Gergovie, c’est Le Crest, à 12 km au sud de Clermont-Ferrand ; cela fait 30 ans que je le dis
Un lieutenant-colonel de Zouaves à la retraite, poète, soutient que Gergovie est au Crest (journal La Montagne du 9.12.1993).… Une personne qui, comme beaucoup de passionnés de son espèce, se place dans la posture de l’homme seul face au poids de la "science officielle" (Michel Duffour, secrétaire d’Etat à la Culture, lettre du 27/10/2000)... J'ai supprimé les liens renvoyant aux sites mentionnant les écrits de E. Mourey : n'étant publiés qu'à compte d'auteur, ils relèvent du travail inédit (ils sont par ailleurs totalement irrecevables du point de vue scientifique). Wikipédia, Luscianusbeneditus 7 juin 2007.
Zouave, poète, homme seul, je persiste magré le silence du ministre, des politiques et des médias. Merci à Agoravox, journal citoyen libre et indépendant, de continuer à me soutenir contre tous et contre tout. Je vous propose ici une réécriture de mon article Agoravox du 26 avril 2018 avec davantage d'explications et d'illustrations.
... Venant du nord par l'itinéraire normal qui mène à l'Auvergne, César arrive en vue de Gergovie (cf De Bello Gallico, VII, 36, 1). Sa cavalerie est en avant-garde. Après un combat de cavalerie "léger", il établit un grand camp près de la butte d'Orcet. On en a retouvé la trace
Déjà, à partir de là, en effet, on aurait dû comprendre que la cavalerie gauloise n'était pas déployée en avant du plateau de Merdogne mais en avant de la ligne de hauteurs d'après : la montagne de La Serre, et en avant de la position fortifiée de La Roche-Blanche, laquelle était tenue par une garnison gauloise relativement importante (DBG VII,36,6). Cette montagne de La Serre se redresse sous forme d'éperon dans la hauteur du Crest, position favorable pour une défense sur tous les côtés.
César venait du Nord. Il descendait plein sud. Comme tout bon militaire, il se déplace de points forts du terrain en points forts du terrain. C'est la montagne de Flavigny dont il s'empare en arrivant à Alésia. C'est de là qu'il observe la situation, qu'il décide d'en faire le siège, qu'il donne ses ordres. C'est au pied de la position conquise et sous sa protection qu'il commence à installer son grand camp K (DBG VII, 69). À Gergovie, le scénario ne peut être que le même. C'est la butte d'Orcet dont il s'empare. C'est de là qu'il fait son observation et décide de sa manooeuvre. C'est non loin de là que son grand camp s'est installé. A Alésia, l'affrontement entre les deux cavaleries avait été total et s'était terminé par la fuite des cavaliers gaulois submergés par l'arrivée sur les lieux des redoutables cavaliers germains (DBG VII, 70). À Gergovie, César n'évoque qu'un combat "léger" (levis, DBG VII,36,1) ... probablement parce que la cavalerie gauloise n'était principalement déployée que derrière l'Auzon pour protéger Le Crest.
Depuis Orcet, César avait le regard tourné vers Merdogne mais surtout vers Le Crest.
Voici ce qu'il voit depuis la butte d'Orcet :
Il voit la ville arverne (urbs) "posée" sur un mont "trés haut", difficile d'accès. Il s'agit de la ville du Crest toujours existante dont on voit ici la dernière tour.
Etant venu à La Roche-Blanche pour inspecter les travaux des petits camps, voici ce qu'il voit :
Vercingétorix avait installé ses camps sur le mont, près et en avant de l’oppidum (prope). L’oppidum, c’est la haute fortification dont on voit la dite dernière tour qui se dresse au sommet, au-dessus de la ville, qui est en contre-bas ; mais cela désigne aussi tout le plateau de La Serre défendu naturellement par ses flancs abrupts. Séparés par un simple intervalle, les camps sont autour du chef arverne (Vercingétorix étant sur le point haut). Toutes les pentes de la ligne de crête sont occupées, horrible spectacle - horribilem speciem - (DBGVII, 36, 2).
Au pied du mont et face à lui, il y a un versant, "collis" dans le texte latin, là où est prise la photo. Il s'agit du versant nord du plateau de Merdogne. Il s'agit du village de La Roche-Blanche. La place était tenue par une garnison gauloise qui n'était pas faible - non infirmo - (DBG VII,37,6) . Malgré cela, César, dans le silence de la nuit, sort de ses camps et avant qu'on ne puisse venir les secourir de l'oppidum, il déloge les Gaulois de la position. Maître de la place, il y installe deux légions. Il relie les grands camps aux petits par un double fossé de douze pieds de large, en sorte que même les hommes isolés peuvent y circuler librement à l'abri d'une attaque soudaine de l'ennemi (DBG.VII, 37, 7). Ce double fossé a été retrouvé, mais on a cru que c'était pour attaquer le plateau de Merdogne, direction Nord, alors que c'était pour attaquer Le Crest, direction sud. Incroyable ! On n'a même pas envisagé cette possibilité !
Il remarque que le versant occupé par les Gaulois (face à lui) est "nu” d'hommes alors que les jours précédents, on ne pouvait qu'à peine en voir le sol tant il y avait foule. Surpris, il en demande la raison aux déserteurs qui chaque jour arrivent en grand nombre dans ses lignes. Tous confirment ce que César savait déjà par ses espions, à savoir que le dos de cette crête est presque plat, mais boisé et étroit à l'endroit où l'on a accès à l'autre bout de l'oppidum (voir premier croquis). Les Gaulois craignaient beaucoup pour ce point car ils se rendaient compte que si les Romains, après avoir occupé un versant (de la Roche-Blanche) leur prenaient l'autre versant (de l'autre côté), ils se trouveraient presque encerclés et ils n'auraient plus de chemin libre, ni pour sortir, ni pour fourrager. Vercingétorix les avait tous rappelés pour fortifier cet endroit.
