lundi 24 octobre 2011 - par Emile Mourey

Gergovie : suite du débat, on avance...

Merci à Antenor qui, dans ses commentaires à mon dernier article "Gergovie, la bêtise humaine est incommensurable", attire notre attention sur une terre cuite décorée en provenance de Thèbes vers 660 avant J.C. (?)

Wikipédia donne la légende suivante : Persée (à gauche, portant un chapeau et des bottes ailées, avec la kibisis sur l'épaule) détourne le regard pendant qu'il tue Méduse, représentée ici comme un centaure femelle. Détail d'un pithos orientalisant à reliefs. Terre cuite à décor estampé et incisé, art cycladique, vers 660 av. J.-C. Provenance : Thèbes, Béotie. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Perseus_Medusa_Louvre_CA795.jpg

Mon interprétation est la suivante. La "petite bête" en haut et à droite est une salamandre, une salamandre représentée dans une position identique à celle d'une monnaie de Rixtillos, alias Celtillos, père de Vercingétorix, identique également à celles que l'on retrouve dans un certain nombre de chapiteaux arvernes. Il s'agit du symbole de Gergovie. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/nos-belles-eglises-gauloises-d-64953 et 

Méduse représentée en centaure femelle est en réalité Gergovie, alias Gorgona, la Gorgone (cf. Gorgobina/Mt Beuvray, petite Gorgone, oppidum dépendant de Gergovie, voir mes articles). Sa tête est Le Crest, perché sur son éperon et son corps est la montagne/plateau de la Serre (vue depuis La Roche Blanche). Quant à Persée, c’est le symbole de la colonisation grecque ou des guerriers grecs qui ont voulu supplanter ou couper la tête à la puissance arverno/gauloise. Cette interprétation est absolument identique à celle que j’ai donnée dans mon Histoire de Gergovie, page 168, d’une sculpture du musée de Palerme, 520 av.JC.

Je fais l'hypothèse que ces objets correspondent à une époque ou Gergovie était suffisamment puissante pour avoir osé défier le monde grec ; suffisament puissante pour faire le cratère de Vix daté vers l'an 520 avant J.C. (voyez mon article http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/tout-a-commence-a-gergovie-19932).

 Si l'on retient la date de 520, nous aurions donc là des documents archéologiques inestimables témoignant d'un grave conflit entre la puissance athénienne et la puissance arverne, un conflit que Platon évoque un siècle et demi plus tard dans son récit de l'Atlantide. Ainsi se confirme, une fois de plus, ma thèse tant décriée identifiant Gergovie à la cité de l'Atlantide (cf. mes articles http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=67819 et autres).

Comment interpréter nos deux dessins ? Vu la position identique de l'attaquant grec sur les deux objets, on peut se demander si nous n'avons pas là l'image d'une attaque/coup de main/assaut sur le côté le plus abordable du Crest, à savoir sur sa face nord, là où César a, lui aussi, mené son attaque.

 

 Ainsi, une fois de plus, se révèle au travers des légendes, la réalité de l'Histoire, ou plutôt comment les anciens grecs la sublimaient dans leurs légendes. Ainsi, une fois de plus, la confrontation entre les objets archéologiques et les textes nous permet d'avancer des preuves toujours de plus en plus convaincantes sur la localisation de Gergovie au Crest face à des historiens de métier qui - terrible aveuglement - se refusent toujours à se remettre en question tout en continuant à diffuser leurs billevesées sous la haute autorité d'un ministre de la Culture complice. Dieu sait combien de fois a été représentée l'image de Persée brandissant la tête de la Gorgone et aucun historien de métier n'a compris qu'il s'agissait de la tête de Gergovie. C'est un véritable scandale et une honte.

Maintenant, si on veut encore aller plus loin dans les investigations, il faut se poser des questions sur le costume de cette dite Gorgone. Nous aurions donc là, fidèlement reproduite, la tenue vestimentaire d'une femme gauloise de Gergovie aux longues tresses ; robe apparemment tissée bien différente de celles des femmes grecques aux tuniques et aux larges voiles représentées sur les poteries ; tenue bien différente de ce que les historiens ont imaginé. C'est cette même tenue qui habille la déesse du cratère de Grächwil que j'attribue à Bibracte/Mont-Saint-Vincent. C'est cette même tenue qui habille la déesse Bibracte découverte à Mont-Saint-Vincent. C'est cette même robe décorée de signes ou de traits qu'on retrouve dans la statue sumérienne de la déesse au vase jaillissant etc...



37 réactions


  • De la hauteur 24 octobre 2011 13:38

    je comprend votre poins de vue d’historien de faire le tries dans les différentes interprétations des découvertes archéologiques.
    Ce que vous dites pas dans cette affaire, c’est qu’il y a eu un ages d’or des Celtes qui ont un territoire qui couvaient une grande partie de l’Europe et donc était en contact fructueux avec l’Empire des Scythes en contact avec le monde Nordique ( les pays scandinave, et les tributs germaine ) et en contact étroit avec le monde Grec.

     Ce monde Celte en dehors des écrits de la guerre de Gaulle de jules César et certains commentaires Grec qui véhicule une image caricatural de ses Celtes, en les qualifiant de barbares, on a découvert dans différentes sépulcres à travers toute l’Europe Celtes atteste une haute culture Spirituel qui ne peut se contenté des explications des simples échanges entre le ses différents civilisation du monde Antique.

    Ils y a des symboles récurrents dans les motifs que vous évoquez, et la salamandre si il est aussi répandue c’est qu’il représente une époque où ces peuples avaient une visions suprasensible des forces élémentaires et ce fait , il n’est pas étonnant de le retrouver disséminé à travers tous le monde antique.

    Le ratage exclusivement à un lieux ( Gergovie ) à mes yeux est une erreur d’interprétation historique de notre époque.

    Que pensez vous de la découverte du disque de Nevra et de la découverte astronomique qui en découle ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Nebra

     

     


  • Antenor Antenor 24 octobre 2011 13:44

    Les légendes germaniques vont également nous aider à démontrer l’importance du Crest.

    La montagne de la Serre est bordée par la coulée de la vache issue du volcan du même nom. Drôle de nom pour un volcan !

    http://ww3.ac-poitiers.fr/svt/SORTIES/VOLCANOK/PART3D.HTM

    Sauf que... dans les légendes germaniques, la vache est l’animal primordial. C’est de son lait qu’est issu tout l’univers.

