mercredi 14 mars 2012 - par sleeping-zombie

Fuite des pauvres à l’étranger

"Attention, si on ne baisse pas la TVA, les pauvres vont quitter le pays pour un autre où elle est moins élevée"

Pourrait-on imaginer un tel propos dans la presse, à la TV ou je ne sais où ? C'est risible non ?

Pourtant, j'entends presque tous les jours la même idiotie, et par des gens très sérieux. Certains même sont bien considérés. Pas par moi, je l'avoue, mais mon mépris pour mes prochains dépasse de loin mes espoirs concernant l'humanité en général.

Développons voulez-vous ? En adoptant une démarche un petit peu simpliste, on pourrait dire qu'on a tout récemment mis en place le système suivant :
 -Chacun travail et produit des richesses, qui sont mises en commun.
 -Chacun peut puiser dans ce pot commun à peu près à hauteur de ce qu'il y a apporté.
Concrètement : on a un boulot, on rend service à des gens. On est payé et on utilise l'argent pour acheter des services d'autres gens. Ces autres gens ne sont pas forcément les mêmes que les premiers, mais ce n'est pas gênant parce que du moment où tout le monde joue au même jeu, le système fonctionne.
On peut établir quelques nuances selon qu'on soit employé, employeur ou indépendant, mais les règles restent les mêmes. Qu'on soit payé directement par le client, ou indirectement par un salaire, c'est toujours la personne à qui on rend service qui raque. Même si on rend service à tout le monde d'un coup, par la construction d'une route ou le maintien de l'ordre, ou la santé publique, on est payé par tout le monde par le biais des impôts.

Bon, voilà pour le contexte. Maintenant, pour en revenir à mon propos initial, je vais tenter de quantifier un peu.
En France, en 2012, dans l'état actuel des choses, on peut considérer que quelqu'un qui bosse normalement, ni plus ni moins que les autres, et avec une efficacité normale, génére pour 2500€ de richesse mensuelle. Là, je ne compte pas que le salaire net, mais aussi les revenus différés, comme les cotisations chomâge, retraite, impôts prélevés à la source etc... De toute façon, le "2500" n'est pas le sujet, on pourrait mettre 3000, 2000 ou 1000, ça ne changerait pas mon propos.

Comme je l'ai signalé un peu plus haut, chacun peut puiser dans le pot commun à peu près à hauteur de ce qu'il y a apporté. Je pense que la plupart des gens trouveront juste que quelqu'un qui bosse comme un malade gagne plus que quelqu'un qui se trouve à mi-temps. De même que quelqu'un qui est vraiment doué dans ce qu'il fait gagne plus que celui qui l'est beaucoup moins.
Tantons de quantifier à nouveau. Imaginons un métier qui demande une grande forme physique, une grande intelligence, beaucoup de temps et beaucoup de connaissances. Il doit pas y en avoir beaucoup des métiers comme ça... "Astronaute" fait l'affaire ? Prenons un astronaute. Essayons de voir la différence entre un astronaute "moyen" (comme moi si on me filais le boulot) et un astronaute sur-boosté.
Niveau forme physique, un athlète peut être aussi efficace que 3 des congénères.
Niveau intelligence, idem. Un génie sera aussi efficace que 3 normaux, mais guère plus.
Niveau quantité de travail, encore un rapport de 3, vu que je vois mal quelqu'un bosser à plein rendement plus de 105 heures par semaines.
Niveau connaissance, le rapport maximum n'est plus de 3, mais moins, vu que péquin moyen est quand même à l'école de 6 à 18 ans c'est à dire 12 ans, quand le chercheur spécialisé y reste jusqu'a 28, 10 ans de plus, et qu'il faut mettre ça en comparaison avec la durée standart d'une vie de travail, qui est plus de 40 ans. Un vrai matheux sortirait le bon chiffre, mais avec une estimation au doigt mouillé, la différence entre "bien formé" et "formé normalement" ne doit pas se traduire par un gain d'efficacité au travail de plus de 50%.

Les chiffres posés, comparons la richesse produite entre un type comme moi et un type qui aurait le corps de Mike Tyson, avec le cerveau d'Einstein, et qui bosserait autant que Stakhanov. Tout en ayant l'un des très rares métiers qui nécessite tout ça. Appelons-le Hercule.
Moi : 2500€ de richesse par mois
Hercule : 2500 de base, x3 par son bonus de force, x3 par son bonus d'intelligence, x3 par son bonus de quantité de travail, x1,5 par son bonus de formation.
Hercule produit ainsi autant de richesse que 40 types comme moi. Ca me parait hautement improbable qu'un être humain seul puisse produire autant que 40 de ses congénères, mais j'ai quand même pris l'exemple le plus extrême possible. Bref, Hercule produit 100 000 euros de richesses par mois.

Vous vous rappelez les règles du jeu économique que j'ai posées en début d'article ?
Chacun peut puiser dans ce pot commun à peu près à hauteur de ce qu'il y a apporté.
Si Hercule prend plus que "ses" 100000€ mensuels, la société dans son ensemble y perd. Même si on considère qu'Hercule produit beaucoup de richesse. A partir du moment où il prend plus que ce qu'il apporte, il est néfaste au système.

Pour rappel, pendant que l'on parle des revenus "indécents" des "capitaines d'industrie" gagnant plus d'un million d'euros par an (tiens ? un million par an, ça me rappelle un certain chiffrage), on oublie la principale source de revenus des riches : la rente. On peut les appeler "dividendes" si ça fait plaisir, ça reste une rente. Pendant que "Hercule" Carlos Ghosn (PDG de Renault-Nissan) prend au pot commun 10 millions par an, "Herule" mamy Bettencourt (actionnaire principal de Loréal) en prend 20 fois plus (et accessoirement 200 fois plus que l'Hercule de mon exemple que je jugeais déjà improbable).

Tout ça pour dire que quand j'entends "Olala, si on taxe les riches, ils vont quitter le pays", ça me fait autant marrer que si j'entendais "Si on augmente la TVA, les pauvres vont se barrer".


PS : pour en revenir à mon estimation au doigt mouillé, je ne pense pas que quelqu'un puisse vraiment créer plus de richesses que 10 de ses congénères. Et là j'ai déjà l'impression d'être généreux. Ca veut dire qu'une imposition à 100% au dela de 250000€ annuels ne serait pas pénalisant économiquement. Ca en ferait partir quelques uns certes, mais personne n'est irremplaçable, et à ce prix là, on trouvera encore des Hercules pour faire le boulot.



96 réactions


  • devphil30 devphil30 14 mars 2012 08:52

    Tout a fait d’accord avec votre analyse et votre conclusion.


    Personne ne peux prétendre être plus efficace qu’une dizaine de personnes et j’ajouterais si cette personne existe et qu’elle tombe malade , qu’elle perte de productivité pour une entreprise qui à tout misé sur une seule personne au lieu de répartir les activités sur plusieurs personnes.

    Cette réflexion n’est pas lié au mode de rémunération des grands patrons car leur rémunération est déconnectée des réalités économiques.

    Une taxation maximale comme le souhaite Melenchon est totalement déconnecté de la réalité économique mais correspond de la même manière à ces salaires exobitants , je suis d’accord avec une taxation maximale dans la même mesure.

    Philippe
     

  • eric 14 mars 2012 09:45

    On est vraiment au cœur de la pensée de gauche :
    Des raisonnement fondés sur les sciences du 19ème scièle, les vase communiquant et les fonctions dérivées continues....http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/au-nom-de-l-infini-l-homme-90541.
    La méconnaissance du réel : il se trouve qu’entre les deux déciles extrêmes de revenu, la différence aprés impôts transferts monétaire et non monétaire est bien de l’ordre de 1 a 3 ou 4
    Après effectivement, on peut comparer les quelques pourcent les plus pauvres au moins de 1% les plus riches.
    Dans le dernier décile de revenu, les transferts monétaires et non monétaires représentent plus de la moitié. C’est à dire que dans les termes de l’article, l« utilité sociale » est négative. C’est très bien comme cela, cela se nomme solidarité et redistribution. En revanche, si on essaye de multiplier une part du gâteau négative par n’importe quel coefficient, on aura du mal à retrouver les revenus les plus élevés.
    Tout en haut il y a qui ? Un peu de tout,y compris des profiteurs ( mais c’est vrai aussi en bas), mais enfin essentiellement des « artistes ».

    On a commencé à parler des retraites et parachutes dorés au sujet de Carrefour. 400 000 emplois créés. Si c’était uniquement en épongeant la sueur des travailleurs, on aurait plus de chômage en France, parce qu’on trouverait assez facilement 10 personnes prête à gagner ce fric en se contentant d’exploiter le travail des pauvres.

    Combien cela vaut un type qui crée 400 000 emplois ? En pratique, ce sont les actionnaires des boîtes qui en décide. Je pense que si on demandait à des chômeurs, il n’est pas impossible qu’on arrive à des chiffres comparables. Gohsn ? Nissan allait fermer, c’est devenu une boite qui marche. Combien cela peut couter ?

    Mais cela, ce sont les méandres de la vie d’entreprise qui sont en général peu familiers aux publics de gauche.

    Si demain j’achète une toile des pinceaux et de la couleur, il est clair qu’en temps et énergie passés, je ne serai pas à des millions de fois en dessous d’un Picasso ou d’un Van Gogh. Pourtant, il y a gros à parier que j’aurai du mal à tirer d’une mise en vente de mon eouvre l’équivalent de ce que j’ y aurai investit.
    Si on présente nos oeuvres respectives à l’attention du public, la seule solution pour que la différence reste de 1 à 10 sera effectivement que l’État impose les prix maximum mais aussi minimum et une obligation d’achat. C’est le système soviétique, premier arrivé premier servi en théorie, mais en pratique, les copains se débrouilleront pour avoir le Picasso dans leur salon, pendant que les autres auront droit à mes « oeuvres ».

    Vos raisonnement fonctionnent peut être un peu dans une société bureaucratique, quant on a pas de liberté de choix, pas dans une société ouverte.

    Un dernier exemple : prenons deux candidats à la présidentielle. Mêmes études, même année de diplôme (suivez mon regard). Il y en a un qui perd, un qui gagne. Sur une échelle de 1 à 100 en valeur ajouté, il y en a un qui vaut 100 l’autre zéro......Comment on détermine leurs valeurs réciproques ? Et pourtant, dans l’ensemble, Sego a eu plus de responsabilité que Hollande...


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 11:48

      Difficile de répondre à tout ce bloc de manière cohérente, alors en vrac :

      « On est vraiment au cœur de la pensée de gauche »

      J’aimerais bien avoir ton point de vue sur la différence entre la pensée de gauche et la pensée de droite. Jusque là, les seules pensées de droite auxquelles j’ai été confrontées ces 30 dernières années se divisent en 2 : « on mérite de gagner 100 fois plus que vous, bande de gueux » et « on se baffre parce qu’on le peut, si on le faisait pas, quelqu’un d’autre le ferait, alors autant que ce soit nous ». Pas très philosophique tout ça...

      Tu dis qu’il y a un rapport de 1 à 3-4 entre le 1er et le dernier décile. J’aimerai bien connaitre tes sources, parce que d’après ce que j’ai sous les yeux, le rapport de 1 à 4 est entre le 1er et l’avant dernier décile. Si on prend le dernier, le rapport passe de 1 à 7-8. Mais le dernier décile n’est pas homogène, puisqu’il met dans le même sac le dentiste et mamy bettencourt.