César envoie de ce côté plusieurs escadrons de cavalerie au milieu de la nuit (en contournant la position par la gauche)... De l'oppidum, on voyait tous ces mouvements de loin, car de Gergovie, la vue plongeait sur les camps, mais à une telle distance, il n'était pas possible d'observer ce qu'il en était dans le détail...
L'inquiétude grandit chez les Gaulois. Il appellent toutes leurs troupes sur les retranchements qui leur semblent être menacés.
César met en place son dispositif d'attaque.
Lorsque César se rend compte que les camps des Gaulois sont vides, il fait passer des soldats par groupes fractionnés des grands camps dans les petits camps (de la Roche-Blanche). Les insignes et les enseignes avaient été dissimulés de façon que, de l'oppidum, on ne remarquât rien. Il explique aux légats qu'il a placés à la tête de chaque légion ce qu'il veut que l'on fasse. iI les exhorte en premier lieu à maintenir la cohésion des troupes en veillant à ce que les soldats ne se laissent entraîner trop loin, ni par l'ardeur des combats, ni par l'espoir du butin. Il leur explique ensuite à quel point le terrain leur est défavorable. Pour remédier à cette situation, un seul moyen s'offre à eux : la rapidité. Le succès de l'opération reposait non sur le combat mais sur l'initiative. César donne le signal de l'assaut et il envoie en même temps les Eduens, à droite, par une autre montée.
Dispositif défensif des Gaulois.
La distance entre la muraille de l'oppidum et la plaine était à vol d'oiseau de mille deux cents pas, comptés à partir de l'endroit où la montée commençait (c'est exact). Il fallait ajouter à cette distance celle des détours qui rendaient la montée plus facile mais augmentaient la longueur du chemin. Les Gaulois avaient dressé en avant de l'oppidum, à mi-pente, dans la longueur, tout en suivant le relief de la montagne, un mur en grosses pierres de six pieds de haut (1m80), pour briser l'élan des Romains. Il s'agit du mur d'enceinte normal de la ville déjà existant et toujours existant mais à l'état de ruines.
Attaque des camps gaulois.
Au signal donné, les légionnaires se portent rapidement vers le retranchement gaulois et après l'avoir franchi, ils se rendent maîtres de trois camps. L'action fut si rapide que Teutomatus, chef des Nitiobroges, surpris dans sa tente en train de faire la méridienne, n'échappa que de justesse aux mains des soldats qui couraient au butin. Il réussit à s'enfuir, le torse nu, sur son cheval blessé. Il n'est pas dit qu'il s'agisse du mur d'enceinte de la ville de 1m80 de haut (croquis, à gauche). Je fais l'hypothèse de simples retranchements sommaires protégeant des camps installés en dehors de la ville, à droite sur le croquis
Fabius investit la ville.
L. Fabius, centurion de la VIIIème légion, avait dit à ses hommes ce jour-là — le fait est établi — que les récompenses accordées à Avaricum stimulaient son ardeur et qu'il avait décidé d'escalader le mur avant quiconque. Entraînant avec lui trois manipules - un manipule = deux centuries, soit 600 hommes - il se fait soulever par eux et franchit le mur (de la ville, côté ouest). Puis, il les fait passer, les uns après les autres.
Attaque de l'oppidum.
Ayant atteint son objectif, conformément au scénario qu'il avait prévu, César donne l'ordre de sonner la retraite et, haranguant les soldats, il fait dresser les enseignes pour rassembler la dixième légion avec laquelle il marche. Mais les soldats des autres légions n'entendent pas la sonnerie de trompette à cause du vallonnement assez large qui les séparait de César. Malgré les efforts des tribuns et des légats qui essaient en vain de les retenir comme César l'a prescrit, les soldats ne s'arrêtent pas. Transportés par l'espoir d'une prompte victoire, encouragés par la fuite des Gaulois et par le souvenir de leurs anciens succès, ils se persuadent qu'il n'y a aucun obstacle que leur courage ne peut surmonter. Ils ne cessent la poursuite qu'une fois arrivés au pied de la muraille de l'oppidum, puis ils se dirigent vers les portes.
Combat retardateur des femmes de Gergovie.
Alors, dans toutes les parties de la ville, une clameur éclate. Ceux qui sont plus loin, terrifiés par ce tumulte soudain, pensent que l'ennemi a franchi les portes et sortent précipitamment de l'oppidum (par la porte est, hors croquis). Les mères de famille jettent du haut des murs des étoffes et de l'argent. Les mains ouvertes dans le geste des suppliantes, elles font saillir leur poitrine nue, elles demandent aux Romains de jurer d'épargner les femmes et les enfants et de ne pas recommencer ici ce qu'ils ont fait à Avaricum. Plusieurs même, descendant des murs en s'agrippant aux pierres, se livrent aux soldats.
Contre-attaque gauloise.