    On peut donner deux interprètations à cette légende :

    Une interprétation céleste : le lait de la vache est évidemment notre Voie Lactée.

    Une interprétation chtonienne : en Auvergne, les druides ont vu dans la Coulée de la Vache le pendant terrestre (dans une conception platonicienne du monde) de la Voie Lactée du ciel.

     

    Autre preuve du caractère sacré de la Montagne de la Serre : le Puy de Mercoeur à côté du Puy de la Vache. D’après César, Mercure était le plus vénéré des dieux gaulois. Il est bien évident qu’il ne s’agit pas du fils de Zeus mais d’un dieu gaulois auquel César ou l’ethnologue qu’il a plagié, a trouvé des points communs avec le Mercure romain.

    Le Puy de Mercoeur a la particularité d’être le seul volcan d’Auvergne où une activité sismique a été décelée. Quel rapport avec le Mercure gaulois me direz-vous ? Là encore la réponse se trouve dans les mythes germaniques.

    Le dieu germanique qui se rapproche sans doute le plus de Mercure est Loki. Le dieu de la ruse par excellence. Or ce Loki, suite à ces innombrables fourberies, a été attaché sous terre par les autre dieux. Ses tentatives pour rompre ses liens engendrent des tremblements de terre...

    Chez les Celtes, Loki était sans doute appelé Lug, qui donné le nom commun allemand « Luger » qui signifie le menteur.

    Pour les Arvernes, Lug était manifestement enchaîné sous le Puy de Mercoeur.

    Et c’était probablement la statue d’Odin/Cernunnos qui trônait au sommet du Puy de Dôme.

     


    • Antenor Antenor 24 octobre 2011 14:15

      Le puy de La Vache se trouve sur la commune de Saint-GENES-Champanelle.

      On retrouve une allusion à la « Genèse » jusque dans la toponymie du lieu !


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 octobre 2011 14:59

      @ Antenor


      Très intéressant, le lien que vous faites entre le lait de la vache et la voie lactée. Car si les Anciens ont vénéré la lune et le soleil, il semble logique que la voie lactée n’ait pas échappé à leur observation et à leur interrogation. Cela a très bien pu exister en Europe avant les expéditions des Celtes, mais le fait de les lire dans le sol du Crest montre bien que nous sommes là sur un « ombilicos ». 

      Et c’est ainsi que la vache est encore aujourd’hui un animal sacré et que le Coran a donné son nom à l’une de ses sourates.

    • Imilce Imilce 25 octobre 2011 22:25

      Je trouve votre comparaison entre la mythologie celtique et la mythologie nordique abusive. En effet la mythologie nordique appartient à la mythologie germanique, qui se compose de plusieurs mythologies différentes : Loki n’appartient pas au panthéon germanique, mais au panthéon nordique et est donc à ce titre adoré exclusivement dans les pays scandinaves, au Danemark et en Islande.
      De plus la mythologie nordique est à la base de la religion polythéiste pratiquée par les populations de ces régions d’Europe du nord du Haut Moyen Age (c’est-à-dire vers les VIè-VIIè siècles ap. J.-C.) à leur christianisation.
      Je ne vois par conséquent pas ce qui vous permet de comparer Mercure à Loki, puis Loki à Lug, alors que le culte de Loki est bien postérieur à ceux de Lug et Mercure.

      Vous avez cependant raison en comparant Mercure et Lug ; César lui-même assimile Mercure à Lug dans la Guerre des Gaules. Il indique aussi que Lug est la principale divinité celte, et qu’il est considéré entre autre comme l’inventeur des arts, le guide des voyageurs, le protecteur du commerce, etc. Lug n’a cependant rien à voir avec le mensonge ou la tromperie comme vous le sous-entendez.
      Si on trouve une référence à Mercure à cet endroit (dans l’hypothèse où le nom de Mercoeur est bien lié à Mercure), c’est peut-être simplement parce qu’à cet endroit se trouvait un sanctuaire de Mercure à l’époque romaine, éventuellement précédé par un sanctuaire de Lug à l’époque gauloise.

      Vous affirmez que le nom de « Puy de la Vache » provient de la mythologie germanique. Or celle-ci n’a rien à voir avec la mythologie celtique utilisée en Gaule : qui vous dit que les Celtes considèrent que les vaches sont considérées de la même manière par les Germains et par les Celtes ? Rien ne prouve qu’elles soient si importantes pour les Arvernes à l’Age du Fer.

      De plus je ne pense pas qu’il soit rationnel de baser tout votre raisonnement, pour le Puy de la Vache et pour celui de Mercoeur, uniquement sur la toponymie actuelle. Pouvez-vous affirmer qu’à la période moderne, à la période médiévale, à la période romaine, ces deux volcans portaient déjà les mêmes noms, ni même des noms similaires ? Mercoeur rappelle Mercure, mais il n’y a pas de preuve que ces deux mots soient directement liés. Quant au Puy de la Vache, je ne pense pas que vous puissiez affirmer que ce nom est directement lié à l’occupation gauloise, ni même romaine, de la région.

      Cordialement


    • Antenor Antenor 26 octobre 2011 11:03

      @ Imilce

      César ne mentionne jamais Lug, Belenos etc.., il se contente de donner des équivalents latins aux dieux gaulois.

      Ce n’est que très récemment que je me suis interéssé au mythes nordiques et j’ai été frappé par le fait qu’on retrouve beaucoup de scènes de ces mythes sur le chaudron de Gundestrup.

      J’ai déjà donné quelques exemples dans un article précédent d’Emile.

      En voici un autre : la punition de Loki.

      http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Gundestrup_Platte2-2.jpg

      En haut à droite, Thor est en train de capturer Loki déguisé en poisson.

      Pendant ce temps-là, Odin orné de bois de cerf symbolisant sa sagesse, prépare la punition de Loki à l’aide de l’anneau Draupnir : un serpent qui lui crachera son venin au visage jusqu’à la fin des temps.

      A droite d’Odin, se trouve ses deux loups Géri et Fréki.

