Européennes 2019 en France : Triple Sanction
Les résultats des élections européennes du 26 Mai en France, marquent une triple sanction (cf article sur les types de votes, ref 1) : à l’encontre de l’UE telle qu’elle fonctionne actuellement, à l’encontre de Macron et son gouvernement, et plus largement à l’encontre du libéralisme financier mondialisé dont ils sont les exécutants. Concernant les deux principales listes, les résultats sont dans la lignée de ce que les sondages prédisaient (réf 2).
Le taux de participation plus fort qu’en 2009 et 2014 accentue la représentativité des résultats (réf 3).
Sanction du fonctionnement actuel de l’UE
Toutes les listes pour cette élection européenne ont parlé de changer l’Europe, aucune n’a défendu l’idée qu’elle est bien telle qu’elle est. Mais les listes UEphiles préconisent d'aller plus loin dans le même sens (élargissements, fédéralisme, défense et diplomatie commune...) et font miroiter des illusions (ainsi un smic national sans aucune convergence sociale ne fera que geler les écarts entre pays). Certains parlent d’Europe à plusieurs vitesses, mais s’il s’agit de mettre davantage de contraintes pour les uns (dont la France), tout en laissant aux autres l’accès au marché unique, c’est une Europe de dupes. La Liste LREM/Modem qui est la principale force pro-UE, rassemblant du centre gauche jusqu’à la droite libérale, n’est pas parvenue, malgré la « dramatisation » de fin de campagne, à arriver en tête, et son score est très en deçà de celui des législatives, c’est un désaveux sur ce point.
Pour les eurocritiques, l’UE actuelle est une « Europe des marchands et des financiers », avec un « marché unique » mais sans harmonisation fiscale et sociale, donnant lieu à des disparités (dumping, paradisage fiscal, lobbying institutionnalisé…).
Le premier parti en nombre de suffrages avec plus de 23 % est le Rassemblement National, qui a mené une campagne très eurocritique, même si ce parti ne préconise plus une sortie de l’Union, ni même de l’€uro. Cela correspond au sentiment général dans le pays, qui considère que les économies européennes sont imbriquées, et que face aux autres blocs, pour un pays comme le nôtre mieux vaut une zone de coopération, mais prenant en compte l’intérêt des peuples, qui doivent pour cela reprendre une part de souveraineté.
La France Insoumise a fortement reculé depuis les présidentielles, mais représente l’aile eurocritique de la gauche, avec les petits partis plus extrêmes.
D’autres listes souverainistes étaient en lice : DLF, Patriotes, UPR, GJ, etc. mais leur division a éparpillé les suffrages et ne conduit à aucun élu, même si le total atteint voire dépasse 10 % (voir ref1 concernant la notion de « vote utile »).
Sanction à l’encontre de Macron et du gouvernement
Le fait que la majorité ne recueille qu’environ 22 %, malgré le forcing et la dramatisation, est une sanction du pouvoir actuel. En outre, les partis d’ « opposition modérée » LR et PS ont eux-même connu une déconfiture électorale historique. c’est donc l’ensemble des courants eurolibéraux qui sont en échec, sous les 40 % au total.
Paradoxalement, le mouvement des Gilets Jaunes a eu peu d’influence sur les grandes tendances par rapport à la situation de début novembre 2018, si ce n’est une accentuation de la bipolatisation LREM/RN surtout dans les dernières semaines (voir diagramme ref 2). La « protestation » de la rue n’a pas donné lieu à recomposition, et une hypothétique liste GJ qui semblait prometteuse en janvier a finalement donné lieu à des micro listes sans audience significative. Globalement le RN semble avoir hérité de la dynamique du courant protestataire
Macron avait tenté de « reprendre la main » par les mesures annoncées le 10 Décembre (prime d’activité, baisse CSG sur moyennes retraites…) et suite au Grand Débat (réindexation petites retraites, baisse de la première tranche d’IR…). Mais il s’agit de mesures catégorielles, s’adressant notamment à des catégories qui lui sont défavorables, au lieu de mesures générales profitables à tous (baisse TVA sur produits de premières nécessité, réindexation de toutes les retraites, RIC…). De ce fait, une partie de son coeur de cible électoral n’ayant profité ni des mesures en faveurs des très riches ni de celles en faveurs des assez modestes n’a pas été motivée pour apporter son soutien dans l’urne, et certains ont même émis un vote protestataire.
Sanction à l’encontre du libéralisme financier mondialisé
De manière générale, la France reste un des derniers pays d’Europe réticent au modèle libéral, surtout dans sa variante mondialisée. Lors de l’élection de Macron, les observateurs étrangers avaient cru que les Français prenaient [enfin] les rails du modèle dominant. Cette « divine surprise » pour les thuriféraires de Davos était en fait un trompe l’œil, les « réformes » (en fait contre-réformes) de début de quinquennat ont été prises sans déclencher les mouvements de contestation qu’avaient connus les lois travail du quinquennat précédent, mais les impacts négatifs sur le pouvoir d’achat et l’activité économique n’ont pas tardé à accroître l’hostilité d’une part croissante de la population. La perspective de hausse de taxes sur les carburants dont les prix mondiaux augmentaient fortement a déclenché en Novembre dernier la colère des Gilets Jaunes, largement soutenue par l’opinion. Mais c’est bien plus largement la politique générale néolibérale qui était rejetée, comme ayant augmenté les inégalités, au profit des très riches (d’où le « totem » du retour de l’ISF). Dans la jeunesse, le vote de gauche a donné place à un vote écologiste et altermondialiste. Même si c’est utopique, c’est bien la mondialisation libérale qui est sanctionnée.
Conclusion
On voit que le clivage traditionnelle droite-gauche a vécu et que prédominent désormais de nouveaux clivages : eurolibéralisme mondialisé vs nations, économie traditionnelle vs écologie. Pour l’instant souverainisme et écologie paraissent aux antipodes idéologiques, et pourtant il existe une convergence réaliste : une économie locale et durable, plutôt que le gaspillage consumériste mondialisé.
ref 1 : types de scrutin : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vote-d-adhesion-vote-barrage-vote-215202
ref 2 : historique des sondages pour les européennes https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sondages_sur_les_%C3%A9lections_europ%C3%A9ennes_de_2019_en_France.svg?uselang=fr
ref 3 : résultats : https://www.lemonde.fr/international/live/2019/05/26/elections-europeennes-2019-suivez-la-soiree-electorale-en-direct_5467528_3210.html
127 réactions
-
JL
27 mai 2019 08:41
Bonne analyse.
Avec un taux de participation de 50%, ça fait un électeur sur dix qui a voté pour LaREM !!!
Quel désaveu. Macron est certes encore légitime pour gouverner, mais plus pour réformer.-
Eric F
27 mai 2019 10:02
@JL
On ne peut pas extrapoler la position des abstentionnistes, et en tout cas ils n’ont pas voté la censure (en matière électorale, qui ne dit mot consent), par ailleurs la participation a été plutôt élevée pour des européennes.
Ce que disent les macroniens, c’est que tout compte fait leur défaite est moindre que prévue, et que les partis traditionnels de droite et de gauche ont été laminés. C’est cela que les grands média répercuteront. Ils vont aussi mettre en exergue le bon résultat des « verts », attendons-nous à un « vertueux » retour de la taxe carbone ou une hausse de la taxe foncière des logements anciens. Bref, on peut s’attendre à un refoulement de la sanction. -
Arogavox
27 mai 2019 15:50
@Eric F
Faux. En matière électorale, qui refuse de cautionner ne saurait être réputé consentant !
Mettons que demain 10% de vos compatriotes aient acquis un pouvoir absolu et vous proposent de voter à main levée pour ou contre la peine de mort. Iriez-vous interpréter toute non participation à ce vote comme un consentement ? — au vote à main-levée ? — à la peine de mort ? — à son refus ?
Quel que soit vos convictions ou opinions concernant la peine de mort, le seul fait de participer au scrutin vous rendrait d’abord et avant complice et consentant de la technique particulière du vote à main levée ! Comment s’y opposer autrement qu’en refusant d’y participer ?
Nommer vote quelque chose qui n’est pas un vœu, libre, non contraint, ne serait qu’une supercherie, une tromperie et/ou une manipulation malhonnête. Tout vote ne peut donc que rester ontologiquement non obligatoire : ce qui veut dire que le non-vote doit être respecté et reconnu aussi digne que le vote !
Ce qui manque de dignité et doit plutôt être amendé, c’est l’impossibilité d’exprimer officiellement, d’affiner l’expression et l’écoute officielle de composants significatifs de la volonté générale.