Pendant ce temps-là, les Gaulois qui s'étaient regroupés à l'autre bout de l'oppidum (à l'autre bout du plateau de La Serre) pour y travailler aux retranchements, comme nous l'avons expliqué précédemment, entendent tout d'abord la clameur. Informés ensuite par ceux qui, nombreux, viennent leur annoncer que l'oppidum est tombé aux mains des Romains, ils se précipitent en masse et au pas de course (vers l'oppidum), en se faisant précéder de leurs cavaliers. Au fur et à mesure qu'ils arrivent, ils se placent au pied des murs et viennent grossir toujours davantage le nombre des combattants. Lorsqu'ils furent une multitude, les mères de famille qui, un instant plus tôt, tendaient les mains vers les Romains du haut des murs, se tournent vers les leurs en les adjurant et en leur montrant leurs cheveux défaits suivant la coutume gauloise. Puis, à bout de bras, elles lévent leurs enfants vers eux. La position et le nombre jouent contre les Romains. La lutte est trop inégale. Epuisés par la course et par le prolongement du combat, les Romains résistent difficilement face à des troupes fraîches et intactes.
César met en place un dispositif de recueil.
Voyant que les siens combattent dans une position défavorable, que le nombre des ennemis augmente sans cesse, pressentant par ailleurs que les choses vont mal tourner, César fait porter au légat T. Sextius qu'il avait laissé à la garde des petits camps le message suivant : « Fais sortir de toute urgence tes cohortes. Installe-les solidement au bas du versant, sur le côté droit face à l'ennemi pour le menacer et gêner sa poursuite au cas où les nôtres seraient rejetés de la position. » César, quant à lui, s'étant avancé avec sa légion un peu en avant de la position sur laquelle il s'est rétabli, attend l'issue du combat.
Fausse manoeuvre de César.
Le corps à corps est d'une âpreté exceptionnelle. Les Gaulois ont l'avantage de la position et du nombre. Les Romains placent leur espoir dans leur valeur militaire. César avait envoyé les Eduens (ceux d'Éporédorix) à droite (?), par un autre chemin, dans l'intention de leur faire exécuter une manœuvre à distance. Soudain, ces Eduens reviennent sur le flanc découvert des légionnaires. Leurs armes sont semblables à ceux d'en face. La panique se met dans les rangs, et bien que les nouveaux arrivés présentent leur épaule droite découverte — ce qui était le signe de reconnaissance convenu — les Romains croient que c'est une ruse.
Echec et mort du centurion Fabius.
Pendant ce temps, le centurion L. Fabius et ceux qui ont escaladé le mur de la ville en même temps que lui sont encerclés, puis massacrés et jetés au pied du rempart (du mur de la ville).
Echec et mort du centurion Petronius.
M. Petronius, centurion de la même légion, s'efforçait d'enfoncer les portes (de l'oppidum). Accablé sous le nombre, couvert de blessures et se voyant perdu, il s'écrie à l'adresse des soldats de son manipule qui le suivaient : « Puisqu'il ne m'est pas possible de me sauver avec vous, laissez-moi au moins assurer le salut de vos vies que mon amour de la gloire a mises en péril. » Ayant prononcé ces mots, il se précipite au milieu des Gaulois. Il ouvre un passage dans l'encerclement en tuant les Gaulois deux par deux (duobus). Il les fait reculer de la porte. Comme ses hommes viennent à son secours, il leur dit : « Vous voulez me sauver la vie. Votre tentative est vaine, j'ai perdu trop de sang et mes forces m'abandonnent. Partez d'ici, il est encore temps, rejoignez la légion ! » Puis, les armes à la main, il tombe au champ d'honneur en sauvant la vie des siens.
Recueil des légions en déroute et décrochage des légions placées en soutien.
Après avoir perdu quarante-six centurions, les Romains, pressés de tous côtés, sont rejetés de la position. Les Gaulois les poursuivent de très près. La dixième légion, qui s'est établie en réserve sur une position où le terrain est un peu moins en pente, brise leur élan. A leur tour, les cohortes de la treizième légion, que le légat T. Sextius a fait sortir des petits camps et installer sur un point haut, assurent le recueil de la dixième légion. Dès que les Romains arrivent dans la plaine, ils retournent contre ceux qui les poursuivent les enseignes un moment mises en péril. Vercingétorix, qui est descendu avec les siens jusqu'au pied du versant, les ramène alors à l'intérieur des fortifications. Ce jour-là, les Romains déplorèrent la perte d'un peu moins de sept cents hommes.
Piètre discours de César devant le front des troupes.
Le lendemain, César, devant le front des troupes, blâme la témérité et la cupidité des soldats. « Vous avez décidé de vous-mêmes ce qu'il vous semblait bon de faire, fixant vous-mêmes la limite de votre action. Rien n'a pu vous retenir, ni le signal du repli, ni les tribuns, ni les légats. » Il leur explique ce qui fait l'avantage et le désavantage d'une position. Il leur rappelle la décision qu'il avait prise après mûre réflexion, alors qu'il faisait route vers Avaricum. « Nous avions surpris les troupes ennemies sans chef et sans cavalerie, mais j'ai renoncé à une victoire pourtant assurée pour la simple raison que je ne voulais pas subir de pertes même légères dans un combat où le terrain m'était défavorable. Autant j'admire le courage exceptionnel de ceux qui ne se sont laissé impressionner ni par les retranchements des camps, ni par la hauteur de la montagne, ni par la muraille de l'oppidum, autant je blâme la présomption et l'indiscipline. Ainsi, on s'est cru capable, mieux que le général, de décider sur le terme d'une action ou sur sa poursuite jusqu'à la victoire. Ce que je demande aux soldats, c'est autant de modestie et de discipline que de courage et de valeur militaire. » Sa harangue terminée, César, pour remonter le moral des troupes, ajoute qu'il ne faut pas se troubler l'esprit sur la cause de cet échec et qu'on ne doit pas attribuer à la valeur militaire des Gaulois ce qui n'est dû qu'à la pente du terrain.