      A gauche, le cerf Heikthyrnir et la chèvre Heidrun nous indiquent qu’Odin siège sur son trone dans l’arbre Yggdrasil.

      En bas à droite, les deux fils de Loki, changés en loups par Odin, s’entretuent.

      J’avoue que la raison de la présence de l’autre chèvre en haut à droite m’échappe.

      D’autre part, on trouve beaucoup de points communs entre les récits nordiques et ce que nous savons des cultes gaulois racontés par les auteurs latins. Par exemple, la pratique de la suspension de cadavres à des arbres renvoie tout droit à l’épisode où Odin reste suspendu pendant neuf jours à Yggdrasil. Le « culte » des têtes coupées renvoie à l’épisode où Odin apprend la sagesse d’une tête coupée.

       

      Dans un précédent article, j’avais posté ce commentaire :

      Je suis en train de comparer quelques scènes du chaudron de Gundestrup avec les mythes nordiques et les résultats sont hallucinants.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Gundestrupkarret3.jpg

      Sur cette plaque, le grand personnage à tresse est Hel, la fille de Loki, déesse des Enfers. Elle se saisit des guerriers morts au combat pour leur faire passer les portes. Le dernier fantassin, un peu différent des autres est Ganguelot (qui signifie le traînard). Il est l’assistant de Hel. Le chien aux pieds de la déesse est Garm, il garde la porte des Enfers.

      Les cavaliers du niveau supérieur sont les fameuses Walkyries, du haut du ciel, elles choisissent les morts durant la bataille.

      http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gundestrup_C.jpg

      Ouvrez grand vos yeux, vous assistez à un moment unique. Odin entouré de ses deux loups Géri et Freki, et de ses deux corbeaux, crée le monde à partir du corp du géant Ymir.

      Au centre, l’Aigle Vedhrfolnir traque inlassablement le serpent Nidhogg.

      De deux choses l’une.

      Soit la mythologie nordique n’a rien à voir avec celle des Celtes et dans ce cas, qu’on cesse de raconter que ce Chaudron a été forgé dans la région du Danube.

      Soit Germains et Celtes patageaient les mêmes dieux sous des noms différents et nous avons là une formidable ouverture sur le panthéon des Gaulois.


    • Antenor Antenor 26 octobre 2011 11:19

      Déesse gauloise symbolisée par une vache :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Damona

      Elle est représentée avec un serpent, ce qui nous renvoie au profil de la Montagne de la Serre.


    • Imilce Imilce 26 octobre 2011 19:59

      Je ne nie pas qu’on puisse trouver des points communs entre différentes mythologies. La seule chose que je trouve étrange, c’est que vous puissiez comparer un dieu gaulois (dont le culte a duré jusqu’au Ier siècle av. J.-C.) à un dieu viking (dont le culte a débuté vers le VIIè siècle ap. J.-C., soit environ 7 siècles plus tard). De même, le chaudron de Gundestrup est un objet celtique, datant du Ier siècle av. J.-C. ; à cette époque les viking, de même que leur culte, n’existent pas. Par conséquent comment pouvez-vous voir dans les personnages qui y sont représentés des dieux vikings ?

      De plus vous dites que le chaudron vient de la région du Danube : j’ai le regret de vous informer qu’il a été trouvé au Danemark, c’est à dire bien au nord du Danube, sur un territoire celtique et pas germain, et qu’il serait de facture gauloise.

      Comme je vous l’ai également dit, la mythologie nordique est considérée comme une des mythologies qui composent la mythologie germanique, mais elle n’est utilisée que dans les pays nordiques, à partir du Haut Moyen Age. Par conséquent on ne peut pas la mettre en relation avec la mythologie celtique, qui n’est utilisée que jusqu’au Ier siècle av. J.-C., puisque les peuples qui les utilisaient n’ont jamais été en contact. Odin, Thor, Loki etc. sont des dieux vikings, qui ont été adorés par les vikings ; à cette époque (vers le VIIè siècle ap.J.-C.) la Gaule est chrétienne depuis plusieurs siècles. Les divinités représentées sur le chaudron de Gundestrup ne peuvent donc pas être les dieux vikings que vous voyez.

      L’interprétation que vous faites des scènes représentées sur le chaudron par rapport à la mythologie nordique ne peut donc, elle non plus, être possible. De plus des interprétations, basées elles sur le panthéon et la mythologie celtiques, ont déjà été faites, et les différents personnages, animaux ou scènes ont pour la plupart déjà été identifiés (même si ces interprétations doivent toujours être considérées avec précaution, étant donné que nous ne connaissons pas très précisément la religion gauloise ni celtique.

      Si vous voulez comparer les mythologies celtiques et germaniques, et éventuellement y trouver des similitudes (ce qui pourrait effectivement être intéressant), vous devez prendre en compte des mythologies qui ont été utilisées aux mêmes périodes (c’est-à-dire l’Age du Fer), et donc trouver des renseignements sur les mythologies des peuples germaniques (c’est-à-dire occupant les territoires de Germanie et une partie de l’Europe centrale) de cette période.

      De plus vous parlez du culte des têtes de l’époque gauloise, en le reliant à la mythologie nordique ; vous pourriez dans ce cas-là trouver beaucoup de comparaison du même genre, étant donné que les têtes ou les crânes ont une place importante dans un certain nombre de cultures. Par exemple les pratiques funéraires en Turquie au Néolithique (à Çatal Hüyük) consistaient à décapiter les morts et à laisser les corps à l’air libre pour que les charognards les décharnent pour enterrer les ossements ensuite ; les têtes étaient elles aussi décharnées, mais on remodelait un visage sur le crâne (avec de l’argile), et on les conservait dans les maisons. Ce n’est pas parce qu’une culture pratique le culte des têtes ou des crânes qu’il faut nécessairement la mettre en parallèle avec toutes les autres cultures, de n’importe quelle période, qui ont pratiqué ce culte.


    • Antenor Antenor 27 octobre 2011 11:27

      En fait la thèse de l’origine danubéenne du chaudron de Gundestrup est la plus couramment admise. Ce chaudron étant une pièce unique en son genre, je vois mal comment on peut affirmer qu’il est originaire de tel ou tel région.

      On ignore à quand remonte la formation du panthéon viking tel que nous le connaissons, idem pour les Gaulois. Les deux peuvent être issus d’un tronc commun avec quelques nuances locales. Les Vikings étant des peuples germaniques. La question qui se pose est la suivante.

