’université de Tel-Aviv, dans un entretien avec le magazine Ha’aretz le 29 octobre 1999
« La conclusion acceptée par la majorité des archéologues et des érudits de la bible fut qu’il n’y eut jamais de grande monarchie et que le roi Salomon n’a jamais eu de grand palais dans lequel il hébergeait ses 700 épouses et 300 concubines. Ce furent des écrivains postérieurs qui inventèrent et glorifièrent un puissant royaume uni, établi par la grâce d’une seule déité. Leur riche et distinctive imagination a aussi produit les histoires de la création du monde, du terrible déluge, de l’errance des anciens, de la lutte de Jacob avec l’ange, l’exode d’Égypte et le passage de la Mer Rouge, la conquête des Cananéens et l’arrêt miraculeux du soleil à Gibeon.
Les mythes centraux au sujet de l’origine pure de cette merveilleuse nation qui émergea du désert, conquît une grande terre et construisit un glorieux royaume furent un bonus pour la montée du nationalisme juif et la colonisation sioniste. Pendant un siècle, ils fournirent le carburant textuel de qualité canonique qui donna grande énergie à une politique d’expansion identitaire et territoriale demandant une autojustification et un sacrifice considérable.
Des archéologues et des érudits de la bible empêcheurs de tourner en rond, en Israël et ailleurs, mirent à mal ces mythes, qui à la fin du XXème siècle semblaient avoir été relégués au statut de fiction ayant un fossé infranchissable entre eux et la réalité archéologique. »
Professeur Schlomo Sand, universités de Tel-Aviv, Berkeley Californie et à l’École des Hautes Études de Sciences Sociales, EHESS, Paris, de son livre “The Invention of the Jewish People”, 2009
Quant à moi, j’ai essayé de lire quelques textes. Et je n’en ai pas compris beaucoup de passages :
« Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division. “Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois ; le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère.” » « Un autre vint, et dit : Seigneur, “voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge…” »
« Je vous le dis, on donnera à celui qui a, “mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. ” »
Etc. ???
La foi est une croyance. Ce n'est pas une certitude. C’est une conviction intime. Ça peut être une soumission à un conditionnement, un endoctrinement. Ça peut être un engagement exalté qui parfois emporte le croyant vers les extrêmes.
De tout temps, partout, des violences ont été exercées au nom de religions : la révolte des Maccabées, juifs contre juifs et grecs ; guerre de Kitos, juifs contre romains ; la conquête de la péninsule ibérique (711-715), musulmans contre chrétiens ; guerre de trente ans, protestants contre catholiques ; croisades, inquisition, Saint Barthélémy, guerres dites des religions, etc.
Aujourd’hui c’est au nom du judaïsme, de la terre promise d’Israël que les gouvernants de ce pays justifient leur politique d’expansion et de répression en Palestine.
C’est pour dénoncer les « marxistes culturels » qui laisseraient, selon lui, « l'Europe être colonisée par l'islam », que Anders Behring Breivik a perpétré le double-attentat terroriste d’Oslo et de l'île d'Utoeya en 2011 en Norvège.
En 2019, Brenton Tarrant, a commis un double-attentat contre des mosquées à Christchurch, Nouvelle-Zélande, 49 morts, pour des raisons similaires.
Ce dernier siècle, partout, des guerres de religions encore :
Kosovo (orthodoxes vs musulmans), Cachemire (musulmans vs hindous), Timor-Est (musulmans vs catholiques) et Tchétchénie (orthodoxes vs musulmans), Proche-Orient (juifs vs musulmans), Balkans (orthodoxes vs catholiques vs musulmans), Irlande du Nord (protestants vs catholiques), Afghanistan (fondamentalistes islamiques vs chiites et musulmans modérés), sud du Soudan (musulmans vs chrétiens), Algérie (fondamentalistes islamiques vs musulmans modérés ou laïcs), Chypre (musulmans vs orthodoxes), Haut-Karabakh (chrétiens vs musulmans), Tibet (athées vs bouddhistes), etc. (source Le Monde diplomatique)
De toute évidence, moi qui n’y connais rien en matière de foi, je ne peux que conclure qu’on a souvent tué à cause de la religion, l’une ou l’autre, sans spécificité.
Donc c’est l’intolérance religieuse, d’où qu’elle vienne, qui engendre la violence.
Ceci dit, ça n’enlève rien à l’horreur des attentats islamistes ou non, et à l’abyssale bêtise de leurs auteurs gangrénés d’une foi dévoyée et mortifère.
L’agnosticisme est la doctrine de ce qui ne peut être prouvé, vérifié, validé.
Vu les avancées considérables de la paléontologie, la paléobiologie, la paléogéographie, la paléogénétique, l’anthropologie, l’histoire ; des sciences, génétique, neurosciences, astrophysique, astronomies galactique et extragalactique, planétologie, etc. ; il apparait de plus en plus que l’existence d’un dieu ou de l’âme est hypothétique pour le moins.
Vu les légendes, énigmes, mystères sur lesquelles reposent les religions, rapportés par une pléthore d’antiques livres sibyllins, comment ne pas douter ou tout du moins être prudent dans ses convictions et engagements religieux ?
« Le doute est le commencement de la sagesse. » Aristote
« En doutant on atteint la vérité. » Cicéron
Sur le même sujet, les chroniques suivantes sur Agoravox :
Le voile, un malaise, pourquoi ?
Israël, ce dont on entend rarement parler
La réalité historique : l’antisionisme n’est pas de l’antisémitisme
La grande invasion. Mirage ou réalité ?
138 réactions
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Séraphin Lampion
23 novembre 2020 15:36
« Le propre d’une religion est de n’être ni raisonnable ni croyable ; c’est un remède de l’imagination pour des maux d’imagination. [...] Or, ce croire fanatique est la source de tous les maux humains ; car on ne mesure point le croire, on s’y jette, on s’y enferme, et jusqu’à ce point extrême de folie où l’on enseigne qu’il est bon de croire aveuglément. C’est toujours religion ; et religion, par le poids même, descend à superstition. »
Emile Chartier, dit Alain - 1868-1951 - Les Dieux, 1933-
Pierre Régnier
23 novembre 2020 18:30
@Séraphin Lampion
Le philosophe Alain exprime bien ici la grosse erreur des philosophes parlant de religion, erreur dont nous souffrons toujours énormément :
Depuis Freud tout particulièrement les philosophes traitent de ce qui les dérange dans les croyances en un Dieu. Ils ne traitent pas séparément
- la croyance religieuse et ses invraissemblances
- la conception violente de la croyance en DieuOr c’est cette seconde croyance, aujourd’hui maintenue sacrée par les croyants - y compris par les catholiques - qui fait la violence toujours très concrètement pratiquée au nom de Dieu.
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Et hop !
27 novembre 2020 13:34
@Pierre Régnier
Les Révolutionnaires en 1793 pendant la Terrreur et le génocide de la Venbdée, les communstes en URSS, les bombardiers anglo-américains, Pol Pot, le bombardement de la Libye, ils étaient tous athées.
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Pierre Régnier
27 novembre 2020 20:46
@Et hop !
Ce que je répète inlassablement - mais en fatiguant beaucoup de lecteurs d’Agoravox et j’en suis désolé - c’est que, dans le cas des violences commises au nom de Dieu, les philosophes et les religieux, surtout s’ils sont chrétiens, ont le devoir de rechercher la cause principale et d’exiger qu’elle soit éliminée.
La trouver est extrêmement simple : les théologiens la réaniment sans arrêt, et même l’église catholique les suit aveuglément sur ce point, ce qui détruit son enseignement pacifiant issu de l’auto-sacrifice de Jésus de Nazareth.
Je ne nie absolument pas les violences commises par les athées mais je prétends que, dans le cas des massacres commis actuellement en France par des fidèles de l’islam, les athées et les religieux sont également partiellement responsables, même si c’est indirectement, puisque les uns et les autres ne veulent pas s’attaquer au volet criminogène qui reste sacralisé dans les théologies du monothéisme.
Quand ce sont des chrétiens qui s’obstinent dans ce refus c’est particulièrement stupéfiant.
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Pierre Régnier
28 novembre 2020 10:34
@Philippe Huysmans
Une fois de plus, pour un commentateur bien intentionné, c’est de mes élucubrations dont se foutent les catholiques, pas de la théologie criminogène qui conduit à l’assassinat de pauvres innocents.
Je répète donc que c’est ma découverte du volet criminogène maintenu, dans le christianisme dont j’avais été un fervent adepte pratiquant, qui fut l’une des principales causes du désespoir dans lequel j’ai été plongé il y a une quarantaine d’années.
Je répète que, après des dizaines d’années durant lesquels je me suis éloigné du désespoir, j’ai malheureusement dû faire le constat qu’est bien arrivée l’effroyable société qui me semblait devoir arriver si les chrétiens persistaient dans leur décision de se foutre du problème.
Je dis ce qui me paraît clair, mais je n’ai aucun mépris pour ceux qui ne voient pas ce que je vois. Je continuerai simplement à tenter de le leur faire voir. A 82 ans je suis certain que je ne m’habituerai jamais à l’assassinat de pauvres innocents par des croyants convaincus que Dieu a bien commandé de tels assassinats pour le bien de l’humanité..
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Et hop !
30 novembre 2020 14:18
@Pierre Régnier : « je prétends que, dans le cas des massacres commis actuellement en France par des fidèles de l’islam, les athées et les religieux sont également partiellement responsables, même si c’est indirectement, puisque les uns et les autres ne veulent pas s’attaquer au volet criminogène qui reste sacralisé dans les théologies du monothéisme. »
Vous délirez complètement, les musulmans sont responsable des assassinats commis au nom de leur religion musulmane en criant Allah Akbar, et absolument pas les catholiques, surtout que ce sont des catholiques qui sont assassinés dans leur église en Normandie ou à Marseille. Jamais dans aucun texte l’Église catholique n’a préconnisé d’assassiner qui que ce soit, elle a toujours au contraire interdit la violence, sauf pour légitime défense ou dans le cadre militaire d’une guerre juste ou dans le cadre de condamnations suite à un procès équitable.Les catholiques ne sont pas plus coupable des assassinats faits par des arabes musulmans, que des bombardements américains sur l’Irak et la Libye, ou que des crimes horribles des communistes sous Lénine, Staline, Mao, Pol Pot, etc..
Par contre ceux qui militent pour l’immigration et qui appellent à ne pas faire d’amalgame entre certains crimes et les mobiles musulmans de ceux qui les commettent, sont complices de ces crimes.
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Pierre Régnier
30 novembre 2020 17:51
@Et hop !