Un gouvernement qui n’écoute et ne sait entendre que ce qu’il veut ne saurait être décrété démocratique ! -
Eric F
27 mai 2019 19:37
@Arogavox
Un scrutin secret n’a rien à voir avec un vote public où il y a pression, et regardons l’effet concret : celui qui n’exprime aucun vote n’infléchit en rien le résultat final, c’est donc « comme si » il consentait ou se résignait. Concernant l’intention nul ne peut distinguer ceux qui s’en fichent, ceux qui n’ont pas d’avis, ceux qui refusent le choix proposé (quand il y a peu de choix, ce qui ne fut pas le cas hier), et ceux qui boycottent délibérément parce qu’ils contestent le système politique. L’abstention est parfaitement reconnue dans les décompte, mais n’étant pas interprétable elle se présente comme un désinterret du vote proposé. -
Arogavox
27 mai 2019 22:33
@Eric F
votre « donc » est de trop. Celui qui est végan n’infléchit en rien la balance de consommation entre viandes et poisson : ce n’est pour autant pas « donc » « comme si » il consentait ou se résignait à une « victoire » de l’une ou l’autre de ces consommations !!
Il n’est absolument contraire à la logique la plus élémentaire autant que prétentieusement irrespectueux de l’égale dignité revendiquée par notre « démocratie » que d’interpréter toute abstention comme se présentant comme un désintérert du vote proposé .
Si ces remarques devaient poser problème, ce serait très mauvais signe pour les chances d’approcher un peu l’idéal démocratique en France -
Legestr glaz
28 mai 2019 08:33
@Arogavox
Qu’est-ce que c’est que cette « victoire » entre viande et poisson ?
Ne pas voter c’est laisser s’exprimer les autres. Avec 34 listes, les choix étaient possibles même pour les végans ! -
Arogavox
28 mai 2019 09:24
@Legestr glaz
En logique élémentaire la contraposée de votre conjecture revient à :
« Voter c’est ne pas laisser s’exprimer les autres ».
Beau lapsus !
De plus, décréter que 34 listes représentent forcément tous les choix possibles ou souhaités montre les limites à la fois de votre imagination et de votre humilité -
Eric F
28 mai 2019 10:26
@Arogavox
Pour éviter lapsus et sophismes, on peut proposer une formulation plus précise de la « conjecture de Glaz »
: « ne pas voter, c’est laisser aux autres l’e͟x͟c͟l͟u͟s͟i͟v͟i͟t͟é͟ de s’exprimer », et donc la « contraposée » est « voter, c’est ne pas laisser aux autres l’e͟x͟c͟l͟u͟s͟i͟v͟i͟t͟é͟ de s’exprimer ».
Certes,on peut considérer qu’une campagne de boycott délibéré massif d’un scrutin puisse constituer une action politique, mais encore faudrait-il que le taux d’abstention soit alors très significativement supérieur aux scrutins de même nature, or cette fois ci le taux de participation aux européennes est supérieur aux précédents.Dans le cas du deuxième tour des présidentielles, une abstention pour refuser de contribuer à un résultat qu’on réprouvait dans les deux cas était tout à fait compréhensible, mais je suis d’accord avec Legestr glaz
que dans le cas des européennes, le panel offert par les 34 listes permettait d’opter, sinon exactement du moins de manière approchante, pour exprimer tout message d’adhésion ou de rejet.
-
Eric F
28 mai 2019 10:30
je précise que l’exemple du choix binaire de la dernière élection présidentielle peut correspondre à la métaphore du végan qui refuse de choisir entre viande et poisson (excellent image effectivement). Par contre avec les 34 listes, on a toutes les variantes ...sauf le rejet du principe électoral lui-même, mais il se trouve que certaines listes préconisent d’autres formes de démocratie.
-
JL
28 mai 2019 10:37
@Eric F
’’dans le cas des européennes, le panel offert par les 34 listes permettait d’opter, sinon exactement du moins de manière approchante, pour exprimer tout message d’adhésion ou de rejet.’’
En effet, mais on n’avait pas besoin de 34 listes pour ça ! Et pourquoi pas 60 millions ! ? en fait, une demi douzaine auraient suffit.
La démocratie aujourd’hui passe beaucoup par les débats télévisés. C’est ainsi. Il est impossible d’organiser des débats entre autant de candidats. Par ailleurs, tous ces micro-partis sont incapables d’assurer des observateurs dans tous les bureaux de votes. Sans compter les pb de fourniture de listes. Je n’ai reçu par courrier, que la moitié des listes : seulement 15 !
A mon avis, 34 candidats pour une élection, c’est déraisonnable. Et sont particulièrement déraisonnables ces candidats qui se plaignent de n’être pas invités sur les plateaux de télé : cette pléthore de prétendants a tué la campagne électorale des européennes. -
Eric F
28 mai 2019 11:26
@JL
je suis d’accord qu’il y avait trop de listes, puisque certaines n’ont pas même envoyé de programme ni imprimé de bulletins, il faudrait un minimum de représentativité pour pouvoir se présenter, des unions étaient possibles voire souhaitables. Du moins sur le papier on peut se targuer d’avoir un pluralisme politique exceptionnel (il n’y a guère d’exemple ailleurs d’une telle diversité d’opinions). -
Eric F
28 mai 2019 11:28
@Djam
On ne peut pas à la fois regretter l’insuffisance de démocratie, et ne pas faire confiance eu peuple en le cataloguant de masses panurgistes. -
Drugar
28 mai 2019 12:01
@Arogavox
« En logique élémentaire la contraposée de votre conjecture revient à :
« Voter c’est ne pas laisser s’exprimer les autres ».
Beau lapsus ! »
Sauf que la contraposée, c’est vous qui le dite, pas Legestr glaz. qui plus est, si une proposition est vrai, sa contraposée ne l’est pas forcément. En l’espèce il est faux de dire que le fait de voter empêcherait les autres de s’exprimer.
jolis sophismes en disant « En logique » suivi d’une affirmation fausse et en prêtant à son contradicteur des propos qu’il n’a pas tenu.« De plus, décréter que 34 listes représentent forcément tous les choix possibles ».
Pour la seconde fois vous lui prêtez des propos qu’il n’a pas tenus, puisqu’il a dit (des choix sont possible« et non pas »tous les choix sont possibles". La nuance est importante, car il n’a jamais affirmé que 34 listes représentaient un choix exhaustif.J’ai horreur des gens faisant preuve de mauvaise foi et malhonnête intellectuelle...
-
Legestr glaz
28 mai 2019 13:04
@Arogavox
En fait, je relativise. Il y avait deux listes en présence :
1°) les listes pro-européennes avec le « changement d’Europe à la clé »juste pour faire rigoler ou manipuler l’opinion, selon son degré de compréhension de l’organisation européenne.
2°) les 2 listes du FREXIT.Et oui, la réalité veut que les voix des abstentionnistes, par leur choix, profitent aux partis majoritaires. C’est effectivement logique.
-
JL
28 mai 2019 13:27
@Legestr glaz
vous avez une curieuse façon de compter : d’un coté les listes non-frexit, qui ont recueilli 98% des voix, de l’autre celle (celles ? ) appelant au frexit, pour un ridicule 1% !
Cependant, il doit y a voir des millions de Français qui sont pour le frexit : ils étaient où ? parmi les abstentionnistes, étant donné qu’Asselineau a servi de repoussoir : Macron devrait lui décerner une médaille pour son efficacité en l’occurrence. -
Legestr glaz
28 mai 2019 13:30
@Drugar
Je ne sais pas si vous avez vu cette « communication » des résultats aux élections européennes.
Notez bien que « les patriotes » et « alliance jaune » figurent dans le tableau, mais que l’UPR, qui a fait un score supérieur, le double d’ailleurs, est aux abonnés absents. Est-ce une erreur ou une volonté délibérée ? -
Drugar
28 mai 2019 13:54
@Legestr glaz
Merci pour le lien. Je ne l’avais pas vu, en effet.
On pourrait, en effet, se poser la question de savoir si c’est délibéré...
C’est quand même dramatique d’en arriver à tirer des ficelles grosses comme des câbles de pont suspendus tellement la légitimité de l’UE et des oligarques qui sont aux commandes est plus que douteuse. -
William
28 mai 2019 13:59
@Legestr glaz
Vous donnez une présentation radicalement partisane, il y avait en fait des listes eurobéâtes, des listes eurocritiques et deux listes eurosortistes ayant fait un score confidentiel malgré la tonitruance de leurs militants sur le web.
Par contre, vous avez raison que l’abstentionnisme conforte par nature le résultat des votes exprimés. -
Legestr glaz
28 mai 2019 15:12
@William
Vous pouvez me dire ce qui est « radicalement partisan » dans ce que j’ai écrit ? Seriez vous de mauvaise foi ?