      Combien vaut un type qui crée 400 000 emplois ?
      Je pense que là réside notre principale différence de pensée. Dans la mesure de ce quelqu’un fait, de ce qui lui est du. Personne n’a jamais « créé » 400 000 emplois. De même qu’un dictateur n’est pas la « clé » d’une dictature, qu’un acteur, même talentueux, n’est pas le « succès » d’un film. Toute personne qui monte haut ne le fait qu’en s’appuyant sur le travail des autres. C’est facile d’ignorer les autres parce que les spots ne sont pas braqués sur eux, mais sans ces marches, pas de sommet. Je ne pense sincèrement pas qu’il faille plus de talent pour gérer Renault-Nissan que pour gérer une grosse PME de 250 employés. Dans les 2 cas on ne peut pas gérer tous les détails, dans les 2 cas on doit savoir déléguer et on se gène pas pour le faire. La seule différence, c’est l’enjeu. Mais tenir en équilibre sur un fil tendu demande le même talent, qui le fil soit à 1m du sol ou 10.

      Mais cela, ce sont les méandres de la vie d’entreprise qui sont en général peu familiers aux publics de gauche.
      (...) J’ai l’impression que pour toi, la gauche, c’est « les profs qui trustent polytechnique ». T’as pas l’impression de faire dans le cliché le plus idiot ? Ca fait plus de 8 ans que je bosse en entreprise, et ça fait plus de 8 ans que je vois qu’il n’y a aucune adéquation entre le talent, l’intelligence ou la quantité de travail et le revenu. Et là je parle que des salaires, parce que si tu me lances sur les revenus du capital, on va se retrouver chacun dans notre composante connexe.

      Bref, j’aimerai bien creuser tout ça, mais en comm c’est pas évident.
      (et laisse tomber les allusions a ségo ou hollande, c’est pas truc la droite masquée)


  • zelectron zelectron 14 mars 2012 10:36

    « je ne pense pas que quelqu’un puisse vraiment créer plus de richesses que 10 de ses congénères »
    il y en a même qui peuvent vraiment créer plus de pauvreté que 10 de leurs congénères !*
    (qu’ils soient de droite comme de gauche)


  • Rizk 14 mars 2012 11:36

    L’homme n’est qu’un animal parmi tant autres, mais dans sa grande arrogance, il se pense irremplaçable...

    Jusqu’à preuve du contraire, l’homme détruit plus, qu’il ne produit de « richesse ». De plus la « valeur intrinsèque » d’un individu au sein d’un groupe, décrois au fur et à mesure que la taille du groupe augmente.

    De fait, au regard de notre système économique, payer un homme 1million d’euros par an, pour « sa contribution » à l’organisation de la vie en collectivité, est irrationnel ; sachant que les sociétés aujourd’hui, regroupent des millions d’individus. Cet homme apparaît plutôt comme un parasite.


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 11:57

      Tout a fait d’accord, malheureusement, le contrôle social sur la question de la consommation est encore embryonnaire et mal fichu. On a des impôts qui redistribue « a la louche », de manière assez grossière, et surtout bourré d’échappatoires, des « tarifs sociaux » pour les transports publics, l’énergie, mais ça s’arrête là... A quand une boulangère qui dit à un médecin « la baguette c’est 4€. 70 c de tarif de base plus 3.30 de dépassement d’honoraires ».
      Ca me ferait bien marrer tiens ^^


  • benedicte_gab 14 mars 2012 12:31

    Merci pour cet article. Ce que je trouve navrant c’est que ce raisonnement et d’autres devraient être « évidents » pour tout le monde, que chacun devrait être capable de le voir par soi-même ... et que c’est de cette incapacité à regarder la réalité et à en tirer les constats qui fait que ce système totalement aberrant en soi, indépendamment du fait qu’il est injuste, contraire au bien-vivre et bien-être social qu’il s’ingénie à détruire, etc ... continue de perdurer et s’aggrave.


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 13:35

      Navrant en effet...
      Quand j’étais gamin, je me demandais souvent « mais comment les paysans du moyen-age ont pu supporter un système aussi longtemps ? Comment ont-ils pu seulement accepter l’idée complètement aberrante et quasi-démente que certains sont désignés par Dieu pour gouverner, tandis que les autres ne doivent que se tuer à la tâche ? »
      J’ai grandi. Pardon, j’ai vieilli. Et ne me pose plus cette question. J’aimerai qualifier ce phénomène de simple bêtise, mais ça va hélas beaucoup plus loin. C’est une culture...


  • OlivierP 14 mars 2012 13:47

    Je suis globalement d’accord avec l’article, mais je ne comprends pas la conclusion :

    « Tout ça pour dire que quand j’entends »Olala, si on taxe les riches, ils vont quitter le pays« , ça me fait autant marrer que si j’entendais »Si on augmente la TVA, les pauvres vont se barrer« . »
    Je comprends bien que personne ne peut générer plus de richesses que (par exemple) 40 fois ce que produit une autre personne ; mais je ne vois pas le lien avec la conclusion (un riche, qui vit de ses rentes, peut tout aussi bien aller en vivre ailleurs ; auquel cas, ses revenus ne profitent plus du tout à la collectivité Francaise. De même qu’un entrepreneur qui, même s’il ne génère pas plus que 40 (ou 30 ou 100) fois plus de richesses que l’un de ses employés, peut tout aussi bien aller entreprendre dans un autre pays, et qui le fera (pour un certain nombre, au moins) si les conditions fiscales de cet autre pays sont plus intéressantes ; et c’est encore ça de perdu pour la France.
    Mais peut-être que si l’on m’explique bien, je parviendrai à comprendre.




    • Hétérodoxe 14 mars 2012 14:10

      Peut-être qu’en observant les faits avec un peu d’objectivité - cad pas uniquement selon le spectre de l’argent - tu pourras comprendre.

      Les amis, la langue, la famille, les moeurs, le climat ..etc

      Si le gars préfère s’exiler , c’est qu’aucune de ces attaches ne signifie grand chose à ses yeux.

      D’après moi, ça frise la psychopathie.
      Que les psychopathes s’exilent ... le rêve !


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 14:15

      J’ai un peu tronqué la fin, j’avais l’impression d’avoir déjà fait trop dans le détail.

      Je complète ma conclusion :
      Tout ça pour dire que quand j’entends "Olala, si on taxe les riches, ils vont quitter le pays", ça me fait autant marrer que si j’entendais « Si on augmente la TVA, les pauvres vont se barrer ».
      Et alors ? Qu’ils se barrent, ça changera quoi ? Les plus riches, comme les plus pauvres, vivent aux crochets des actifs. S’ils partaient, l’économie ne s’en porterait que mieux. La seule différence, c’est que si les pauvres partaient, je perdrais quelques amis. Mais ça ne me fera pas mourir de faim. Ni moi ni personne d’autre.

      Pour compléter un peu plus, on peut aussi remarquer que cette notion de parasitisme ne s’applique pas qu’aux riches et aux pauvres, mais aussi aux enfants, aux malades, aux handicapés, aux retraités, aux chômeurs etc... Mais pour toutes ses catégories (sauf « les riches »), cette forme de « parasitisme » est sous contrôle social.
      -On tolère qu’un enfant ne travaille pas, et un enfant pauvre c’est révoltant.
      -On tolère qu’un adulte ne travaille pas, mais s’il a un certain niveau de vie, c’est révoltant.
      -On tolère qu’un malade ne travaille pas, mais s’il prend un an de congés pour soigner un simple rhume, c’est révoltant. etc..
      Dans ces 3 cas, il y a un contrôle pseudo-démocratique, avec des lois votées qui détermine l’age qui fait qu’on est enfant, le montant du RSA, la durée des arrêt-maladie etc... Tous ces cas sont sous contrôle social. Sauf le cas du type sur-payé.
      (...) et je m’aperçoit que je m’écarte de ton commentaire.

      Pour en revenir à tes exemples :
      -le rentier qui vit de ses rentes et qui part vivre ailleurs. Ses revenus ne profitent plus à la collectivité Française. « Ses revenus » ne sont pas les siens. Ce sont les richesses créés par d’autres qu’il s’accapare. L’un des rares trucs malin qu’a dit sarko (faut bien que ça arrive, statistiquement), c’est qu’on peut très bien imposer les expatriés. Techniquement, c’est pas les moyens qui manquent. On sait expédier des humains sur la Lune et on pourrait pas mettre en place un système qui tuerait la concurrence fiscale entre états ? mon oeil ^^
      -le chef d’entreprise qui part créer son entreprise ailleurs. Idem, qu’il le fasse. Une entreprise, c’est un moyen pour faire correspondre des gens prêt à travailler, avec un besoin nécessitant du travail pour être assouvi. Le chef d’entreprise peut partir, ça ne fait pas disparaitre pour autant le besoin, ni les chômeur. Concrètement, si tous les boulangers actuels de ma ville foutaient le camp, il se passerait pas un an avant qu’ils soient tous remplacés (mais bon, je ne pense pas qu’un boulanger gagne un million par an).

      et voilà que je développe encore et encore.
      Ai-je clarifié mon propos ?


    • John_John John_John 15 mars 2012 01:39

      « Ce sont les richesses créés par d’autres qu’il s’accapare. » >> Désolé, mais ça c’est la théorie marxiste de la plus-value qui est complètement fausse. Le rentier fournit du capital aux entreprises et est rémunéré pour ce service, aucune exploitation la dedans !

      De plus, vous oubliez 2 points importants : il n’y a pas besoin de quitter la France pour arrêter de produire. Si un entrepreneur se sent spolié par le fisc, il peut tout vendre et se mettre salarié. La société y perd d’autant. Et deuxièmement, un parfait étranger qui achète du made in France depuis son pays apporte plus de valeur au peuple français qu’un français qui n’achète que du made in china. Nous vivons dans une économie globalisée, il est temps de se mettre à jour !


    • sleeping-zombie 15 mars 2012 08:52

      ce que tu appelles capital, c’est quoi concrètement ? une autorisation. Le seigneur du moyen age aussi autorisait ses serfs a cultiver « sa » terre. C’est du même ordre.
      Ton exemple d’entrepreneur qui vend son entreprise et devient salarié et « tout le monde y perd » ne tient pas la route, parce que dans cet exemple, l’entreprise est rachetée, et l’entrepreneur remplacé par un autre.

      « Nous vivons dans une économie globalisée, il est temps de se mettre à jour ! »
      Le monde entier court a sa perte, soyons en tête de peleton !


    • John_John John_John 15 mars 2012 12:49

      Visiblement vous ne comprenez rien à l’économie !

      Le capital ce n’est que de l’argent que l’on choisit de ne pas dépenser tout de suite. A la place, on le prête à une entreprise, contre rémunération, pour qu’elle s’en serve pour faire tourner sa boutique. Sans capital, pas d’entreprise, pas de production, pas de création de valeur, et donc pas d’emploi. Si demain vous créez une entreprise, vous vous rendrez compte qu’il faut un paquet de fric pour payer les fournisseurs, les impôts, embaucher, etc. Et vous aurez donc besoin de capital.

      "Le seigneur du moyen age aussi autorisait ses serfs a cultiver « sa » terre. C’est du même ordre." >> Ça n’a rien à voir. Le seigneur force les gens. L’investissement est un contrat libre et volontaire. C’est parfaitement incomparable.

      Ton exemple d’entrepreneur qui vend son entreprise et devient salarié et « tout le monde y perd » ne tient pas la route, parce que dans cet exemple, l’entreprise est rachetée, et l’entrepreneur remplacé par un autre." >> Déjà, vous confondez entrepreneur et patron. Un entrepreneur crée des entreprises, un patron les gère, c’est deux métiers tout à fait différents (et ça se voit que vous ne connaissez ni l’un ni l’autre). Ensuite, l’entrepreneur qui décide d’arrêter, il vend ses actifs aux chinois, licencie tout son personnel, et va se faire embaucher dans une autre boite. Son entreprise n’existe plus, ou alors elle est partie en chine. Tout le monde y perd. C’est ça que vous voulez ?