C’est moi qui délire mais c’est vous qui ne voulez pas lire les textes - par exemple le Livre de Josué dans la Bible de Jérusalem (2001 !) - où, très explicitement, l’église catholique attribue à SON Dieu et justifie les massacres des cananéens qui ne veulent pas céder leurs cités aux envahisseurs - de “l’armée de Dieu“ - massacres dont ce « Dieu DES CHRÉTIENS“ demande qu’ils soient effectués jusqu’à ce qu’il ne reste pas un seul survivant.
Mais je reconnais que je suis moi-même »entêté" : je ne veux pas accepter comme valables les “bonnes explications“ données par l’Église d’aujourd’hui.
“Entêté au point de croire que, si Dieu a bien appelé à commettre de tels massacres il y a 3000 ans “pour de bonnes raisons“, il a très bien pu appeler à en commettre d’autres, il y a 14 siècles, comme l’affirme Mohamed le prophète de l’islam, pour de tout aussi bonnes raisons.
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Et hop !
1er décembre 2020 08:40
@Pierre Régnier
Le livre de Josué n’est pas un texte catholique, ni sur l’histoire des chrétiens, c’est un texte JUIF sur l’histoire des HÉBREUX.
Vous êtes bouché ou quoi ?
Le Bible de Jérusalem n’est pas une publication de l’Eglise catholique, c’est une publication de l’école biblique de Jérusalem qui est littéraliste et moderniste :
« L’école biblique de Jérusalem et son fondateur le Père Lagrange furent longtemps suspects aux yeux des autorités vaticanes, alors que l’Église catholique était en pleine crise moderniste. L’école dut aussi être fermée un moment, et l’opposition de l’époque entre les dominicains et les jésuites se traduisit par la création de l’Institut biblique pontifical de Rome créé par le pape et confié aux jésuites en 1909, dans le but de concurrencer l’école de Jérusalem. » (wikipedia)
La Bible catholique c’est la Vulgate en latin de saint Jérôme, dont les meilleures traduction française sont au XVIIe celle très belle de Port Royal par Sylvestre de Sacy, et celle très précise au XIXe de l’Abbé Glaire. Il y a aussi une bonne traduction française par Pierre Guiguet de la Septante grecque qui est la plus ancienne version connue du Pentateuque.
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Gollum
23 novembre 2020 16:00
Pour rappel les travaux de Jean Soler sur la violence inhérente au monothéisme abrahamique...
Il n’est pas le seul d’ailleurs à partager cette lucidité.
Cet article va attirer tous les bigots du site qui vont le moinsser de façon massive.
Le succès des religions s’expliquent en grande partie par la flemme des cerveaux humains et le besoin d’endosser un prêt à porter idéologique apportant des réponses définitives et stables... et bien évidemment, la promesse de la survie individuelle, motif d’un égoïsme flagrant mais toujours caché par tout un enrobage soigneusement choisi.
Deux immaturités donc : l’incapacité à chercher toute sa vie et accepter le doute..
Et le refus de la mort. Vue comme l’horreur absolue ce qu’elle n’est pas.
https://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/epicure-la-mort-n-est-rien-87678
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Gollum
23 novembre 2020 16:42
Voici la présentation de l’ouvrage de Jean Soler, La violence monothéiste.
Il y a violence et violence. Jean Soler s’attache à étudier ici la violence qui est pratiquée pour des raisons religieuses. Dans le prolongement de sa trilogie Aux origines du Dieu unique, il soutient que l’extrémisme qui se traduit sous nos yeux par des massacres collectifs n’est pas la dérive accidentelle que peut subir, passagèrement, n’importe quelle religion, c’est une tendance inhérente aux trois religions monothéistes, qui trouve sa source dans l’idéologie biblique. Pour nous en convaincre, l’auteur confronte le monde de la Bible à deux civilisations polythéistes qui se sont formées à la même époque, la civilisation grecque et la civilisation chinoise. Ni l’une ni l’autre n’a justifié l’usage de la violence au nom d’un dieu et elles n’ont pas connu de guerres de religion. Jean Soler s’est attardé sur la civilisation grecque parce que notre propre civilisation est née au confluent de la Grèce et d’Israël. C’est ainsi que ce livre comporte dans sa partie centrale un Parallèle entre Athènes et Jérusalem. L’auteur examine ensuite l’influence qu’a eue le modèle biblique, avec sa propension à l’extrémisme, sur l’Occident devenu chrétien, et sur les terres musulmanes. Il décèle cette influence jusque dans des doctrines qui n’ont rien, en apparence, de religieux, comme le marxisme et l’hitlérisme. Il nous fait faire par ce biais un parcours de la pensée humaine de l’Antiquité à nos jours.
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@Gollum
Vous qui n’aimez pas le manichéisme, Soler est ulra-manichéen. La culture grecque était divisée, très violente, cela n’avait rien d’utopique. Il suffit de lire les textes. Historiquement, ça a été des guerres et des massacres continuels jusqu’à l’occupation romaine. Thucydide dépeint tout cela, c’est terrible, femmes et enfants massacrés, citées rasées, et pas dans les textes légendaires, dans la réalité, dans l’histoire. Et surtout, il n’y avait pas chez les Grecs de respect inconditionnel pour la vie. Un esclave avait la valeur d’un meuble. Platon préconise l’eugénisme, l’élimination des plus faibles, ce qui était pratiqué à Sparte, et ailleurs. Ce qui a été pratiqué à grande échelle dans des civilisations non-chrétiennes au vingtième siècle. Tout cela n’est pas sérieux. Vous avez un problème personnel avec la Bible, vous n’êtes pas objectif sur ces questions, ce qui est étonnant pour quelqu’un d’intelligent et de détaché comme vous.
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Gollum
24 novembre 2020 10:19
@Laconique
Soler manichéen ?
Vous vous basez sur quoi pour de telles affirmations ?Sinon vous essayez de noyer le poisson en me parlant des guerres, de Thucydide..
Mais c’est sans intérêt.
Le christianisme n’a pas empêché les horreurs. Le massacre des croisés du 14 juillet 1099 était d’une horreur sans nom... Les orthodoxes sont, encore à l’heure actuelle, complètement ulcérés des exactions commises par les catholiques des siècles avant notre époque..
Soler nous parle, avant tout, de la mentalité chinoise, pour laquelle les contraires sont complémentaires, et de la pensée grecque qui est pour l’esprit de finesse. Et de recherche constante de l’équilibre.
Il montre que l’esprit hébreu était manichéen. Il ne connaissait que le noir et le blanc. Le vocabulaire grec était infiniment plus riche que l’hébreu...
Le tout est montré et démontré avec forces sources et citations. Le bouquin fait dans les 450 pages...
Vous avez un problème personnel avec la Bible, vous n’êtes pas objectif sur ces questions
Parce que vous l’êtes vous ? En étant assujetti à une foi qui fait de vous un partisan ? A t on une seule fois dans l’Histoire vu un partisan être objectif quant à son adhésion à son idéologie ?Enfin quoi, Laconique, vous n’êtes pas sérieux..
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On a lu tout cela mille fois.
On prend des citations des textes, après on emploie les mots « raison », « archéologie », « paléontologie », et le tour est joué. Mille fois.
Ce qui n’est absolument pas pris en compte, c’est la différence du statut des textes dans les trois religions. Tout est aplati. Les textes juifs sont en dialogue les uns avec les autres, c’est une démarche dynamique et dialectique. Les prophètes, les psaumes commentent la Loi et la critiquent. Puis vient le Talmud qui en rajoute une couche. Aucun juif au monde n’applique à la lettre ses textes sacrés, et ne va sacrifier des brebis ou lapider des homosexuels. La démarche dialectique est pleinement assumée. Pour le christianisme, la question se pose encore moins, puisque ce n’est pas une religion du texte. C’est une religion du vécu, de A à Z, de son origine à ses fruits. Le texte seul est « lettre morte ». Le Coran, en revanche, dans tous ses aspects, y compris sacrificiels, est intégralement appliqué de nos jours. Il ne peut pas être critiqué, il est incréé, c’est la parole même de Dieu. Mais on ramène tout sur le dos du judaïsme (Soler, Gollum). C’est plus facile. Et ce n’est pas sérieux.
Et sur le refus de la mort, ce sont les agnostiques et les matérialistes les plus enragés. Les croyants s’intéressent à la manière de vivre, car tout se joue dans la vie. Mais les matérialistes athées ont pondu des bibliothèques entières sur les NDE, fantasment sur le « grand tunnel lumineux », etc. Il n’y a rien de tel dans la Bible.
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Pascal L
23 novembre 2020 20:32
@OMAR
Sûr, deux exemples ne font pas une généralité... Si vous utilisez cet argument sur le judaïsme, que pouvons nous conclure sur l’islam en appliquant le même raisonnement ? -
titi
23 novembre 2020 23:08
@Laconique
« Et sur le refus de la mort, ce sont les agnostiques et les matérialistes les plus enragés »
Je suis agnostique et je ne me reconnais pas du tout dans vos affirmations.« es croyants s’intéressent à la manière de vivre, »
Les bonnes actions des croyants ne sont pas dénuées de calculs : dieu me le rendra. Ou dieu me punira si j’agis mal.
Les athées et agnostiques eux n’attendent aucune contrepartie.
Nous savons qu’il n’y aura rien. -
Gollum
24 novembre 2020 10:30
@Laconique
On prend des citations des textes, après on emploie les mots « raison », « archéologie », « paléontologie », et le tour est joué.
Et vous, vous asseyez dessus et le tour est joué.
Aucun juif au monde n’applique à la lettre ses textes sacrés, et ne va sacrifier des brebis ou lapider des homosexuels.
On ne parle pas des juifs de maintenant hein...
Il ne peut pas être critiqué, il est incréé, c’est la parole même de Dieu.
Là encore c’est faux toute la sphère chiite est basée sur une interprétation du Coran. Et dans le sunnisme il n’y a guère que le wahhabisme et le salafisme pour faire du littéralisme exclusif..Mais on ramène tout sur le dos du judaïsme
Normal. C’est bien lui la source non ?La violence de l’islam, qui existe c’est indéniable, provient directement de celle de l’AT c’est un copié/collé...
Dernier § discutable pas entièrement faux, nos sociétés zappent la mort par déficit de spiritualité vraie.
Mais les matérialistes athées ont pondu des bibliothèques entières sur les NDE, fantasment sur le « grand tunnel lumineux », etc.
Alors celle-là elle est raide, les athées sont les plus virulents contre les NDE qu’ils veulent ramener à de simples fantasmes cérébraux.. tout comme vous d’ailleurs apparemment.Mais vous pour des raisons diamétralement opposées, parce que vous craignez une spiritualité rivale...