Si vous étiez objectif vous devriez bien voir que même une liste aux résultats confidentiels comme « les patriotes » ou encore « alliance jaune » figure dans le tableau synoptique. Pourquoi pas l’UPR qui fait, même d’une manière confidentielle, le double du résultat de ces 2 listes ?
Si vous avez une explication je serais heureux de l’obtenir. Parce que, entre nous, qu’est-ce qui est « partisan » dans ce que j’écris ? De constater l’absence d’une liste ayant fait 1,17% et la présence de deux listes ayant fait l’une 0,54 et l’autre 0,65 ? Ce n’est pas l’objectivité qui vous étouffe, on ne peut pas le dire n’est-ce pas ?
-
Legestr glaz
28 mai 2019 15:17
@JL
Peut importe le résultat. Il y avait bien deux listes en jeu : la liste « pro-européenne » et la liste « Frexit » que vous le vouliez ou non.
Lors de l’appel du 18 juin 1940 il y avait aussi 2 listes. La liste des collabos qui faisait 98% des voix et la liste des résistants qui faisait un ridicule 1%, en gros les pêcheurs de l’Ile de sein !
-
Legestr glaz
28 mai 2019 15:27
@Drugar
Et j’en rajoute un couche avec le temps de parole.
Regardez le temps de l’UPR, parti politique présent dans le paysage français, ayant eu un candidat à la présidentielle 2017, face aux autres, comme « Les patriotes » par exemple, parti que ne s’était jamais présenté à une seule élection. Même de Lutte ouvrière ou Benoit Hamon (1h47).Tout ceci me semble effectivement tout à fait objectif !
-
JL
28 mai 2019 15:49
@Legestr glaz
que vous le vouliez ou non, des millions d’électeurs ont préféré s’abstenir plutôt que de voter pour l’un de deux porte-parole repoussoirs du frexit.
L’appel du 18 juin ? Ne mélangez pas les ordres svp, si vous ne voulez pas être ridicule. -
Legestr glaz
28 mai 2019 16:52
@JL
C’est facile d’être un « repoussoir » lorsque les médias ne vous donnent pas la parole, et, lorsque vous êtes invité, vous êtes vraiment le chien dans le jeu de quilles. Ensuite il s’agit de répondre à des accusations de complotiste et de conspirationiste pendant les pauvres minutes pendant lesquelles l’oligarchie vous autorise à dire quelque chose.
Je vous « copie-colle » l’article 4 de la Constitution française. Soit vous êtes un démocrate, soit vous ne l’êtes pas. Choisis ton camp camarade, celui de la honte avec la manipulation des esprits et de l’omerta, ou celui de la liberté d’expression. Nous ne sommes plus vraiment très loin de l’URSS de la grande époque en matière de liberté d’expression des partis politiques. Ceux qui supportent l’oligarchie européenne, peuvent s’exprimer, les autre doivent être châtiés.Ce qui est certain, c’est que cette oligarchie européenne a trouvé le moyen de faire voter les gens contre leur propre intérêt. Et vous, avec vos remarques, vous confortez ce système.
- Article 4 En savoir plus sur cet article...
Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.
Ils contribuent à la mise en oeuvre du principe énoncé au second alinéa de l’article 1er dans les conditions déterminées par la loi.
La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.
-
Drugar
28 mai 2019 17:05
@Legestr glaz
En effet, c’est assez estomaquant !! Et révélateur que les sois-disant critères du CSA sont du pipeau complet !!@JL
Vous affirmez n’importe quoi. Arrêtez donc de parler au nom des abstentionnistes : vous n’êtes pas ces millions de personnes, vous n’avez aucune légitimité pour parler à leur place. Qui plus est, que l’UPR soit une liste « repoussoir », de votre point de vu, ne veux pas dire que ce mouvement ne représente pas une partie de l’opinion et à ce titre doit avoir un temps de parole au moins représentatif. Or, en se basant sur ces critères du CSA, l’UPR devrait avoir beaucoup plus de temps de parole que certaines listes, comme celle de F. Phillipot ou de Lutte Ouvrière et c’est le contraire qui se passe ! Comment expliquez-vous cela ? -
Legestr glaz
28 mai 2019 18:01
@JL
Pendant que j’y pense, je vous donne la définition de la supranationalité. Ceci vous permettra, peut être, d’y réfléchir, au delà du ridicule qui vous voulez m’accoler.
L’adjectif supranational qualifie ce qui se place au dessus des nations, de leurs gouvernements, de leurs institutions. Est supranational ce qui dépasse les souveraineté nationales.
.Exemple : L’Union européenne édicte des normes (règlements et directives), dans ses domaines de compétence, qui ont primauté sur le droit national (droit interne) des États membres et s’appliquent automatiquement.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Supranational.htmEt pour faire bon poids, puisque certaines choses vous échappent je vous livre aussi quelques lignes de « l’ordre juridique de l’Union européenne » que vous n’avez pas eu le temps de consulter et que les médias dominants ont, très malheureusement, c’est ballot, oublié d’évoquer.
L’élément intrinsèque du concept de politique commune est sa force contraignante sur les États membres. Ces derniers doivent donner aux institutions communes les moyens d’appliquer les politiques communes et de faire respecter leurs décisions par toutes les parties concernées et leurs citoyens. Un droit spécial, appelé précédemment « acquis communautaire » et désormais « acquis de l’UE », est ainsi créé afin de matérialiser les politiques communes, un droit qui a la primauté sur le droit national, même constitutionnel des États membres, que celui-ci soit antérieur ou postérieur à la législation européenne.
En 2010, l’acquis de l’UE, c’est-à-dire le « stock de législation européenne existante », était constitué de quelque 8 400 règlements et de près de 2 000 directives en plus du droit primaire (les traités)
Alors, si l’on doit juger qui est « ridicule » et qui ne l’est pas, vous avez un sacré chemin à parcourir pour ouvrir votre esprit à la réalité de l’Union européenne. C’est parce que vous êtes très ignorant de la structure européenne (je ne la connaissais pas moi-même, il y a peu de temps) que vous réagissez comme vous le faîtes. C’est bien plus facile de maintenir les gens dans l’ignorance en leur masquant la réalité que de les affronter parce qu’ils ont compris les tenants et aboutissants de l’organisation européenne.Je vous remercie de notre jeu de rôle qui me permet de développer mes arguments.
-
William
28 mai 2019 18:54
@Legestr glaz
(réponse à votre message de 15h12)
il y a un malentendu, j’aurais du préciser que j’évoquais votre message de 13h04 (et non celui de 13h30) en parlant de « radicalement partisan », car présenter l’ensemble des 32 listes non-profrexit comme étant un seul et même choix est tendancieux, il y a de nombreuses différences dans la conception de l’Europe et de modèle de société entre ces listes.Concernant votre message de 13h30, je suis par contre d’accord avec vous que les « petites listes » indiquées dans le lien que vous indiquez ne sont pas celles ayant eu les scores les plus importants, notamment l’UPR (mais pas seulement). C’est un site dépendant du parlement européen, par contre le site du ministère de l’intérieur présente bien l’ensemble des listes.
-
William
28 mai 2019 19:03
@Legestr glaz
"La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation"
Equitable ne veut pas dire totalement identique entre des courants qui représentent des millions d’électeurs et des courants qui en représentent quelques milliers.
On a eu droit aux clips de campagne de l’ensemble des 34 listes, sur ce point il y a bien pluralisme, et il y a eu débats et interviews, dans lequel l’audience de chaque courant a effectivement été prise en compte.
Vu le nombre énorme de listes, il n’était possible d’avoir un débat où toutes soient en même temps représentées, ni de multiplier des débats avec toutes les combinaisons possibles. Alors, il est vrai que certaines communications ont été noyées dans le brouhaha -
Legestr glaz
28 mai 2019 22:06
@William
Il y a loin de la coupe de l’égalité aux lèvres de l’équité.L’égalité, je sais ce que c’est, vous aussi d’ailleurs : 1 = 1
L’équité, quant à elle, est totalement « subjective ». Définition du Larousse : qualité de ce qui est fait avec justice et impartialité.
Je vous pose la question : pourquoi n’y aurait-il pas égalité de temps de parole entre les candidats ? Ils se présentent tous comme les « représentants » du peuple. Quelle est cette mascarade de faire le tri parmi eux ? Au titre de quoi ? Par conséquent, vous pouvez être extrêmement compétent, vous présenter pour la première fois et MLP, par exemple, aura plusieurs heures de temps de parole alors que vous serez crédité de quelques minutes ?