César réfléchissait aux projets qu'il avait conçus antérieurement. Il fait sortir des camps les légions et les déploya en lignes de bataille sur de bonnes positions. Comme Vercingétorix n'en restait pas moins à l'intérieur de ses retranchements et comme il ne voulait manifestement pas descendre sur un terrain plat (et équitable), après un petit combat de cavalerie où il eut l'avantage, César fait rentrer son armée aux camps. Le lendemain, il fait de même. Estimant avoir ramené la parade des Gaulois à son véritable niveau, en même temps qu'il relevait le courage de ses soldats, César fait lever les camps et se met en route vers le pays des Eduens.
Voici la ville de Gergovie que César a vue.
Voici, peut-être, le temple de Poséidon
Voici, peut-être, le palais de Vercingétorix
La dernière tour
Gergovie Le Crest
C'est une grave erreur que d'avoir identifié la capitale des Éduens au mont Beuvray. La vraie Bibracte est l'ancienne ville murée de Mont-Saint-Vincent, non loin de la Saône, laquelle était construite en pierre. Il s'ensuit que toutes les déductions que font les archéologues du mont Beuvray sont fausses. Les traces de pieux prouvent seulement que des maisons ont été construites en bois dans l'urgence pour abriter les Boïens que César y avait installés après sa victoire sur les Helvètes... que les nombreux débris d'amphores prouvent seulement qu'il a fallu les ravitailler... enfin, que c'est une vue de l'esprit que de voir des "murus gallicus" dans des enceintes réalisées également dans l'urgence, etc...
Emile Mourey, 12 juin 2020, croquis et dessins de l'auteur.
44 réactions
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Séraphin Lampion
12 juin 2020 11:45
Voilà le dessin original de Louis Boudan qui situe cette reconstitution du site du Crest en 1460.
Comment pouvez-vous considérer que ce document que vous avez encombré d’ajouts peut constituer un élément qui accrédite votre thèse ?
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Gasty
12 juin 2020 12:23
@Séraphin Lampion
Allez donc voir sur place. Promenez vous dans le Crest, passez le col pour vous promener sur le plateau de la serre ( au passage vous verrez une source d’eau intarissable qui alimente Le Crest). Regardez la position exceptionnelle du Crest.Traversez jusqu’à la roche blanche, faites le tour du plateau de Gergovie, et rien qu’avec ça vous comprendrez les explications de Emile Mourey que je salue respectueusement pour son travail de recherche.
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Emile Mourey
12 juin 2020 13:33
@Gasty
Grand merci à vous. L’aveuglement de nos compatriotes est incommensurable. On vient de construire aux frais du contribuable, sur le faux site de Merdogne, un nouveau musée pour évoquer la bataille de Gergovie. Tous ces responsables politiques sont au courant que le site officiel n’est pas prouvé, y compris le Ministre, comme pour celui de Bibracte, mais ils s’en foutent.
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Emile Mourey
12 juin 2020 14:01
Au lieu de « Il s’agit du versant nord du plateau de Merdogne », lire « il s’agit du versant sud ».
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Emile Mourey
12 juin 2020 14:26
Rions un peu !
http://www.puy-de-dome.gouv.fr/IMG/pdf/gergovie_dossier_enquete_finaletudev6_partie1.pdf
« Il est évident que le critère historique est le fondement du projet de classement »...du plateau de Gergovie... de la fausse Gergovie
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Antenor
12 juin 2020 21:54
@ Emile
On constate surtout à la page 14 du dossier qu’il est évident que le critère d’absence urbanisation actuelle de ces sites (Merdogne, Corent) est le fondement du projet de classement. En ces lieux déserts, les archéologues n’embêtent personne et personne ne vient les embêter. Ils sont contents, les élus sont contents, tout le monde est content. Bien évidemment, ce n’est pas de la science mais de la politique.
Un article de synthèse très intéressant sur les sites fortifiés de grande superficie tel Merdogne et le Mont-Beuvray (et sans doute Corent).
https://journals.openedition.org/pallas/8249
La mise en parallèle des textes antiques évoquant les premières incursions germaniques vers -100 et l’apparition simultanée de ces vastes enclos fortifiés est plutôt convaincante. Le seul bémol à y apporter mais il est de taille, est que l’auteur ne tient précisément pas compte des sites actuellement urbanisés tel Le Crest ou Clermont pour le cas auvergnat qui nous préoccupe. Sinon, il se rendrait compte que la faible urbanisation de la Gaule a fait que contrairement aux exemples grecs qu’il met en avant ; les Gaulois ont choisi le plus souvent de créer ces enclos-refuges à proximité des capitales militaires au lieu des villes commerçantes.
Ce n’est pas un hasard si c’est dans le Morvan ou dans le Limousin que ces sites atteignent les superficies les plus grandes. C’est précisément parce que ces régions étaient et demeurent faiblement urbanisées. Au contraire, dans les régions de Bourges et de Chalon, on ne retrouve pas ce type de site parce que ces villes étaient sans doute déjà assez développées pour assurer leur propre défense et accueillir les populations environnantes en cas de danger. Quand le Mont-Beuvray est abandonné, Autun prend le relais avec une enceinte beaucoup plus vaste que l’agglomération qu’elle abrite mais Larochemillay demeure le centre militaire autour duquel s’articule la défense du pagus.