Pour rappel il y a une description d’une NDE chez Platon.
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binary
23 novembre 2020 17:09
Tant que l on réduit les religions au contenu de leur discours, on ne peut rien y comprendre. Et, c est même fait pour çà.
La religion est une méthode d obtention du pouvoir. C est son seul but. Cette méthode est l utilisation de particularités psychologiques courantes chez la majorité des humains pour les diriger et les utiliser. C est là, et seulement là, qu intervient le discours, les écritures « sacrées » (par qui ?).
Ces textes sont construit à partir des techniques de manipulation les plus naïves. Mais elles marchent toujours, depuis des milliers d années. Montrant, l absence d évolution intellectuelle des humains sur plusieurs millénaires. On mélange une évidence, que l on ne peut nier, avec une absurdité, que l on prétend être une révélation mystérieuse. On crée un chantage psychologique, afin de culpabiliser celui qui doute qui s interroge. Il est remarquable de constater, la liste des contraintes physiques et psychiques, ridiculement inutiles, que les religions imposent juste pour maintenir l état d esprit, dont elles ont besoin, pour que leur discours fonctionne.
Le but est d utiliser politiquement cette « révélation » irrationnelle. Et c est là, où les religions différent historiquement dans leur pratique. L histoire de l islam, montre qu elle a du virer à la violence systématique pour se maintenir. Cette religion est alors devenue une méthode de recrutement d armée, et son chemin dans la violence perpétuelle était tracé.
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ZenZoe
24 novembre 2020 10:06
@binary
Tout au début, c’était d’abord un moyen de comprendre le monde et d’affronter la souffrance et la mort. Ce n’est qu’ensuite qu’elle est devenue en effet une arme de pouvoir sur les peuples, et qu’elle s’est diversifiée en une myriade de chapelles qui se sont codifiées. -
vraidrapo
24 novembre 2020 10:16
@ZenZoe
J’imagine la mimique dépitée de nos prédécesseurs, ceux qui ont réalisé les gravures de Lascaux, de Cosquer ou du Hoggar, il y a 30,000 ans, s’ils voyaient ce que nous avons fait de l’écosystème, les querelles de clocher et de minaret, les échanges de missiles...« Ils sont devenus fous ces sapiens-sapiens !!! »
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macchia
24 novembre 2020 11:49
@binary
Pour gagner les élections il faut rassembler.Cela permet à l’Eglise de s’opposer avec succès , en France et en Italie, aux suicide assisté des non croyants. En d’autre termes on maintien , comme avant la révolution, la torture qui precede l’execution de la peine de mort ; sadisme ? -
JPCiron
24 novembre 2020 14:53
@binary
Voilà qui n’est pas faux... C’est le moins que l’on puisse dire !
< Montrant, l absence d évolution intellectuelle des humains sur plusieurs millénaires. >
Sur ce point, je ne suis pas trop sûr.
Car les connaissances ont progressé largement dans tous les domaines.
Nos aïeux ne les avaient pas pour guider leur intelligence.
Nous les avons, mais ne faisons pas mieux qu’eux dans ces domaines.
Qu’en conclure ??
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Attila
23 novembre 2020 17:48
Encore un article pour noyer le poisson : non la violence des islamistes n’est pas liée à l’islam mais bien aux manigances des gouvernement américains qui ont utilisé des extrémistes religieux pour déstabiliser les gouvernements arabes laïcs lors de la guerre froide. Et gouvernements américains qui continuent d’utiliser les islamistes comme mercenaires, en Syrie notamment.
Sans le soutient, le financement et l’armement de ces extrémistes religieux, l’islamisme serait resté marginal :
Les islamistes sont des agents du colonialisme occidental.
Plus de 80 % des victimes du djihadisme sont des musulmans
.Dans les années 1950-70, beaucoup de pays arabes étaient des régimes laïcs en voie de modernisation : Tunisie, Égypte, Syrie, Irak et Algérie.
Nasser et le voile
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Photos d’étudiants à l’université du Caire de 1959 à 2004.
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Concerts d’Oum Kalsoum : peu de voiles dans le public
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On voit bien que le voile est revenu progressivement après les années 70. C’est le résultat de l’action américaine de soutient et de financement des Frères Musulmans et de pressions sur l’Arabie Saoudite pour qu’elle diffuse son islam wahhabite jusque là confiné à l’intérieur du pays.
« À l’origine, c’est à la demande de nos alliés que nous nous sommes investis dans la création d’écoles coraniques, de mosquées et dans la propagation du wahhabisme dans le monde musulman »
.Déclaration sous serment devant une Commission d’Enquête Parlementaire américaine d’une Secrétaire d’État du gouvernement de Barack Obama, Mme Hillary Clinton :
Al-Qaeda, les Talibans, c’est nous, les américains, qui avons créé tout cela
.L’absurdité en boucle : tuer les islamistes que nous créons
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Sur les Frères Musulmans :
Photo d’une réunion à la Maison Blanche où le président Dwight D. Eisenhower s’entretient dans le Bureau ovale avec la délégation des Frères Musulmans conduite par Saïd Ramadan (le second à droite) le 23 septembre 1953.
Lien
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Obama soutient toujours les Frères Musulmans
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La confrérie des Frères musulmans.
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binary
23 novembre 2020 18:44
@Attila
Pouvez vous nous donner le nom du président américain qui manipulait les musulmans en 622 à Médine ? -
Attila
23 novembre 2020 19:15
@binary
Hillary Clinton :
Al-Qaeda, les Talibans, c’est nous, les américains, qui avons créé tout cela
. -
Pascal L
23 novembre 2020 20:41
@Attila
Ce ne sont ps les Américains qui ont créé le Coran et c’est pourtant dans ce livre que les salafistes trouvent leur justification. Les sources des Frères Musulmans remontent au XIXème siècle, à une époque où les américains ne se souciaient pas beaucoup du reste du monde. Que les Américains aient exploité la haine des salafistes lors de la guerre froide, mais ils ne sont pas à l’origine de la haine qui remonte à l’écriture du Coran, soit à peu près au 8ème siècle. Le Coran est un livre d’endoctrinement idéologique conçu par les califes pour la conquête du monde qui n’a rien à envier au Capital ou au petit livre rouge. Les historiens et les philologues le démontrent facilement. -
Attila
23 novembre 2020 21:24
@Pascal L, @binary
Le Coran n’empêche pas les musulmans ordinaires d’être paisibles et respectueux et d’adopter un mode de gouvernement laïc : c’est ce qui s’est produit. Tout est noté dans mon premier message qui comporte plus d’informations que bien des articles. L’Ancien Testament aussi contient des passages violents, ça n’empêche pas les chrétiens d’aujourd’hui de ne pas se comporter comme les islamistes.
Vos messages puent la haine irraisonnée, votre haine des musulmans n’est que du fantasme. Vous avez la trouille de vous confronter à la réalité en lisant les références de mon message plus haut..
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Pascal L
23 novembre 2020 22:15
@Attila
Il y a bien sûr des musulmans paisibles et respectueux de la laïcité. Pour avoir discuté avec beaucoup d’entre eux, je peux affirmer que beaucoup n’ont pas lu le Coran dans une langue qu’ils comprennent. En particulier en Afrique où l’islam a été imposé par la colonisation arabe et turque. Ils ont développé un islam, dont l’enseignement est principalement oral qui ressemble à de l’islam mais qui n’en n’est pas. Islamique à l’extérieur, chrétien, manichéen ou animiste à l’intérieur... Ceux-là sont les premiers à choisir l’apostasie lorsqu’ils entendent les prêches des Frères Musulmans. -
popov
24 novembre 2020 06:18
@Attila
non la violence des islamistes n’est pas liée à l’islam
Et à quoi était liée la violence de Mahomet ?
Et comment se fait-il que malgré tous ses crimes, Mahomet est considéré dans le monde islamique comme l’exemple à suivre ?
Tout le monde sait que les USA utilisent les extrémistes islamiques pour faire leur sale boulot.
Mais l’idéologie de ces extrémistes, elle n’a pas été créée aux USA ; elle est congénitale à l’islam.
Les USA utilisent ces fanatiques parce que de sont les seuls assez bêtes pour servir les USA tout en croyant servir leur idole de Bédouins. Preuve que l’islam rend bête et méchant. -
Jonas
24 novembre 2020 13:23
@Attila « Hillary Clinton :Al-Qaeda, les Talibans, c’est nous, les américains, qui avons créé tout cela »
Le Jihad islamique existe depuis plus de 1400 ans, comme en témoignent les milliers de batailles livrées entre le monde chrétien et le monde musulman pendant des siècles, il n’a pas été créé par les USA.
Les musulmans ont colonisé une partie de l’Europe par la guerre, le meurtre de masse, le pillage, l’esclavage et la coercition.
L’Espagne, le Portugal, le sud de la France, une partie de l’Italie, la Sicile, Malte, la Hongrie, la Roumanie, la Grèce, la Serbie, une partie de l’Autriche, l’Albanie, la Bulgarie,...sont restés pendant plusieurs siècles sous domination Musulmane.
Les ottomans se servant d’enfants chrétien pour alimenter leurs armées du Jihad (janissaires), et tout cela bien avant l’existence des USA.En considérant que le jihad ne serait qu’une créature des USA, vous oubliez et dénigrez sciemment tous nos héros défenseurs de l’Europe et du christianisme comme Pelayo, Ramiro I, Afonso Henriques, Jean III Sobieski, Jean Hunyadi, les Papes Urbain II, Léon IV et Jean X, Skanderbeg, Mathurin Romegas, Don Juan d’Autriche, Jean de La Valette, Nikola Zrinski, Miklós Zrínyi...qui ont, au péril de leur vie et au prix de sacrifices de millions d’individus, sauvés l’Europe de la charia islamique en expulsant les musulmans hors du continent.
L’État islamique, le califat ottoman en particulier démantelé en 1924, qui avaient été mis sous silence pendant la période de colonisation (milieu XIXème siècle-milieu de XXème siècle) renaissent de leurs cendres suite à la décolonisation et à la perte d’influence de l’occident au Moyen-Orient et en Afrique.
Que les Américains aient utilisé les jihadistes pour semer la discorde et la division, c’est un fait, mais il n’ont pas créé le jihad, ni l’état islamique. L’état islamique n’est pas allié à l’Occident puisque l’État islamique vise précisément à détruire l’Occident ! -
Attila
24 novembre 2020 16:59
@Attila
Avec tous les documents incontestables que je cite dans mon message plus haut, l’adulte normal aura compris que pour lutter contre l’islamisme et le terrorisme islamique il ne sert à rien de s’en prendre au Coran ni aux musulmans en général. Il faut s’en prendre d’abord aux causes : l’instrumentalisation des extrémistes islamistes par les États-Unis et ses caniches occidentaux et au proche Orient.