    • sleeping-zombie 15 mars 2012 13:00

      mon pauvre John_john...
      Je n’y comprends rien en effet.

      Il n’y a effectivement que dans ta façon de voir que la richesse est créée. Bon, les pompiers n’y ont pas leur place (étant bénévoles), ni les enseignants (n’ayant pas d’entrepreneur à l’origine de leur création). Les barbecue n’existent pas (vu qu’il n’y a pas de capitaliste à l’origine de leur création).
      Tu es autant prisonnier de ton dogme que moi du mien, c’est d’une tristesse...


    • John_John John_John 15 mars 2012 14:54

      Pourquoi tenez vous absolument à caricaturer mes propos et à me faire dire ce que je n’ai pas dit ?

      Une société libre respecte les choix de chacun. Le bénévolat en fait partie. Les enseignants sont utiles à leurs clients, et donc à la société, qui a dit le contraire ?

      Aucun dogme de mon côté, je n’ai jamais eu la prétention de rendre tout le monde heureux, contrairement aux bisounours socialistes.


    • Robert GIL ROBERT GIL 16 mars 2012 08:51

      a john john

      Qui crée de la richesse ? Ce sont les travailleurs et pas les rentiers ou les banquiers ; si vous voulez faire pousser du blé, vous pouvez couvrir votre champs de billets de 500 euros et revenir un mois après, il n’y aura rien, il faut labourer, semer, soigner, récolter … ; c’est cela qui permet la création de richesses, et pas de faire travailler de l’argent ! C’est facile de faire travailler les autres et d’encaisser les bénéfices, mais maintenant il faut dire stop !........


    • John_John John_John 16 mars 2012 11:32

      Je n’ai jamais dit le contraire, mais il n’y a aucune production de richesse sans capital. Et quand un rentier prête de l’argent à une entreprise, il travaille au même titre que tous les autres.


  • foufouille foufouille 14 mars 2012 14:22

    Niveau forme physique, un athlète peut être aussi efficace que 3 des congénères.
    Niveau intelligence, idem. Un génie sera aussi efficace que 3 normaux, mais guère plus.
    Niveau quantité de travail, encore un rapport de 3, vu que je vois mal quelqu’un bosser à plein rendement plus de 105 heures par semaines.

    en theorie
    en pratique, 3 personne qui ne peuvent une chose ne font rien a 3
    quel est la valeur de jean sarkozy ?
    son nom


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 15:51

      Soit pas mesquin foufouille

      je suis sur que jean sarkosy est capable de livrer des pizzas. Du coup il est capable de rendre, (au moins) un petit service.

      bon, c’est peut-être pas un bon exemple, vu qu’il a pas l’air fichu de savoir mettre un anti-vol à son scooter. Mais en cherchant, je suis sùr qu’on peut trouver !


  • Soi Même 14 mars 2012 14:30

    Pour aller où dans un pays où on aura l’illusion d’être riche ?


  • OlivierP 14 mars 2012 14:33

    Merci pour vos réponses.

    Toutefois, cela souleve pour moi d’autres questions/remarques (peut-être stupides) :
     - Le rentier partant à l’étranger pour ne plus être imposé sur ses revenus (même s’ils ne sont pas les siens au sens de sleeping zombie ; ce sont les revenus qu’il encaisse) en France, peut très bien demander la nationalité d’un autre pays plus accueillant fiscalement (et il l’obtiendra trèèèès volontier, j’imagine). Le résultat est le même pour nous : plus de rentrées fiscales du tout pour cette personne.
     - L’entrepreneur : si les francais ne sont pas encouragés à entreprendre, il n’y a plus de dynamisme économique, plus personne pour tirer l’activité de la France. Une entreprise n’est pas juste là pour satisfaire un besoin, c’est aussi un moyen pour certains de s’enrichir, mais aussi pour l’ensemble des citoyens de générer de l’activité, de l’emploi.


    • Hétérodoxe 14 mars 2012 15:27

      Tu ne regardes les choses que d’un point de vue financier.

      On entreprend pas exclusivement pour l’argent.

      Un musicien fait de la musique pour la musique.
      Un sportif fait du sport pour l’argent.
      Un peintre peint pour peindre.
      Un entrepreneur entreprend pour entreprendre.

      L’argent n’est pas forcément le moteur. Ne pas en avoir, en revanche, peut être un frein.

      Et la richesse n’est pas forcément liée à un compte en banque.
      Qui, sincèrement, rêve de ressembler à Dassault ?


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 15:59

      Je rejoins hétérodoxe, l’envie d’être riche, au sens financier du terme, n’est pas l’unique raison de travailler.
      A titre perso, ça me dérangerait pas de bosser gratuitement, dans un monde où j’aurai pas de loyer à payer.

      Et puis, même comptablement parlant, à supposer qu’on taxe a 100% les revenus supérieurs a 20 000€ mensuels (travail & capital confondus), c’est pas ça qui découragerait l’entrepreneur en herbe.

      Ensuite, pour la rente, je sais pas trop mais on pourrait faire un truc du genre « immonde protectionnisme » : les entreprises domiciliées en france sont considérées comme francaises et doivent déclarer les dividendes, avec imposition à la source.
      Et puis la collaboration internationale, ça existe. Ce déséquilibre du aux sur-rémunérations ça existe dans tous les pays. On s’est arrêté à la monnaie unique, alors que c’était le moment de créer une politique fiscale européenne commune...


    • John_John John_John 15 mars 2012 01:42

      "Et puis, même comptablement parlant, à supposer qu’on taxe a 100% les revenus supérieurs a 20 000€ mensuels (travail & capital confondus), c’est pas ça qui découragerait l’entrepreneur en herbe." >> Si, justement. Un entrepreneur ne gagne pas de l’argent par son salaire, mais à la revente de son entreprise. On bosse 5 ans à fond avec un salaire correct, et le jour où on revend on empoche des millions et on part en retraite ou on relance un autre projet. Même si l’argent n’est pas forcément le but, si on ne peut revendre son entreprise et faire fortune, on part créer la boite à Londres comme ça on peut bénéficier du fruit de sa prise de risque. Et oui, 95% des entrepreneurs veulent gagner le pactole en revandant leur boite.


    • Hétérodoxe 15 mars 2012 11:49

      Ben oui John-John .... et les vendeurs de bédo veulent empocher 100 % de la marge en revendant leurs barrettes.
      Je peux bien les comprendre.

      Mais il se trouve que l’Etat joue son rôle en interdisant la vente de drogue, ou au moins, en la régulant.

      Tous les trafiquant de shit se seraient exilés en Hollande ??

      De même, les automobilistes qui achètent des voitures neuves veulent profiter de leur véhicule et rouler à la vitesse qu’ils veulent. Je peux bien les comprendre.

      Mais il se trouve que l’Etat joue son rôle en interdisant de conduire au-dessus d’une certaine vitesse.

      Tous les conducteurs se seraient exilés en Allemagne ??

      Quand t’auras fini de réciter ton catéchisme, tu reviens ??


    • John_John John_John 15 mars 2012 12:40

      C’est ni’mporte quoi ! Vendre de la drogue ou conduire comme un dingue ça peut tuer des gens, alors que créer des entreprises c’est rendre service à ses clients, et donc créer de la valeur pour la société ! Vous osez comparer les deux ?? Vous êtes complètement malade c’est pas possible


    • OlivierP 15 mars 2012 12:49

      Les trafiquants restent en France car ils y trouvent leur avantage (territoire connu, business rentable, ...). L’exemple du trafiquant qui irait s’exiler est absurde.

      Pour l’automobiliste, c’est pareil.
      Il faudrait de vrais arguments pour pouvoir défendre correctement ton point de vue (pourtant en tout point respectable).


  • HELIOS HELIOS 14 mars 2012 15:32

    ... je vais vous raconter une histoire, tres connue...

    C’est un riche banquier qui fait des affaires avec son ordinateur... un jour son appareil tombe en panne, juste au moment oú il allait passer beaucoup d’ordres de bourses...
    Il appelle en urgence vendeur d’ordinateur qui ne peut, helas pour lui, le depanner. il s’adresse au jeune marchand de pc, en bas de chez lui, qui evidement vient regler le probleme.
    Apres quelques instant, il resserre une vis mal serrée et... le systeme fonctionne de nouveau.
    Le riche banquier est heureux se depêche de passer ser ordres (en gagnant au passage quelques dizaines de milliers d’euros) et demande a son reparateur le prix de son intervention en lui indiquant qu’il s’arrange pour ne pas exiger une facture, somme toute inutile pour les deux.
    Celui ci lui dit alors... vous me devez 5000 euros. Le banquier s’etonne, se sent abusé et explique au jeune que son prix est excessif pour une simple vis a resserrée. Pour bien affirmer son pouvoir il lui demande une facture en pensant qu’aucune operation ne pourrait atteindre ce montant :
    Le jeune s’execute et redige ainsi la facture :
    - intervention a domicile sur un pc en panne, resserrage de la vis numero 57 = 1 euro
    - determination de la vis á resserrer = 4999 euros
    - total 5000 euros


    Est-il necessaire de rajouter quelque commentaire pour demontrer que la valeur des gens ne depend pas SEULEMENT de ce qu’ils savent faire (savoir quelle vis resserrer), mais egalement de la valeur du service rendu pour ceux qui en ont besoin (les quelques dizaines de milliers d’euros du banquier) ?


    Je ne veux surtout pas defendre les salaires qui me paraissent effectivement excessifs... mais dans votre raisonnement, au demeurant sympatique, vous ne pouvez pas deconnecter les differentes modalites de fonctionnement d’une societe.
    Les grands « capitaines d’industrie » comme on dit, ne sont pas payés sur la valeur objective de l’enrichissement collectif, mais sur la valeur supposée ou reelle attribuée par les clients.

    Si votre raisonnement donne pour valeur maximale 100 000 euros (peu importe le chiffre) et qu’un capìtaine gagne 1 million, il faut determiner, toutes valeurs unitaires agrégées, ce que ses clients ont attribué a ses services (ou produits). ... et cela est difficile car un litre d’eau a Geneve n’a pas la même valeur qu’un litre d’eau au Sahara pour celui qui meurt de soif.


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 16:09

      c’est marrant ton histoire de verre d’eau, parce que c’est exactement la même métaphore qui me venait a l’esprit quand j’ai lu ton histoire de dépannage micro-informatique.

      sauf que moi je la formulais dans ma tête ainsi « le type qui vend un verre d’eau un million d’euro au milieu du sahara ne mérite rien de plus qu’une balle dans la tête ».

      Mais admettons. Prenons pour principe acquis que la valeur de l’argent est toute relative aux contexte. Ca pourrait marcher, mais dans ce cas, on l’applique à tout !
      le smic en région parisienne à 2500€ mensuel net, pour compenser le prix de l’immobilier.
      la boulangère qui fait payer 4€ la baguette, 70c de création + 3€30 de dépassement d’honoraire à son client médecin
      (...)
      Tu vois le bordel en perspective ?
      Je veux bien croire qu’a titre individuel, « 1€ » n’a que la valeur qu’on veut bien lui accorder. Mais à grande échelle ça marche pas. Si on considère que la valeur d’une monnaie n’existe que parce que cette monnaie est reconnue la société, c’est à la société dans son ensemble de fixer la valeur indicative de cette monnaie. Par exemple « 1€ = 10 minutes de travail ».
      D’ailleurs, ca a été stupide de faire une monnaie unique, sans faire de SMIC européen....