      Sur quoi se base-t-on pour dire que ce chaudron est plutôt celte que germain ?

      Il me semble que le seul élément de réponse concret est le personnage à bois de cerf que l’on retrouve également en Gaule notamment sur le Pilier des Nautes sous le nom de Cernunnos.

      Mon idée est la suivante : si le Cernunnos du chaudron est le même dieu que l’Odin des Vikings alors il y a de bonnes chances pour que les Cernunnos représentés en Gaule le soient également. Je ne dis pas que c’est absolument certain mais c’est une piste qui vaut le coup d’être sérieusement explorée.


    • Imilce Imilce 27 octobre 2011 14:11

      Après quelques recherches, il semblerait que le chaudron soit bien d’origine danubéenne (plus précisément de Thrace c’est à dire à l’embouchure du Danube) ; cependant il ne s’agit apparemment que des techniques de fabrication, qui pourraient également provenir d’Asie Mineure. Quant aux représentations figurées, il semblerait qu’il s’agisse d’une figuration de mythes et/ou divinités gaulois ; toutefois l’art gaulois ne représente pas de figures humaines avant la période romaine. Or on sait que les Gaulois ont des contacts avec les peuples de Méditerranée orientale, soit militaires soit commerciaux ; il n’est donc pas impossible que des artisans grecs, thraces, ou autres aient réalisé un récipient en métal reprenant des mythes celtes, pour l’exporter ensuite en Europe occidentale ou nordique. Ceci rappellerait le cratère de Vix, qui est l’oeuvre d’artisans grecs et a été transporté en Gaule.
      De plus un des principes de l’archéologie est que ce n’est pas parce qu’un objet a été trouvé à un seul exemplaire qu’il a vraiment été réalisé à un seul exemplaire ; un objet archéologique est considéré comme unique jusqu’à ce qu’un nouvel exemplaire soit découvert. Apparemment d’autres chaudrons, plus ou moins comme celui de Gundestrup, auraient été découverts dans les tourbières du Danemark. Et même si ce n’est pas le cas, ce n’est pas parce qu’on a découvert un seul chaudron du type de celui de Gundestrup qu’il n’y en a pas d’autres, peut-être même beaucoup, qui sont toujours enfouis dans les tourbières du nord de l’Europe. Ce n’est pas parce que le chaudron de Gundestrup le seul exemplaire du genre connu que c’est le seul qui a existé.
      En cherchant sur internet plus d’informations sur le chaudron, j’ai trouvé un site qui le met en relation avec le Merlin de la légende arthurienne ; dans ce même article l’auteur trouve des ressemblances entre le dieu portant des bois de cerf (identifié comme Cernunnos) et le dieu Khnoum. Vous le savez certainement, il s’agit d’un dieu égytien (c’est-à-dire connu à une toute autre époque et dans une toute autre ère géographique que les dieux celtes et encore plus vikings) ; l’auteur montre une représentation de Khnoum tenant un sceptre (qu’il assimile au serpent de « Cernunnos ») et une coix ankh (qu’il assimile au torque de « Cernunnos »), et portant sur la tête une représentation de 2 plumes dressées (qu’il assimile aux ramures de cerf de « Cernunnos »). Si on compare les deux représentations, on peut effectivement y voir des ressemblances, et être troublé. Cependant je pense que vous serrez d’accord avec moi pour dire que ce n’est pas parce que les deux personnages tiennent tous les deux des objets dans les mains et ont tous les deux des objets sur la tête qu’il faut nécessairement les rapprocher et y voir une ressemblance frappante. On ne peut en aucun cas rapprocher le personnage du chaudron de Gundestrup d’un dieu égyptien. De même, il a été dit que la position du même personnage était celle du Bouddha ; je ne pense pas non plus qu’on puisse rapprocher le chaudron de la philosophie bouddhiste, simplement parce qu’un personnage qui y est représenté a une position similaire. Les artisans de cette époque ne savent pas représenter la profondeur en peinture, en sculpture ou en gravure ; c’est peut-être simplement la raison pour laquelle les jambes de ce personnage sont représentées ainsi.

      Tout ça pour vous montrer qu’il est relativement facile de voir des correspondances entre différentes cultures, et que ce n’est pas parce qu’on est persuadé que ces correspondances existent qu’elles sont réelles. Je ne dis pas que votre théorie de points communs entre les mythologies celtique et germanique continentale à l’Age du Fer n’est pas valable, au contraire je le trouve très intéressante. Je veux seulement dire que pour trouver des preuves à cette théorie vous ne pouvez pas vous baser uniquement sur la mythologie nordique, qui est anachronique par rapport aux deux précédentes,


    • Antenor Antenor 27 octobre 2011 15:12

      Je suis d’accord pour dire qu’en prenant un élément de tel ou tel culture on peut toujours faire des rapprochements avec un élément d’une autre culture et que cela ne prouve rien.

      Cependant, cela m’étonnerait qu’on puisse retrouver des scènes entières de mythes nordiques dans les représentations des dieux égyptiens. Le dieu Khnoum n’est pas le chef du panthéon égyptien comme l’est Odin pour les Nordiques. Alors que pour chaque scène prise au hasard sur le chaudron de Gundestrup, j’arrive très facilement à trouver un récit nordique qui l’explique. Je doute d’arriver au même résultat avec Ré, Isis & Cie...

      Je serais le premier ravi qu’ou retrouve des chaudrons du même type que celui de Gundestrup. Cela permettrait de voir si mon impression se confirme sur une plus vaste échelle ou si je fais fausse route.

      Les Gaulois ont recommencé à représenter des scènes figurées dès le 3ème sièce avant Jésus-Christ. C’est essentiellement aux Vème et surtout au IVème que les figurations se font les plus rares.

      Peut-on réellement affirmer ou infirmer à priori que la mythologie nordique du Moyen-age est anachronique par rapport à celle des Celtes et des Germains de l’Antiquité ? La même religion éteinte chez les uns par l’arrivée du christiannisme a pu survivre chez les autres jusqu’à ce qu’ils soient christiannisés à leur tour.