On a un autre exemple très parlant à une centaine de kilomètres au Nord-Est de Gergovie dans le Roannais ou le vaste enclos de Joeuvres fait face à la citadelle de Saint-Jean-Saint-Maurice sur Loire. Les citadelles militaires comme cette dernière étaient trop petites pour accueillir de grands groupes de populations et ce sont des sites comme Joeuvres qui ont été créés spécialement pour. Idem dans l’Allier avec la forterresse de Hérisson et l’enclos de Cordès. Cette stratégie était sans doute efficace contre les razzias germaniques mais elle a montré ses limites face aux Romains. Contraints de mener une politique de terre brûlée, les Gaulois ont dû détruire ce type de sites devant l’avancée romaine contraignant les populations à se cacher dans les bois.
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Emile Mourey
12 juin 2020 22:32
@Antenor
Merci pour votre commentaire, on avance. Mais comment arrêter le délire des archéologues du mont Beuvray. On est en plein délire. Voilà, maintenant, qu’il double leur audience sur l’internet avec la construction d’un nouveau musée consacrée à une bataille de Gergovie qu’ils sont incapables d’expliquer.
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Tinucciu
12 juin 2020 23:45
@Antenor
Je suis en accord avec votre explication, j’avais imaginé une modification de cette ordre dans le système des lieux de refuges aussi bien pour les razzias des germains que pour les conflits entre celtes. C’est ce qui me fait pensé que Gergovie serait pour ainsi dire un oppida primaire de petite taille qui aurait été étendu pour en faire un grand site de refuge avant la guerre des Gaules.
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Emile Mourey
12 juin 2020 15:00
Voir aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Gergovie
C’est énorme ! « Emile Mourey, saint-cyrien, »un latiniste comme il n’en existe plus guère dans la société militaire française contemporaine« (Revue Le Casoar, avril 1994.)... un livre »Histoire de Gergovie" publié en 1993, dépôt légal, diffusé largement et gratuitement, avec en retour encouragements et félicitations, y compris de ministres... rien à faire... on se fout du militaire... ce n’est pas seulement une honte, c’est un scandale.
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Emile Mourey
12 juin 2020 16:10
@Emile Mourey
Meilleure photo du Crest : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Crest
comme le nez au milieu de la figure.
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Tinucciu
12 juin 2020 15:12
Pour bien connaître les lieux, j’ai grandi juste à coté de la Serre, et on mon père y a des terrains. Je suis plutôt proche de votre idée. Mais la Serre serait encore plus vraisemblable comme site pour moi, de par ce que j’ai put voir sur le terrain.
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Emile Mourey
12 juin 2020 15:32
Merci, à 87ans, je suis épuisé ; L’obscurantisme, la mauvaise foi l’ont emporté.
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Emile Mourey
12 juin 2020 16:16
Dès la première moitié du xie siècle et jusque dans les années 1700, Le Crest était une place forte ceinte de trois puissants remparts successifs comme le montre le dessin de Guillaume Revel daté de 14507. La famille des seigneurs du Crest s’éteignit vers le milieu du xiiie siècle8.
En 2006, des fouilles archéologiques ont permis d’indiquer que le site était habité au néolithique final, soit 5 000 ans avant notre ère9.
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Tinucciu
12 juin 2020 16:17
J’ai assisté à la conférence « Vercingétorix, héro Gaulois et républicain » de l’historienne Françoise FERNANDEZ". En l’écoutant on comprend très bien que la localisation de Gergovie est soumise à des volontés politique depuis ça localisation au 19eme siècle. Voir la nouvelle volonté de certains pour le localiser à Chanturgue.
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Emile Mourey
12 juin 2020 17:03
@Tinucciu
Oui, mais c’est un scandale. Les motivations ne sont pas vraiment d’ordre historique mais d’ordre commercial. Qu’on raconte n’importe quoi n’est pas un problème, l’important, c’est d’attirer des touristes qui payent.
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blablablietblabla
12 juin 2020 17:11
Quand on était jeune on disait qui était le chef des gaulois ? c’est « vagin-clitorix » .
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Emile Mourey
12 juin 2020 17:39
@blablablietblabla
Oui, c’’était la bonne époque où l’on n’avait pas honte d’être gaulois.
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Tinucciu
12 juin 2020 18:18
Je dois dire qu’une erreur d’interprétation est possible, je m’exprime comme un local et se faisant, il faut que je précise, les habitant de la commune d’Aydat appel plateau de la Serre le puy de la Vigeral et la Serre. La montagne en continuité du Crest en direction de Chadrat est nommé montagne du Crest.
Ce qui me laisse croire que le Crest serai un oppida avancé. L’oppida principal serai plutôt situé sur Nadaillat. En me servant de vue aérienne la forme de la Serre et la Vigeral correspondrait mieux au description, Ainsi que les position du grand camp et du petit camp, le grand camp se situant vers Chadrat et le petit camp au mont Redon, sachant qu’un fossé profond et large, encore visible par endroit, part du mont Redon en direction de Chadrat. Le mont Redon et Chadrat étant distant de 2km et entre les deux c’est une petite plaine. De plus un ami a trouvé au mont Redon un petit couteau de type romain don je manche est semblable à celui du lien ci-dessous.
http://www.lefouilleur.com/forum/couteau-a-calames-gallo-romain-t198747.html
La Vigeral comporte de nombreuse source, un chemin qui semble avoir été pavé, par de Nadaillat en direction du puy de Dôme. Le fait que la Vigeral au dessus de Lacassière offre une vue imprenable sur le puy de Dôme, lieu du cultes de Lugd tendrait à appuyer cette hypothèse.
PS : Une précision j’ai beaucoup parcouru ses lieux étant de Rouillas-Bas et mes parents ayant des terrain sur la serre et la Vigeral.