    • HELIOS HELIOS 14 mars 2012 17:49

      ... oui, il merite bien sa balle dans la tête, le mec au verre d’eau dans le Sahara... mais cela demontre bien que s’il y a une loi du marché il faut bien l’appliquer partout... ou nulle part !

      Moi, par exemple, je pense qu’il faut appliquer la loi du marché aux salaires ... une entreprise ne trouve pas d’employé au smic...ben, il faut qu’elle augmente, et a un moment donné, elle trouvera le salarié qui veut bosser au tarif...

      A ce moment la, le raisonnement du prix du travail de votre article prendra tout son relief.

      Bonne fin d’aprem


    • JL JL1 14 mars 2012 17:58

      "Une entreprise ne trouve pas d’employé au smic...ben, il faut qu’elle augmente, et a un moment donné, elle trouvera le salarié qui veut bosser au tarif..." (Hélios)

      Mais c’est à ça que sert la main d’œuvre immigrée ! C’est à ça que servent les sans papiers ! A faire que les salaires restent bas.

      Et la meilleure défense étant l’attaque, le FN qui fait jouir on électorat en les excitant sur la haine de l’étranger est au Medef ce que le gui est à l’arbre : un parasite de connivence ; on dit aussi : un allié objectif.


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 22:37

      @helios
      cela demontre bien que s’il y a une loi du marché il faut bien l’appliquer partout... ou nulle part

      Tout a fait d’accord, mais à bien y regarder, le libéralisme, c’est comme le communisme : personne ne l’a jamais appliqué.
      Actuellement, on est censé être dans un système libéral et le libéralisme est défendu par tout les capitalistes. Mais seulement dans un sens, seulement quand ça augmente leurs profits.
      Quels sont les apôtres du libéralisme qui râlent contre les interventions des états pour sauver les banques ? Ou contre les réductions de cotisations sociales sur les bas salaires ?
      Y a pas de concurrence, de vrai concurrence. La loi du marché n’est qu’un leurre, le Dieu moderne encensé par les nouveaux prêtres dans l’unique but de justifier un système inique.

      On pourrait tenter le libéralisme...mais faudrait revoir la plupart des lois. La première concernant la propriété privée. Car après tout, la TVA payée par le SDF sert a payer les salaires des policiers...


  • OlivierP 14 mars 2012 15:38

    Je suis d’accord avec toi Heterodoxe que l’argent n’est pas toujours (ni pour tout le monde) le moteur.

    N’empêche que le sportif peut faire du sport à l’étranger, de même que le musicien (pour la zik), ... ; pour ce professionnel, cela ne change pas grand chose ; en revanche, pour l’état Francais (et donc pour nous, simples citoyens), c’est quand même mieux si ces gens payent des impots en France (même s’ils ne payent pas 75 ou 100%) que s’ils les payent à l’étranger, non ?

    Et ce n’est pas la question de rever de ressembler à Dassault, mais, il me semble préférable qu’il paye des impots en France, plutôt qu’ailleurs. Ce n’est pas que ça me ferait de la peine s’il partait, c’est juste que j’aimerais bien qu’il continue à payer des impots en France.


    • Hétérodoxe 14 mars 2012 16:18

      On en revient à mon commentaire précédent.

      Un mec vénal et cupide restera une charge pour la collectivité. Il s’arrangera toujours pour profiter beaucoup plus qu’il n’offre.
      Qu’il aille faire ça le plus loin possible.

      Le chantage au chômage fonctionne simplement : « Si tu ne veux pas le poste au sous-prix qu’on te propose, t’inquiètes pas !! Il y en a des millions d’autres qui sont prêts à le prendre ».

      Pour une fois, les auteurs de ce chantage en seraient pour leur frais : « Si tu veux pas entreprendre pour 150 000€ par an, t’inquiètes pas !! Il y en a des millions d’autres qui sont prêts à le faire. »

      Et faut arrêter de croire que les requins multimilliardaires sont des entrepreneurs : dans leur immense majorité, ce ne sont que des héritiers qui n’ont ABSOLUMENT RIEN fait !

      C’est pour ça, d’ailleurs, que le vrai débat devrait plutôt se porter sur une taxation à 100% de l’héritage au-dessus d’un certain montant. L’Egalité, normalemnt, ça commence dés le premier jour.


  • musashi 14 mars 2012 15:40

    @auteur
    Vous avez fait l’effort d’une démonstration intéressante et concrète qui partait d’ailleurs d’un thème primordiale c’est à dire la rémunération par rapport à la richesse créée.
    Malheureusement les hypothèses de base ne sont pas bonnes. Vous supposez :
    « Un génie sera aussi efficace que 3 normaux, mais guère plus. » Ce raisonnement n’est pas le bon car les génies ont découvert des choses que des milliers de personnes ne peuvent pas trouver même avec la meilleure volonté du monde.

    Plutôt que de valeur ajoutée pécuniaire, il faudrait plutôt parler de valeur ajoutée sociale. Car dans votre raisonnement, il n’y aurait aucun scandale qu’un trader gagne énormément d’argent car celui-ci en fait gagné beaucoup plus à sa banque, idem pour un footballeur. En fait le problème est posé dans le mauvais sens.

    Une taxe en fonction de l’intérêt « social » du métier pratiqué pourrait être une piste intéressante à étudier (même si on se confronterait alors à la difficulté de définir l’intérêt « social »).

    Pour finir : « Si on taxe les riches, ils vont quitter le pays » le problème n’est pas que celui là le problème est également que cela va faire fuir les investisseurs étrangers.

    "Hercule produit ainsi autant de richesse que 40 types comme moi. Ca me parait hautement improbable qu’un être humain seul puisse produire autant que 40 de ses congénères, mais j’ai quand même pris l’exemple le plus extrême possible. Bref, Hercule produit 100 000 euros de richesses par mois."
    Vous faites encore une erreur d’hypothèse certains traders génère des richesses pécuniaires de plusieurs millions d’euros par mois (je trouve ça encensé mais cela existe).

    Pour conclure il serait préférable de résoudre le problème à la source....cette proposition (électoraliste de Hollande car il est déjà en train de revenir dessus) n’est pas bonne car elle n’est pas efficace et elle ne s’attaque pas au problème de fond : pourquoi ces salaires sont aussi élevés ?


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 16:29

      les génies ont découvert des choses que des milliers de personnes ne peuvent pas trouver même avec la meilleure volonté du monde
      (...)
      Des génies comme ça, il y en a 1 par siècle. Au mieux.
      Les autres sont des gars extrêmement doués, qui se sont appuyés sur les travaux d’autres gars doués, qui se sont appuyés (...) Leur valeur ajouté est là. Indéniable, mais faut pas non plus la surestimer.

      Car dans votre raisonnement, il n’y aurait aucun scandale qu’un trader gagne énormément d’argent car celui-ci en fait gagné beaucoup plus à sa banque, idem pour un footballeur
      A mais non, je me suis mal exprimé si tu m’as si mal compris. Le footballeur qui fait gagner 1 million par match à son club, c’est une illusion. Ce qui fait gagner de l’argent au club, c’est le spectacle. C’est l’argent des spectateurs (directs ou télévisuels). C’est le boulot conjugué de pleins de monde : ceux qui ont construit le stade, ceux qui l’entretiennent, ceux qui s’occupent de la pelouse, ceux qui s’occupent de l’éclairage etc... Le footballeur qui marche un but, c’est que la cerise sur le gateau. Et le million qu’il gagne à chaque match (somme farfelue sortie de mon esprit), c’est de l’argent issu d’un travail collectif. Le bénèf devrait être collectif.
      Concrètement, je sais pas comment marche une banque, mais je suis sûr que pour un tradeur c’est le même truc : il profite de sa position « unique au sommet de la pyramide » pour aspirer le maximum de thunes, mais ça reste un travail collectif. Parce qu’au final, si on raisonne en terme d’utilité social, le footballeur n’est qu’un amuseur public, et le tradeur un simple gestionnaire de patrimoine. Y a pas de génie, y a pas d’élite.

      Je suis parti sur une hypothèse de départ « l’argent mesure le service rendu au groupe, et ainsi ce que l’individu est en droit de demander en retour ». Comme tu l’as fais remarquer, dans certains cas, c’est loin de la réalité. Et l’intérêt social est parfois dur a mesurer.

      Bref, ce qui me frappe le plus dans tout ça, c’est qu’on passe notre temps a parler de problèmes d’argent.
      Le chomage ? c’est pas un probleme, le problème c’est que les chomeurs n’ont pas d’argent...
      Le logement ? Il y a plus de logements que d’habitant, le problème c’est le prix...
      L’insécurité ? enlève les vols d’argent et les escroquerie, il reste plus grand’chose..
      Tout nous ramène à l’argent, même le code pénal qui parle « d’amendes », mais rien ne répond clairement à cette question toute bête, que n’importe quel enfant de 3 ans pourrait poser :
      « Mais c’est quoi 1€ ? »

      (et son corollaire : pourquoi certains salaires sont si élevés ?)


    • foufouille foufouille 14 mars 2012 17:14

      pourquoi certains salaires sont si élevés ?

      peut etre pour payer des choses tres cher et reste dans leur caste ?
      si tout le monde pouvait acheter du caviar, ca aurait rien de special


    • John_John John_John 15 mars 2012 12:52

      Encore une fois, le salaire c’est l’estimation par les clients de la production de valeur, et rien d’autre.

      Vous n’avez aucun droit de fixer la valeur des choses arbitrairement. Si un client estime qu’un iPad vaut ses 800€, c’est son choix et à lui seul, même si vous n’êtes pas d’accord vous n’avez aucun droit à lui imposer votre opinion de force, ou pire à lui interdire de dépenser son argent comme il le veut.


  • foufouille foufouille 14 mars 2012 16:27

    le probleme est pas vraiment le salaire
    mais ceux qui decident de faire des objets programme pour etre jetables ou refusent de baisser le prix de la bouffe pour jeter les invendus


  • OlivierP 14 mars 2012 17:16

    @Heterodoxe,


    Je ne suis pas convaincu qu’un riche rentier (qui ne fait que vivre du produit de ses actions) qui paye (par exemple) 1M d’euros d’impots par an coûte la même chose à la collectivité.
    Et s’il part (encore une fois, je ne tiens pas spécialement à lui, qui ne produit rien, ne créé pas de valeur ajoutée profitable au pays), c’est 1M € par an qui partent aussi (et ceux-là, j’y tiens davantage, car ils financent les écoles, les routes, la santé, ...). Donc, ne vaut-il pas mieux qu’il reste ?
    Le problème n’est pas le mérite (plus ou moins important) des personnes, qui serait plus ou moins lié à leur revenu ; mais, indépendamment du mérite, leur façon de contribuer (ou pas) à l’effort national pour les services publics.

    Après, reste le problème (à mon avis fondamental) du dumping fiscal, qui pousse justement à ce genre de comportement. Mais ce problème est beaucoup plus complexe à résoudre, car il faut une entente internationale (et ce n’est pas près d’arriver, car chaque pays va chercher son intérêt propre).

    • Hétérodoxe 14 mars 2012 19:27

      Ce riche rentier coûte une fortune à la collectivité.