Parce que les « idées » du RN ne sont pas connues ? Parce que les idées de LREM ne sont pas connues ? Je pense même que ceux qui ne sont pas sur les circuits politiques depuis la nuit des temps devraient être entendus davantage que ceux qui monopolisent la parole. Mais, bien évidement, les médias aux ordres veillent au grain et c’est bien cela qui fait la différence. Le fric fait la différence. L’équité se sont les milliardaires qui possèdent les médias qui en décident. Et ils le font tellement bien, tellement consciencieusement que j’en ai l’arme à l’oeil. Je suis vraiment trop sensible ! -
Arogavox
28 mai 2019 23:59
@Drugar
Il serait intéressant que vous proposiez sur wikipédia, pour corriger leurs écrits, votre démonstration de votre théorème qui prétend que : "si une proposition est vrai, sa contraposée ne l’est pas forcément"
...
En attendant permettez-moi d’avoir des doutes sur votre comprenette ... ce qui ne m’empêche pas de partager de bon coeur votre horreur de la malhonnêteté ! -
JL
29 mai 2019 09:45
@Arogavox
Lester glaz a dit : ’’ Ne pas voter c’est laisser s’exprimer les autres.’’
Cela est vrai.
Vous dites, sa contraposée est : « Voter c’est ne pas laisser s’exprimer les autres ».
Ne serait-ce pas plutôt : « Ne pas laisser s’exprimer les autres c’est voter » ?
Ce qui, vous le reconnaitrez, est différent de votre formulation. -
Arogavox
29 mai 2019 10:04
Bon je vois que le bogue (cautionné par quel genre de logiciens ?) n’est toujours pas corrigé.
Il faut tout de même s’y coller avant qu’il ne contamine trop de gens pressés.
La contraposée de « si A alors B » est : « si non B alors non A ».
Démontrons que si la proposition ’si A alors B’ est vraie, alors sa contraposée est alors toujours vraie.
Nous savons, par la logique de Bool (que tout informaticien ne saurait snober) que : (P=>Q) <=> (non P ou Q) C’est facile à vérifier à partir des tables de vérité.
Il suffit de savoir remplacer un paramètre (accessible à un informaticien ?)(A=>B) <=> (non A ou B)
et(non B=>non A) <=> (non (non B) ou non A) <=> ( B ou non A)
or, vue la commutativité du « ou » :
( B ou non A) <=> (non A ou B)CQFD ! : (A=>B) <=> (non B=>non A)
Dans la proposition :
« Ne pas voter c’est laisser s’exprimer les autres »
posons A= «
Ne pas voter" et B=« laisser s’exprimer les autres »
non B est alors : « ne pas laisser s’exprimer les autres »
et non A est : ’non (ne pas voter)’ c’est à dire ’voter’
Reste à savoir et comprendre aussi ce qu’est une démonstration par l’absurde
Laissons maintenant chacun décider de ce qu’il pense (vérité ou lapsus stupide ?) de la péroraison initiale
-
Eric F
29 mai 2019 10:23
@Arogavox
« La contraposée de « si A alors B » est : « si non B alors non A ». »
Dans la forme, vous avez raison, sauf que la formulation initiale de Lester glaz
"Ne pas voter c’est laisser s’exprimer les autres
« n’est en fait pas correcte, parce que même quand on vote, on laisse aussi les autres s’exprimer. Comme j’ai écrit hier, la formulation devrait plutôt être »Ne pas voter c’est laisser aux autres l͟’͟e͟x͟c͟l͟u͟s͟i͟v͟i͟t͟é͟ de s’exprimer"
A : ne pas voter
B : laisser aux autres l’exclusivité de s’exprimernon A : voter
non B : ne pas laisser aux autres l’exclusivité de s’exprimer« si non B alors non A »
ne pas laisser aux autres l’exclusivité de s’exprimer, c’est de voter
voilà qui est correct au niveau de la logique formelle, et de la réalité pratique -
Drugar
29 mai 2019 11:01
@Arogavox
Oui, oui, c’est bien. Ne vous inquiétez pas pour ma « comprenette », elle va très bien.
Nul besoin de démontrer quoi que ce soit, ou de corriger quoi que ce soit puisque vous vous êtes trompé.
En effet, vous avez affirmé que « Voter c’est ne pas laisser s’exprimer les autres ». serait la contraposée de « Ne pas voter c’est laisser s’exprimer les autres. » : c’est faux. Il s’agit en fait de la négation de l’antécédent, comme décrit dans le paragraphe « Attention aux sophismes ». En revanche, j’avais raison d’affirmer que ce que vous disiez était un sophisme !!
Donc pour la question de la comprenette, balayez devant votre porte avant d’accuser les autres. -
Arogavox
29 mai 2019 11:11
@Eric F
La remarque qui suit n’est certes pas de la logique (a priori) mais il est notoire que je suis loin d’être seul à la tenir pour vraie :
« Errare humanum est ... sed perseverare diabolicum » !
Vous ne soupçonneriez donc même pas, même en vous aidant de sa contraposée, le pathétique prétentieux de votre nouvelle formulation ?
"Ne pas voter c’est laisser aux autres l’exclusivité de s’exprimer«
»ne pas laisser aux autres l’exclusivité de s’exprimer, c’est voter «
!!!
Cela laisse entendre que, selon vous, le vote serait l’unique moyen de s’exprimer !
Selon vous, ne pas voter ne pourrait en aucune façon être un moyen de s’exprimer ?!
... et la seule façon, d’ailleurs, selon vous, de réussir à ne pas laisser aux autres l’exclusivité de s’exprimer ce serait d’en passer par l’exclusivité d’un vote ?!Avez-vous seulement pris la peine de vous renseigner un jour sur la signification du mot »vote" ?
Comment pourriez-vous sinon concevoir qu’un vrai vote puisse tolérer la moindre contrainte qui soit ? Un voeu qui devrait céder au chantage de l’acceptation d’une forme très particulière de scrutin ! ... et qui réduirait ainsi tout l’art humain et ses multiples capacités d’expression, de manifestations, de boycotts réduit à passer sous les fourches caudines des rares onomatopées consistant à ’choisir’ de temps en temps quelques noms sur une liste, ou bien entre un ’oui’ et un ’non’ qui pourront sans vergogne être ignorés !
Basta ! -
Arogavox
29 mai 2019 11:35
@Drugar
Et en plus vous ne savez même pas lire avec attention ce qui vous tient si longtemps en haleine.
J’ai écrit : « la contraposée de votre conjecture revient à :
« Voter c’est ne pas laisser s’exprimer les autres ».
Entre : »Ne pas laisser s’exprimer les autres implique voter" et
« Voter c’est ne pas laisser s’exprimer les autres » vous pouvez certes finauder,
mais, à malin qui croyait prendre, vous attarder sur ces subtilités piégeuses au lieu de reconnaître votre énaurme bourde ne fait que témoigner de votre largeur d’esprit et de votre bonne foi.ite, missa est
-
Legestr glaz
29 mai 2019 13:43
@Arogavox
« Tout ce qui est rare est cher, or un cheval bon marché est rare, donc un cheval bon marché est cher »
Ni l’or ni la grandeur ne nous rendent heureux.
Arogavox n’a ni or ni grandeur
Donc Arogavox est heureux.Cela fait du bien de l’apprendre.
-
Legestr glaz
29 mai 2019 13:48
@Arogavox
Vous écrivez : «La contraposée de « si A alors B » est : « si non B alors non A ».
Démontrons que si la proposition ’si A alors B’ est vraie, alors sa contraposée est alors toujours vraie. »
Voyons voir cela.
Mon dentiste (A) aime le nougat (B)
Ceux qui ne sont pas dentiste (non A) n’aiment pas le nougat (non B).
Mince alors, je ne suis pas dentiste et j’aime le nougat ? C’est grave Arogavox ?
-
Eric F
29 mai 2019 14:03
@Arogavox
Le fond et la forme...
Sur la forme, j’ai essayé de réexprimer la formule initiale en conservant l’idée de son auteur, pour qu’elle puisse être significativement inversée.Sur le fond, alors oui, je maintiens que ne pas voter c’est ne pas s’« exprimer » de manière explicite, après ça on peut extrapoler que « qui ne dit mot s’en fout », « qui ne dit mot consent », ou « qui ne dit mot boude », en tout cas il ne dit mot... ne s’exprime pas. Il m’est arrivé de ne pas voter parce que le choix ne me plaisait pas, mais en toute logique j’aurai en fait du voter nul en barrant les deux bulletins. Cela n’aurait du reste pas davantage changé le résultat (je n’avais dans ces cas pas exprimé de « barrage »), et je serais favorable à ce que le vote blanc et nul puisse être révocatoire s’il est majoritaire par rapport aux votes exprimés.