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Tinucciu
12 juin 2020 18:29
.Une question que je me pose, est-ce qu’il aurait un lien entre le site de Gergovie et le fait qu’Aydat était le domaine de l’empereur Eparchus Avitus. Beau père de Sidoine Apollinaire.
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Séraphin Lampion
12 juin 2020 19:35
@Tinucciu
de — 52 à 456, ça fait quand même 500 ans
c’est comme si vous vouliez établir un lien entre François 1er et Macron !
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Emile Mourey
12 juin 2020 20:20
@Tinucciu
Enfin, nous y voilà ! Non seulement, il y a un lien, mais Avitacus, la « villa » de Sidoïne Apollinaire, le viacus de l’empereur Avitus, c’est le Crest. Le fameux lac que les archéologues voient à Aydat, il se trouvait au Crest, en bas du versant sud mais a été asséché. Pour l’ancien militaire que je suis, il est tout à fait logique que les points forts du terrain perdurent, ce sont les noms qui changent. Dans mon article, j’explique l’attaque romaine en m’aidant de la description que fait Sidoïne d’Avitacus. Tout cela, je l’ai expliqué dans mon « Histoire de Gergovie » publié en 1993« que j’ai essayé de faire connaître sans succès, gratuitement, dans votre région. Votre journal La Montagne m’a envoyé paître, et quand l’adjoint au maire du Crest a pris mon parti, il s’est fait ridiculiser dans un article. Votre librairie de Clermont a brûlé les ouvrages que mon épouse y avait mis en dépôt. Giscard m’a écrit pour me dire qu’il avait autre chose à faire, Charasse, de même, en se foutant de moi, et même aujourd’hui, je continue à alerter vos élus sans succès. La DRAC d’Auvergne à laquelle j’avais écrit en lui offrant mon ouvrage a bien voulu envoyer des archéologues sur le site, à ma demande, mais comme ils cherchaient des trous de pieux comme au mont Beuvray, ils n’y ont vu que des fortifications médiévales et un archéologue m’a envoyé un mail à la limite de l’insulte. Je conserve tout cela dans mes archives.
Très intéressant votre »La montagne en continuité du Crest en direction de Chadrat est nommé montagne du Crest« . Cela correspond très exactement à l’oppidum tel que le écrit César, jusqu’à la croupe de Chadrat »l’autre bout de l’oppidum". Les Gaulois craignaient que les Romains n’attaquent Gergovie/Le Crest par derrière.
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Tinucciu
12 juin 2020 22:22
@Séraphin Lampion
on sait que les légionnaires étaient dotés, en récompense, de lot pris sur les terres Gauloises, il est probable qu’un grand officier de l’armée romaine ayant servit pendant la guerre des gaules est reçu un lot d’importance stratégique de par sa localisation symbolique sur la zone de Gergovie, et les terres des descendant du dernier roi Arverne Celtillos. C’est peut être fantaisiste, mais pas impossible. -
Tinucciu
12 juin 2020 22:38
@Tinucciu
Officier qui logiquement serait issue d’une grande famille romaine, il est donc possible que cela donne une famille gallo-romaine de grande influence et pouvant se hisser au sommet du pouvoir avec le temps. Les liens sont tenace en histoire.
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Daniel PIGNARD
12 juin 2020 19:28
Paul Eychart a découvert le vrai lieu de la bataille de Gergovie et il est au nord de Clermont-Ferrand aux Côtes de Clermont, la ville de Montferrand ayant la forme du grand camp de César.
Son livre, « La Bataille de Gergovie » le démontre indubitablement et le petit camp de César est encore bien visible sur place et par Google earth.
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Tinucciu
12 juin 2020 20:16
@Daniel PIGNARD
Sauf que César décrit une montagne en forme de joug de boeuf à proximité de Gergovie et qu’aucune mes montagne autour de Chanturgue ne correspond à cette forme, alors que la montagne du Crest est en forme de joug de boeuf qui se voit très bien quand on est sur l’A75 et en parti sur la droite la photo du site en lien.https://www.chainedespuys-failledelimagne.com/le-bien/la-montagne-de-la-serre/
La région autour de Clermont-Ferrand aurait compté un nombre important d’oppida sur les sommets qui pouvaient en accueillir, des structures sont donc trouvables sur différents lieux, Ce qui n’en fait pas pour autant le site.L’arrière de Chanturgue ne présente pas la structure récurrente des oppida, alors que la Vigeral reprend ce schéma, rester présent par la séparation de lot avec des mures de pierres et sur une plus grandes échelle que dans la plupart des autres site d’Auvergne, qui font apparaitre une grande zone habitée.
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Emile Mourey
12 juin 2020 21:10
@Tinucciu
Vous dites « Sauf que César décrit une montagne en forme de joug de boeuf ». Après les archéologues qui me refusent de faire un simple sondage au détecteur pour retrouver la conduite peut-être en plomb qui amenait l’eau au fameux bassin de Sidoïne, voilà les traducteurs qui traduisent le mot latin « jugi » par « joug de boeuf », ce qui est absurde. Le sens premier de « jugum » est « crête ». « dorsum esse eus jugi prope aequum » se traduit ainsi : (les éclaireurs lui disent que) le dos de la crête de ce (versant) est presque plat. Ce n’est que dans un sens dérivé que le mot a désigné un joug d’attelage, mais je reconnais que les dictionnaires ne sont pas toujours clairs ; le Gaffiot ne donne cette traduction évidente que pour un passage de Cicéron et au figuré (Cic de Or. 3 69).