      Il est plus enclin que quiconque à aller en justice pour le moindre truc.
      Il est aussi plus enclin à avoir une santé bien surveillée.
      Il est même plus enclin à utiliser les services de police ( dans ma ville, la police ne tourne quasiment que dans les quartiers ultra-chics pour contrer les cambriolages ... moralité, ce sont les pauvres qui se font cambrioler).
      De même, pouvant assurer la partie privative du financement des études de ses enfants, l’Etat en assume le complément (Jean Sarkozy en est l’actuel exemple le plus frappant) ... les gosses de riches font de longues études.
      Quant aux assurances ... même si ça ne relève pas de l’impôt, dis-toi qu’en proportion, l’assurance d’une Ferrari coute bien moins chère que celle d’une Renault. Mais en cas de choc, un phare de Ferrari coute le prix d’une Renault entière.
      Et, en parlant de voiture, les riches coûtent une fortune à la collectivité. Ils achètent allemand, italien ou anglais, et, usant d’astuce fiscale, ne payent même pas la TVA dessus en prétextant une quelconque utilisation professionnelle.
      Croire que les riches rapportent, c’est comme penser que les trafiquants de shit en bas de la tour font vivre le quartier. C’est juste un argument pour avoir bonne conscience devant sa propre lacheté. Ces gens là profitent de la faiblesse du plus grand nombre, c’est tout.

      Bref, il faut taxer à 100% les revenus supérieurs à 200 000 € annuels et les héritages au-dessus de 1 000 000 € (de quoi laisser une belle maison à ses enfants).


  • Le péripate Le péripate 14 mars 2012 18:30

    Hé bé..... l’économie n’est pas votre fort. Mais comme l’effort est louable voyons si le raisonnement suivant vous convient.
    Disons qu’une personne rende un service d’une valeur de 1 à une personne. Maintenant une autre rend le même service d’une valeur de 1 non pas à une seule personne mais à 100 millions de personnes....

    La seconde me semble mériter 100 millions de fois plus, non ?


    • foufouille foufouille 14 mars 2012 18:48

      personne ne peut rendre service a 100 millions de personnes


    • Le péripate Le péripate 14 mars 2012 19:08

      Pas toi bien sûr, mais d’autres y arrivent. Si si. smiley Mais je veux bien m’arrêter sur un autre chiffre. m"en fout.


    • Hétérodoxe 14 mars 2012 19:29

      Hé be ... la logique n’est pas votre fort. Mais comme l’effort est louable voyons si le raisonnement vous convient.

      Disons qu’une personne rende un service d’une valeur de 1 à une personne. Maintenant une autre rend le même service d’une valeur de 1 non pas à une seule personne mais à 100 millions de personnes....

      La première me semble devoir changer d’activité, non ?


    • foufouille foufouille 14 mars 2012 20:07

      la premiere est un travailleur
      la seconde est un libertaryen escroc


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 22:51

      Je rejoins foufouille :
      Ton exemple, c’est comme si tu disais « supposons que quelqu’un sauve toute l’humanité entière en déviant la trajectoire d’un énorme astéroïde qui allait la percuter. et tout ça tout seul »

      D’un point de vue logique, c’est possible, mais d’un point technique, non.

      Dans ton exemple « un type qui rend service de valeur 1€ a 100 millions de personnes »
      S’il existait un tel besoin partagé par un si grand nombre, tu peux m’expliquer pourquoi il n’y a pas eu, une semaine avant, un autre type pour rendre le même service (+ ou -) à 10 millions de personnes ? ou encore une semaine avant le même type pour rendre ce service à 1 millions de personnes ?
      Ou s’arrête ma boucle ? au sens de « rentabilité », c’est à dire (dans une optique de partage du travail), a partir du moment ou une journée de mon travail vaut plus pour quelqu’un d’autre que pour moi (et que j’ai trouvé ce quelqu’un d’autre).
      Autrement dit, ce besoin si grandement partagé, se retrouve comblé par plusieurs types simultanément, peut-être d’une manière différente, mais toujours pour une population (relativement) restreinte.


    • Le péripate Le péripate 14 mars 2012 22:58

      pourquoi une semaine avant il n’y aurait pas eu etc...

      Parce que il y a des gens pour qui une explication est superflue et d’autres pour qui elle est impossible.

      Vous êtes de la deuxième catégorie.


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 23:02

      alors éclaire moi, donne moi un exemple.


    • Le péripate Le péripate 14 mars 2012 23:20

      Vous n’avez pas à aller bien loin. Prenez juste le crayon à papier qui est peut-être encore sur votre bureau. Et regardez le. Vous comprendrez vite que même si on vous laissait 100 années de vie à consacrer à la seule tache de le fabriquer, vous tous seul, vous n’y arriverez jamais. C’est parce que ce simple crayon est rempli de milliers d’inventions qui ont chacune rendu service à bien plus de 100 de millions de personnes.
      Le même raisonnement vaut bien sur pour les objets encore plus complexes que sont des voitures, des ordinateurs, ou un simple procédé de polissage, une fibre...


    • foufouille foufouille 14 mars 2012 23:25

      @ sleep
      te fatigues pas
      le gars est un libert-aryen fils de bourgeois rentier


    • foufouille foufouille 14 mars 2012 23:29

      « Parce que il y a des gens pour qui une explication est superflue et d’autres pour qui elle est impossible. »
      tu es dans la 2° et ignare
      boulot fourni par papa


    • Le péripate Le péripate 14 mars 2012 23:34

      Il y a pire : je porte des mocassins à glands.


    • Hétérodoxe 14 mars 2012 23:48

      C’est marrant, mais il y a comme évitage de réponse ...


    • lulupipistrelle 15 mars 2012 00:17

      @foufouille « personne ne peut rendre service a 100 millions de personnes »

      Si, un inventeur.... mais en général,la mafia institutionnelle... lui demande de partager...


    • sleeping-zombie 15 mars 2012 09:10

      @peripate
      c’est marrant. Ton exemple est en complète contradiction avec ton propos, et en plus tu le soulignes toi-même !

      Ton crayon a papier (tiens ? tu dis pas crayon de bois...) est effectivement le résultat de milliers d’inventions. Dont la plupart des inventeurs sont morts depuis belle lurette. On est pas dans l’exemple « 1 gars rend service à 100 millions », mais plutot « 100 millions de gars rendent service à 100 millions ». Et comme dans un exemple pareil il est impossible d’attribuer une pérennité claire à chaque inventeur (qui a trouvé l’idée d’utiliser le bois comme matériau de construction ?), cette magnifique invention ne peut être que vu comme une propriété sociale, payée par tout le monde. Il n’y a pas de « génial inventeur qui a trouvé un truc unique et qui mérite 100 millions ». On est bien loin de ton argument de départ...

      @foufouille
      je me doute bien que je ne le convaincrai pas, mais cet échange a d’autres but. confronter les idées, convaincre un éventuel spectateur tiers (même si je ne me fais pas d’illusion sur la taille de mon public : Avox fonctionne en cercle fermé), s’entrainer à la rhétorique. Là par exemple, je suis très soulagé que son exemple soit aussi foireux, puisqu’il appuie ma thèse et non la sienne.


    • Le péripate Le péripate 15 mars 2012 13:00

      Bon d’accord, vous avez raison. Puisque aucun homme ne peut courir deux fois plus vite qu’un autre, un homme ne peut pas gagner deux fois plus qu’un autre.

      C’est éblouissant de clarté et de logique.

      Sauf que la valeur ne dépend pas de la vitesse du coureur, mais du service rendu.

      Ca se comprend pourtant aisément. Autre exemple. Soit un homme assoiffé et dix verres d’eau. Le premier verre a d’évidence une très forte valeur pour cet homme, le second un peu moins, et le dixième aucune. Pourtant ce sont tous des verres d’eau.

      Mais c’est assez, je perds mon temps avec vous.

      Bonne journée et profitez bien des trésors que d’autres ont su inventé pour vous.


    • sleeping-zombie 15 mars 2012 13:07

      Et on en revient à la métaphore du verre d’eau dans le désert vendu 1 million d’euro parce que l’assoiffé qui en a besoin est prêt a l’acheter à ce prix.
      Ma morale me dit que celui qui le vend à ce prix ne mérite qu’une balle dans le crâne.


    • Le péripate Le péripate 15 mars 2012 13:17

      Mais qui vous parle de 1 millions d’euros ? Une forte valeur pour cet homme peut simplement signifier qu’il fera un effort important pour l’obtenir, comme de grimper le chercher en haut d’un mat.

      Vous avez un problème avec l’argent. Des autres. smiley Et des tendances à la violence, au moins verbales. De gauche ? smiley


  • OlivierP 14 mars 2012 21:53

    @heterodoxe,

    Je ne suis pas plus convaincu par tes arguments, et encore moins par ta conclusion sur la fiscalité confiscative. C’est probablement parce que je ne suis pas un idéaliste mais un pur pragmatique.


    • Hétérodoxe 14 mars 2012 22:12

      Les animaux sont pragmatiques.

      La lionne chasse. Le lion dort. Quand la lionne revient avec de la bouffe, le lion la lui pique. Ca, c’est du pragmatisme.

      Chacun son truc ...

      PS : Je suis tout sauf idéaliste.


    • OlivierP 15 mars 2012 11:14

      Tu confonds pragmatisme et instinct animal, cela n’a rien à voir. Est-ce simplement pour dénigrer les pragmatiques ? Il n’y a pas de mal à etre pragmatique, cela ne signifie pas d’écraser les autres pour son propre intérêt, c’est simplement de considérer les choses sous l’angle de ce qui fonctionne vraiment (le concret).




  • OlivierP 14 mars 2012 22:37

    C’est carrément réducteur comme commentaire, le pragmatisme ce n’est pas de vouloir écraser les autres ...

    Je trouve simplement que la fiscalité confiscative est stupide et surtout néfaste pour nous simples français de base


    • Hétérodoxe 14 mars 2012 22:48

      T’as le droit de trouver tout ce que tu veux de stupide, mais ça fait un peu juste comme argumentaire.
      Et on tombe dans le domaine de la foi. Ce qui confirme ce que j’affirme sans cesse : l’économie est une religion, et non une science.
      Et accessoirement, ça démontre que ton pragmatisme atteint vite ses limites smiley


    • sleeping-zombie 14 mars 2012 23:00

      Olivier, qu’est-ce que tu appelles « confiscatoire » ?

      J’ai l’impression qu’on en revient régulièrement au même problème, la définition de ce qui est socialement « a toi ».
      Tu as l’air de considérer qu’un revenu de 10 millions d’euros (peut importe la source) t’appartiens du moment où il t’es versé. Mon propos, c’est que quand tu gagnes autant, même légalement, c’est pas par ton travail, c’est pas par ton talent, c’est une forme d’accaparation. Et même si c’est pas toujours facile de savoir où se trouve l’arnaque, je peux affirmer sans crainte de me tromper que ta réelle contribution n’est (au mieux) que d’un million sur les 10.

      C’est comme si tu vois un type qui dors tout le temps, ne fais jamais rien et devenir de plus en plus riche. C’est pas la peine d’être grand devin pour savoir qu’il vole quelqu’un.
      Considérer qu’un impôt a 100% pour une tranche au dessus de 1 million par an est confiscatoire, ça me parait aussi absurde que de plaindre un trafiquant de drogue que la justice lui a infligé une amende qui lui a plombé ses bénéfices...


    • OlivierP 15 mars 2012 10:20

      Salut sleeping-zombie,

      Confiscatoire, ca veut dire que, au dela d’un certain montant, l’état prend tout.

      Ensuite, le problème dans l’article n’est pas si le salaire est lié au mérite (et d’ailleurs, qui et comment définirait on le salaire associé à un mérite donné), mais le thème (et la conclusion) de l’article qui dit que les riches ne partiraient pas plus que les pauvres partiraient si la TVA etait augmentée.
      Je me vois mal partir à l’étranger si la TVA était augmentée car je ne suis pas sur de pouvoir retrouver un job équivalent (ou qui me conviendrait, tout simplement), et avec un salaire qui me permettrait de vivre comme en France ; en revanche, un spéculateur qui réside en France peut très bien faire cela de l’étranger, avec le meme revenu (mais avec moins d’impots) ; et c’est là qu’il y a un problème à mon avis (dumping fiscal international).