      Il n’y a par exemple pas plus d’écart chronologique entre les chrétiens de l’époque de Clovis et ceux d’aujourd’hui qu’entre les vikings médiévaux et leurs ancêtres germains.


    • Imilce Imilce 27 octobre 2011 17:51

      Ce que je veux dire, c’est que ce n’est parce que vous voyez des similitudes entre les deux cultures qu’elles existent vraiment ; toutes les mythologies partagent des points communs.
      Il existe de nombreuses représentations figurées dans l’art gaulois, évidemment, et dans l’art celte en général. Cependant une représentation figurée n’est pas la même chose qu’une représentation humaine ; les gaulois représentent très peu de figures humaines, mais beaucoup de représentations figurées, c’est-à-dire des animaux, des objets ou des plantes. C’est pour ça qu’il est improbable que le chaudron de Gundestrup soit une oeuvre d’art celte, mais que ça n’empêche pas qu’il soit une réalisation grecque, thrace, etc. d’après des mythes celtes.
      Apparemment deux autres chaudrons au moins auraient été trouvé en Europe du nord, le chaudron de Brå et celui de Rynkeby ; je n’ai cependant pas trouvé beaucoup de renseignements à leur sujet.

      Concernant Odin, il est vrai qu’il est le chef du panthéon viking ; cependant vous considérez qu’il en est de même pour Cernunnos, auquel vous l’identifiez. Or ce n’est pas Cernunnos le dieu celte principal, mais plutôt Lug. Vous devriez lire, si ce n’est pas déjà fait, l’article de wikipédia au sujet d’Odin. Vous verrez qu’il corrobore votre théorie de liens entre la mythologie germanique continentale et la mythologie nordique, puisqu’Odin serait la version viking du dieu germanique « Wodinaz ». Odin serait apparu vers le VIè siècle ap. J.-C., pendant les invasions barbares. Il serait donc une évolution locale d’un dieu germanique plus ancien, adoré en Germanie.
      Cependant l’article indique également la présence d’analogies entre Odin et le dieu Lug (ils sont tous les deux chefs de leur panthéon, ce sont des dieux liés à l’intelligence, la magie et la poésie, et ils ont tous les deux le corbeau et la lance comme attributs). Cela indiquerait donc des liens entre Lug et le dieu germanique Wodinaz, et donc entre la mythologie celte et germanique continentale. Cela indique également qu’Odin (et avec lui tout le panthéon viking) est un dieu apparu vers le VIè siècle ap. J.-C., à partir d’un dieu germanique (qui a ensuite sans doute disparu) qui avait lui-même des liens avec le Lug celte. Cela indique peut-être des liens entre Lug et Odin, mais des liens indirects ; Lug comme Wodinaz ont pu être représentés sur le chaudron, de même que les mythes celtes et germaniques continentaux. C’est peut-être pour cela que vous trouvez si facilement autant d’analogies entre les scènes du chaudron et les mythes vikings : ceux-ci proviennent, au moins en partie, de la mythologie germanique continentale, qui présente elle des analogies avec la mythologie celtique. Ce ne sont donc pas les dieux et mythes vikings qui sont représentés sur le chaudron, mais ceux celtiques ou germaniques, antérieurs.

      Et je vais encore vous contredire en disant que ce n’est pas la religion chrétienne qui a remplacé la religion celte, mais la religion romaine. Les Gaulois conquis ont été obligés de remplacer leurs dieux et leurs cultes par les dieux et cultes romains (plusieurs dieux celtes ont été mélangés à leur homologue romain, et leur culte a continué sous le nom du dieu romain, mais en gardant des particularités celtes). La religion chrétienne est arrivée progressivement en Gaule à partir du Ier siècle ap. J.-C., mais c’est seulement au IVè siècle qu’elle devient la religion officielle de l’Empire, et donc par la même occasion des Gaulois romanisés.
      De plus, étant donné que Clovis a vécu aux Vè-VIè siècles ap. J.-C., il y a 1500 ans de différence chronologique avec les chrétiens actuels ; on est bien loin des 600 ou 700 ans qui séparent les Celtes des Vikings. De plus les chrétiens de l’époque de Clovis pratique la même religion que les chrétiens actuels (il y a certes des différences de pratiques, mais les fondements sont les mêmes). Les Celtes et les Vikings ne pratiquent pas du tout la même religion, même si on peut trouver des analogies entre leurs dieux ou leurs mythes


    • Antenor Antenor 28 octobre 2011 11:34

      Dans un commentaire précédent, j’ai rapproché Lug et Loki pour des raisons phonétiques, c’était peut-être une erreur.

      On connait Lug par deux biais : les mythes irlandais et les inscriptions celto-romaines.

      C’est à mon avis une erreur de prendre le panthéon irlandais comme modèle pour le panthéon continental. L’Irlande est une île éloignée du continent, peuplée depuis très longtemps et donc probablement avec une histoire et une religion bien à elle même s’il est indéniable que les colons celtes l’ont influencé. Et on peut effectivement noter que Lug, nom celtique, y est chef du panthéon.

      En Gaule, le nom de Lug est très fréquent notamment dans la toponymie. Je suis bien obligé de reconnaître que c’est un argument de poids pour y voir le « Mercure » de César.

      Cernunnos et Lug pourraient-ils être un même dieu possèdant différents noms ?

      Un article sur Lugus et le cheval.

      Odin possédait plusieus noms et un cheval fameux.

      http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_2002_num_28_2_2475

      Je n’en suis qu’au tout début de l’exploration de mon hypothèse, il faut que je me penche plus en avant sur le statuaire et les inscriptions religieuses gauloises et gallo-romaines.

      Je pensais à l’écart de temps entre le moment où les Celtes entrent dans l’Histoire grecque vers -500 et celui où les Vikings deviennent chrétiens.


    • Antenor Antenor 28 octobre 2011 11:46

      Si il y a moins d’écart temporel entre les Celto-germains et les Vikings qu’entre les chrétiens de Clovis et ceux d’aujourd’hui, cela plaide en faveur de mon hypothèse sur la possible perduration de la religion celto-germanique chez les Vikings jusqu’à leur christianisation. Les religions ont la peau dure. Dans votre hypothèse, la religion viking n’aurait duré que quelques siècles.