Enfin, juge de paix, vous qui connaissez la région, le dos de la montagne de La Serre, depuis sa pointe jusqu’à hauteur de la croupe de Chadra est-il pointu comme la crête d’un toit, ou plat ?
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Tinucciu
12 juin 2020 22:14
@Emile Mourey
Le dos de la montagne de Serre est plutôt plat, on pourrait même la qualifié de plateau long et étroit. De Chadrat à Nadaillat le relief et en légère pente, puis après Nadaillat une monté assez raide et enfin un second plateau la Vigeral. -
Daniel PIGNARD
13 juin 2020 09:14
@Tinucciu
Page 20 du document que j’ai donné en lien, on voit assez nettement sur la vue aérienne l’oppidum des cotes qui a la partie supérieure en forme de joug de bœuf. La partie inférieure ne fait pas partie de ce joug. Chacun qui est attentif peut le vérifier.
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Emile Mourey
13 juin 2020 11:12
@Daniel PIGNARD copie @Tinucciu @Antenor @ Gasty
Votre joug de boeuf ? c’est le comble du ridicule ! Le vocabulaire de César n’est pas celui d’un paysan mais celui d’un militaire. Le mot latin « jugum » de César doit se traduire par « crête ». Il dit tout simplement que « le dos de la crête de la »collis« était presque plat », ce que Tinucciu me confirme pour le plateau de la Serre, depuis le Crest jusqu’à la croupe de Chadrat, (l’autre bout de l’oppidum). Il faut arrêter de fantasmer ; concernant la ville de Gergovie, César précise, en plus, qu’elle était posée sur une « collis » d’accès difficiles de tous côtés, (comme la colline de Sanvignes, lors de l’affaire helvète). Difficile de trouver en français le mot juste pour traduire le mot « collis » alors que, dans le latin de César, l’image est très claire. C’est un « mont ». L’adjectif qui l’accompagne précise sa nature, haute très haute, étendue, allongée mais sans adjectif, c’est comme le mont de Vénus ou comme la montagne de Jupiter.
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Daniel PIGNARD
13 juin 2020 12:24
@Tinucciu
« atque omnibus eius jugi collibus occupatis qua dispici poterat, horribilem speciem praebebat. »
Traduit par :
De toutes les collines de la chaîne, occupée par un nombre de Gaulois tel que le spectacle en était terrifiant, on avait vu sur nous (XXXVI, 2)
Or depuis le grand camp romain sur lequel Montferrand a été bâti, on voit l’oppidum des côtes de Clermont et sur la droite une suite de 5 à 6 collines allant en s’abaissant formant le iugum et enfin la ville de Cébazat en bout.
« Au chapitre XXXVI, 2, César décrit une chaîne de collines et emploie le mot iugi (qui se rapporte à une suite de hauteurs verticales émergeant d’une base commune, comme les dents d’une scie sur la lame). »
(La bataille de Gergovie page 156 Paul Eychart)
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Daniel PIGNARD
13 juin 2020 12:29
@Emile Mourey
Je n’ai pas dit que la traduction correcte était « joug de boeuf » mais simplement que pour qui cherchait un joug de boeuf sur le site des côtes de Clermont, il était possible d’en trouver un en évidence. -
Emile Mourey
13 juin 2020 13:48
@Daniel PIGNARD @Tinucciu @Antenor @ Gasty
La traduction du passage est difficile. Il faut raisonner dans la logique du latin (un genre de figures de style où César veut montrer son aisance). Il parle d’abord du « mons », la croupe du Crest. Il dit, primo, que Vercingétorix avait rassemblé les troupes de la cité sur le mont, autour de lui, devant l’oppidum, dans des camps séparés par de simples intervalles. Il enchaîne ensuite sur le plateau de La Serre ; Il dit, secundo, qu’en occupant tous les versants de la ligne de faîte au point de ne plus la voir, (Vercingétorix) montrait un horrible spectacle. Il dit ensuite, tertio, que (Vercingétorix) convoquait au conseil etc..
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Daniel PIGNARD
12 juin 2020 19:37
Des extraits du livre de PaulEychart avec des photos et des schémas :
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Tinucciu
12 juin 2020 20:25
On parle ici de la capitale Arverne, L’un des trois peuples les plus fort de Gaule, donc avec un oppidum d’une très grande taille. Hors ni Chanturgue, ni Gergovie, ni Corent ne semble avoir la surface pour l’accueillir.
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Emile Mourey
12 juin 2020 22:07
@Tinucciu
Oppidum de très grande taille, dites-vous ? Nous sommes au coeur du problème. César écrit que la ville était posée sur un « mont » très haut d’accès partout difficiles et qu’il désespérait de l’enlever de force. Cela correspond à l’éperon du Crest (la montagne ou plateau de la Serre dont la pointe s’abaisse au col, puis se redresse pour porter Le Crest.).
La vision des archéologues est complètement déformée par le mont Beuvray. Jamais César n’a écrit que Bibracte était très étendu. Il dit : Oppido Haeduorum longe maximo et copiosissimo... l’oppidum des Héduens, (longe) de beaucoup (maximo) le plus important et (copiosissimo) le plus riche. » Il s’agit de l’ancienne forteresse de Mont-Saint-Vincent. Dans l’esprit de César, le superlatif de l’adjectif magnus est, évidemment, en rapport avec la hauteur des fortifications - 23 mètres, à Bourges, depuis le fond des fossés - et non avec la surface de l’oppidum. « longe » peut, en effet, se traduire par « long », ce qui n’a pas de sens ici mais certainement pas par « étendue ».De même, Gergovie ne pouvait être qu’une forteresse comme en Grèce - arx — donc solidement fortifiée. César dit que la « ville » était entourée d’un mur de 6 pieds, 1m77, de grosses pierres (qui sont toujours là) que Fabius a pu franchir relativement facilement, mais si Petronius cherchait à enfoncer la porte de l’oppidum, c’est que la muraille (qui est toujours là) était beaucoup plus haute. Tout cela correspond aux images que je donne dans mon article.
