mercredi 10 février 2021 - par Taverne

Foi et loi font la France

La foi et la France coexistent en France sous le régime de la laïcité. Qu'est-ce que la laïcité ? Ce n'est pas un idéal universel (contrairement aux Droits de l'Homme) et c'est pour cela que c'est un modèle très peu exportable. C'est la manière qu'a choisie notre pays pour affirmer l'autonomie de la loi par rapport à la religion et l'autonomie de la conscience par rapport à l'Etat. Loi et foi sont donc deux choses parfaitement distinctes, puisque toutes deux autonomes l'une par rapport à l'autre. J'oserai la comparaison avec le Yin et le Yan chinois : deux forces qui se font face éternellement en s'opposant mais surtout en s'enrichissant réciproquement.

L'opposition entre la Raison et la foi est hors-sujet lorsque l'on parle de la laïcité. La laïcité, ce n'est pas la Raison. La laïcité, c'est seulement la loi. Puisque ce n'est que la loi des hommes, elle ne peut pas se prétendre supérieure à la conscience.

La loi de laïcité ne doit avoir pour objet que de faire respecter les principes républicains (liberté, égalité, fraternité) qui s’expriment dans le Droit positif, et rien de plus.

La laïcité ne doit pas prétendre incarner la Raison (dont elle n’a pas le monopole) et encore moins porter des jugements sur l’islam. Autonomie de la conscience d’une part, autonomie de la loi républicaine de l’autre.

La conscience religieuse est un lien qui unit une communauté de croyants et la laïcité est un lien qui unit les citoyens (.nes) français (es).

De la bonne coexistence de la loi et de la foi au sein de la laïcité dépend la confiance. Et de la confiance naît le sens. La confiance est cette force tournante du Yin et du Yan qui produit le sens. Cette cohabitation doit permettre aussi d'échapper au dualisme néfaste que provoque le sentiment de conflits de loyauté. La force tournante agit est ainsi dans un cercle vertueux et non pas vicieux.

Edgar Morin a comparé ce modèle de la philosophie chinoise à sa théorie de la pensée complexe. Yin et Yan expriment cette théorie par la relation qui les unit. Je vais plus loin en complexifiant la formule (en l'enrichissant ?). En effet, je distingue trois types de Relation : le lien, la relation, le rapport. Le lien (fort) est le plus souvent signe d'appartenance forte, le rapport est éphémère et peu ancré. La relation, entre les deux, est une connexion qui dure et qui s'entretient, s'enrichit ou s'appauvrit selon les circonstances et l'état des forces duales en présence.

Deux sphères autonomes grandissent constamment en puissance sans empiétement : la sphère de l'autonomie du religieux et la sphère de l'autonomie du législateur.

Le croyant, la croyante, qui vit en France doit accepter cette dualité des deux espaces autonomes, cette coexistence de deux libertés. En tant qu'être humain, il est libre de penser comme bon lui semble mais, comme citoyen français, il doit a minima s'abstenir de troubler l'ordre des lois de la République et il ne peut pas prescrire des lois contraires qui nuiraient à nos lois. Dossier Laïcité sur le site du Ministère.

La loi ne doit pas faire offense aux croyants. En revanche, le citoyen est libre d'exprimer ce qu'il veut dans les limites de la loi et du respect de l'autre (ce dernier peut actionner la justice dans les cas prévus par les lois).

Post scriptum : Peu avant que ces lignes ne me soient inspirées, j'ai appris la nouvelle de l'arrestation et la mise en garde à vue de cinq personnes dans l'affaire Mila. Il s'agit de faits de haine en ligne. C'est pourquoi, je conclurai cet article en chanson, par une parodie (merci à Johnny dans son paradis : s'il en existe un).

A lire aussi : La Laïcité est notre affaire

Sur l'air bien connu de "quoi ma gueule ?"

Quoi la France ?

Quoi la France ?
Qu'est-ce qu'elle a la France ?


Tu dis que tout va mal.
Tu lis trop le journal.

Oh je sais que tu n'as rien dit
Mais je sais que tu la maudis
Caché derrière un pseudo
Sur les réseaux sociaux.

Quoi la France ?
Qu'est-ce qu'elle a la France ?
Quoi la France ?
Elle est bien la France !

  •  

Quoi la France ?
Qu'est-ce qu'elle a la France ?
Bien avant que tu ne sois né,
La France, elle avait gagné !

Chaque nuit blanche, chaque jour sombre
Chaque heure saignée y est ridée.
Mais quand la France parlait à Londres


C'est d'espoir que tu pleurais...

Quoi la France ?
Qu'est-ce qu'elle a la France ?
Quoi la France ?
Elle est grande la France !