  • Emile Mourey Emile Mourey 24 octobre 2011 14:35

    @ De la hauteur


    Il faut s’entendre sur le mot « celte ». Il n’apparaît pour la première fois que chez Hécatée de Millet, et cela, comme je l’ai expliqué, pour désigner les habitants de Nuerax/Bibracte/Mont-Saint-Vincent. Je ne vois s’y installer les Phéniciens/Galiléens qu’au X ème siècle avant J.C. et seulement peu de temps après, à Gergovie. Ce n’est que dans les siècles suivants que je vois les Celtes monter en puissance et étendre leur rayonnement et leur influence sur l’Europe. Dans quelle mesure, ces Celtes ont-ils influencé les croyances et la façon d’être des populations locales. En toute logique, je pense qu’on devrait en retrouver la trace. C’est ce que j’ai dit à Antenor dans un commentaire précédent : @ Antenor, Le fait est que nous avons des textes qui nous relatent les grandes invasions des Celtes en Europe, notamment en Germanie. Il est donc logique que cette longue pénétration celte se soit accompagnée d’une influence culturelle. Il est également logique que les populations « fécondées » aient, ou conservé leurs croyances primitives, ou les aient fait évoluer, ou en aient inventé en les décalquant sur le modèle importé mais en leur donnant une spécificité nationale, d’où des symboles communs mais des noms différents.

    Vous pensez qu’avant les expéditions celtes, il existait en Europe « une haute culture spirituelle ». Je ne le conteste pas, d’autant plus que je n’ai jamais fait de travaux de recherche approfondie sur cette question. Votre disque de Nevra est très intéressant. Il témoigne, à mon sens, d’une spiritualité naturelle, en particulier tournée vers le ciel, et en particulier pour ses deux « lampadaires » que sont le soleil et la lune. En reprenant votre terme, c’est ce qu’on pourrait appeler un fond de spiritualité commun à l’humanité. J’ai utilisé le terme de lampadaires car il se trouve dans le récit biblique de la création. Pour les ancêtres d’Abraham, la lune était un objet de vénération et j’ai montré dans ce que je dis être le temple de Gergovie qu’y figurent en bonne place les représentations de la lune et du soleil. Il existait donc bien de l’est à l’ouest une spiritualité tournée vers le ciel avant les grandes invasions des Celtes en Europe.

    Merci pour votre commentaire qui permet au débat d’avancer.



    • Antenor Antenor 24 octobre 2011 22:52

      Avant de se rendre en Gaule, Héraklès s’est rendu en Espagne pour tuer Géryon le petit-fils de Méduse. On a là la preuve que l’expansion arverne avait débuté avant qu’Héraklès ne s’unisse à Celtiné.

      Le nom des Keltoi est peut-être dérivé de celui de Keto, le monstre marin qui a engendré Méduse. Cela relie donc les Celtes aux Arvernes plutôt qu’aux Eduens. Le père de Vercingétorix s’appelait d’ailleurs Celtillos.

      Si Héraklès était phénicien comme Méduse, pourquoi a-t-il poursuivi l’oeuvre du grec Persée en tuant Géryon qui descendait de Méduse ?

      Pour moi, Héraklès était grec et il a détruit l’alliance phénico-arverne au profit d’une alliance gréco- ?.


    • Antenor Antenor 24 octobre 2011 23:20

      C’est à la Corogne en Galice que s’est conservé le souvenir de la bataille entre Héraklès et Géryon.

      Nous sommes juste à côté de Saint-Jacques de Compostelle. C’est à se demander à quand remonte le pélerinage...


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 octobre 2011 23:40

      @ Antenor


      En effet, il est bien possible, voire probable, que Gergovie/la méduse/Gorgone ait existé bien avant qu’Héraklès fonde Bibracte/Mt-St-Vincent. Platon semble aller dans ce sens en donnant aux rois de l’Atlantide une illustre et très lointaine origine. Mais comme la première mention du nom « Celtes » ne semble concerner au départ, suivant Hécatée de Millet, que les habitants de Bibracte/Mt-St-Vincent, il faudrait en déduire que Gergovie n’est tombée aux mains des Celtes qu’ensuite, d’où le nom de Celtillos, père de Vercingétorix.

       Pour ma part, je maintiens Chaldéen pour expliquer le mot Keltoi/Celte. Je vois arriver ces Chaldéens/Phéniciens/Héraklès au X ème siècle à Bibracte/Mt-St-Vincent, et le Persée grec au Vème siècle lors de son coup de main sur Gergovie/Gorgone. Mais le texte de Platon, écrit un siècle et demi plus tard, prouve, entre autres, selon moi, que la Grèce n’y avait pas pris pied.

    • Imilce Imilce 26 octobre 2011 23:17

      Quand vous dites que vous voyez les Celtes monter en puissance quelques siècles après le Xè siècle, je peux vous rassurer, vous n’êtes pas le seul : c’est là l’avis de tous les archéologues. En effet l’Age du Fer commence vers le VIIIè siècle av. J.-C., et à cette époque la civilisation celtique se répand sur le territoire européen. Les Celtes se sont implantés sur le territoire de populations présentes à la fin de l’Age du Bronze ; il paraît difficile de croire que ces populations auraient disparu soudainement, ou que les Celtes les auraient exterminées pour s’installer à leur place. Comme dans tous les cas de conquêtes durables (on peut prendre l’exemple bien connu de la conquête romaine de la Gaule), les populations ccupées assimilent progressivement les habitudes, cultes, langage, etc. des occupants. Des particularités régionales persistent, liées au souvenir de la culture précédente, mais en général elles s’effacent à la longue.
      On peut donc affirmer que les populations pré-celtiques ont été influencées par les Celtes, qui ont assimilé ces cultures en dominant l’Europe. Lorsqu’une civilisation a un rayonnement aussi fort, il paraît également raisonnable de penser qu’elle influence aussi les régions limitrophes, qui sont en contact prolongé et important avec elle.

      Vous vous étonnez de voir qu’il puisse y avoir une spiritualité avant les Celtes. Il existe des preuves de spiritualité (qui n’est pas la même chose que la religion) pendant la Préhistoire, le Néolithique et l’Age du Bronze. De même la Lune et le Soleil sont considérés très tôt comme des divinités : à Sumer entre le VIè et le IIè millénaire on trouve un dieu-lune et un dieu-soleil, de même qu’à Akkad vers la fin du IIè millénaire. Les Celtes n’ont pas inventé le concept de spiritualité, ni celui de divinité, et ils n’ont pas non plus été les premiers à adorer ni à représenter le soleil et la lune.