Ceci dit, vous pouvez sur le fond réprouver la démocratie élective et boycotter le système en attendant la révolution, mais jusqu’ici il n’’existe pas d’autre démocratie que représentative, sauf dans des micro-sociétés (à 70 millions, bonjour les bousculades sur la place du village). Des éléments de démocratie directe additionnels comme le RIC seraient un plus, mais ça ne change pas fondamentalement le mode de gouvernance. Qu’il y ait par ailleurs d’autres moyens d’expression ne change rien à l’affaire, j’ai aussi fait grève et défilé pour des raisons précises, mais pas pour désigner des gouvernants ou des représentants.
PS : ceci étant, j’apprécie le caractère « contradictoire » des échanges, et je vous donne acte d’une argumentation élaborée.
-
Eric F
29 mai 2019 14:19
@Legestr glaz
Attention à la rigueur dans la formulation des propositions en logique pure :
« mon dentiste aime le nougat » n’est pas de la forme [si A alors B],
il faut développer de manière formelle « si c’est mon dentiste (A) alors c’est quelqu’un qui aime le nougat (B) »
et la contraposée est « si quelqu’un n’aime pas le nougat (non B), alors ce n’est pas mon dentiste (non A) »
-
Eric F
29 mai 2019 14:33
suite
A propos du paralogisme connu « Tout ce qui est rare est cher, or un cheval bon marché est rare, donc un cheval bon marché est cher »Le problème vient de ce que la proposition initiale est abusive, ce n’est pas vrai que « tout » ce qui est rare est cher, il faudrait donc préciser quelle situation de rareté entraine la cherté : en fait, cela s’applique à la rareté d’un bien convoité par beaucoup de monde.
« tout bien qui est rare et convoité est cher » ...c’est du reste la loi de l’offre et la demande. -
Et hop !
29 mai 2019 14:55
@Arogavox : « Celui qui est végan n’infléchit en rien la balance de consommation entre viandes et poisson »
Certes, mais il a aussi le choix de voter légumes, et ce faisant il infléchit la balance entre protéines animales et végétales. -
Drugar
29 mai 2019 16:56
@Arogavox
C’est bien, enfoncez-vous encore plus en ajoutant de la mauvaise foi à vos propos erronés.
Je ne finaude pas, c’est vous qui tentez de de jouer au plus fin en prenant tout le monde de haut alors que vous enchaînez les erreurs. Je vous conseille sérieusement de redescendre sur Terre et de faire preuve d’un peu humilité. Mais ce n’est qu’un conseil, libre à vous de continuer à foncer dans le mur en vous croyant le meilleur des meilleurs... -
Drugar
29 mai 2019 17:08
@Legestr glaz
« Entre : »Ne pas laisser s’exprimer les autres implique voter » et
« Voter c’est ne pas laisser s’exprimer les autres » vous pouvez certes finauder...«A toute fin utile, je vous rappelle qu’on ne peut pas inverser à loisir les termes d’une implication, ce que vous venez de faire dans l’extrait de votre commentaire. Vous appeler cela finauder, moi j’appelle cela »se torcher avec la logique". Vous suivez donc la logique quand ça vous arrange : belle preuve d’ouverture d’esprit...
-
Arogavox
29 mai 2019 17:36
@ autres que Drugar et consorts
recueil non exhaustif de turpitudes d’un donneur de leçons qui se noie ,
hermétique à la logique autant qu’au dialogue humain (fatalement hors des clous du formalisme mathématique)
mais s’inquiète de voir les autres s’enfoncer :- ’Sauf que la contraposée, c’est vous qui le dite’ ...
(sic !) : ???- ’si une proposition est vrai, sa contraposée ne l’est pas forcément’
(sic !) !!!! La logique terrienne va être révolutionnée par ce scoop, dont on attend toujours la démonstration- ’il est faux de dire que le fait de voter empêcherait les autres de s’exprimer’
... mais, sous-entendu par l’énoncé qu’il défend, il serait bon de déplorer que
« Ne pas voter c’est laisser s’exprimer les autres »
c’est à dire que voter ça serait bon et ça laisserait s’exprimer les autres et,
en même temps,
parce que, de façon sous-entendue, ce ne serait pas bon de laisser s’exprimer les autres,
ce ne serait pas bien de ne pas voter !Fortiche ... dans la lourde bêtise mâtinée d’une arrogance exécrable !
-
Legestr glaz
30 mai 2019 08:38
@Eric F
Merci beaucoup pour votre réponse, mais il s’agissait d’une petit plaisanterie de ma part.En tous les cas, vous avez expliqué en 5 lignes ce qu’Arogavox a peiné à démontrer. Effectivement, tout tient dans la rigueur de la formulation. Et, par ailleurs, si la première proposition est fausse, alors le développement devient un sophisme.
-
-
Sparker
27 mai 2019 09:17
Merci pour cette petite mise au point crédible.
Oui le bouleversement continue et c’est tant mieux, reste que la communication politique est encore difficile tant le terrain à été miné pendant des années.
Le réveil va encore être difficile et, je le crains, un peu long.
L’écœurement est encore au plus au point et j’ai beaucoup entendu de démission dans la population.
La question demeure, comment remettre le citoyen et sa responsabilité au centre des choix après 70 ans de politique technocratique et professionnelle qui abouti à la débâcle et la dépréciation...
-
kirios
27 mai 2019 09:29
je ne suis pas d’accord avec cette analyse :
les résultats de cette élection sont une victoire pour la politique européenne (celle que pratique micron)
même si on réunit ceux qu’on appelle « les eurosceptiques » (ce qui ne veut rien dire)-Insoumis et RN— on obtient un score de 29,6% alors que l’addition des voix del’umps+macron+les écologistes dépasse les 50%et qu’on aille pas parler des abstentionnistes , des votes blancs ou nuls, encore une fois ils ont été le soutien passif des gagnants
un mot sur les partisans du frexit = nous avons pris une raclée dont les « sans dents » d’aujourd’hui et de demain se rappelleront longtemps.
oui , l’Europe a gagné ! oui l ’otan a gagné ! même si elle n’est pas démocratique cette élection en est une démonstration éclatante .... micron peut continuer sa politique et n’a pas de craintes à avoir.
quand aux gilets jaunes , ils doivent prendre acte que la partie est terminée et qu’ils peuvent retourner au vestiaire
-
troletbuse
27 mai 2019 09:41
@kirios
Qu’est-ce que tu veux ! La majorité des votants ne lisent pas un tract, ni un programme. Ils ne savent même pas pour qui ou pour quoi ils votent.
Enfin, il n’y avait que 50% des inscrits qui ont voté et les LREM ont tous été voter.. -
Eric F
27 mai 2019 10:28
@kirios
Il y a toujours plusieurs focus d’interprétation, et celui que vous indiquez sera certainement celui que retiendront les macronistes, pour faire oublier que leur liste a été surclassée par le RN contre lequel Macron avait mobilisé ses troupes -ce qui lui a permis de siphonner in extrémis des voix LR. Mais c’est un échec du parti présidentiel, puisqu’en 2009 le parti de Sarko faisait près de 28% (rappelons que les verts avaient fait alors 16%). Il ne faut pas oublier non plus que jusque début Mai, LREM était au dessus du RN dans les sondages (*)
De manière générale, le total des partis pro-UE a toujours eu la majorité aux élections européennes, parce que c’est le positionnement de la plupart des partis sur notre échiquier politique.A propos des Gilets Jaunes, effectivement le mouvement s’est effrité et n’a pas pu se transformer sur le plan politique, on peut cependant penser que cela a renforcé la cristallisation des « légitimistes » autour de Macron et des « protestataires » autour du RN.
(*) voir le diagramme https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Sondages_sur_les_%C3%A9lections_europ%C3%A9ennes_de_2019_en_France.svg/1000px-Sondages_sur_les_%C3%A9lections_europ%C3%A9ennes_de_2019_en_France.svg.png
il est intéressant de regarder au passage les « tendances » pour LR et LFI qui ont baissé jusqu’en janvier, et des verts qui ont monté jusqu’en février, cette tendance s’est en fait confirmée dans les urnes, alors qu’elle avait semblé enrayée dans les sondages plus récents. -
troletbuse
27 mai 2019 10:51
@Eric F
On interpréte, on analyse. On tire les conclusions qui vous vont. Et on repart comme avant.
Tout cela, c’est des débats stériles. -
Eric F
27 mai 2019 11:02
@troletbuse
« Tout cela, c’est des débats stériles. »
reconnaissez que votre remarque n’est pas non plus très constructive -
troletbuse
27 mai 2019 11:31
@Eric F
Et vos remarques, qu’est-ce qu’elles ont de constructives ?
La reconstruction de NDP ?