  •  

Quoi la France ?
Qu'est-ce qu'elle a la France ?
C'est le plus beau des pays.
Elle a aussi beaucoup d'amis.

Mais si tu ne fais que geindre et attendre,
Alors, tu ne pourras jamais comprendre
Toutes ces choses qu'elle a faites pour toi.
A toi de les lui rendre, bats-toi !

Quoi la France ?
Elle t’aime, elle est forte la France !

 

 



52 réactions


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 février 2021 10:32

    Bonjour. La Loi doit avant tout être éthique. Et cette éthique ne doit pas se référer aux pressions des communitaristes mais au un (l’unité), c’est à dire ce qui élève l’individu : la conscience qui fait partie d’un tout. Comme dans une famille. Ce ne sont pas les enfants immatures qui doivent dicter le Loi, mais les parents. Si les parents sont toxiques, cela peut s’assimiler à une dictature comme en Chine. Avec le clivage entre ceux qui étaient pour le mariage homosexuel et ceux qui y étaient opposés, il y un phénomène de dissociation qui qui portera toujours en elle l’impossibilité de la fraternité. La preuve face-book qui était sensé créer de la fraternité est devenu un réseau de haine psychotique. 


    • Taverne Taverne 10 février 2021 12:49

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Pour moi, la méthode est simple. Il y a deux champs du Droit :

      Si on veut faire appliquer la laïcité, on invoque la loi de 1905 et les textes pris en référence à cette loi.

      Si on invoque les Droits de l’Homme, comme il s’agit d’un idéal et qu’un idéal n’est qu’un horizon et non du Droit positif, alors il faut chercher un texte adéquat. Par exemple, la loi sur l’avortement a été fondée sur des motifs comme la santé des femmes. On peut invoquer des règles d’hygiènes pour interdire des créneaux d’horaire spéciaux à la piscine. On peut aussi faire passer des textes mais sans offenser les religions. La loi sur le mariage homosexuel était, me semble-t-il, à la limite. D’autres questions comme IVG, PMA poseront problème.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 février 2021 13:07

      @Taverne Le jour où on introduira les DEVOIRS de l’homme, la société aura évolué...Dont la protection de l’enfant. Etant dans la gnose et non dans la religion, mon point de vue sur le mariage homosexuel relève plus d’une spiritualité que d’un dogme. La merveilleuse alchimie du yin et du Yang est la seule qui ne soit pas stérile et mortifère. Seule la complémentarité du féminin et du masculin permet à l’architecture d’un pays, d’une civilisation de tenir debout. Une maison, c’est une structure, le sec (le père) et les fenêtres et portes relèvent de l’humide, du souffle, de l’aération (les ouvertures, le versant féminin). Par contre je suis pour le droit de mourir dans le dignité et celui de l’avortement. Quand arriverons-nous à concilier spirituel et religieux ???


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 février 2021 13:43

      @Taverne

      « Si on invoque les Droits de l’Homme, comme il s’agit d’un idéal et qu’un idéal n’est qu’un horizon et non du Droit positif. »

       

      Non, les droits de l’homme de 1789 font partie du droit positif à cause de ces textes :

       

      « Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004. » (Préamb Consti 1958)

       

      « L’autorité judiciaire doit demeurer indépendante pour être à même d’assurer le respect des libertés essentielles telles qu’elles sont définies par le préambule de la Constitution de 1946 et par la Déclaration des droits de l’homme à laquelle il se réfère. » (loi constitutionnelle du 3 juin 1958 - 4°)

       

      « Afin que cette déclaration constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif…afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.... » (préamb Déclaration 1789)

       

      "Le peuple français réaffirme solennellement les droits et libertés de l’homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des Droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République." (préambule de la Constitution de 1946 )

       

      « L’autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle, assure le respect de ce principe dans les conditions prévues par la loi. » (Art.66 Constitution de 1958)


    • Taverne Taverne 10 février 2021 14:39

      @Daniel PIGNARD

      La plupart des grands principes qui relèvent de l’idéal figurent dans le Préambule et non dans le corps de la constitution. Quant à la souveraineté nationale, c’est une fiction politique puisque la nation même est une fiction (créée par les Révolutionnaires comme alternative à la souveraineté populaire). Pour le reste, le moindre que peut faire une constitution est de régler le fonctionnement des institutions. C’est sa raison d’être. Donc y figurent forcément les principes comme la séparation des pouvoirs, la justice indépendante.