      Cela me ramène à une question que je me pose à la lecture de votre commentaire. Je n’ai pas lu tous vos livres ni vos articles, et par conséquent je ne comprend pas toutes les théories que vous avancez ici. Vous dites que Bibracte (quel que soit son emplacement) aurait été fondée par les Phéniciens ? J’aimerais savoir quels sont les faits qui vous permettent de l’affirmer ; j’aimerais également que les preuves que vous allez exposer si vous répondez à mes questions ne soient pas simplement liées à la re-traduction de textes antiques. En effet, quoi que vous en disiez, ces textes ne sont pas toujours à prendre au pied de la lettre, quelle que soit leur traduction, et ils doivent être considéré avec précaution car ce ne sont pas des textes scientifiques -au sens actuel-, mais des compte-rendus d’observations, qui sont en général subjectifs. L’Histoire naturelle de Pline l’Ancien est connue pour comporter aussi des bien des affirmations justes que des abérrations. Des écrivains historiens ou biographes, comme Hérodote, Plutarque, Diodore, etc. font la description de personnages ou des faits qui ont vécu/se sont passés des siècles avant leur naissance, le plus souvent sur la base de textes plus anciens qui sont eux aussi à prendre avec des pincettes. Il faut faire attention avec les textes antiques, et ne pas les prendre pour argent comptant.

      Ce n’est pas parce qu’Hécatée de Milet parle de Celtes qu’il parle nécessairement des Arvernes. Ils ne sont qu’un des nombreux peuples celtes qui occupaient la Gaule, et ne sont connus qu’à partir des III-IIè siècles av. J.-C. dans la littérature antique. Les Arvernes sont certainement un peuple puissant (ils combattent les Romains au IIè siècle av. J.-C.), mais si ils le sont autant que vous le dites, il semble étrange qu’Hécatée n’emploie pas leur nom pour les désigner, mais en utilise un autre. Il sembe donc plus logique qu’il parle d’une civilisation au sens large, et pas d’un peuple qui occupe un petit territoire. De plus, il est attesté, à la fois dans la litturature et par l’archéologie, que les Celtes sont un peuple conquérant ; ils ont envahi des territoires comme Rome ou Athènes, pillé Delphes, et certains se sont même installés en Asie Mineure. De même les marins grecs qui ont fondé des colonies, dans le sud de la Gaule entre autre, sont rentrés en contact avec des Gaulois, et ils ont donc nécéssairement eu vent la puissance des Arvernes. De plus il faut se souvenir que Marseille a été fondée au VIIè siècle av. J.-C., par des colons provenant de Phocée en Asie Mineure. Donc il est probable que les habitants de Milet, qui se trouve aussi en Asie Mineure, aient entendu parler des autochtones habitant en Gaule par les habitants de Phocée, qui eux tenaient leurs informations des colons de Massalia. Les sources antiques indiquent que les Grecs ont très tôt été en contact avec les Celtes, notamment à travers la colonisation du littoral méditerranéen occidental, ce qui peut expliquer pourquoi Hécatée peut les mentionner près d’un siècle après la fondation de Marseille.

      Vous trouvez l’origine du mot Celtes dans le nom des Chaldéens ; il est vrai que Keltoi et Chaldée ont des sonorités communes. Mais en est-il de même entre le mot Keltoi et Chaldée en grec (je pose simplement la question, car je ne m’y connais pas beaucoup en grec et je ne sais pas du tout quelle est la réponse) ? Ce n’est pas parce que deux mots dans deux langues différentes se ressemblent qu’ils sont nécessairement liés.
      De plus vous assimilez les Chaldéens aux Phéniciens. Or, il ne s’agit pas des mêmes peuples. Les Phéniciens sont un peuple de marins, qui vit sur la côte méditerranéenne au niveau du Liban, de la Syrie et de la Palestine ; ils ont fondé plusieurs colonies sur les rivages de toute la Méditerranée, jusqu’en Espagne. Les Chaldéens quant à eux viennent des bords du Tigre et de l’Euphrate, en Mésopotamie, c’est-à-dire à l’intérieur des terres. Les deux peuples ont sans doute été en contact, mais il s’agit quand même de peuples différents. Les Chaldéens ne sont pas un peuple de navigateurs, contrairement aux Phéniciens, donc si un des deux peuples a eu des contacts voire a pu s’implanter en Gaule, il s’agit plutôt des Phéniciens.

      Il est à peu près certain qu’il y a eu une occupation du site de Gergovie ou de celui de Bibracte avant la période celte. Il s’agit de sites de hauteur, bien défendables, avec une vue générale sur le territoire environnant. Tous les peuples, depuis le Néolithique et même peut-être avant, ont cherché à s’établir dans des sites de hauteur, pour se protéger ; on trouve en archéologie beaucoup d’éperons barrés de l’Age du Bronze (les « ancêtres » des oppida), avec souvent une occupation antérieure datant du Néolithique. De plus le fait que les auteurs grecs mentionnent une ville dans le territoire celte ne signifie pas qu’il s’agit avec certitude de Gergovie ou de Bibracte. Tous les sites celtes n’ont pas été découverts, et le site de la ville de « Nuerax » n’a peut-être tout simplement pas encore été découvert ; de plus il n’est pas certain que cette ville se trouve en Gaule, elle peut se trouver plus à l’est voire en Europe centrale.


    • Antenor Antenor 27 octobre 2011 11:43

      @ Imilce

      Vous avez une opinion personnelle sur la culture matérielle la plus susceptible d’être à l’origine de la diffusion des langue celtes ?

      En ce moment, c’est la culture campaniforme vers -2600 qui a le vent en poupe. Le problème est qu’elle semble originaire du Sud-Ouest de l’Espagne et donc plutôt à rattacher aux Tartessiens.

      Il me semble que la vieille thèse du Bronze Final/Champs d’urnes vers -1350 reste la plus crédible. Surtout si on la relie au mythe qui voit Héraklès engendrer Celtos et Ibéros.