-
kirios
27 mai 2019 11:45
@Eric F
« Il y a toujours plusieurs focus d’interprétation, »
vous croyez que j’interprète lorsque j’affirme qu’ avec ces mêmes résultats , au deuxième tour, micron gagne largement les présidentielles ?
une chose est certaine , c’est qu’en attendant , la France va continuer à appliquer les consignes de la C.E et de l’otan , le doigt sur la couture du pantalon .
ce qui différencie nos analyses c’est que moi , je mets les microns , les LR , les socialistes , les écologistes, les communistes , dans le même sac... et c’est ce sac qui nous impose sa politique .... grâce à la complaisance que leur accorde la majorité des citoyens . -
William
27 mai 2019 13:36
@Houp@
« ce parti ne représente pas un réel danger pour le système »
Les partis qui n’ont aucun élu représentent un danger encore bien plus faible, la majorité présidentielle surfe sur la division des oppositions -
leypanou
27 mai 2019 14:38
@kirios
un mot sur les partisans du frexit = nous avons pris une raclée dont les « sans dents » d’aujourd’hui et de demain se rappelleront longtempsCela veut dire qu’en France, on a une majorité de cerveaux ramollis par la propagande mainstream, sur différents sujets comme l’Europe, la prétendue urgence climatique, les vaccins, la politique étrangère (Syrie, Yémen, Vénézuela, Russie, Skripal, etc), etc.
-
pierrot
27 mai 2019 16:50
@troletbuse
Les électeurs de l’immonde Le Pen devrait relire l’histoire de la seconde guerre mondiale et voir l’impact de l’extrême droite pour la guerre, les massacres, le racisme, la démocratie... -
Eric F
27 mai 2019 20:58
@leypanou
« en France, on a une majorité de cerveaux ramollis... »
Cela rappelle l’adage de Brecht : « puisque le peuple vote mal, il faut dissoudre le peuple » -
Legestr glaz
28 mai 2019 08:43
@kirios
Je partage votre analyse.Ce sont les européistes qui ont gagné. Le peuple n’a pas encore assez souffert. Il faudra que la situation se dégrade encore un moment pour que la lucidité vienne prendre la place de« l’eurobéastisme »,de la paix, du plein emploi, de la croissance, à 28 on est plus forts, à 28 on peut fait faire face aux grands blocs, seul on est isolé, etc.
Les médias dominants, aux mains des riches savent bien manipuler l’opinion. Ils peuvent amener les gens à voter contre leur propre intérêt. Faire craindre le pire en cas de changement. On vote pour ses bourreaux par manque de réflexion. Le syndrome de Stockholm n’est pas loin.
« Paul Roazen explique comment ce phénomène d’adoption de la pensée dominante et d’identification avec leurs représentants, peut se reproduire même dans un contexte démocratique, ou dans le sein d’une communauté dont le sujet n’a pas le courage de contredire les valeurs, ou par nécessité de reconnaissance de la communauté, adoptant le jargon, la tenue vestimentaire, etc. Ceci n’est pas la syndrome de Stockholm, mais ça relève des mêmes ressorts psychologiques énoncés par Erich Fromm ». -
Eric F
28 mai 2019 11:47
@Legestr glaz
On ne peut pas dire que les européistes ont « gagné », mais on peut constater que la plupart des partis politiques « de gouvernement » sont européistes, et que la somme de leurs scores est structurellement majoritaire. En fait, comme je l’indique dans l’article, même les plus pro-UE des partis ont eu un discours critique sur l’UE telle qu’elle est. Mais la plupart des politiciens sont effectivement coincés car ils ne veulent pas faire de vague (on se souvient de Hollande avec le traité Merkozy). Des programmes eurocritiques sans être pour autant frexitistes n’ont en fait pas été tentés depuis de Gaulle, les présidents suivants ayant été eurosuivistes (même Chirac qui avait changé entre les années 70 et 90). -
Legestr glaz
28 mai 2019 12:58
@Eric F
Si, les européistes ont réellement gagné puisque les Peuples acceptent l’idée de la supranationalité européenne. Ils l’acceptent parce que les partis politiques leur mentent en parlant et en proposant des « programmes » alors qu’ils n’ont pas le « pouvoir » d’appliquer ceux-ci.
La très riche idée des artisans de la Construction européenne c’est de faire croire que le Parlement européen pourrait bouleverser les choses. Et les partis politiques comme le RN, ou LREM, les verts, la FI, DLF et tous les autres, sauf deux, font croire qu’ils vont changer la politique européenne. Ce sont des mensonges mais cela fonctionne auprès des électeurs qui sont lobotomisés par les médias. La douce musique de fond des « programmes » des partis en présence règle la danse européiste.
Les critiques de l’UE sont évidentes mais il s’agit toujours, grâce aux députés européens, qui n’ont pas ce pouvoir, de réformer l’UE. Que de belles salades on vend aux électeurs qui tombent dans le panneau parce qu’ils ne possèdent pas l’information qui les ferait changer d’avis et comprendre la réalité.
Comme je l’ai écrit, et vous devriez le prendre en considération, et il ne faut pas chercher à se cacher derrière son petit doigt :
l’Union européenne est davantage une organisation intégrée au service d’un véritable « projet » parfaitement « autonome », annoncé et lisible. Ce « projet » n’est pas défini, modifié, adapté par les Etats au fil de leurs réunions, non ! Il est figé dans le marbre du traité lui-même ! Les traités confèrent ainsi à l’Union européenne tout à la fois son contenu et son contenant, les organes et procédures institutionnelles et la feuille de route qu’ils doivent mettre en œuvre. Ces orientations programmatiques de l’Union européenne, du fait qu’elles sont intégrées aux traités sont « gelées », bien moins révisables qu’une norme constitutionnelle de niveau national. Une constitution nationale peut toujours être révisée par les trois cinquièmes du Parlement en France, réuni en congrès. En revanche, le droit primaire ne peut être modifié que par la révision du traité par un autre traité lequel doit réunir l’accord des institutions européennes et de tous les Etats membres, à l’unanimité
-
-
amiaplacidus
27 mai 2019 09:40
J’ai fait une bref analyse des résultats :
RN : 1er tour présidentielle 2017 21,3 % ; européennes 23,31 ; gain de 2,01 %
Macron : 1er tour présidentielle 2017 24,01 % ; européennes 22,41 ; perte de 1,6 %
LFI : 1er tour présidentielle 2017 19,58 % ; européennes 6,31 ; perte de 13,27 %
PS + Génération + Verts : 1er tour présidentielle 2017 6,39 % ; européennes 22,93 ; gain de 16.54 %.
Première remarque, le gain de PS + Génération + Verts est dû essentiellement aux Verts. PS + Génération enregistrent au total un score très modeste et paient la trahison systématique du PS (par exemple, "mon ennemi, c’est la finance" de Hollande et la vraie pratique dudit Hollande).
.
Deuxième remarque, Macron subit une défaite humiliante, alors qu’il a mis tout son poids dans ces élections, il est récusé par presque 80 % (77,59 %) des électeurs qui se sont exprimés. Et une partie importante de ceux qui ont voté Macron (c’est lui qui a personnalisé les européennes) l’ont fait pour ne pas voter RN.
.
Troisième remarque, une partie importante des votes RN ne sont certainement pas des votes d’adhésion, mais des votes de protestation par rapport à la politique suivie par Macron.
.
Quatrième remarque, LFI paie le comportement de Mélanchon. Un parti politique vraiment de gauche ne doit pas mettre en exergue une quelconque personnalité, il doit au contraire s’articuler sur l’ensemble des militants, sans hiérarchisation.
.
Remarque finale, la France et les Français ont un besoin urgent d’une autre organisation politique. Ils ont besoin d’en finir avec des politiciens professionnels qui choisissent un parti comme on choisit une entreprise pour faire carrière. Ils ont besoin de politiciens qui ont des convictions.
Pour y arriver le chemin est sans doute difficile, mais très loin d’être impossible.
Passer à une 6em république, interdire le cumul des mandats, limiter les mandat à dans le temps 2-3 pour un mandat donné (fini les députés-maires durant 25, 30, 40 ans).
Qu’un politique qui a été condamné, même pour une infraction minime soit inéligible à vie, la femme de César ne doit même pas être soupçonnée.
Élections systématique à la proportionnelle, et que l’on ne vienne pas dire que cela amène l’instabilité gouvernementale, la Suisse, championne mondiale de la stabilité gouvernementale (hors dictatures) connaît, à tous les niveaux, des élections à la proportionnelle intégrale, avec toujours un couperet suspendu sur les élus suisses : le RIC.
Bien entendu, il ne s’agit pas de copier servilement, France et Suisse ont des histoires totalement opposées. En France, centralisme extrême (« merci » Louis XIV et certains de ses prédécesseurs), en Suisse, construite par agrégats successives et volontaires d’états souverains, décentralisation extrême (ce qui a aussi des inconvénients)..