      Pour l’exemple du trafiquant de drogue, je dirais qu’il y a deux facons de gagner de l’argent :
       - honnetement (strictement par rapport à la loi, c’est à dire ce qui est légal),
       - malhonnetement (illégalement)
      Et je ne parle pas de morale. Dans le cas illégal, il me parait normal que l’état confisque tout ce qui a été gagné comme cela ; dans le cas légal, cela me parait anormal.


    • John_John John_John 15 mars 2012 12:57

      "Tu as l’air de considérer qu’un revenu de 10 millions d’euros (peut importe la source) t’appartiens du moment où il t’es versé. Mon propos, c’est que quand tu gagnes autant, même légalement, c’est pas par ton travail, c’est pas par ton talent, c’est une forme d’accaparation."

      >> Ah ben voilà le fond de la pensée, être riche c’est forcément être un voleur !! Pourquoi ne pas avoir commencé par là ?

      >> ce raisonnement est bien entendu faux, cf la subjectivité de la valeur explicité plusieurs fois déjà. Et même sans ça, quid du travailleur indépendant ? Le peintre qui vend des tableaux à 1 million pièce, il s’exploite lui-même ? Et si être travailleur indépendant ce n’est pas de l’accaparation, pourquoi les salariés ne sont-ils pas tous indépendants ? Bref vous nagez en plein délire.

      La théorie qui veut que l’argent soit forcément volé aux autre ne tient pas la route 2 secondes.


    • sleeping-zombie 15 mars 2012 13:30

      @Olivier
      décidément, j’aurai vraiment du développer ma conclusion...
      Mon propos n’est pas que les riches ne partiraient pas, mais plutôt que s’ils partaient : « bon débarras, vous nous coutez plus que ce que vous nous rapportez de toute façon ».
      ...
      Sur la morale et la loi, là tu poses une problématique intéressante.
      A titre individuel, la morale et la loi sont deux choses bien distinctes, et la loi doit se cantonner dans son domaine. Par exemple, dans le cas qui nous occupe ici, ce serait absolument délirant qu’un juge me dise « je vous condamne à une amende de 9 millions, parce que sur les 10 millions que vous avez gagnés cette année, votre travail personnel ne peut pas dépasser 1 million ».
      Par contre, à titre collectif, la loi est modifiable. Et c’est là que la morale intervient. Par exemple, je doute que tu trouves normal que les oeuvres d’art n’entrent pas dans le calcul du montant de l’ISF. De même, on peut parfaitement envisager un taux de 100% au dela d’un million par an.
      Et contrairement à ce que dit john_john, on ne nage pas en « plein délire ». Ca reste un revenu 40 fois supérieur à un revenu normal...


    • OlivierP 15 mars 2012 13:44

      @sleeping-zombie,

      C’est là que je ne suis pas d’accord avec toi, comme je l’ai dit dans plusieurs commentaires, je pense que le riche qui part est une perte pour la France car ils rapportent plus qu’ils ne coutent. Je ne parle pas seulement des impots, mais de ce qu’ils génerent en plus (consommation, emplois, dynamisme économique pour ceux qui entreprennent, pas ceux qui spéculent uniquement).
      Et, encore une fois, un taux d’imposition de 100% au dela d’un certain revenu me parait extremement néfaste, car il est décourageant. Résultat, beaucoup de ceux qui en seraient frappés s’en iraient ailleurs, d’où une perte sur le plan fiscal, mais aussi sur le plan économique (consommation de ces personnes qui génère des emplois directs (ceux qui produisent et/ou vendent ces biens/services) et indirects (ceux qui sont impliqués de près ou de loin), dynamique (quel intérêt ai-je à entreprendre en France si l’état me prend tout au dela d’un certain revenu ?)).
      Meme si je suis d’accord que 40 fois un revenu moyen, cela permet de vivre trèèèèès confortablement (j’imagine).


  • eric 14 mars 2012 23:03

    Pas le temps de repondre intelligemment a votre commentaire, mais les dernieres info devraient tous nous reconcilier. Toutes ces questions ne se poseront pas puisqu’il semble que Hollande et son staff, decouvrant que la proposition des 75% est 1, a peu pret inaplicable, 2 risquant d’etre inconstitutionnelle, ils envisagent l’equivalent d’un bouclier fiscal.......

    conclusion : 1 entre ses 54% et les 46% de sarkozy, cela va faire un bon 100% des suffrages exprime qui ne sont pas chaud pour des impots confiscatoires quels que soient les salaires ( notamment les 90% de report de Melenchon), donc la cause semble entendue
    2 on va quand meme pas confier le pays a des guignols pareils ... ?


    • sleeping-zombie 15 mars 2012 09:17

      Les questions se posaient avant qu’Hollande fasse semblant d’être de gauche, et se poseront encore quand il n’aura plus besoin de faire semblant. Lui ou un autre.

      Ensuite, sur « 100% des francais » sont contre les impôts confiscatoire, c’est comme dire « 100% des français sont pour le bien et contre le mal ». Ca fait rien avancer du tout.

      Et pour rappel, les impôts fonctionnent par tranche de revenu, donc même si la dernière tranche est a 100%, ils ne peuvent pas être confiscatoires.
      Exemple simplifié d’imposition :
      0% pour la tranche 0 -> 1million
      100% pour la tranche > 1 million
      C’est simple non ?

      Revenus Impots Taux réel
      999 999 0 0%
      1 million 0 0%
      2 millions 1 million 50%
      10 millions 9 millions 90%

      L’impot ne peut pas être confiscatoire, puisque qu’on atteint jamais les 100% de taux réel. Ce 100% n’est qu’asymptotique.


    • OlivierP 15 mars 2012 10:10

      Ils sont quand meme confiscatoires sur la partie imposée à 100 % (et ce par définition du 100%).

      Ca va pas inciter des gens gagnant plus que la somme en question à rester en France.

      Ca revient a racketter les riches, en leur disant : « Au dessus de X euros, l’état prend tout ». C’est pas que cela me fasse de la peine pour eux (moralité de gagner beaucoup, ecrasement des faibles pour cela, bla bla bla, etc....), mais j’imagine que ca va juste les pousser à faire la meme activité (purement légale), mais ailleurs.


    • sleeping-zombie 15 mars 2012 13:58

      Encore une différence de perception dans la façon de présenter les choses...

      Le système « par tranche » n’est qu’un mode de calcul. Juste un mode de calcul.
      Dire « la dernière tranche est a 100% » ne veut pas dire que l’état prend « tout ». C’est comme si je disais
       « oulala, je gagne 20 000 euros par an, paye 2 000 par an (j’ai pu ma déclaration sous les yeux, mais c’est l’ordre de grandeur), donc c’est confiscatoire parce que sur ces 2000 euros, j’ai 100% de taxe ».
      Non, on peut pas raisonner comme ça. Parce que sinon toute taxe est confiscatoire, quel que soit le taux.
      Ton revenu n’est pas fractionné en parties, il est global. Les impôts que tu payes ne sont pas fractionnés en partie, il est global aussi. Le fractionnement n’est qu’un mode de calcul, rien de plus. On aurait très bien pu faire un gigantesque tableau à 2 colonnes (revenus/impots) et 100 millions de lignes. Tu trouves ta ligne de revenu (allez, on t’aide un peu, le tableau est trié), et tu trouves juste a coté les impôts que tu dois. Pas de tranche, pas de 100%. Pas de confiscation car aucune ligne n’aurait de montant d’impot supérieur au montant de revenu.
      Pourtant, en terme de solde, ça reviendrait exactement au même...


    • OlivierP 15 mars 2012 14:09

      Oui, je sais, j’ai déjà répondu à ça dans un autre commentaire (c’est vrai qu’il y en a un peu partout, ça devient difficile de s’y retrouver).

      Si la dernière tranche de l’impot est à 100%, elle est confiscatoire (sur cette tranche, bien évidemment) ; j’ai bien compris que le taux moyen d’imposition est forcément inférieur. Mais cela ne change en rien mon argument qui est que si l’impot est confiscatoire (ou meme simplement trop élevé, au sens de celui qui le paye, ce qui varie donc en fonction de chaque individu), meme sur la derniere tranche, cela incitera ceux qui en seraient redevables d’aller s’installer à l’étranger où la fiscalité sera plus clémente (d’où une nécessaire harmonisation fiscale internationale, ou au moins europeenne, mais on n’est pas près d’y arriver).


  • John_John John_John 15 mars 2012 01:32

    Article complètement déconnecté des fondamentaux de l’économie. Monsieur sleeping-zombie ce n’est pas vous qui déterminez la valeur des choses, mais le marché des clients, et uniquement.

    Visiblement vous n’avez pas compris d’où venait le revenu des individus, je vous propose fond un petit exemple :

    Pierre et Paul sont tout deux musiciens. Tout deux sont des entrepreneurs qui vendent un produit (leur musique) à un marché de clients. Tout deux composent une chanson par mois, tout deux travaillent le même nombre d’heure tous les mois et tout deux vendent leurs chanson pour 1€ de bénéfice net sur Internet.

    Seulement voilà, Pierre vend 1 000 000 de chansons par mois, et Paul, 100. Pierre et Paul font le même job, Pierre gagne pourtant 10 000 fois plus que Paul. Comment cela se fait-il ? Tout simplement, comme la valeur est subjective, le marché des clients estime que la production de valeur de Pierre est 10 000 fois supérieure à celle de Paul. Le revenu n’est absolument pas lié au « mérite » ou au « travail » de ces deux entrepreneurs, mais uniquement à la valeur qu’ils produisent pour le marché de leurs clients, et donc pour la société. Cette inégalité de revenu n’est pas injuste, elle correspond très précisément à la différence de productivité entre nos deux travailleurs.

    Oui, un individu peut tout à fait gagner 1000, 10 000, un million de fois plus qu’un autre, tout simplement parce que la productivité d’un travail n’est pas limitée, et n’est évaluée que subjectivement par le marché des clients.

    Ainsi donc il est ridicule de catégoriser les gens en fonction de leur revenu. On peut être pauvre et vivre au crochet de la société (l’assisté), pauvre et moteur de la société (le petit artisan), ou bien riche et assisté (élu, haut fonctionnaire, dassault), et bien sur riche et moteur de la société (entrepreneur qui a réussit). S’il y a une distinction à faire, c’est bien entre ceux qui gagnent de l’argent au profit de la société (les entrepreneurs) et ceux qui gagnent leur argent en le volant à la société via l’impôt.


    • sleeping-zombie 15 mars 2012 09:44

      Il y a toujours eu 2 points de vue sur « la valeur des choses ».
      Celui que tu donnes c’est « combien les gens, le marché, est près à l’acheter »
      L’autre « c’est la quantité de travail que ça représente ».

      A moi de faire mon exemple :
      A 200m de là où je bosse, on vend de la bière 5€ le verre. Je ne l’achète pas.
      Pourquoi ?
      Tout simplement parce que je trouve ça trop cher, mais ça fait pas avancer le schmilblick.
      Pourquoi je trouve ça trop cher ? parce que 5€ c’est ce que je gagne en 30 minutes de travail. Et quitte a passer 30 minutes pour avoir de la bière, ça me coute moins d’aller moi-même en acheter en magasin. Si je gagnais 1 millions par an, ça correspondrait à un service, mais avec mon revenu actuel, ça correspond à une arnaque.
      L’argent n’est pas de la richesse, mais sert uniquement à provoquer un échange de temps de travail. C’est pas « le marché » qui détermine la valeur d’une chose, mais l’environnement de production, la technologie etc...
      Le jour où la baguette se vendra 2€, je produirai moi-même mon pain. Le jour où la baguette se vendra 4€, j’en ferais mon métier, et je vendrai mes baguettes 3€50. Mais comme je ne serai pas le seul a avoir cette idée, la baguette n’atteindra pas 4€...