Causes qui sont cachées par les médias corrompus au service des puissance de l’Argent. La première action à faire est de diffuser largement ces documents vers les français. Si j’en avais le pouvoir, j’organiserais une grosse manifestation pour dénoncer publiquement la responsabilité de nos gouvernants occidentaux dans le terrorisme..
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C BARRATIER
23 novembre 2020 17:57
Beaucoup de guerres sont venues des religions ...Mais il y aura toujours des religions. La loi de 1905 en France -loi de séparation et d’apaisement a fait de la France une République laïque. On peut être laïque et croyant, et défendre la laïcité chez nous, c’est défendre la République.
Voir
La force des opprimés, agoravox
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Pierre Régnier
23 novembre 2020 18:51
@ l’auteur.
Vous dites : “De toute évidence, moi qui n’y connais rien en matière de foi, je ne peux que conclure qu’on a souvent tué à cause de la religion, sans spécificité. Donc c’est l’intolérance religieuse, d’où qu’elle vienne, qui engendre la violence”.
Ne rien connaître en matière de foi ne devrait pas pour autant vous enfermer dans la démarche philosophico-historique qui empêche plus que tout, aujourd’hui, de lutter contre la violence religieuse.
Je vous conseille d’essayer, au sein de l’agnosticisme ou de l’athéisme, la spiritualité laïque, c’est-à-dire la raison non soumise à “l’Écriture” comme le sont, au moins autant que les croyants, de très nombreux philosophes athées et agnostiques. S’ils étaient vraiment soucieux de détruire la violence religieuse ils l’attaqueraient principalement dans le volet criminogène des religions.
C’est l’entêtement à garder sacrée la théologie criminogène, tout spécialement chez les faux chrétiens, qui fait durer, en ce début du 21e siècle, la très concrète violence religieuse.
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macchia
24 novembre 2020 18:42
@Pierre Régnier
J’imagine votre réaction à propos des versets de l’Ecriture sur les nouveaux vitreux de Notre Dame -
Pierre Régnier
24 novembre 2020 19:40
@macchia
J’avoue ne pas les connaître. Comment les voir au moins en reproduction sur écran ?
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macchia
25 novembre 2020 11:43
@Pierre Régnier
Jusqu’à present elles sont seulement au stade de projet, mais normalement le mauvais goût triomphe. J’ai lu cette menace sur le Messaggero avec referance au Figaro et à le Parisien
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JPCiron
23 novembre 2020 21:32
< Et seul l’islam parmi les religions pratique-t-il cette violence aujourd’hui ? >
De Gaulle disait bien, parlant de Palestine, que le résistant serait considéré terroriste. Il avait vu juste.
Les Chrétiens US poussent & financent à fond des actions illégales pour « aider Dieu » à réaliser les prophéties en Palestine. C’est une folie meurtrière sous couvert de bonté et de prières.
Aucune violence n’est justifiable. Y compris celle de faire porter le chapeau à une religion quand le problème est de politique et d’ignorance.
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JPCiron
23 novembre 2020 21:39
< Parfois certains versets du coran semblent avoir été repris de la bible >
.
C’est bien naturel !
En fait, Les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans vénèrent le même Dieu. Ils partagent une même histoire (tradition).
Quand on dit ’’judéo-chrétiens’’ cela devrait comprendre les Musulmans.
Un Catholique a sans doute plus d’affinité spirituelle avec un Soufi qu’avec un Juif Orthodoxe.
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Pascal L
23 novembre 2020 22:08
@JPCiron
Ce n’est pas vraiment le même Dieu et il n’existe pas de tradition commune. Pour le comprendre, lisez les 99 noms de Dieu dans le Coran. On y retrouve pas les deux seuls noms qui ont du sens dans le christianisme : Amour et Père. Le Coran est plein d’allusions à la Bible mais presque toujours avec des déformations et des contradictions entre les différentes affirmations. Par ailleurs, le Coran est remplis de contre discours juif ou chrétien, dans le seul but de montrer que les Musulmans leur sont supérieurs. Comme pour toute idéologie politique, la désignation d’un ennemi (ici les juifs et chrétien) permet de valoriser les musulmans et de les manipuler pour le combat.
Sur le terme « judéo-chrétien », les historiens ont tendance à penser qu’il ne s’applique qu’aux seuls musulmans car ce terme désignait dans les premiers siècles de notre ère les hérésies qui n’étaient donc ni juives, ni chrétienne, reconnaissant Jésus, mais pas comme fils de Dieu et refusant l’amour de Dieu, remplacé par une application stricte de la loi juive.
Par contre, pour les affinités spirituelles entre catholiques et soufis, vous avez tout faux. La spiritualité soufi est tournée vers les Esprits alors que la spiritualité catholique est tournée vers Jésus et l’Esprit-Saint. Jésus a toujours chassé les Esprits vénérés par les animistes en leur reprochant de cacher Dieu et de ne pas toujours vouloir du bien aux hommes. Il y a beaucoup d’obédiences soufis différentes et quelques unes ne rejettent pas le djihad, le combat armé, contre juifs et chrétiens... On parle dans ce cas de petit djihad, mais certains disent qu’il est nécessaire avant le grand djihad, le combat conte soi-même. Les juifs orthodoxes sont considérés comme étrangers dans la foi, mais ils vivent leur religion dans la tranquillité, donc nous n’avons pas de raisons particulière de s’intéresser à eux. -
JPCiron
23 novembre 2020 22:20
@Pascal L
< Ce n’est pas vraiment le même Dieu >
.
Pour être honnêtes... reconnaissons que le Dieu du Nouveau Testament n’est pas vraiment le même Dieu que celui de l’Ancien Testament ! Et que le Dieu du Nouveau Testament n’est pas vraiment différent de celui de l’Islam...
. -
JPCiron
23 novembre 2020 22:36
@Pascal L
< montrer que les Musulmans leur sont supérieurs >
.
Ne leur attribue-t-on pas là l’image dont les Judéo-Chrétiens aimeraient se débarrasser ?
Alors que les Juifs ont quand même été élus peuple saint ? Ce qui ne leur donne pas de supériorité, et leur impose même des devoirs.
Alors que les Chrétiens Américains se considèrent le peuple choisi pour apporter la Civilisation en Amérique, et maintenant dans le Monde.
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JPCiron
23 novembre 2020 22:42
@Pascal L
< pour les affinités spirituelles entre catholiques et soufis, vous avez tout faux >Sur ces sujets, toutes les opinions sont respectables...
L’ennui, c’est qu’ il y en a tellement de différentes !Tenez, que dire quand le Pape François cite un sage Soufi ?
Tout Faux !
. -
Pascal L
23 novembre 2020 22:42
@JPCiron
Là encore, pas exactement. La transformation du Dieu de la Genèse au Dieu des Chrétiens a été faite par les Juifs. Il leur a fallu quelques siècles pour comprendre que le Dieu de justice est un Dieu d’amour où que les Dieux des pays voisins ne sont pas des Dieux mais des Esprits, des créatures, passant d’un hénothéisme à un monothéisme.
L’islam est l’hériter de religions judéo-chrétiennes qui ont refusé l’amour de Dieu. Sans l’amour, il faut des lois pour réguler les comportements et le Coran est principalement un texte de lois. Pour les Chrétiens, l’amour transcende toutes les lois, car nous ferons toujours plus par amour que sous la contrainte d’une loi. L’accès à Dieu pour un chrétien passe par l’acceptation de l’amour de Dieu. Comment les musulmans peuvent comprendre cela ? Non définitivement, vous ne pouvez pas affirmer que le Dieu des Evangiles n’est pas vraiment différent du Dieu du Coran. Où sont les ressemblances ? Même le mot miséricorde n’a pas le même sens pour le Dieu des Musulmans et pour le Dieu des chrétiens. Citez-moi des sources sérieuses qui démontrent cette ressemblance... -
JPCiron
23 novembre 2020 22:58
@Pascal L
< vous ne pouvez pas affirmer que le Dieu des Evangiles n’est pas vraiment différent du Dieu du Coran. Où sont les ressemblances ? ... Citez-moi des sources sérieuses qui démontrent cette ressemblance...
>
.
N’est-ce pas là le noeud de vos contradictions ?
Vous restez coincé sur du texte !
Ne savez-vous écouter votre coeur ?
. -
popov
24 novembre 2020 07:03
@JPCiron
Dire que les juifs, chrétiens et mahométans vénèrent le même dieu, c’est déjà assumer qu’il existe, ce dieu.
En fait, tout ce qu’on peut dire avec certitude, c’est qu’ils existent dans la tête de ceux qui y croient. Et ces dieux ont été définis par leur cahier de charge respectif que sont ces sacrés livres dits sacrés. Les spécifications de ces divers cahiers de charges ne coïncident pas en tous points. Par exemple, les dieu spécifié par le Coran ressemble plus au petit chef de clan teigneux que celui spécifié par les Évangiles. -
JPCiron
24 novembre 2020 08:14
@popov
< Dire que les juifs, chrétiens et mahométans vénèrent le même dieu, c’est déjà assumer qu’il existe, ce dieu.>
Certes ! On discute à l’intérieur d’un ’’panier’’ d’hypothèses explicites ou implicites
.
< le dieu spécifié par le Coran ressemble plus au petit chef de clan teigneux que celui spécifié par les Évangiles >
Peut-être. Mais dans ce cas, le Dieu du Coran ressemblerait alors fichtrement à celui de l’Ancien Testament.... qui serait le même que celui du Nouveau Testament, selon les adeptes des Evangiles... Allez comprendre !!
. -
JPCiron
24 novembre 2020 08:29
@Pascal L
< La transformation du Dieu de la Genèse au Dieu des Chrétiens a été faite par les Juifs. Il leur a fallu quelques siècles pour comprendre ... >
Vous êtes en train de nous dire que les Juifs ont été ’’longs à la détente’’, mais qu’ il était heureux qu’ils soient là pour expliquer les choses aux Chrétiens qui, eux, étaient ’’dans les choux’’.
En tout cas, vous semblez dire que le Judaïsme a à présent adopté l’Evangile ! Ou bien voulez-vous dire qu’ils l’ont expliquée aux Chrétiens, mais sans vraiment y croire ?
. -
Pierre Régnier
24 novembre 2020 08:48
@JPCiron
Hélas, l’église catholique actuelle, trahissant le Jésus pacificateur dont elle se réclame, confirme que son Dieu est bien le Dieu qui commande les grands massacres de l’Ancien Testament.