Mais la France, si elle veut se sortir de la mouise, n’échappera pas à une transformation profonde de son organisation politique.
-
Attila
27 mai 2019 09:50
@amiaplacidus
Trolebuse vous a déjà répondu juste au-dessus : vous pouvez changer les règles électorales et la Constitution comme vous voulez, tant que la majorité des électeurs refusera obstinément de s’informer à minima ils voteront n’importe quoi..
-
troletbuse
27 mai 2019 09:59
@amiaplacidus
Il faudrait plutôt calculer les pourcentages par rapport aux inscrits. Ce serait plus significatifs. On peut donc diviser par 2 (50 % d’exprimés) tous les pourcentages. Cela donne des résultats minables. -
troletbuse
27 mai 2019 10:03
@amiaplacidus
Pour le RN, si il avait été pour le Frexit, je pense qu’il aurait eu le même nombre de vois. Les électeurs sont FN ou pas, sans autre considérations. -
Eric F
27 mai 2019 10:44
@amiaplacidus
Je partage un bon nombre de vos points de vues, même si j’ai focalisé mon article sur l’aspect « vote sanction », qui n’est pas le seul aspect de ce scrutin.Concernant les verts, je pense qu’il faut les considérer comme un bloc spécifique de la gauche, et non pas l’inclure avec le PS+Gs. En fait, par rapport aux sondages, ce sont surtout des voix LFI qui ont été siphonnées en dernière minute par les verts, on retrouve du reste des ordres de grandeurs qui rappellent ceux de 2009 où les écologistes étaient encore plus haut.
A propos de LFI, outre l’érosion au profit des verts, ils se peut que des votes protestataires soient aller s’exprimer ailleurs (en tant que « vote utile »). Mais l’intérêt un point inattendu de votre calcul est que globalement la gauche+verts semble avoir un peu progressé par rapport aux présidentielles, et surclasse en tout cas la droite classique (LR+UDI).
L’organisation politique est en cours de restructuration, mais sans qu’on discerne bien dans quel sens ça peut aller du moins pour la gauche (la droite pour sa part se structure de plus en plus entre LREM et RN).
-
Eric F
27 mai 2019 10:48
@troletbuse
« Les électeurs sont FN ou pas, sans autre considérations »
je suis d’accord avec vous que le vote RN a réuni à la fois son électorat fidèle qui suit quelles que soient les évolutions de programme, et une part de votes protestataires qui ont juste opté pour le parti le mieux placé contre Macron. L’évolution par rapport à il y a dix ans, c’est que ce parti ne suscite plus autant de répulsion qu’à l’époque du patriarche fondateur. -
troletbuse
27 mai 2019 11:01
@Eric F
Tiens vous êtes d’accord mais pas sur NDP ni l’explosion de Lyon.
Les enquêtes avancent à pas de géant, hein ?
J’espère qu’un jour, vous verrez que j’avais raison -
Eric F
27 mai 2019 11:05
@troletbuse
Non, on ne doit pas diviser les pourcentages en fonction des non-votants, dans tous les pays du monde et à toutes les époques, on tient compte de ceux qui s’expriment (et lorsqu’il y a quorum, c’est de l’ordre du quart des inscrits). Ou alors il faut instaurer le vote obligatoire comme en Belgique. -
Eric F
27 mai 2019 11:08
@troletbuse
aucun rapport avec NDP, l’explosion de Lyon ou autre, ne mélangeons pas les questions. -
troletbuse
27 mai 2019 11:36
@Eric F
Pourtant,c’est le même procureur, celui qui étouffe les incendies -
Eric F
27 mai 2019 11:50
@troletbuse
j’ai écrit que le fait d’être d’accord avec votre remarque sur le vote FN n’a aucun rapport avec les affaires NDP et Lyon que vous avez citées, c’est cela qu’il ne faut pas mélanger. -
Eric F
27 mai 2019 11:55
@Cadoudal
si un suspect est arrêté, c’est que l’enquête progresse efficacement, je ne vois pas ce qui vient faire cette affaire dans le présent débat, et encore moins qui est collabo de quoi dans cette histoire. -
troletbuse
27 mai 2019 11:55
@Eric F
c’est cela qu’il ne faut pas mélanger.
Sinon ca fait un mélange détonnant, comme à NDP -
Fergus
27 mai 2019 16:25
Bonjour, amiaplacidus
« Macron subit une défaite humiliante »
Vous plaisantez !
C’est bel et bien Macron qui sort vainqueur de ce scrutin... dans l’optique de 2022 : hors RN, les oppositions sont laminées et la route d’un 2e mandat parfaitement dégagée. (cf. plus haut mon commentaire à Attilax) -
troletbuse
27 mai 2019 16:34
@Fergus
C’est bel et bien Macron qui sort vainqueur de ce scrutin..Alors Fergus, heureux ?
-
troletbuse
27 mai 2019 16:48
@Posetroinnique
Pas du tout. J’aime pas être sodomisé, pas comme certains et un certain -
pierrot
27 mai 2019 16:59
@amiaplacidus
Le pouvoir « use » et lorsque l’on fait des réformes on suscite des mécontentements, d’une part de certains affirmant que cela va trop loin quand d’autres affirment que cela ne va pas assez loin, surtout en France, pays de larges fractions de mécontents.Donc le fait que globalement Macron reste stable est un petit exploit par rapport ses prédécesseurs (Hollande, Sarkozy, Chirac). pour les élections intermédiaires.
Au niveau européen malgré une progression des nationalistes, les parties plutôt pro européen restent largement majoritaires.
De plus les parties nationalistes ne peuvent s’entendre entre ceux qui sont les admirateurs de Poutine (Le Pen) et ceux de l’Est Européen qui le détestent. De plus les députés d’extrême droite sont abstentionnistes à Strasbourg et donc ne servent à rien. -
Fergus
27 mai 2019 17:14
@ troletbuse
La perspective de voir Macron effectuer un second mandat serait plutôt de nature à me donner de l’urticaire. Par chance, je n’y suis pas sensible : j’arrache même les orties à mains nues !
-
Eric F
27 mai 2019 20:34
@Fergus
Macron a fait campagne pour battre le RN, en cela c’est un échec. Alors évidemment ses partisans (et les média alignés) vont minimiser cet échec -que le premier ministre a bel et bien reconnu pour sa part- en disant que l’écart est faible, ou que les partis anciens sont laminés. Mais écrire en caractères gras qu’il est le vainqueur, là pour le coup vous donnez un coup de pouce à sa communication, et vous coupez l’herbe sous le pied à ceux qui considèrent que sa politique a été sanctionnée.
On s’occupera des présidentielles en temps utile, en tout cas la leçon pour la gauche devrait être une large alliance, car elle dépasse en voix additionnées aussi bien RN que LREM. -
Fergus
27 mai 2019 23:16
Bonsoir, Eric F
Oui, ce scrutin est un échec pour Macron. Mais un échec mineur qui ne doit pas lui faire trop de peine. En pourcentage, le RN est en recul par rapport à 2014 et perd même un siège ! Mais surtout, les autres partis d’opposition sont balayés ce qui ouvre à Macron un espace inespéré pour l’avenir.
Je me soucie peu de donner un coup de pouce à tel oui tel, ce n’est pas le sujet, et ma voix ne compte pas. En revanche, il m’intéresse d’analyser l’événement.
« la leçon pour la gauche devrait être une large alliance, car elle dépasse en voix additionnées aussi bien RN que LREM. »
100 % d’accord sur ce point.
,
-
kirios
28 mai 2019 07:40
@Fergus
et quel serait l’intérêt pour le peuple de voir micron remplacé par « la gauche » ?
mon récent souvenir de « la gauche » c’est hollande , c’est vals , c’est hamon , c’est la franc maçonnerie , et leur politique était aussi sodomisante que celle de micron .
tout çà pour dire que « la gauche » ou « la droite » ne seront que des appoints pour le prochain candidat du fric (micron ou autre). -
Legestr glaz
28 mai 2019 08:46
@Attila
Vous croyez que certains peuvent comprendre l’attitude de leurs bourreaux ?Culture générale !
-
Eric F
28 mai 2019 11:23
Bonjour Fergus.
Comme a écrit Bob plus bas, c’est un petit échec mais un échec quand même, et je pense que les opposants doivent exploiter cet aspect, car ses partisans vont minimiser et aucune leçon ne sera tirée.