      Fort heureusement, l’idéal proclamé dans le Préambule a été en bonne partie respecté. Nous avons avancé vers cet horizon. Il reste cependant encore du chemin à parcourir en matière d’égalité et surtout sur l’effectivité des principes proclamés : protection des enfants et des victimes de crimes, droit au logement, etc.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 février 2021 14:46

      @Taverne

      Comme tous les juristes, vous considérez les droits de l’homme ainsi :

      « Pour autant toutes les dispositions et principes n’ont pas une valeur exécutive, ce sont de jolies pétitions de principe qui n’ont aucune application concrète. Des voeux pieux si vous préférez. »

      alors qu’ils devraient être défendus par la justice comme les textes que je cite nous le rappellent.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 février 2021 14:48

      @Taverne n’oubliez pas que 68 se revendiquait de 1789. Et leur slogan était : à bas le père, à bas la mère......Question protection de l’enfance... Cela donne à réfléchir. Non que je sois pour un retour à la royauté. Malgré tout d’un certain côté si/ Mais sans privilège, ni lien de sang.....Liberté-égalité-fraternité est le plus gros mensonge des tous les temps. La liberté s’arrête où commence celle des autre. C’est l’évidence que les individus ne seront jamais égaux (chaque être est unique avec ses défauts et ses qualités), je préfère de loin l’idée de complémentarité. quant à la fraternité, depuis Abel et Caïn, j’ai de gros doutes,...


    • Taverne Taverne 10 février 2021 14:49

      @Daniel PIGNARD

      Ces principes sont défendus tous les jours par notre justice. Je le vois bien dans mon métier aussi bien que dans l’actualité. La phrase que vous citez entre guillemets ne reflète absolument pas ma pensée ; elle dit même l’opposé de ce que je pense.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 février 2021 15:26

      @Taverne
      Cependant, je me suis servi abondamment des droits de l’homme de 1789 devant les tribunaux au pénal et à l’administratif et les juges ont toujours refuser de statuer sur ces droits de l’homme soulevés.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 février 2021 10:37

    Problème, la bible dont le sens a été mal interprété et surtout écrite du point de vue patriarcal est-elle éthique ??? C’est bien là que nous devrions évoluer...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 février 2021 10:42

    Johnny assez mauvais choix. Adeline Blondieau risque aussi un jour de donner sa version.... Petite anecdote. Le mère de mon ex-compagnon qui l’interviewait, a été jusqu’à le gifler.... tant ses avances étaient forcées...


  • binary 10 février 2021 11:15

    Avant de chercher une solution, il faut commencer par comprendre le problème.

    Le problème de la post-France n est pas la laïcité.


    • Pic de la Mirandole Pic de la Mirandole 10 février 2021 12:34

      @binary

      Le Roi de France n’a jamais été un chef religieux.

      La France a toujours été laïque. Le problème est que la définition de la laïcité s’est perdue y compris dans les milieux catholiques.


    •  C BARRATIER C BARRATIER 10 février 2021 18:04

      @Pic de la Mirandole
      Un monarque dit de droit divin dans un pays où seule la religion du roi catholique est autorisée n’est pas un chef religieux ? Un sous chef peut être, sous les ordres d’un pape...mais le monarque absolu était loin de reconnaître qu’il aurait un supérieur !


    • Jonas Jonas 10 février 2021 21:08

      @C BARRATIER « Un monarque dit de droit divin dans un pays où seule la religion du roi catholique est autorisée n’est pas un chef religieux ? Un sous chef peut être, sous les ordres d’un pape...mais le monarque absolu était loin de reconnaître qu’il aurait un supérieur ! »

      Dans la cité terrestre, la loi est faite par les hommes, mais elle doit rester sous l’autorité de la cité de Dieu pour préserver la justice et la vérité de la parole divine. L’Église catholique est un contre-pouvoir pour limiter la puissance des tyrans, et les rappeler à l’ordre. 
      C’est dans les églises que venaient se réfugier les persécutés qui pouvaient bénéficier d’un droit d’asile.
      Les rois, les prêtres, les paysans, les nobles, les ouvriers, les pauvres, les riches entrent tous par la même porte de la cathédrale pour s’humilier devant le Seigneur.
      Le roi catholique n’est pas « un chef religieux », il est soumis à l’autorité divine, et donc au Pape.
      Et c’est bien entendu conflictuel.
      En janvier 1077, l’empereur Henri IV a traversé les Alpes en plein hiver vêtu d’une simple chemise de bure, pour venir attendre pendant 3 jour devant les portes de la ville, afin de demander pardon devant le Pape, pour avoir voulu nommer lui-même les ecclésiastiques dans les églises.
      Dans quelle civilisation peut-on voir un roi avec une puissante armée venir s’humilier devant un vieil homme sans défense ?
      L’Église catholique a perdu l’Angleterre, parce qu’elle a voulu faire respecter la parole divine des Évangiles.
      En effet, le Pape a tenu tête au roi Henri VIII et l’a excommunié parce qu’il a répudié sa femme Catherine d’Aragon pour épouser sa maîtresse Anne Boleyn. Ce qui a scellé la fin de l’Église catholique romaine en Angleterre.
      On peut multiplier les exemples sur toute l’Histoire de l’Europe.