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Daniel PIGNARD
13 juin 2020 09:36
@Tinucciu
« Or ni Chanturgue, ni Gergovie, ni Corent ne semble avoir la surface pour l’accueillir. »
La côte de Chanturgue n’est pas l’oppidum de Gergovie mais le petit camp de César.
Voir page 31 du document donné en lien.
L’oppidum de Gergovie est nommé Oppidum des côtes sur le schéma de la page 31 et a une surface nettement plus grande que la côte de Chanturgue.
Le grand camp de César est la ville de Montferrand ressemblant à la ville de Leon en Espagne puisque toute deux sont construites sur un camp romain avec sa forme si particulière.
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Tinucciu
12 juin 2020 23:07
Mon hypothèse d’un grand oppidum se base sur la taille des oppidums secondaires, comme Gondole ou Corent. Ce qui me fait pensé que Gergovie devait être encore plus grand, mais je peux me tromper. Je pense que le Crest fait parti de la périphérie de l’oppidum de Gergovie, mais la montagne haute correspond plus à la Vigeral, où on peut voir deux murs, dont celui placé plus bas de la pente fait entre 1m90 à 2m50 suivant les endroits, ceindre une bonne partie de ce plateau, bien que disparut ou effondré par endroits. Après il me semble qu’il est un oppidum de petite taille semblable à une place fort entouré d’une haute muraille. Et un zone urbanisée se trouvant à l’arrière de cette place forte entouré par une muraille de petite taille, doublé en certains points.
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Emile Mourey
13 juin 2020 00:03
@Tinucciu
Encore un problème de traduction. Cicéron utilise le mot « montana » pour désigner une montagne. César, il faudrait chercher ; il ne voit que des versants - collis - pour désigner une région montagneuse comme à Alésia. En revanche, il désigne bien une hauteur isolée, pentue sur tous ses côtés, par « mons », comme l’est la colline de Sanvignes lors de l’affaire helvète. Le Crest étant pentue sur tous ses côtés mais bien plus élevé vu depuis la position de César, il est tout à fait logique qu’il l’ait qualifiée « d’altissimo monte », d’autant plus que cela le valorisait aux yeux de ses lecteurs et du sénat.
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Emile Mourey
13 juin 2020 00:16
@Tinucciu
Oui, je vous confirme que César désigne une montagne par le mot « collis ». L’éperon du Crest est un « mons » et toute Gergovie proposée doit être « posée » sur un « mons ».
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Antenor
14 juin 2020 13:51
@Tinucciu
Voyez le livre 1.38 de la Guerre des Gaules. L’actuelle colline de la citadelle de Besançon est décrite ainsi : « mons continet magna altitudine ». La traduction par « haute montagne » est donc erronée. Il est possible qu’il y ait eu un refuge-enclos au Vigeral et aussi aux Côtes de Clermont. Nous connaissons trop mal ces sites pour avoir un avis définitif. Cependant ces refuges-enclos sont à considérer comme des dépendances des citadelles. Les citadelles ont de petites superficies car leur fonction est de bloquer un maximun d’attaquants avec un minimum de défenseurs.
Pour bien comprendre la citadelle du Crest, je vous invite à la comparer à celle d’Alise-Sainte-Reine. Vous verrez comme la configuration des lieux est similaire. Dans les deux cas, il ne s’agit pas de l’endroit le plus élevé de la région mais de celui d’où les occupants peuvent « bondir » sur un maximun de hauteurs environnantes dans toutes les directions et ainsi quadriller de la manière la plus efficace la région alentour. L’idée principale à retenir est que ce type de site est tellement important qu’il a été forcément occupé par des oligarques de premier plan jusqu’à l’époque moderne. Le Crest et Alise entrent tout à fait dans ce cadre.
À Alise, la grande superficie du Mont-Auxois a permis que le refuge-enclos soit directement adjacent à la citadelle. Au Crest, l’étroitesse de la montagne de la Serre a fait que le refuges-enclos a été placé à Merdogne et pourquoi pas aussi au Vigeral si cela se vérifie. Corent a pu également en faire office mais les fonctions de ce site semblent plus diverses. Les agglomérations commerçantes arvernes de vaste superficie, il faut les chercher dans le bassin de Clermont.
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Emile Mourey
15 juin 2020 11:49
@Antenor Tout à fait. Bulliot et Deschelette se sont complètement fourvoyés. Il faut revenir à la logique d’implantation telle qu’elle existait encore au Moyen- âge. Merci pour votre commentaire.
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Emile Mourey
15 juin 2020 12:38
@Antenor
La guerre des Gaules ne se passe pas dans les Alpes ou dans les Pyrénées. Tout est relatif. Besançon, dans son retranchement, sur le sommet du mont, dans sa boucle du Doubs, est, pour César, une position forte. De toutes façons, César ne dira jamais que la position de ses adversaires est faible.
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cyjopa
16 juin 2020 16:33
Moi je pense vous êtes tous gagas.
faire passer des vestiges datés du moyen âge et des murs beaucoup plus récents pour un oppidum gaulois, fallait oser.
Et le croquis de Guillaume Ravel, je n’en parle même pas