Concernant le FN/RN, le résultat de 2014 avait aussi été un vote sanction contre le gouvernement d’alors, de manière plus marquée encore. Ce qu’il faut considérer c’est l’évolution par rapport au 1er tour des législatives de 2017, le plus récent scrutin : LREM était à 28%, et FN à 13% suite à son échec du second tour des présidentielles (en outre il y a cette fois ci la liste Patriotes qui n’existait pas en 2014).
La situation politique ne résulte pas des présentes élections européennes, mais de la suite des présidentielles et législatives. Le « désert » face à Macron était déjà dans les faits, le résultat de dimanche entérine cette situation. La droite modérée est du reste plus mal lotie(*) que la gauche, dont la somme des voix dépasse le maconisme. Il lui faudrait d’une part une dynamique d’union sur laquelle nous sommes d’accord (mais elle ne peut se faire sur la position la plus radicale), mais aussi l’émergence d’un leader présidentiable (ni Hamon ni Jadot n’ont l’étoffe, les jeunes pousses n’ont pas l’expérience...).
(*) Quand je dis que la droite modérée est plus mal lotie, il y a quand même l’hypothèse d’une alliance « à l’autrichienne », mais elle semble tourner court là-bas.
-
bernard29
28 mai 2019 14:14
@Eric F
« je pense que les opposants doivent exploiter cet aspect »
Tous les opposants sont dans la mouise et s’interrogent comment il faut se réformer de toute urgence. Pas un jour , sans qu’un parti des opposants n’appelle à tout remettre à plat (stratégie, programme, alliance, avenir, ils ne savent plus où ils sont , jusqu’à demander à leur leader respectif de déguerpir .au plus vite .
Vous savez , non seulement Macron a « gagné » ses élections (fait jeu égal avec RN si vous voulez) , mais sa victoire est aussi idéologique . Il va vous falloir lire son livre « REVOLUTION » pour bien comprendre ce qui est arrivé. -
Eric F
28 mai 2019 14:19
@Fergus
« les autres partis d’opposition sont balayés ce qui ouvre à Macron un espace inespéré pour l’avenir. »La situation politique ne résulte pas des présentes élections européennes, mais de la suite des présidentielles et législatives. Le « désert » face à Macron était déjà dans les faits (il a manœuvré depuis le début en ce sens, a défaut d’un bon président c’est un habile stratège), le résultat de dimanche entérine cette situation. La droite modérée est du reste plus mal lotie que la gauche, dont la somme des voix dépasse le maconisme. La question des présidentielles viendra plus tard, mais outre des dynamiques d’union, il faudrait l’émergence de leaders. Notons que Macron n’avait pas encore émergé comme leader à 3 ans des présidentielles. Macron a baissé d’audience dans la jeunesse, le mirage de la start up généralisée a fait long feu [on ne doit pas dire « n’a pas fait long feu », puisque le long feu est l’échec d’un tir].
-
Eric F
28 mai 2019 14:38
@bernard29
Macron n’a pas gagné électoralement puisqu’il avait mis son autorité dans la balance pour que sa liste arrive en tête, ce qui est un échec.Par contre, indépendamment de ces élections, il a manœuvré stratégiquement pour faire le vide à sa droite et à sa gauche, et sur ce point c’est pour l’instant une réussite. Idéologiquement, il n’y a pas de victoire, le néo-libéralisme n’est décidément pas dans les gènes des Français, son parti a baissé par rapport aux législatives. Comme c’est un opportuniste, il fera du green washing pour reteinter son programme (mais si c’est de l’écologie punitive, il perdra plus qu’il ne gagnera).
PS : j’avais lu son bouquin nommé « révolution » par antiphrase involontaire, j’en ai juste tiré quelques bâillements.
-
-
generation désenchantée
27 mai 2019 10:17
Jamais vu autant de piles de bulletins de vote , d’habitude il n’y a qu’une table
où les bulletins sont posés pour que les électeurs les prennent avant d’aller dans l’isoloir , mais pour cette élection , c’était deux a trois tables qui ont été utilisées et les bulletins de vote étaient de format A4
et encore certaines listes n’avaient pas de bulletins imprimés et avaient demander a leurs électeurs d’imprimer eux même leur bulletins de vote
34 listes présentes a ces élections , cela a bien dût faire une sacrée dispersion de vote, comment se souvenir du programme chaque liste quand tu est dans l’isoloir ?
-
Eric F
27 mai 2019 10:54
@generation désenchantée
Il faudrait un minimum de représentativité pour concourir à une élection, je ne comprends pas qu’aient été retenues des listes n’ayant seulement pas les capacités pour imprimer des bulletins, affiches et « professions de foi » écrites. Certaines listes ont eu quelques milliers de voix, beaucoup de papier va partir au pilon. L’efficacité et le simple bon sens auraient du conduire que les courants proches se rassemblent. -
kirios
28 mai 2019 07:48
@Eric F
« Il faudrait un minimum de représentativité pour concourir à une élection »
L’efficacité et le simple bon sens auraient du conduire que les courants proches se rassemblent.
là , vous donnez un gros coup de pied au cul à la démocratie !
la candidature à une élection devrait être libre .
par contre , lorsque les foyers font leur déclarations fiscales par un internet , la propagande électorale leur devrait être transmise par mail -
generation désenchantée
28 mai 2019 08:42
@Eric F
Il y a eut certains problèmes lors de cette élection européenne -
Legestr glaz
28 mai 2019 10:47
@generation désenchantée
Vous écrivez : « comment se souvenir du programme » ?
J’espère que vous avez compris que ces programmes étaient une farce jouée aux électeurs. Parce que, figurez vous, les parlementaires européens ont autant le pouvoir de l’initiative législative au sein de l’Union européenne que le Pape François.
Il reste donc juste à prier pour que par « miracle » une orientation de ces nombreux programmes soit prise en considération par la Commission européenne, par les lobbies qui fricotent à Bruxelles et par l’oligarchie industrielle et financière qui mènent le bal.Les médias dominants, télés, radios journaux ont réussi à diffuser l’idée qu’il y avait des « programmes » présentés par des candidats aux élections européennes. Comment se moquer davantage des électeurs, je n’en ai pas la moindre idée parce que là, nous atteignons des summums d’ignominie !
-
Eric F
28 mai 2019 11:53
@Legestr glaz
Les programmes indiquent ce que chaque liste est prête à approuver ou rejeter. La politique générale est définie par le Conseil Européen des chefs d’état et de gouvernement, déclinée par la Commission, et ratifiée ou non par le Parlement Européen. Si le PE n’avait aucun pouvoir, il n’y aurait justement pas tous ces lobbies pour tenter d’influencer leur vote (pratique que, comme vous, je considère abusive). -
Eric F
28 mai 2019 14:42
@kirios
bah non, ce n’est pas un coup de pied au cul de la démocratie de considérer que le bons sens doit conduire les courants qui sont proches à s’unir s’ils veulent avoir des élus et donc peser effectivement, le résultat du vote de dimanche le prouve amplement, 28 listes sur 34 n’ont pas d’élu. Certaines listes (pas la vôtre) n’avaient pas même de bulletin et moins encore de profession de foi électorale.
-
-
Olivier Perriet
27 mai 2019 10:19
Il n’y a pas eu de révélation, et les européennes sont des élections « pour de rire », tout le monde l’a bien intégré.
Avec 50% d’abstention, c’est difficile d’en tirer des conclusion.
Le parti de Médor a même fait 2% des voix, un peu comme Caligula qui voulait faire de son cheval un sénateur.
Le FN et les écolo ont « triomphé », mais jamais personne n’a construit quoi que ce soit après des européennes. Et le FN fini plus seul que jamais, contre les « mondialistes » :
si on ajoute verts, PS, LR, insoumis, et autres, qui n’ont pas manqué de tous réaffirmer leur hostilité au FN, c’est une véritable raclée pour les « nationaux autoproclamés ».
Et le parti de Macron a sans doute fait le plein des voix, lui, après 8 mois de gilets jaunes : 22%, avec 50% d’abstention, ça ne pèse pas bien lourd non plus.
Donc, à suivre.
-
Eric F
27 mai 2019 10:59
@Olivier Perriet
Même si je n’utiliserais pas l’expression « pour de rire », c’est en effet un scrutin dont l’enjeu n’est pas fondamental, c’est pour cela qu’il sert de baromètre et d’exutoire. Macron avait lui-même transformé l’élection en plébiscite (« moi ou le démon »), et a perdu -certes de peu, mais son parti avait été en tête des sondages de janvier à début mai-
: « ne pas voter, c’est laisser aux autres l’e͟x͟c͟l͟u͟s͟i͟v͟i͟t͟é͟ de s’exprimer », et donc la « contraposée » est « voter, c’est ne pas laisser aux autres l’e͟x͟c͟l͟u͟s͟i͟v͟i͟t͟é͟ de s’exprimer ».