    •  C BARRATIER C BARRATIER 11 février 2021 18:17

      @Jonas
      La loi des hommes est édictée par des élus lors d’élections régulières, dans notre République.Cette loi n’a pas à s’occuper de directives autres, dites divines ou non.D’autant plus que la majorité des électeurs reste en dehors de toute obédience religieuse. Les athées par exemple. Au temps des monarques absolus il en allait autrement, mais c’était odieux, insupportable. Un roi n’est pas élu. Il tient son pouvoir de la force des armes, comme au temps des seigneurs. Ces dirigeants royaux ont pu être d’excellents hommes, mais furent parfois méchants...et même fous !


  • Claude Simon Claude Simon 10 février 2021 12:25

    La Loi, La Foi, excellents emprunts. Manque une république qui fasse vibrer.


    • Parrhesia Parrhesia 10 février 2021 12:41

      @Claude Simon
      Actuellement il manque surtout des hommes dignes et capable de faire vivre et progresser la République Française  !!!


    • HELIOS HELIOS 10 février 2021 13:01

      @Claude Simon @Parrhesia

      il manque surtout des hommes qui représentent la FRANCE !


    • Parrhesia Parrhesia 10 février 2021 13:19

      @HELIOS
      C’est aussi ce que j’ai voulu souligner en employant l’expression République Française !!!


    • Claude Simon Claude Simon 10 février 2021 13:56

      @Parrhesia

      Des femmes s’y débrouillent bien au niveau local.


    • HELIOS HELIOS 10 février 2021 21:56

      @Parrhesia

      hmmm, et en bref, je ne vais pas vous contrarier, mais je fais une sérieuse différence entre « république » et France... Je suppose que votre raccourci est seulement une forme d’expression.

      Je ne confonds pas un mode d’organisation avec une société.

      Demain, la république peut disparaître, cela ne sera pas pour autant la fin de la France. 
      Etre français, et je ne doute pas que vous le soyez, ce n’est pas idolâtrer un modele d’organisation, mais c’est aimer sa patrie en tant que telle, c’est a dire une entité societale à laquelle on appartient avec ses avantages et ses défauts, son acceptation comme ses rejets etc...

      Evidement il y a désaccord dés qu’on ne se place plus dans ce cadre et du coup, il y a beaucoup confrontation entre fidelité et trahison mais cela n’implique jamais le renoncement... juste une évaluation du risque.


  • HELIOS HELIOS 10 février 2021 12:59

    = = = = = 

    La loi de laïcité ... 

    La laïcité ne doit pas ... / ... et encore moins porter des jugements sur l’islam. 

    = = = = =

    Si vous avez raison sur la « loi » de laïcité, c’est a dire que cette laïcité est une emanation de la loi, loi qui je vous le rappelle est l’expression des citoyens qui l’ont fait voter.... alors ...

    la laïcité DOIT donc porter un jugement sur l’islam et celle-ci doit faire en sorte que la volonté des citoyens soit respectée.

    Je me trompe peut être, je ne sais pas, parce que tant qu’il n’y a pas un vote clair, c’est a dire un referendum, une confirmation sur le refus de soumettre le peuple français a des lois politico-religieuses et structurellement significatives sur le comportement citoyen dans notre pays... l’islam n’a pas sa place en France

    Cette « religion » qui n’en est pas qu’une, doit donc etre fortement limitée et même eradiquée dans la mesure ou ceux qui n’acceptent pas cette hierarchie des valeurs en tirent les conclusions qui conviennent et s’en aillent de France, français de papier ou pas.

    Au nom d’une philosophie qui n’a cours que dans l’esprit d’une minorité de français qui croyaient que l’islam restait cantonné dans quelques familles respectueuses de la nature même de notre pays, voila que cette minorité veut imposer a tous les citoyens l’obligation de renier a son histoire, l’édification de la société sur des siècles de sacrifices et de concorde entre eux... et accepter l’arrivée de ceux qui ne veulent en rien respecter ceux qui les accueillent.

    L’islam n’est en rien le modèle bati par les français et ne peut etre accepté autrement que par quelques exceptions ponctuelles mineures (je dirais « cosmetiques ») que supporte la loi sur la laïcité.