      Le jour où un type me dit « je rapporte plus à la société que 40 comme toi », je lui dis « menteur, tu ne rapportes que ton travail, et tu ne mérites que l’équivalent en travail des autres ».


    • Hétérodoxe 15 mars 2012 11:40

      Ah ?! Quels sont ces fondamentaux de l’économie ??
      Il existerait des théorèmes fondateurs de l’Economie ??

      Tu confonds commerce et économie, en mélangeant -sciemment selon moi - le vital et le superflu.
      Que la loi de la Jungle s’applique au commerce des tringles à rideaux ne me pose aucun problème. Si des clients existent et qu’ils sont près à payer pour, pourquoi pas ... Que la Loi de la Jungle s’applique aux biens vitaux que sont l’eau, la nourriture, le logement et les services publics (sécurité, santé, éducation ...) me parait plus que risqué.

      Ton argumentaire est complètement biaisé.

      Ton exemple fonctionne dans un monde sans aucune règle. Et alors là, le musicien qui vient de toucher 1 000 000€ a du souci à se faire. Pendant qu’il faisait de la musique, je faisais de la boxe. Malheur à lui.

      Le problème des économistes, c’est qu’ils veulent l’Anarchie financière, mais bien planquée derrière une horde de CRS - financée, elle, par le péquin moyen qui se fait mettre profond.

      De toute façon, il est clair que les gens comme moi sont clairement au bord de la défaite. Mais notre défaite signifiera clairement la guerre pour vous. L’Histoire me donnera tort ou raison, mais au vu du passé, je crains d’avoir raison.


    • John_John John_John 15 mars 2012 12:34

      « Il y a toujours eu 2 points de vue sur »la valeur des choses« .
      Celui que tu donnes c’est »combien les gens, le marché, est près à l’acheter« 
      L’autre »c’est la quantité de travail que ça représente« . »

      >> Non, la conception d’une objectivité de la valeur ou « valeur-travail » dans la théorie marxiste, ça n’existe plus depuis longtemps. La valeur est subjective, c’est aujourd’hui indiscutable.
      Imaginez que vous mettiez 500 ingénieurs surdoués à travailler pendant des mois pour inventer une machine qui coupe les cheveux en 4 dans le sens de la longueur, cette machine aurait surement une « valeur-travail » gigantesque, et pourtant une valeur réelle nulle puisque personne ne l’achèterait. La valeur n’existe que dans l’esprit du client, et n’a strictement rien à voir avec la quantité de travail qui aura servi à la produire.

      « A moi de faire mon exemple (...) ça correspond à une arnaque »

      >> Vous apportez de l’eau à mon moulin. Si c’est trop cher, vous n’achetez pas. Si le vendeur de la bière vend trop cher, il est dans son intérêt de baisser ses prix pour augmenter ses revenus. Sinon, c’est une bonne opportunité entrepreneuriale pour vous : brassez et vendez votre bière à 2€50 et vous raflerez le marché. Dans tous les cas, l’offre s’adapte à la demande et le prix converge vers une valeur qui satisfait une certaine catégorie de clients, par exemple celle qui pense comme vous. Mais votre exemple démontre, une fois de plus, la subjectivité de la valeur : c’est vous et vous seul qui estimez que la bière à 5€ c’est trop cher, et ça n’a rien à voir avec la quantité de travail qui l’aura produite.

      "L’argent n’est pas de la richesse, mais sert uniquement à provoquer un échange de temps de travail. C’est pas « le marché » qui détermine la valeur d’une chose, mais l’environnement de production, la technologie etc...«  >> Si, c’est précisément le marché, cf plus haut. L’environnement peut influer, certes, mais ne fixe rien.

       »Le jour où la baguette se vendra 2€, je produirai moi-même mon pain. Le jour où la baguette se vendra 4€, j’en ferais mon métier, et je vendrai mes baguettes 3€50. Mais comme je ne serai pas le seul a avoir cette idée, la baguette n’atteindra pas 4€..." >> Bravo, vous venez de comprendre pourquoi c’est la concurrence qui fait baisser les prix, toujours au bénéfice du client.

      « Le jour où un type me dit »je rapporte plus à la société que 40 comme toi« , je lui dis »menteur, tu ne rapportes que ton travail, et tu ne mérites que l’équivalent en travail des autres«  ». Un individu est payé par ses clients, pas par « la société ». Si ses clients estiment que sa production de valeur vaut 10 millions par mois, alors soit, c’est leur fric ils ont font ce qu’ils veulent et ça ne vous regarde pas. Si les clients estiment que 5€ pour un bière ça les vaut, c’est leur problème et ça ne vous regarde pas. Si vous trouvez ça trop cher, vous n’achetez pas et puis c’est tout. Ce qui se passe chez les autres ne vous concerne pas !

      @ Hétérodoxe 

      « Ah ?! Quels sont ces fondamentaux de l’économie ??
      Il existerait des théorèmes fondateurs de l’Economie ?? » >> Pas des théorèmes, mais des concepts tirés de l’observation du réel. La subjectivité de la valeur par exemple, et le fait qu’une transaction économique ne peut avoir lieu que si elle est mutuellement bénéfique et mutuellement enrichissante.

      « Tu confonds commerce et économie, en mélangeant -sciemment selon moi - le vital et le superflu. » >> Aucun rapport. Ce qui est vital, c’est l’eau (fontaines publiques gratuites), la nourriture (restos du coeur et autres soupes populaires gratuites) et le sommeil (gratuit). L’économie c’est un domaine d’étude qui analyse le commerce, on ne peut pas confondre les deux.

      "Que la loi de la Jungle s’applique au commerce des tringles à rideaux ne me pose aucun problème. Si des clients existent et qu’ils sont près à payer pour, pourquoi pas...«  >> qui vous parle de loi de la jungle ? Il n’y a aucun commerce quand c’est la loi de la jungle, regardez les »failed states« (tous non-libéraux bien entendu). La condition du commerce, c’est le respect des droits d’autrui, et ça c’est une sacré loi très contraignante.

       »Que la Loi de la Jungle s’applique aux biens vitaux que sont l’eau, la nourriture, le logement et les services publics (sécurité, santé, éducation ...) me parait plus que risqué." >> Idem, personne ici ne parle de loi de la jungke, je sais pas d’où vous sortez ça.

      « Ton exemple fonctionne dans un monde sans aucune règle. » >> Absolument pas. Dans un monde sans règle, c’est la jungle et les individus ont franchement autre chose de plus prioritaire que de faire de la musique. Mon exemple sous-tend le respect des droits naturels du travailleur comme de ses clients.

      "Et alors là, le musicien qui vient de toucher 1 000 000€ a du souci à se faire. Pendant qu’il faisait de la musique, je faisais de la boxe. Malheur à lui." >> Vous voulez taper les gens parce qu’ils sont musiciens et qu’ils réussissent ? C’est pas de la jalousie ça ?

      "Le problème des économistes, c’est qu’ils veulent l’Anarchie financière, mais bien planquée derrière une horde de CRS - financée, elle, par le péquin moyen qui se fait mettre profond." >> Remarque profondément stupide. Vous n’avez pas du lire beaucoup d’économie ça me parait évident.

      "De toute façon, il est clair que les gens comme moi sont clairement au bord de la défaite.«  >> Les défenseurs des droits de l’homme sont au bord de la défaite ? Vous me l’apprenez.

       »Mais notre défaite signifiera clairement la guerre pour vous. L’Histoire me donnera tort ou raison, mais au vu du passé, je crains d’avoir raison." >> Et la marmotte...


    • sleeping-zombie 15 mars 2012 13:35

      Non, la conception d’une objectivité de la valeur ou « valeur-travail » dans la théorie marxiste, ça n’existe plus depuis longtemps. La valeur est subjective, c’est aujourd’hui indiscutable.

      Tu m’as démasqué. J’ai inventé une machine de voyage temporel en 1870, et j’ai fait un bon dans le futur. Je n’existe pas réellement.
      C’est soit ça, soit tu te trompes.

      En face d’une telle différence de fondamentaux, il n’y a malheureusement pas de dialogue possible (nos différents échanges le prouvent). Je te propose d’arrêter tant que ça reste civilisé.


    • John_John John_John 15 mars 2012 13:52

      Je crois que vous n’avez pas compris. Je ne cherche pas à vous convaincre du bien fondé de la liberté, juste à vous faire remarquer que la valeur ne peut pas être calculée objectivement, c’est impossible. Ce n’est pas moi qui l’affirme, c’est une réalité économique que l’on ne peut que constater !

      Où voyez vous donc une « différence de fondamentaux » ?


    • Hétérodoxe 15 mars 2012 15:12

      Article complètement déconnecté des fondamentaux de l’économie. Monsieur sleeping-zombie ce n’est pas vous qui déterminez la valeur des choses, mais le marché des clients, et uniquement.« 

      Si ce n’est pas l’apologie de la loi de la Jungle alors je ne m’y connais pas.
      Et si seuls les clients décident de la valeur des choses, alors laissons faire les trafiquants de drogue. S’ils ont des clients, c’est que ce besoin existe. Et, comme tu dis, ce n’est ni à moi, ni à toi d’en décider, mais au »marché des clients, et uniquement".

      Ensuite, croire que l’entrepreneuriat c’est super génial et ça ne fait que du bien, je t’invite à demander aux habitants de Bophal ce qu’ils en pensent, ou plus prés de nous, aux toulousains ou, plus spectaculaire, aux ex-habitants de Fukushima ou de Tchernobyl. Bref, la drogue et rouler vite ça tue, mais financer les guerillas Zairoises pour se fournir en coltan pour nos iPhones, ça rende service, c’est pas pareil.

      Et après, les tenants de la religion économique nous parlent de réalisme.

      Quant à l’absence de valeur objective, et ben, ça fait solide comme base de départ à une théorie ou à une autre.
      Ce qui tend à démontrer qu’il n’y a, en fait, aucun fondamental économique.


    • John_John John_John 15 mars 2012 15:26

      Si ce n’est pas l’apologie de la loi de la Jungle alors je ne m’y connais pas.«  >> Oui, précisément vous ne vous y connaissez absolument pas. Merci de le rappeler.

       »Et si seuls les clients décident de la valeur des choses, alors laissons faire les trafiquants de drogue. S’ils ont des clients, c’est que ce besoin existe. Et, comme tu dis, ce n’est ni à moi, ni à toi d’en décider, mais au « marché des clients, et uniquement »." >> Fixer le prix, ce n’est pas légitimer ou pas une activité.

      "Ensuite, (...) c’est pas pareil." >> Que des violations des droits des individus, rien de libéral là dedans. Vous allez peut-être m’expliquer que les entreprises publiques n’ont jamais pollué ?

      Bref, comme vous le dites très bien vous même, vous ne savez pas de quoi vous parlez.


    • Hétérodoxe 15 mars 2012 15:55

      C’est assez pitoyable comme conclusion.

      Je n’y connais rien en économie mais tes cas d’écoles de 1ere ES ne m’auront pas permis de progresser, c’est dommage.

      Je m’incline devant tant de grandeur.


  • OlivierP 15 mars 2012 06:06

    Encore une fois, je pense qu’on n’est pas sur la même longueur d’ondes.