Elle va même jusqu’à affirmer explicitement que Josué, le plus grand exécuteur des massacres est déjà Jésus !
C’est le volet criminogène des théologies qui, surtout dans le faux christianisme où il est aujourd’hui encore sacralisé, entraîne les massacres aujourd’hui encore commis par des fidèles de l’islam.
Mais l’ancien chrétien que je suis reste convaincu que le véritable christianisme peut encore exister, et donc rendre totalement injustifiables les meurtres commis par des croyants dans toutes les religions.
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popov
24 novembre 2020 08:52
@JPCiron
Ben oui, à chaque coup qu’une nouvelle religion apparaît, elle se base sur un nouveau cahier de charge, différent du précédent, mais avec quand même des points communs, ne fût-ce que pour se donner du pedigree et pour récupérer ce qui faisait recette dans la religion précédente.
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rogal
24 novembre 2020 08:54
@JPCiron
« Allez comprendre !! »
Il n’y a pas grand’chose à comprendre. Embarrassés par les obscurités profondes de leurs dogmes, les théologiens apposent l’étiquette « mystère » (après tout, c’est Dieu qui a voulu qu’il en soit) et ils passent à autre chose : le message d’amour » étant le dérivatif le plus courant chez les chrétiens. -
JPCiron
24 novembre 2020 13:38
@Pierre Régnier
< l’église catholique actuelle, trahissant le Jésus pacificateur dont elle se réclame, confirme que son Dieu est bien le Dieu qui commande les grands massacres de l’Ancien Testament.>
On peut très bien considérer que Dieu n’a rien à faire avec ces commandements meurtriers.
La clef est d’accepter le fait que l’élément politique s’est à un moment ’’allié’’ aux prêtres pour un vaste Projet unificateur qui ’’sauvait’’ l’existence et des prêtres et des politiques, vers le VII e siècle avant JC.J’en ai parlé dans plusieurs articles.
.
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Pierre Régnier
24 novembre 2020 14:04
@JPCiron
On peut, en effet, croire à cette explication. Toutes les interprétations sont recevables.
Mais celle que l’église persiste à justifier est odieuse et, je le répète, même si c’est indirectement, elle la fait complice des croyants qui, aujourd’hui encore, massacrent au nom de Dieu.
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JPCiron
24 novembre 2020 17:07
@rogal
< Amour >
Le Dieu qui aime ses créatures c’est la règle ! Ce n’est pas l’exception !
En Egypte ancienne, les hymnes à Ptah soulignent qu’il aime toutes les créatures qu’il a créé et dont il s’occupe avec amour : les humains bien sûr, mais aussi les animaux, y compris les serpents, vers et puces !!
Dans l’Ancien Testament, on insiste sur le fait que YHWH est comme une mère pour nous autres...
Les Chrétiens ont aggloméré des textes, mythes et traditions provenant de moult horizons : Cananéen, Edomite/ Madianite, Perse, Sumérien, Egyptien, Hittite, ...
Et ils s’attribuent l’exclusivité de l’Amour, qui est pourtant la chose la plus courante dans le domaine animal.
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Gollum
24 novembre 2020 17:43
@JPCiron
Le Dieu qui aime ses créatures c’est la règle !
Pascal L, qui s’y connait — attention c’est un expert il a vu Dieu lui ! — dirait que son amour est inconditionnel... Sauf qu’il ne sait pas en tirer les conclusions adéquates mais bon personne n’est parfait hein..les humains bien sûr, mais aussi les animaux, y compris les serpents, vers et puces !!
Absolument. J’aime rappeler cette phrase d’un chrétien (mais un vrai) du Moyen-Âge, Maître Eckhart :En Dieu la mouche a autant d’importance que l’homme.
Et ils s’attribuent l’exclusivité de l’Amour, qui est pourtant la chose la plus courante dans le domaine animal.
Oui c’est ce qui s’appelle faire une OPA sur l’amour. L’amour n’est dès lors plus naturel mais sur-naturel et il y a besoin d’intermédiaires, les prêtres, pour avoir droit à cet amour.. Ou bien d’experts auto-proclamés style Pascal L...Mais nous, qui avons compris, on n’en a cure et on conchie les Pascal L...
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Pierre Régnier
24 novembre 2020 18:08
@Gollum
Non. Quoique l’on pense de la croyance en Dieu, on doit reconnaître la nature particulière de celle du juif Jésus de Nazareth.
Il a donné sa vie pour l’amour. Il n’a pas fait que le prêcher.
Ce qu’en a fait, et continuent de faire ceux qui s’en réclament, c’est autre chose.
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Gollum
24 novembre 2020 18:15
@Pierre Régnier
On a des tas d’exemples dans le règne animal de la même chose.
Maman pieuvre qui garde ses œufs jusqu’à épuisement, n’hésitant pas à crever de faim pour assurer la survie de sa progéniture.
Maman araignée qui n’hésite pas à se laisser dévorer vivante par sa progéniture pour les mêmes raisons..
Les exemples surabondent.
Encore une fois l’amour n’est pas surnaturel.
Ou plutôt il n’y a pas de catégories séparées naturel/surnaturel, c’est une dichotomie artificielle.
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Pierre Régnier
24 novembre 2020 19:38
@Gollum
La comparaison avec le règne animal n’a pas de sens.
Pour moi, ce qui est grave c’est qu’on maltraite et tue des femmes et des hommes au nom de Dieu.
Qu’un croyant en Dieu sacrifie sa vie pour que cette horreur disparaisse je trouve ça formidable... et je crois que, plus que jamais c’est ça qui doit être mis en lumière.
Que l’église se réclamant de ce Jésus vienne ensuite réanimer la prétendue “bonne croyance“ dans les prétendus “bons massacres“ prétendument “commandés par ce même Dieu“ pour de prétendues “bonnes raisons“ qu’il faut "bien comprendre“ je trouve ça épouvantable
Mais pas fatalement indestructible.
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Gollum
25 novembre 2020 09:33
@Pierre Régnier
La comparaison avec le règne animal n’a pas de sens.
Pas pour moi. Et pour tous ceux qui comprennent où je veux en venir...Ce qui est fatigant aussi c’est que vous embrayez immédiatement sur vos incantations habituelles que tout le monde ici connait par cœur..
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Pierre Régnier
25 novembre 2020 10:11
@Gollum
Oui, j’embraie immédiatement...
Puisque je suis persuadé que c’est elles qui fabriquent les meurtriers de l’islam il n’est pas question que je me rallie à l’une des deux conceptions dominantes...
ou que je me taise.
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JPCiron
23 novembre 2020 21:41
< L’homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu’il est l’image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme >
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De cela on doit déduire que la Bible a été écrite par des hommes...
... des intégristes peu recommandables !!
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Pascal L
23 novembre 2020 21:47
« La foi est une croyance » Pas tout à fait. La foi naît de la rencontre avec le monde spirituel. Pour un animiste, c’est la rencontre avec les Esprits et pour un Chrétien, la foi naît de la rencontre avec Jésus vivant. La croyance, c’est lorsque l’on croit un livre sans la rencontre avec le monde spirituel et cela couvre autant les idéologies que les religions. Dans l’islam, il existe une foi qui n’est pas islamique mais empruntée aux anciennes religions animistes : Hindouisme pour les soufis ou Marabouts africains. Le Coran ne mène vers aucune spiritualité et l’islam reste donc une croyance pour une majorité de Musulmans. Quelques Musulmans disent que la récitation des 99 noms d’Allah est un sommet de la spiritualité, mais lisez-les, en particulier les 25 derniers, pour vous faire une idée. Ce texte nous mène vers les califes et non vers Dieu. Bien que les premiers califes l’aient affirmé, ils ne font pas partie du monde spirituel que nous pouvons rencontrer.
Les rencontres avec le monde spirituel se passent à un niveau individuel, donc vous n’aurez aucune preuve de leur existence, sauf si cela vous arrive personnellement. Rencontrer Jésus n’est pas difficile pour ceux qui ont compris que cela passe par l’Amour absolu de Dieu et le pardon. A vue de nez, je dirai que cette expérience a été faite par environ 500000 personnes en France, ce qui ne représente pas la majorité des personnes qui se disent chrétiennes, mais ce chiffre est suffisamment significatif pour exclure toute forme de suggestion. Faites l’expérience si vous voulez vous faire une idée, mais cela reste votre liberté et personne ne vous reprochera de ne pas la faire. Si ce n’est pas déjà fait fait, Jésus pourrait vous demander d’avoir le désir de pardonner à la personne qui a dénoncé votre mère et peut vous aider à atteindre cet objectif. Pardonner est une libération pour celui qui pardonne et aussi pour celui qui est pardonné. Soyez libre...
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rogal
23 novembre 2020 22:33
@Pascal L
Et même est-il juste d’écrire que « la foi (...) n’est pas une certitude. C’est une conviction intime. ».
Toute certitude ne relève-t-elle pas de la conviction intime ? À moins que l’auteur n’ait choisi de confondre certitude et vérité... -
Pascal L
23 novembre 2020 23:23
@rogal
Vous avez raison, toute certitude relève de la conviction intime. Regardez les méthodes utilisées par les historiens. Il trient les sources, classifient les faits pour chercher des convergences. Lorsqu’ils trouvent des divergences, ils cherchent à déterminer quelle source n’est pas fiable. Il n’y a aucune démonstration qui conduirait à une loi comme avec les sciences dures mais la constitution d’une vraisemblance. Lorsque la vraisemblance est solide, nous pouvons parler de certitude ou quasi-certitude et cette certitude est basée sur l’intime conviction.
La foi nait de la rencontre avec Dieu, mais comme un historien, nous pouvons chercher parmi nos observations et celle des autres des convergences et une logique générale de la rencontre. Lorsqu’il n’y a pas de contradictions et surtout que les faits s’emboîtent avec justesse et de manière surprenante, nous pouvons parler de certitude. Ici, la certitude peut être renforcée par Dieu lui-même. J’ai remarqué qu’il ne nous parle pas avec des mots, mais avec des connaissances qu’il place dans dans notre mémoire comme si nous l’avions toujours su. Ce que nous appelons des paroles de connaissance. J’ai toujours attendu que ces choses se réalisent avant d’en parler, mais cela s’est toujours réalisé. La réalisation, telle qu’annoncée, crée la certitude que Dieu existe et qu’il a fait cette annonce. Alors, oui, il ne peut s’agir que de certitudes pour moi, même si je suis incapable de démontrer quoi que ce soit. La loi scientifique est une fenêtre sur la Vérité alors que pour la foi, nous savons que la vérité est dans le Dieu que nous rencontrons, mais nous n’en possédons rien.