    Quelques mesures simples peuvent être salvatrices sur une situation dangereuse comme :

    Spécifiquement réservée à l’islam :

     pas de proselytisme nulle par sur le territoire

     pas de mesures sociales, administratives, judiciaires etc orientées

     pas d’assistance exterieure contradictoires avec les lois et coutumes de France

     limitation par quota d’entrée sur le territoire (sauf réfugiés)

    Pour toute immigration :

     suppression du droit du sol

     Pas d’automatisme et limitation des naturalisations en introduisant une regle de probation dépendant de l’age et de l’origine et bien sûr retrait de cette naturalisation en cas de défaut.

     revocation et renvoi de tout étranger autorisé a la résidence sur le territoire même s’il a des liens direct avec des français ni de double peine (mariage par exemple, le conjoint choisira de suivre ou non, apres tout il est partie prenante)

     suivi effectif des entrées et sorties du territoire en accord avec les periodes autorisées (90 jours, 180, selon visa etc) avec recherche et sanction

     suppression de l’ignoble stigmatisation du « controle au faciés » parce qu’on ne cherche pas un suedois blond dans une population africaine et qu’il n’y a pas de honte à etre controlé.

    et il ne faut pas oublier que toute mesure devient obsolete quand une majorité de la population en respecte l’application, ce qui est bien l’objectif de la loi.


    • Taverne Taverne 10 février 2021 13:42

      @HELIOS

      C’est un catalogue hétérogène et je ne vois pas quelle est votre méthode. Cela me paraît plus idéologique que juridique ou philosophique. Et cela vous conduit à mélanger les sujets : la laïcité est le sujet ici, pas l’immigration.

      Pour la question du prosélytisme : pas besoin de référendum. Une très forte majorité est d’accord pour le combattre et le législateur s’en occupe en ce moment.

      Je rectifie un point : quand je dis que la loi ne doit pas porter de jugement sur la religion, vous ramenez à l’islam. Soit, mais l’islam en tant que croyance n’a pas à être jugé. Seuls ses excès (comme l’islamisme actif, le prosélytisme d’états étrangers) tombe sous le coup de notre république.


    •  C BARRATIER C BARRATIER 10 février 2021 18:13

      @HELIOS
      La laïcité est tout simplement la liberté de conscience, et l’Etat laîque ne saurait obliger les citoyens à être eux mêmes laïques. La laïcité respecte les anti laïques, des musulmans ou des catholiques, peu importe.
      Le combat contre l’ilslamisme est nécessaire comme le combat contre tous les intégristes. C’est mon combat. Mais pas en tant que citoyen laïque. En tant que citoyen combattant des assassins ou des tortionnaires, ou des mutilateurs sexuels (l’excision), ou des ennemis de l’égalité hommes femmes.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 février 2021 18:37

      @C BARRATIER
      Mais tuer un enfant dans le sein de sa mère, cela vous plait ou non ?


    • HELIOS HELIOS 10 février 2021 22:07

      @Taverne

      ...ma methode est simple, je regarde ce qu’est la France depuis des siecles, et sans rester dans un immobilisme dogmatique je considère seulement ce qui est dangereux... et je milite à ma mesure.

      Pour le « catalogue », j’ai mis « ... comme... » c’est a dire que ce sont des exemples et l’ai segmenté « pour les musulmans » et « pour toutes les religions »...

      Alors, tous les français ont le droit de contester ma vision et mes solutions, je me contente de les exprimer dans ce cadre.

      Enfin, et j’arrete là... vous tombez dans le piège, l’Islam n’est pas une religion, sa part de spiritualité est prise en otage par sa part politique et civilisationnelle et a ce titre il faut la combattre avec toutes les autres « religions » qui suivraient le même modèle.


    • Jonas Jonas 10 février 2021 22:15

      @Taverne «  Soit, mais l’islam en tant que croyance n’a pas à être jugé. Seuls ses excès (comme l’islamisme actif, le prosélytisme d’états étrangers) tombe sous le coup de notre république. »

      Le livre sacré des musulmans est quand même assez explicite, viscéralement intolérant, misogyne, antichrétien et antisémite. Ne peut-il être jugé ? Est-ce que c’est compatible avec la civilisation européenne de diffuser cet ouvrage en millions d’exemplaires dans les grandes surfaces ?
      Comment s’étonner ensuite de voir des Samuel Paty se faire égorger, des enfants juifs se faire assassiner, ou des quartiers entiers se communautariser et rejeter les principes de la république ?

      « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! »
      Le Coran 4:34

      « les Chrétiens disent : »Le Christ est fils de Dieu« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? »
      Le Coran 9:30

      « Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. »
      Le Coran 5:82

      « Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part d’Allah. Et Allah est Puissant, Sage. »
      Le Coran 5:38

      « La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition. »
      Le Coran 24:2

      « Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul ! »
      Le Coran 60:4


    • HELIOS HELIOS 11 février 2021 11:52

      @OMAR

      En France, la bienséance veut qu’on vouvoie les gens que l’on ne connait pas !


  • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 février 2021 14:10

    « comme citoyen français, il doit a minima s’abstenir de troubler l’ordre des lois de la République »

     

    Vous oubliez que la résistance à l’oppression est un droit naturel et imprescriptible. (Droits de l’homme de 1789)

    Or si les lois contreviennent aux valeurs chrétiennes, le chrétien a le droit de résister à cette oppression. (Voir les lois favorables aux LGBT, à la théorie du genre, à l’avortement, à la théorie de l’évolution, à la responsabilité de l’homme sur le climat, à la défense de se soigner avec les médicaments qui sont efficaces, )


    • Taverne Taverne 10 février 2021 14:44

      @Daniel PIGNARD

      Pour moi, le droit de résistance et d’insurrection est comme le pendant de l’état d’exception que l’Etat peut actionner. Le citoyen peut actionner son « droit d’exception » : l’insurrection. Il faut bien rappeler quelles sont les conditions dans l’esprit des constituants  qui justifieraient cette résistance à l’oppression. Je ne pense pas que les religions soient opprimées par l’Etat français.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 février 2021 15:22

      @Taverne

      Bien sûr que les chrétiens sont opprimés par l’état français :

       

      -Obligation d’enseigner seulement la théorie de l’évolution et interdiction d’enseigner la théorie de la création.

      -Interdiction de considérer les LGBT comme des vicieux et des mœurs contre nature en contradiction avec le texte de Romains 1.

      -Interdiction de faire des vidéos critiquant l’avortement ou des conférences dans les écoles.

      -Interdiction de publier des textes critiquant la théorie de l’évolution sur les médias, dans les écoles, dans les laboratoires, dans les librairies, sous peine de perdre son travail ou d’être censuré.

      -Rappelez-vous l’affaire du livre d’un créationniste musulman Harun Yahya distribué dans les collèges et qui s’appelait « Atlas de la création » et qui a été très vite ramassé pour qu’il ne soit pas lu.

    • JC_Lavau JC_Lavau 10 février 2021 16:05

      @Daniel PIGNARD. Extrait du dit Yahya : « Ne trouvez vous pas merveilleux que la poussée de lait ne se produit pas 24 h avant l’accouchement ni une semaine après ?
      Donc dieu existe !
       »

      Autre « preuve », par le jeu vidéo japonais mal traduit :
      (1) Quelqu’un a mis nous la bombe.
      (2) Nous recevons signal.
      (3) Ecran principale allume.
      (4) Comment allez vous, messieurs.
      (5) Toute ta base sont appartienne à nous.
      (6) Quoi tu dire !
      (7) Tu as pas chance de survivre fais du temps.
      (8) Ha ha ha ha....
      (9) Bouge *zig.*
      (10) Tu sais ce que tu fais.
      (11) Pour grande justice, détruis chaque *zig.*
      (12) Donc Dieu existe.

      Et le RCA (Réchauffement Climatique Anthropique) aussi, dans la foulée. Tant qu’à faire !


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 février 2021 17:08

      @JC_Lavau

      « Ne trouvez vous pas merveilleux que la poussée de lait ne se produit pas 24 h avant l’accouchement ni une semaine après ?
      Donc dieu existe !
       »

      Bof ! à comparer à ce qui suit, je préfère cette assertion.

       

      « Voici le programme des classes de seconde tel que le prescrit le Bulletin Officiel de 2010 :

      -La vie émerge de la nature inerte.

      -Les formes des êtres vivants montrent une diversité immense, variable dans le temps, au gré de l’évolution.

      -L’unité structurale et fonctionnelle de la cellule, commune à tous les êtres vivants, est un indice de leur parenté.

      -La variation génétique repose sur la variabilité de la molécule ADN (mutation).

      - Les parentés d’organisation des espèces d’un groupe suggèrent qu’elles partagent toutes un ancêtre commun. (exemple : les vertébrés ont une organisation commune).

      -La sélection naturelle et la dérive génétique peuvent conduire à l’apparition de nouvelles espèces….

      Dans ce programme, aucune des affirmations de ces différents chapitres n’est soutenu par quelque preuve que ce soit ; comme nous l’avons vu, il ne s’agit que d’hypothèses et de souhaits qui sont cependant présentés aux élèves comme des certitudes. » (« Non ! L’homme n’est pas le produit de l’évolution » – Rémi PLUS Dr ès sciences)


    • Francis, agnotologue Francis 10 février 2021 17:34

      @Daniel PIGNARD
       
      L’apparition et l’évolution de la vie sont des processus extrêmement complexes.
       