    Je ne prétends pas qu’il est juste de gagner 1000 fois plus que d’autres, surtout parfois ou ce n’est manifestement pas justifie (est-ce que ça peut l’être ?), mais simplement que la conclusion de l’article n’est pas justifiée par le contenu.
    De plus, je suis contre la fiscalité confiscatoire, qui prend 100% (voire 75) des revenus, car elle me paraît néfaste dans la mesure ou elle poussera encore davantage ceux qui se la voient appliquée à partir, et les autres a partir avant de se la voir appliquée. Or, l’apport fiscal, économique de ces gens est important, et c’est dommageable qu’il profite à d’autres pays plutôt qu’à nous.
    Maintenant, je suis d’accord avec une partie de ce que vous dites sur l’accaparation de richesses, le non mérite, ... Vous ne répondez pas vraiment à mes questions, mais juste à côté. Tant pis, je crois qu’on a deux points de vue différents, qu.on ne votera pas pour le même candidat au 1er tour (on arrivera peut être au même au 2ème, en revanche).


    • John_John John_John 15 mars 2012 13:04

      Même sans parler du fait qu’une imposition confiscatoire va faire fuir (ou décourager) les éléments les plus productifs de la société, il faut surtout remarquer que c’est tout simplement du vol ! Il est complètement immoral de dire à un individu : « ah non désolé, tu n’y est pour rien mais tes compatriotes sont moins productifs que toi, donc on va te voler le fruit de ton travail pour pas qu’ils soient trop jaloux » Vous vous rendez compte ? C’est de l’extorsion, on est en train de réinvetner le travail forcé !


  • OlivierP 15 mars 2012 06:42

    @john-John,

    Je pense plutôt que l’article est déconnecté de sa propre conclusion, et, si je suis plutôt d’accord avec le contenu de l’article, je suis en désaccord complet avec sa conclusion.
    De toutes façon, hollande n’appliquera pas sa mesure (il ne l’a fait que pour donner des gages à l’extrême gauche en vue du 2ème tour), et melanchon n’a (heureusement) aucune chance de passer.
    Quant aux arguments de Heterodoxe sur le fait qu’un riche rentier coûte plus à la société qu’il ne lui rapporte, ils sont bien évidemment faux, car si une personne contribue 100 fois plus qu’une autre, elle peut peut être coûter 10 fois plus, mais guère davantage, donc le solde reste largement positif pour la collectivité. Donc, comme dit Hétérodoxe, si on « lave » à 100% au dessus d’un certain revenu, tout ce qu m’on va gagner, c’est de faire partir des gens qui sont plus contributeurs que profiteurs (même s’ils le sont aussi). Toujours est il qu’on fera le bonheur des pays voisins, qui accueilleront à bras ouverts ces riches.



    • John_John John_John 15 mars 2012 13:37

      Oui mais les gauchistes extrémistes à la mélencon ne comprennent pas cette vision globale. Dans leur tête, gagner de l’argent = le voler aux autres. Ils croient que la richesse c’est un gâteau à taille fixe. Tant qu’ils en resteront là, aucune explication ne sera possible.

      D’ailleurs, taxer les riches de manière confiscatoire, outre le fait que c’est immoral, ça n’existe pas.


  • Hétérodoxe 15 mars 2012 11:03

    "Quant aux arguments de Heterodoxe sur le fait qu’un riche rentier coûte plus à la société qu’il ne lui rapporte, ils sont bien évidemment faux"

    Exemple : Bettencourt a gagné en 2011 (ou 2010) plus de 3 milliards de dollars.

    Si elle avait contribué selon les rapports que tu donnes, elle aurait contribué pour 30 milliards de dollars.

    Tu penses que Madame Bettencourt a créé 30 milliards de dollars de bienfaits pour la collectivité ?

    Sachant qu’elle est complètement sénile, soit la majorité des français sont vraiment les derniers des abrutis car incapables d’en faire autant en étant en possession de leurs moyens, soit il y a anguille sous roche.

    On peut aussi prendre Arnault, qui, la même année, a gagné 13,5 milliards de dollars. Tu penses qu’il a contribué à hauteur de 135 milliards de dollars ?
    Bernard Arnault est donc le généreux créateur de 4% des richesses de France ?? Quel homme !!

    Tu prétends être pragmatique, mais tu fais de l’idéologie pure.

    Si les riches contribues plus qu’il ne coutent - admettons - comment expliquer qu’en 2011, le nombre de milliardaires et le montant qu’ils capitalisent aient atteint des records pendant que la majorité des peuples de la Terre voient leur ceinture se resserrer un peu plus chaque jour ?

    Il y a là une contradiction énorme entre la théorie ultralibérale et la pratique dont tu te réclames.

    En pratique, chaque français en âge de travailler a produit, en moyenne, pour grosso modo 90 000€ de richesses en 2011.

    Si chaque français percevait ne serait-ce que la moitié de ce montant, crois-moi, les entrepreneurs étrangers feraient la queue pour venir faire leurs affaires en France. 30 000 000 de personnes avec un revenu de cadre, vlà le marché qu’il ne faut absolument pas louper.


  • Rizk 15 mars 2012 12:04

    @John_John

    Les fondamentaux de l’économie reposent sur des lois humaines, non naturelles. Dés lors il semble nécessaire de faire preuve de discernement entre les postulats pertinents et ceux douteux, présentés par les économistes. Ainsi, il est impossible de mesurer ou calculer la valeur d’un bien, service ou du capital humain(connaissances et compétences de l’individu) pour la simple est bonne raison que celle-ci peut être subjective ou/et objective.

    Néanmoins, la pensée économique dominante à trouvé un moyen de contourner cette difficulté, par une vision marchande de la valeur, qui elle est purement subjective.

    L’exemple du musicien ou du sportif est discutable, relevant du talent (objectif et subjectif). La productivité n’est pas illimité, il existe toujours un point mort, ou taille critique « physiologique ».


    Les faits sont là :

    - La croissance en France est nourrie par la consommation et l’endettement des ménages paupérisés et de la classe moyenne.

    - La fiscalité est dégressive, via les niches fiscales et les paradis fiscaux(permettant accessoirement la fuite de l’épargne ou du capital des plus riches). L’impôt confiscatoire pour les plus riches est une légende...la TVA par contre confisque.

    - La majorité des entreprises en France sont des tpe, pme, artisans/com etc...qui fournissent la majorité de l’emploi.

    - L’investissement est aujourd’hui financé par le crédit(création monétaire) et non par l’épargne qui dort à Singapour ou au Iles vierges britanniques...

    Je reviens à mon premier commentaire, un individu qui gagne 1million d’euros apparaît comme un parasite au sein d’une communauté de 65 millions d’individus dont le revenu médian est d’environ +1600 euros. Sa propension marginal à consommé est décroissante, il paye peu d’impôt et place son surplus de revenu à l’étranger.



    • John_John John_John 15 mars 2012 13:29

      Bien sur que non, les échanges économiques existaient bien avant que des sociétés aient formalisé le Droit, et ils obéissaient aux mêmes principes généraux. Quand c’est trop cher, ou que c’est pas utile, on n’achète pas. C’est un comportement naturel, humain, qui n’a rien à voir avec le droit positif. L’économie ne fait que constater comment ces comportements d’aggrègent et amènent à des évolutions via l’action des entrepreneurs.

      La valeur de toute chose est subjective, et le prix ne reflète qu’une appréciation de cette valeur par le marché des clients à un instant t. Rien de plus.

      " La productivité n’est pas illimité, il existe toujours un point mort, ou taille critique « physiologique ».«  >> Là encore, c’est discutable, mais même en admettant une limite, il reste tout à fait possible de produire 100 000 fois plus de valeur que son voisin. Rien d’aberrant là dedans pour qui a compris la subjectivité de la valeur.

       »La croissance en France est nourrie par la consommation et l’endettement des ménages paupérisés et de la classe moyenne.« >> Discutable également. Internet représente un quart de la croissance, et ce sont principalement des investissement de capital risque et de la consommation internationale.

       »La fiscalité est dégressive«  >> Raison de plus pour baisser les impôts des classes moyennes au niveaux de ceux des riches. Personne ne devrait être forcé de lacher plus d’un tiers de son revenu à l’État. Par contre, 20% de TVA vous ne ferez bouffer à personne que c’est confiscatoire.

       »La majorité des entreprises en France sont des tpe, pme, artisans/com etc...qui fournissent la majorité de l’emploi.« >> C’est exact, et imposer les riches c’est décourager les entrepreneurs et les patrons de PME de se bouger pour grossir et embaucher, comme en Allemagne. Vous voulez de l’emploi ? Simple, encouragez l’enrichissement personnel pour les entrepreneurs.

       »- L’investissement est aujourd’hui financé par le crédit(création monétaire) et non par l’épargne qui dort à Singapour ou au Iles vierges britanniques...« >> C’est bien de rien connaitre au monde de l’investissement. Le private equity, le capital risque, c’est pas pour les chiens. Et le fric aux îles caymans, croyez bien qu’il ne dort pas. Avec une inflation réelle dans les 5%, personne n’est assez fou pour thésauriser son cash.

       » un individu qui gagne 1million d’euros apparaît comme un parasite au sein d’une communauté de 65 millions d’individus dont le revenu médian est d’environ +1600 euros." >> bref vous nous prouvez que vous ne comprenez rien à l’économie. Un individu ne peut s’enrichir qu’au profit de ses clients, en leur rendant service. Un individu qui gagne un million produit énormément de valeur pour la société, paye beaucoup plus d’impôts qu’un smicard, etc, etc. la jalousie vous aveugle, mais c’est bien avec la raison qu’on doit gouverner un pays, pas avec les émotions.


    • Rizk 15 mars 2012 22:13

      L’économie est une « science » humaine, et à ce titre, les lois ou « principes généraux » changent au cours des époques et sont différents selon la structure sociétale d’une communauté. D’ailleurs, la perception de la valeur est différence entre une économique de troc et une économie qui utilise la monnaie comme unité de valeur dans ses échanges.

      Vous avez une vision très manichéenne et seulement subjective de la valeur, ce qui fausse le débat. Alors que la valeur subjective et objective sont des concepts que se rejoignent, se complètent ou s’opposent face à une multitude d’agents économiques qui pensent différemment. D’où la difficulté rencontré, dans le fondement de la valeur.

      vous dites :                                                                 "Quand c’est trop cher, ou que c’est pas utile, on n’achète pas«  Et bien il paraît que »être riche« c’est avoir de l’argent, que »seul les entreprises créent de la richesse« et enfin que »la santé n’a pas de prix"...

      Méditez sur :

      " nul ne sauvera aucune de ses possessions, ni même sa vie, puisque tôt ou tard il mourra"

      On gouverne un pays en trouvant un équilibre entre ses propres émotions et sa raison.


  • OlivierP 15 mars 2012 12:05

    Excuse moi Heterodoxe, je me suis vraiment mal exprimé ; je ne voulais pas dire que Bettencourt a contribué pour 30 milliards ; mais qu’elle a contribué beaucoup plus que moi (peut être 10000 fois plus, j’en sais rien), mais qu’elle a peut être couté 10 fois plus que moi (seulement). Le solde la concernant est largement positif (heureusement, car ce serait bien le comble de contribuer pour des gens comme ça !!!).

    Le fait qu’ils contribuent plus qu’il ne coutent ne règle en rien (malheureusement) le problème d’inégalités sociales, qui sont de plus en plus importantes, et qui deviennent carrément insupportables. Cela veut juste dire que s’ils partaient, le solde serait négatif pour nous.
    Je ne suis pas idéologue, ni ultraliberal, mais réaliste (en tout cas me semble t’il), ce n’est pas en faisant partir les riches que cela arrangerait notre situation.

  • foufouille foufouille 15 mars 2012 12:08

    dans le genre, on a le regime special qatar
    0 impots grace a sarko


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