La certitude n’est pas la vérité. Aujourd’hui, par exemple, pratiquement tout le monde est certain que Jules César a existé. Pourtant, cette existence est remise en cause par des historiens qui constatent qu’il n’existe aucune trace du personnage avant la fin du Moyen-Age. Les écrits qui sont censés être de sa main n’ont pas laissé de traces anciennes, alors que les ateliers de faussaires étaient courants à l’époque où ces manuscrits sont apparus miraculeusement sous forme de copies. -
rogal
24 novembre 2020 02:40
Heureux, Pascal L, de notre double accord sur la notion de certitude (conviction intime différente de la vérité. Pour ce qui est de la foi, désolé de ne pas partager la vôtre ; c’est ainsi.
Merci pour l’article mettant en doute l’existence de Jules César. Que ce soit vrai ou faux, il y a là matière à un exercice intellectuel stimulant. Cette forme de doute historique méthodique est d’ailleurs assez répandue : Shakespeare, Molière... Jésus ! -
Pascal L
24 novembre 2020 10:24
@rogal
Le doute est nécessaire à notre survie. L’anglais Richard Whately est allé assez loin dans la réflexion sur la vraisemblance avec son livre « Peut-on prouver l’existence de Napoléon ».
Pour Jésus, je me suis également intéressé au sujet, mais pour l’instant, les historiens n’ont pas beaucoup de doutes sur son existence à cause de toutes les traces qu’il a pu laisser et qui peuvent être datées. C’est même le personnage le mieux attesté de toutes l’antiquité et de loin.Remettre en cause ces traces, c’est remettre toute l’antiquité en cause. Ceci dit, si tous les éléments de contexte présents dans les Evangiles sont vraisemblables et que les Evangélistes connaissaient parfaitement le contexte du premier siècle, rien ni personne ne vous force à croire l’enseignement de Jésus qui ne peut être démontré. Cela fait partie de notre fragile liberté qui est encore soutenue dans notre monde occidental. Nous mêmes sommes prêts à l’abandonner devant une addiction, une idéologie, une colère, notre orgueil ou un désir de vengeance... -
Alain Alain
24 novembre 2020 23:16
@Pascal L
Dieu a créé la terre et les cieux, notre monde.
Est-ce lui qui a déclenché le big bang alors pour qu’il y ait un univers avec des galaxies où créer la terre ?
Dieu a créé l’homme a son image.
Comme les premiers hommes modernes, les homos sapiens que nous sommes, sont apparus en Afrique de l’est, Dieu est de peau noire, avec une nez aplati et de grosses lèvres.
Vous avez rencontré Jésus, allait-il bien ?
Trêve de mauvaises plaisanteries ; tout cela se passe dans votre tête, c’est à vous.
Quel besoin de vouloir faire entrer tout ça dans la tête d’un autre.
Au risque de créer des fanatiques prêt à massacrer des innocents et mourir. -
Pascal L
25 novembre 2020 19:56
@Alain Alain
L’homme est le seul animal qui na pas seulement une conscience de lui-même, il a aussi une conscience d’un monde transcendant, sans qu’il connaisse le moyen de le rejoindre. Quand on écrit que Dieu a créé l’homme à son image, c’est pour dire que l’homme à une âme qui lui est associée et qui lui survivra.
Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne conteste pas les lois scientifiques et j’ai même tendance à m’appuyer dessus pour essayer de comprendre ce dont je peux être témoin. Toutes les lois scientifiques s’expriment dans un domaine déterminé et ne sont que des fenêtres sur la Vérité et non la Vérité toute entière. Il est scientifiquement extrêmement dangereux de vouloir sortir sans vérification ces lois du domaine dans laquelle on a pu les vérifier. Par exemple Darwin a fait des découvertes sur l’évolution à l’intérieur d’une espèce mais n’a jamais observé une évolution d’une espèce à une autre avec une complexité croissante. Dans cette situation, le hasard et la sélection naturelle ne peuvent jamais expliquer la l’augmentation de la complexité. Il a y a forcément des lois qui pourraient expliquer ces mécanismes, mais ces lois ne sont pas connues et posent un problème d’intention. De ce fait, il est impossible d’affirmer aujourd’hui que Dieu n’existe pas. Vous ne pouvez pas non plus traiter le problème du réglage des constantes cosmologiques par le hasard. Les multivers ne sont qu’une théorie qu’il sera toujours impossible à démontrer.« tout cela se passe dans votre tête » Le problème c’est que les signes que Dieu nous donne ne sont pas compatibles avec cette affirmation. Je vous soumets un problème qui m’est arrivé. J’ai, par exemple, reçu une guérison instantanée qui a été annoncée trois jours à l’avance par des paroles de connaissance. Comme je n’avais rien demandé pour moi, je n’attendais rien et j’ai été surpris lorsque c’est arrivé. La guérison était réelle et durable et il est impossible que cette guérison ait pu être instantanée si nous observons la nature ou les traitements des médecins. De plus la guérison s’est déroulée exactement comme annoncée. C’est plutôt troublant. Bien sûr, je suis (presque) le seul témoin et je ne peux rien démontrer pour vous convaincre. Dieu n’avait pas de message pour vous alors qu’il m’a annoncé autre chose un peu plus tard. Il s’agissait donc d’une préparation. Lorsque vous dite que c’est dans la tête, il faudrait que vous me citiez les études médicales qui pourraient aller dans ce sens, car, à ma connaissance, les psy n’arrivent pas au mêmes conclusions. Tout ce que vous pouvez affirmer, c’est que vous n’en savez rien et il ne suffit pas d’annoncer une parole d’autorité pour qu’elle devienne la vérité. Dire que ça se passe dans notre tête validerait vos théories si c’était vrai, mais il semble qu’il ne s’agit encore que de théories et pas de lois qui pourraient approcher la Vérité. Je vous laisse essayer de le démontrer.
« Quel besoin de vouloir faire entrer tout ça dans la tête d’un autre » Je n’ai pas ce besoin, mais je ne peux m’empêcher de témoigner ce que je vis et cela reste un témoignage, pas une démonstration. Je ne vous demande pas de le croire, juste de ne pas sortir des affirmations d’autorité que vous ne démontrez pas. Il n’y a pas de honte à ne pas savoir. Notre ignorance doit être un aiguillon pour notre curiosité.
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Alain Alain
26 novembre 2020 00:37
@Pascal L
@Pascal L
"Par exemple Darwin a fait des découvertes sur l’évolution à l’intérieur d’une espèce mais n’a jamais observé une évolution d’une espèce à une autre avec une complexité croissante. Dans cette situation, le hasard et la sélection naturelle ne peuvent jamais expliquer la l’augmentation de la complexité. Il a y a forcément des lois qui pourraient expliquer ces mécanismes, mais ces lois ne sont pas connues et posent un problème d’intention. De ce fait, il est impossible d’affirmer aujourd’hui que Dieu n’existe pas.
"
Vous vous trompez.
Aujourd’hui les processus d’évolution des diverses espèces d’hominidés jusqu’à nous ont été explicités en particulier grâce à la génétique et la paléogénétique par comparaison entre les ADN des fossiles humanoïdes trouvés un partout dans le monde et l’ADN de la population mondiale actuelle.
Sachez qu’on retrouve des gènes de néandertaliens chez certains peuples européens mais pas en Asie par exemple.
Ceci démontre que les homos sapiens et les néandertaliens ont vécu ensemble un certain temps et qu’il y a eu des échanges de gènes, que les néandertaliens n’ont pas vécus en Asie, etc.
Tout cela confirme et complète la théorie de l’évolution pressentie par Darwin.Donc il ne reste pas beaucoup de possibilités qu’il y ait eu un Dieu et qu’il ait pu créer l’homme à son image.
Je vous conseille deux livres si vous voulez savoir où en sont les vraies connaissances scientifiques sur le sujet :
Sapiens face à sapiens
La splendide et tragique histoire de l’humanité
Pascal Picq
Paléoanthropologue au Collège d France,
a notamment reçu le Grand Prix Moron de philosophie et d’éthiqueIl était une fois le
GÈNE
Percer le secret de la vie
Siddharta MUKHERJEE
Prix Pulitzer et Guardian First Book Award
Oncologue, professeur à l’Université Columbia -
Gollum
26 novembre 2020 10:00
@Alain Alain
J’espère aussi que vous avez bien noté la fatuité du personnage auquel vous répondez ci-dessus..
Un extrait de sa prose : Dieu n’avait pas de message pour vous alors qu’il m’a annoncé autre chose un peu plus tard.
Donc Dieu n’a rien à vous dire à vous mais Pascal lui a eu droit à un message spécial... C’est pas beau comme prétention ? Et le pire c’est qu’il ne se rend même pas compte de sa muflerie.. -
Pascal L
26 novembre 2020 21:11
@Alain Alain
Ce que vous écrivez n’est pas contradictoire avec ce que j’ai écrit par ailleurs. Je suis scientifique et je considère que l’observation permet d’obtenir soit des lois lorsque la démonstration est obtenues, soit des vraisemblances lorsque les faits observés sont concordants sans démonstration. Tout le reste sont des théories qui demandent une validation pour devenir des lois ou des recoupements pour devenir des vraisemblances. Il existe un risque énorme que la théorie devienne arbitrairement une loi alors que l’observation n’a pas été faite. L’homme est ainsi fait qu’il a parfois un peu de mal à contrôler son orgueil.
Ainsi la théorie de l’évolution n’a été observé que pour des variétés d’une même espèce, lorsque la compatibilité génétique existe. C’est ce qui s’est passé entre le sanglier et le cochon ou entre différentes variétés d’hominidés, car il y a bien eu des passages de gênes de Néanderthal à l’homme.
Le problème que je pose est sur l’augmentation continue de la complexité de la nature avec l’apparition d’organes nouveaux ou plus sophistiqués. Cela n’a jamais été observé et cela reste donc une théorie. Même si l’œil ne s’est pas créé en une espèce, le hasard est bien incapable d’expliquer comment les différents composants optiques se sont organisés pour être parfaitement alignés et les cellules nerveuses reliées au cerveau. Le hasard ne peut créer que plus de chaos à partir du chaos et non créer des formes à sophistication croissante. Les physiciens donne une limite à ce qui est possible à partir d’une probabilité, or cette limite est enfoncée de manière très spectaculaire si nous devions nous reposer sur le hasard. Ils nous disent donc que ce n’est pas possible. Les lois qui permettent les sauts d’espèces permettent aussi la sophistication croissante et cela nous pose un problème car cela signifie que ces lois semblent répondre à une intention. On peut en dire autant sur le réglage des constantes cosmologiques, dont seul un ensemble de valeurs précise permet la vie. Autrement dit, le hasard ne peut être seul responsable de la vie sur Terre or c’est sur le hasard que se basent tous ceux qui réfutent l’existence de Dieu. La démonstration inverse n’existe pas plus. Cela signifie que vous avez le droit de penser que Dieu existe ou n’existe pas, mais c’est une uniquement votre choix et vous portez la responsabilité de ce choix. C’est tout de suite moins confortable pour l’esprit, mais il faut vivre avec.