      Les phrases que vous mettez en cause sont destinées à des enfants.
       
      Libre à vous de préférer une explication archaïque dont le niveau explicatif est du même ordre de difficulté : ça tient en un message publicitaire. Il n’y a rien de plus à en dire ni à comprendre.
       
      Puissiez vous comprendre ce modeste commentaire, ça vous éviterait de dire des bêtises à l’avenir.
       
       
       Ceci dit : la phrase « La vie émerge de la nature inerte » notamment, est une ineptie.
       


    •  C BARRATIER C BARRATIER 10 février 2021 18:18

      @JC_Lavau
      N’est il pas merveilleux que l’envie de déféquer ne se produise pas lorsque on bouffe une hostie ou à confesse,ou lorsqu’on séduit une jolie citoyenne...donc dirait Pignard Dieu existe. Pauvre Pignard.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 février 2021 18:33

      @C BARRATIER
      Ben oui mais c’est pauvre Barratier qu’il faut dire, parce que Pignard n’a jamais dit de choses pareilles tandis que Barratier, si.


    • JC_Lavau JC_Lavau 10 février 2021 21:29

      @DP. On le savait déjà, que tu n’as aucune formation ni aucune expérience en biologie. Il était inutile de l’étaler à nouveau. Tu démontres en plus que tu es à ce jour incapable d’apprendre.

      Je t’ai posé plein de questions. Zéro prise en compte, zéro réponse.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 11 février 2021 09:24

      @JC_Lavau

      Voilà ce que Lavau accepte : - Les parentés d’organisation des espèces d’un groupe suggèrent qu’elles partagent toutes un ancêtre commun.   Et voilà deux assertions que Lavau qui prétend être canon en biologie n’accepte pas : - Les parentés d’organisation des espèces d’un groupe suggèrent qu’elles partagent toutes un créateur commun.  

      - « Ne trouvez vous pas merveilleux que la poussée de lait ne se produit pas 24 h avant l’accouchement ni une semaine après ? Cela suggère que Dieu existe.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 11 février 2021 10:02

      @JC_Lavau

      Pourquoi cela suggère un créateur commun et non pas un ancêtre commun ?

      Mais parce que le B-A BA de la biologie c’est de savoir qu’on ne peut pas sauter d’une espèce à une autre. La barrière des espèces l’a démontré. Et voilà que Lavau n’était même pas au courant. Mais dans quelle école a-t-il appris sa biologie ?


    • Gollum Gollum 11 février 2021 10:15

      @Daniel PIGNARD

      Quand on affirme  contre tout bon sens  que le soleil tourne autour de la terre et que les T-Rex étaient herbivores, la moindre décence et sagesse impliquerait que vous fermiez définitivement votre clapet.. 


    • JC_Lavau JC_Lavau 11 février 2021 10:50

      @Daniel PIGNARD. Tel était l’état des sciences années soixante, quand Monod a sorti son livre. A présent nous savons qu’il existe des transferts génétiques horizontaux, par des rétrovirus  donc après divergences des lignées,quand l’interfécondité a disparu. Il est amusant de constater combien de rétrovirus ont affecté le génôme du chimpanzé et de nous mêmes aux mêmes endroits ; très probablement avant divergence de nos lignées respectives.
      Déjà bien avant les métazoaires, les eucaryotes étaient déjà optimisés pour capturer du matériel génétique  et évoluer beaucoup plus vite.
      Nous décodons à peine l’histoire des virus, et découvrons la complexité de cette histoire.


    • JC_Lavau JC_Lavau 11 février 2021 10:52

      @Francis. Ce n’est pas parce que tu en ignores toutes les étapes, que cela ne se produit pas. Le métabolisme est venu longtemps avant la réplication.


    • Francis, agnotologue Francis 11 février 2021 11:21

      @JC_Lavau
       
      je suppose que tu fais allusion à ma remarque au sujet de la phrase citée : « La vie émerge de la nature inerte »  ?
       
       Si oui, on peut en discuter. Je ne crois pas que quelqu’un saura expliquer un jour le phénomène de l’apparition de la vie, ou plus exactement de la conscience.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 11 février 2021 11:36

      @Francis

      Si, Lavau le sait

      «  Qui est causée par l’âcreté des humeurs engendrées dans la concavité du diaphragme, il arrive que ces vapeurs…Ossabandus, nequeis, nequer, potarium, quipsa milus. Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette » nous expliquait déjà « Le médecin malgré lui ».


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 11 février 2021 11:43

      @Francis

      Comme disait un laborantin chercheur en biologie sur un dessin humoristique :

      « Si j’arrive à créer la vie ici, j’aurai la preuve qu’elle est apparue par hasard. »


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 11 février 2021 12:33

      @JC_Lavau

      « Pourquoi ne voyons-nous pas une sardine dans sa boîte de temps en temps revenir à la vie ? Si l’on ajoutait de l’énergie, peut-être cela marcherait-il ?

      Non, bien sûr. Il faut beaucoup plus que l’énergie et les bons ingrédients. Il faut de l’ordre, de l’organisation, bref de l’INFORMATION. Les êtres vivants reçoivent leur information des organismes parents, mais nous ne voyons jamais une information générée par de la matière brute, non programmée. »

       

      « Toute vie connue dépend de polymères porteurs d’informations. Les polymères sont des molécules en forme de longues chaînes dont les fonctions dépendent de l’ordre dans lequel sont assemblées les sous-unités. Exactement comme la fonction d’un programme d’ordinateur dépend de l’ordre dans lequel les commandes ont été programmées.

       

      Cela signifie que les évolutionnistes doivent croire à une génération de l’INFORMATION par pur hasard. Dans son livre Evolution from space, Sir Fred Hoyle, qui n’est pas créationniste, déclare que pour comprendre les chances de création spontanée d’un seul polymère à partir d’une « soupe », il faut imaginer le système solaire rempli de personnes aveugles placées côte à côte qui mélangent au hasard toutes le couleurs d’un rubicube et qui arrivent à remettre ensemble toutes les différentes couleurs en même temps, par hasard ! » (Os et Roches page 33)


    • Francis, agnotologue Francis 11 février 2021 13:08

      @Daniel PIGNARD
       
       je trouve déplacées sinon ridicules vos digressions autour de ce point de détail entre mon idée et celle de JC_Lavau.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 11 février 2021 13:31

      @Francis
      Je trouve que vous n’auriez pas dû descendre de votre haute dignité pour les lire.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 13 février 2021 08:57

      @Francis

      Mon commentaire un peu plus haut du 11 février 12:33 contient 1339 caractères espaces compris. En prenant les lettres au hasard dans une boite pleine de lettres, voici les chances d’avoir mon texte tel que livré en pâture ici :

      Une chance sur 27^1339 possibilités. Ma calculette scientifique refuse de calculer ce chiffre tellement il est élevé.

      Alors le mec qui prétend être un canon en biologie croit que la vie est apparue de cette manière par hasard et cela en considérant que du chaos de la boite pleine de lettres, on est arrivé au bon texte au bout de milliards d’années. Mais les milliards ne font pas peur à ma calculette or il s’agit là de milliards de milliards de milliards etc…


    • Gollum Gollum 13 février 2021 09:14

      @Daniel PIGNARD

      Et avez-vous fait le même calcul de probabilité sur la possibilité pour un T-Rex aux dents pointues comme des poignards d’être un herbivore ? smiley

      Sacré Pignard... smiley Un vrai canon en biologie paléontologie et tartufologie... smiley


  • dr.jambon-beurre dr.jambon-beurre 10 février 2021 22:47

    C’est vraiment bizarre, très bizarre. Nos zélites chéries nous imposent l’anti modèle américain, mais pas partout quand même, faut pas déconner.

    L’anti modèle américain est ultra patriote, pas la France américanisée. Déconnez pas ! La France doit être détruite et réduite à sa plus simple expression soumise à l’empire anglo-sioniste via les maîtres locaux germains.

    L’anti modèle américain est truffé de références à Dieu, pas la France américanisée. Déconnez pas ! La France américanisée doit pouvoir accueillir les hordes barbares islamo traumatisés par la colonisation. Dégage le Dieu catholique !

    L’anti modèle américain n’aime pas les fonctionnaires ni les aides sociales, pas la France américanisée. Déconnez pas ! Le budget de la France américanisée doit être ponctionné par tous les moyens possible, rendant ce pays faible.

    L’anti modèle américain promeut l’initiative personnelle à outrance, pas la France américanisée. Déconnez pas ! La France américanisée promeut l’assistanat, affaiblissant encore plus le pays.

    L’anti modèle américain déteste tout ce qui à trait au communisme, pas la France américanisée ! Déconnez pas ! La France américanisée doit être entravée par tous les moyens possible, y compris les syndicats pilotés de l’étranger ou créés par des pays étrangers.

    L’anti modèle américain donne sa chance aux gens compétents, peu importe s’ils ont des diplômes, pas la France américanisée ! Déconnez pas ! La France américanisée préfère des diplômés dogmatiques

    incompétents aux compétents pragmatiques.


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