Si j’ai choisi la solution avec Dieu, c’est parce que Dieu peut se manifester aux humains et que j’ai déjà fait plusieurs rencontres. Ça ne fait pas de moi un élu ou un être spécial ; il y a environ 500000 catholiques qui ont fait une telle expérience en France. Si Dieu ne se manifestait pas, nous serions dans l’obligation de ne pas y croire, mais cela devint impossible après une rencontre. Ça énerve beaucoup Gollum, mais c’est un fait. Je ne peut pas nier ce que j’ai observé sans nier la science. Comme disait André Frossard, biberonné à l’idéologie communiste et qui est entré par hasard dans une église (peut-être pas tout à fait un hasard ici aussi) : « J’ai rencontré Dieu comme on rencontre un platane. C’est un fait, point final ! Je n’ai pas foi en Dieu : je l’ai rencontré. Toute la vérité se trouve dans l’Église catholique. La vérité c’est quelqu’un, c’est Jésus-Christ. Que puis-je y faire si le catholicisme est vrai, si cette vérité est le Christ qui veut être rencontré ? C’est nous qui avons perdu la passion de convaincre, de témoigner, de convertir »
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vraidrapo
24 novembre 2020 10:06
Pour ce que je constate, cette.... religion (il faut dire vite) accentue et valide le caractère violent qui peut subsister chez le mâle conquérant ou frustré.
S’il est incontestable qu’une Religion a souvent été utilisée de façon organisée dans un but politique par des dirigeants (religieux ou temporels), il faut quand même remarquer la particularité de l’Islam, il est très facile de faire de chaque individu, au pied levé, l’équivalent du Templier : un soldat de « dieu »... qui va se livrer au carnage avec l’espoir de mourir peut-être...
A-t-on vu un civil chrétien se mettre à assassiner spontanément des « infidèles » en terre musulmane sous un gouvernement musulman ... ?
Lorsque les 5 Gendarmes de Barril ont gazé les bédouins révoltés de la Mekka, ce fut après une conversion à l’islam et à la demande du Roi d’Arabie
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zygzornifle
24 novembre 2020 10:35
Si l’islam est un problème en France cela est du a la gauche qui les soutient et a la droite qui s’en bat l’œil .....
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Yann Esteveny
24 novembre 2020 11:19
Message à avatar Alain Alain,
Je vous cite : "Enfant, ma mère n’a pas voulu que j’aille au catéchisme avec tous mes copains parce que pendant la guerre de 39-45 elle avait été arrêtée par la police française, dénoncée par le curé du village qui, passant dans la rue, l’avait entendue, par une fenêtre ouverte, chanter l’internationale dans sa cuisine et donc s’était empressé de l’accuser d’être communiste."
Chacun pourra apprécier la profondeur de vos écrits qui commence par une dénonciation anonyme d’un curé.
La suite de votre texte est savoureuse : « Ainsi je suis vierge de toute imprégnation religieuse et donc neutre voire impartial. »
Respectueusement
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Alain Alain
24 novembre 2020 22:55
@Yann Esteveny
"Chacun pourra apprécier la profondeur de vos écrits qui commence par une dénonciation anonyme d’un curé.
"
Un curé que je ne connais pas, je n’étais pas né, mais qui est allé dénoncer une veuve avec deux enfants en bas âge parce qu’ingénument elle chantait une chanson qu’elle trouvait jolie comme d’autres airs en particulier l’avé Maria.
D’ailleurs après un long interrogatoire la police a relâchée ma mère.
Ce curé, le 8 mai 45, voulait empêcher la population de rentrer dans l’église pour sonner les cloches.
C’est mon grand père avec son gros ventre qui l’a repoussé pour pouvoir ouvrir les portes de l’église, m’a-t-on raconté.
Mais peut-être croyez-vous qu’un curé est toujours intouchable parce que sacré, même les nombreux pédophiles. -
Yann Esteveny
25 novembre 2020 08:57
Message à avatar Alain Alain,
Faire une dénonciation anonyme d’un dénonciateur inconnu et en conclure à votre neutralité sur un sujet que vous ne maîtrisez pas est un sacré exploit. En tout cas au royaume des dénonciateurs, vous êtes en bonne place !
Respectueusement
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Alain Alain
25 novembre 2020 12:21
@Yann Esteveny
Un curé qui met en danger de mort une mère seule avec deux enfants en bas âge, un curé adepte de la délation, partisan de Pétain, qui n’accepte pas la victoire du 8 mai 1945, ça ne vous choque pas plus que ça. Et dans le petit village où nous vivions, ce curé connaissait parfaitement la situation et les risques qu’il faisait encourir. Et pourtant il s’est empressé.
Mais qu’une de ses victimes même indirecte en parle, ça, ça vous horrifie, honte à elle, gloire au bourreau.
De même pour tous les prêtres pédophiles et cardinaux complices.
Enfin parce que vous semblez obtus, c’est parce que je ne suis pas allé au catéchisme que je n’ai aucune idée préconçue, aucun à priori susceptible d’influencer mon jugement contrairement à vous. En effet je n’y connaissais rien ce qui n’est pas un obstacle pour apprendre et un avantage pour le faire en toute objectivité.
Je crois que vous êtes de ceux qui auraient applaudi aux massacres de la Saint Barthélémy puisque vous êtes capable de prendre le parti pour un collabo délateur, accessoirement curé.
Vous vous enfoncez en vous obstinant. -
pemile
25 novembre 2020 12:31
@Yann Esteveny « Respectueusement [..] Respectueusement »
Vous êtes sûr ?
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Et hop !
27 novembre 2020 13:26
@Alain Alain
Ce que dit votre témoignage c’est que votre mère était militante communiste, donc très anti-cléricale.
L’Internationale n’est pas une chanson qui se chante en faisant la cuisine ou du jardinage, c’est pas le Temps des cerises, c’est comme la Marseillaise, ça se chante en groupe dans une réunion ou dans une manifstation politique.
Vous dites pendant la guerre de 1939-1945, c’était en quelle année ?
En 1939 le Parti communiste français avait été interdit par les gouvernements de Front Populaire parce qu’il était favorable à l’Allemagne nazie à cause du pacte signé entre Hitler et Staline pour attaquer et envahir ensemble la Pologne.
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Old Dan
24 novembre 2020 12:13
... radicalisation de tous les extrémismes religieux (y compris bouddhiste en Birmanie)
Et si, sur toute la planète, on assistait à un spasme agonique des spiritualités traditionnelles devant l’extension de... l’Internet ? Même rôle, mêmes inquiétudes, mêmes quête de sens, mêmes méta-vérités, mêmes consolations...
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Francis
24 novembre 2020 12:59
@zygzornifle
’’Peut être bientôt un vaccin contre la radicalisation’’
Il faudrait vacciner qui ?
Votre réflexion révèle la pollution de nos esprits par les pratiques abusives des vaccinations.
Le recours à la technique vaccinatoire qui devrait être l’exception thérapeutique est en train de remplacer systématiquement et rédhibitoirement l’art médical.
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babelouest
25 novembre 2020 07:16
@zygzornifle et un vaccin contre le besoin de vacciner les autres ?
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Jonas
24 novembre 2020 12:55
« Qu’y a-t-il donc de particulier dans l’islam qui permette d’expliquer la perpétuation de la violence en son nom, aujourd’hui ? »
Il s’agit non seulement de bien comprendre les fondements de la religion et les Écritures, mais surtout d’étudier la vie de Jésus et du Prophète Mohammed que tout oppose radicalement.
Jésus Christ dans les Évangiles n’a jamais ordonné de tuer qui que se soit et n’a jamais levé d’armées ni lancé de guerre de conquête, de pillages ou de razzias, de soumission par la force. Chacun reste libre de suivre sa parole d’amour, d’entraide de son prochain, de pardon et d’humilité.
Le Prophète Mohamed, Guide de tous les Musulmans, était un chef de guerre, un jihadiste qui a mené plus d’une dizaines de batailles sous son commandement direct pour amasser son butin, assassinats en tous genres, meurtres crapuleux, etc... (lire la sunnah du Prophète) et a même ordonné l’exécution de la tribu des Banû Qurayza, entre 600 à 900 Juifs par décapitation car refusant de se soumettre.
Lire par exemple toute la Sourate VIII du Coran « le butin »(al-Anfal), où le Prophète Mohamed explique quand il faut attaquer, quand il faut défendre, comment gérer le butin et les otages, etc...
Les batailles de conquêtes contre les Juifs et les Chrétiens sont enseignées dans toute bonne Mosquée qui se respecte (la Bataille de Badr en particulier, celles menées par le Calife Abou Bakr, etc...), alors que dans une Église, aucun Curé ne vous enseigne la guerre ou l’Art militaire.
La conquête militaire afin d’étendre l’Islam est indissociable du dogme, car la vie du Prophète Mohamed est l’exemple parfait à suivre pour le Musulman. (Sunnah)Alors que les Églises incarnent un lieu de sécurité, de douceur, de paix, de tranquillité et de méditation, symbolisé par la mise en valeur de la femme, la Vierge qu’aucun homme n’a touché, comptez les milliers de basiliques, d’Églises, de cathédrales appelées Notre-Dame (Sainte-Clotilde, Sophie, Marthe, de Paris, etc...), les Mosquées (de France ou d’ailleurs), par opposition, glorifient la virilité de l’homme, la force, la puissance et la victoire au combat.
Dans le dogme islamique, la femme est invisible, on la cache derrière un voile, un hijab ou une burqa pour ne pas offenser les musulmans par sa beauté, sa féminité.
Il lui est interdit de serrer la main d’un homme, ou de se retrouver socialement à proximité d’eux (piscines, bars ou cafés, etc...)
Pour incarner cette virilité, la plupart des Mosquées portent le nom des conquérants Musulmans qui massacrèrent les Chrétiens et les Juifs durant les conquêtes : (Tariq Ibn Zyad, Umar ibn al-Khattâb, Al-Fath (la conquête), etc...) et diffusent des messages de rejet de l’occident, des chrétiens, des juifs et des sionistes. -
Jonas
24 novembre 2020 13:01
« Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division. “Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois ; le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère.” »
»Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.«
La Bible. Matthieu 19:21
»Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."
La Bible. Matthieu 5:46-48Tout être humain est fait de chair et de sang, il a ses faiblesses, ses tentations (cupidité, gloire, puissance, orgueil, domination, etc...) tendre vers Dieu, c’est aussi s’offrir et aider l’autre, ce qui implique un combat Intérieur (symboliquement l’épée dans le verset) contre ses faiblesses, son égoïsme. C’est le message bouleversant que nous offre ici le Christ.
Cette force intérieure est bien au delà des liens familiaux ou amicaux, elle est le lien avec Dieu. -
Jonas
24 novembre 2020 13:14
« Je vous le dis, on donnera à celui qui a, “mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. ” »
La Parabole complète :
« Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître.
Il dit donc : Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite. Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit : Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne. Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. Lorsqu’il fut de retour, après avoir été investi de l’autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître comment chacun l’avait fait valoir. Le premier vint, et dit : Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. Il lui dit : C’est bien, bon serviteur ; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes. Le second vint, et dit : Seigneur, ta mine a produit cinq mines. Il lui dit : Toi aussi, sois établi sur cinq villes. Un autre vint, et dit : Seigneur, voici ta mine, que j’ai gardée dans un linge ; car j’avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère ; tu prends ce que tu n’as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; pourquoi donc n’as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu’à mon retour je le retirasse avec un intérêt ? Puis il dit à ceux qui étaient là : Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
Ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence. »
Luc 19:12-27Dans la Parabole de Luc 19:12-27, face à l’impatience de ses disciples de voir apparaître « à l’instant » le Royaume de Dieu sur Terre, Jésus les met en garde contre l’illusion de la venue du Paradis terrestre par la puissance de L’ARGENT et de L’USURE, il DÉNONCE les méfaits de la cupidité, de la domination, du pouvoir en racontant ce qu’a fait un roi, « que ses concitoyens haïssaient », « un homme sévère », qui « prend ce qu’il n’a pas déposé, et moissonne ce qu’il n’as pas semé ». Un roi opposé au Christ, un Antéchrist.
Ce roi confie de l’argent à ses serviteurs afin de le faire fructifier et de s’enrichir considérablement. Il les divise en les traitant de façon inégale et en les mettant en concurrence par la spéculation financière. Le gros spéculateur, « fidèle en peu de chose », est hautement récompensé.
Le serviteur qui n’a pas voulu spéculer, on lui retire son argent et on le donne au spéculateur le plus riche, car le roi lui reproche de « n’avoir pas déposé son argent dans une banque, afin qu’à son retour il le retirasse avec un intérêt ».
Le roi retire aux pauvres pour donner aux riches, car « on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a ». L’argent appelle l’argent.
Le roi fait assassiner ceux qui refusent de se plier à ses ordres, à ceux qui « n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, tuez-les en ma présence ».Jésus Christ est CONTRE l’usure et DÉNONCE ici les méfaits de tous ceux qui prétendent trouver le Paradis sur Terre, en mettant en place des sociétés capitalistes et totalitaires par l’effet Matthieu.
Un message vieux de 2000 ans, mais tout à fait d’actualité.-
Alain Alain
24 novembre 2020 22:43
@Jonas
Je n’ai toujours pas compris ce que sont les mines et comment on peut ôter quelque chose à quelqu’un qui n’a rien.
Les paraboles, les métaphores, de plus non mises au goût du jour demandent toutes ces explications savantes que vous donnez.
Cela ne change rien au fait que les religions engendrent beaucoup de violences au nom d’une croyance.
Aujourd’hui on parle souvent du principe de précaution.
Les religions qui reposent sur une croyance donc sur un doute devraient l’appliquer. -
Jonas
25 novembre 2020 00:50
@Alain Alain « Cela ne change rien au fait que les religions engendrent beaucoup de violences au nom d’une croyance. »
Jésus Christ est venu sur Terre pour nous délivrer du péché originel, nous montrer le chemin vers Dieu. Sans le Christ, le monde n’est que violence.
L’idéologie révolutionnaire athée qui veut remplacer Dieu par l’homme, donc sataniste, reprise entre autres par Karl Marx et diffusée dans le monde entier, a engendré le marxisme, le communisme, le socialisme, le léninisme, le trotskisme, le stalinisme, le nazisme, le castrisme, le maoïsme,.. qui ont fait plus de 100 millions de mort en moins d’un siècle par la répression, la mise en place de camps de concentration et l’extermination de femmes, enfants, vieillards, civils, militaires qui refusaient de se plier à la doctrine de l’état social, dans des conditions tellement atroces et abominables, que même les historiens ont du mal à en rapporter les faits.
La première moitié du XXème du « monde moderne » fut une victoire temporaire du Démon sur la création humaine. -
Jonas
25 novembre 2020 00:57
@Alain Alain « Je n’ai toujours pas compris ce que sont les mines »
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« Je n’ai toujours pas compris comment on peut ôter quelque chose à quelqu’un qui n’a rien. »
C’est une parabole. Même celui qui est démuni et dans le besoin, on le méprisera et on l’humiliera encore davantage.J’imagine que vous ne savez pas non plus comment ôter une poutre dans un œil.
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vraidrapo
25 novembre 2020 06:11
@Jonas
Ce qui est sûr : lorsqu’il s’agit de pognon... les protestants ne se contentent pas de regarder passer le train !
Charité bien ordonnée...
Les 2 Jonaux vous vous valez bien : ce concert pour l’Armaggedon ! -
Alain Alain
25 novembre 2020 12:40
@Jonas
Mais pourquoi se moquer de votre contradicteur.
Ce n’est pas très catholique comme attitude.
Ce sont des paraboles et il y en a beaucoup.
Peut-être pour qu’on ne comprenne pas le message.
Comme l’interdiction de publier la bible en langage vernaculaire.
Comme la messe en latin.
Commencez par cela :
« Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit. »
Alain (Emile Chartier, dit)
Vous :
« Les gens de qualité savent tout sans avoir rien appris. »
Molière
Et pour conclure :
« Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. »
Albert Einstein -
Jonas
25 novembre 2020 23:58
@Alain Alain « Mais pourquoi se moquer de votre contradicteur. Ce n’est pas très catholique comme attitude. »
C’est vous qui vous vous moquez de moi, en faisant semblant de ne pas comprendre la Parabole : « « Je n’ai toujours pas compris comment on peut ôter quelque chose à quelqu’un qui n’a rien. »-------------------------
»Comme l’interdiction de publier la bible en langage vernaculaire.«Vous pensez qu’il n’existe pas de Bibles en français, en anglais ou en arabe ?
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»Comme la messe en latin."
La messe en latin a été une tradition de l’Église catholique pendant des siècles. Un espagnol, un hollandais, un français ou un anglais pouvaient communier dans la même langue, partout où ils allaient en Europe. -
Alain Alain
26 novembre 2020 00:58
@Jonas
« En 1563 sous l’autorité du pape Paul IV est instituée au sein de l’inquisition une commission de l’index des livres prohibés chargée de rechercher les livres pernicieux. En 1559 est publiée la première liste des livres condamnés. La dernière le sera en 1948. »
En 1571 cet index est complété par celui des livres à expurger c’est à dire à corriger pour que l’église puisse en autoriser la lecture.
L’index ne sera supprimé qu’en 1966.«
La bible en langue vernaculaire y a été inscrite en 1745.»Un espagnol, un hollandais, un français ou un anglais pouvaient communier dans la même langue, partout où ils allaient en Europe."
Combien parlaient latin ? Combien comprenaient ce qu’on leur racontait ?Vous avez lu Molière, le médecin malgré lui où le serviteur chargé de jouer le rôle d’un médecin fait semblant d’expliquer la maladie en latin qu’il ne parle pas : c’était pour tromper le pauvre malade et lui faire croire qu’en tant que savant il savait de quoi il parlait, lui seulement.
Ben c’est une hypothèse plus que vraisemblable de justification de la messe en latin pendant des siècles et encore réclamée par des intégristes catholiques aujourd’hui. -
Pierre Régnier
26 novembre 2020 09:24
@Alain Alain
Oui, la trahison de Jésus et des Évangiles par ceux qui prétendent en appliquer le message est très ancienne.
Mais une très vieille folie, fut-elle théologique, ne doit pas être considérée comme indestructible.
Je garde espoir d’un réveil de la lucidité chez de nombreux chrétiens, qui les conduira à exiger un radical rejet, par la hiérarchie de leur église, du volet criminogène qu’elle conserve dans sa théologie.
Les très concrets massacres commis par des fidèles de l’islam ne disparaîtront pas sans que le christianisme donne l’exemple dans l’abandon de la théologie criminogène.
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Gollum
26 novembre 2020 09:53
@Alain Alain
À propos de la parabole des mines l’interprétation de Jonas est la sienne et elle n’est pas du tout partagée par nombre de chrétiens eux-mêmes qui y voit bien Jésus dans le maître en question.
Voir mon ancien commentaire à ce propos ici : https://www.agoravox.fr/commentaire5877654
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Jonas
26 novembre 2020 13:09
@Alain Alain « L’index ne sera supprimé qu’en 1966.«
Dans toute société organisée, la liberté d’expression n’existe pas, puisque par définition une société organisée n’est pas anarchique, et on ne peut pas permettre de laissez dire n’importe quoi à n’importe qui, sinon, c’est le désordre !.
Votez un jour une loi qui autorise la liberté d’expression en France, et en moins de 24h, vous aurez la guerre civile ! Tout dépend ensuite où on place le curseur.
En France, plus d’une centaine de livres sont interdits et donc »mis à l’Index", leur simple possession dans votre bibliothèque peut vous condamner à une amende. La république et sa religion maçonnique, la sacralisation de la Shoah érigée en dogme, ne peut être contestée ou critiquée, cela peut vous valoir la prison.Des auteurs ont été obligés de s’exiler à l’étranger pour éviter la prison (Alain Soral, Vincent Reynouard, Stéphane Blet, Boris Le Lay, ...) ou incarcérés simplement pour avoir écrit des livres (comme Hervé Ryssen actuellement détenu à Fleury-Mérogis).
Tout ceux qui critiquent publiquement les principes fondamentaux de la religion maçonnique et de la république universelle : le vivre-ensemble, le multiculturalisme, le métissage, l’immigration de masse incontrôlée (comme l’ont fait Renaud Camus, Richard Millet, Jean-Yves Le Gallou, Alain de Benoît, Yvan Blot, Jean Raspail, Pierre Hillard, Johann Livernette, etc..), sont ostracisés et bannis des mass média.
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Vous vous basez sur quoi pour de telles affirmations ?