      La diffusion de la culture du Bronze Finale/Champs d’urnes pourrait avoir permis l’implantation des langues celtiques dans beaucoup de régions mais pas dans toutes. Les Ibères auraient notamment conservé leur langue.

      Je pense qu’un changement de culture matériel n’implique pas forcément un changement de langue. Par contre un changement de langue implique forcément un changement de culture matérielle.


    • Imilce Imilce 27 octobre 2011 19:45

      A Antenor

      Il me semblait avoir expliqué mon point de vue sur la diffusion de la culture celte en Europe au début de mon commentaire précédent ; pour moi les Celtes arrivent à la fin de l’Age du Bronze, en Europe occidentale, s’y établissent, et remplacent les populations présentes ; il serait sans doute plus juste de parler d’acculturation de ces populations, qui intègrent progressivement des éléments de la culture celte à la leur, pour finalement devenir de plus en plus celtes.

      Je n’ai encore jamais entendu parler de liens entre la civilisation campaniforme et les Celtes. Cette culture s’étend en Europe au Néolithique final et au Bronze ancien, c’est-à-dire comme vous l’avez dit au IIIè millénaire av. J.-C. Les Celtes arrivent quant à eux en Europe au Ier millénaire av. J.-C. Environ 1000 ans séparent les deux cultures, donc je ne vois pas le lien entre les deux. Est-ce que cette théorie dit que les Celtes sont arrivés en Europe au IIIè millénaire av. J.-C., et ont mis 1000 ans à monter en puissance, pendant que leur langue (et uniquement leur langue, pas le reste de leur culture) se répandait parmi les autres peuples d’Europe ?

      Vous parlez de la Civilisation des Champs d’Urnes, du Bronze final ; je pense que cela ne changera probablement rien aux conclusions que vous avez tiré de vos observations, mais cette culture n’est plus reconnue en France. A l’origine on pensait qu’il s’agissait d’une culture qui était apparue au moment de grandes invasions à la fin de l’Age du Bronze, et où le nombre très important de morts dont il fallait s’occuper à cause de ces invasions meurtrières avait incité les populations à changer brutalement de rituel funéraire, ce qui avait conduit au développement soudain de grandes nécropoles composées d’urnes funéraires et plus d’inhumations. On sait désormais qu’il n’y a pas eu d’invasions brutales venant de l’est à cette époque, ni de changement brutal de coutumes ou de culture. Il s’est plutôt agit d’un processus d’acculturation avec de nouvelles cultures, de nouveaux peuples qui venaient de l’est. Les Celtes étaient vraisemblablement parmi ceux-ci, et se sont imposés en Europe pour presque un millénaire.
      La culture des Champs d’Urnes est désormais appelée, depuis une vingtaine d’années, « Groupe Rhin-Suisse-France orientale » ; en effet c’est dans cette zone géographique que se trouvent les plus anciennes traces du changement de rituel funéraire en faveur de l’incinération. Ce changement s’est ensuite progressivement répandu dans le reste de l’Europe. On peut raisonnablement penser que ce sont les Celtes qui se sont installés entre la Suisse et le région du Rhin, et que l’acculturation progressive des populations autour de cette zone correspond à une expansion de la culture celte.

      Il me semble que c’est bien ce que vous vouliez dire en parlant de la civilisation des Champs d’Urnes dans votre précédent commentaire. Cependant je ne comprend pas pourquoi vous mettez autant en avant la langue, par rapport à la culture matérielle ; on ne sait rien des langues qui étaient parlées dans ces régions à des époques si reculées, par conséquent on ne peut pas savoir dans quelle mesure une acculturation peut les affecter, si certaines langues en ont remplacé d’autres, si elles les ont simplement influencées, ou si elles ne les ont pas affectées du tout. Par l’archéologie, la seule manière d’observer une acculturation ou des influences extérieures sur une culture donnée est d’étudier le mobilier et les structures qu’elles ont laissé, sur une période la plus longue possible. Le langage, pour les populations protohistoriques, ne peut pas être pris en compte comme pour les populations méditerranéennes dans l’étude des relations entre les peuples.


    • Antenor Antenor 28 octobre 2011 11:15

      Je suis tout à fait d’accord sur le fait que le phénomène des champs d’urnes des cultures du bronze final est lié à une évolution culturelle (d’origine endogène ou exogène ?).

      A ma connaissance l’Age du Bronze Final est divisé en trois phases :

      Le Bronze Final 1 (1350-1150) marqué par l’apparition de ces champs d’urnes et de la céramique dite « cannelée »

      Le Bronze Final 2 (1150-930) qui voit l’apogée du phénomène des champs d’urnes et l’apparition de la céramique dite « Rhin-Suisse-France Orientale »

      Enfin le Bronze final 3 (930-800) marque le début du déclin des champs d’urnes et l’apparition discrète des tombes tumulus de cavaliers et de la métallurgie du fer. Elle est également caractérisée par des céramiques ornées de pictogrammes et de lamelles d’étain.

      Mon hypothèse est que le Bronze Final 1 a été initié par le passage d’Héraklès en Europe. Avant d’aller combattre Géryon, Héraklès était passé par Troie. Or l’incinération était très utilisée par les Anatoliens à cette époque. Des colons troyens accompagnant Héraklès pourraient donc être à l’origine des champs d’urnes en Europe.

      Je ne vois pas comment à priori on peut dire que telle culture matérielle est celtique et une autre non. Ce n’est pas parce que les Celtes n’entrent dans l’Histoire grecque qu’au premier millénaire av JC qu’ils n’étaient pas là auparavant.

      Je mets en avant le groupe linguistique parce qu’il me semble que c’est ce qui caractérise les Celtes avant toute chose. Ces langues celtiques qu’on retrouve du Nord de l’Italie à l’Irlande, il a bien fallu qu’elles se répandent à un moment ou un autre.

      Bizarrement l’hypothèse campaniforme est évoquée essentiellement par les spécialistes de l’âge du fer et du bronze. Les spécialistes du campaniforme sont plutôt silencieux sur le sujet.

      Tout cela donne l’impression que la question de l’origine des celtes est une patate chaude que les spécialistes de chaque période essaient de refiler aux collègues étudiant une autre période.


  • Kern 24 octobre 2011 15:39

    M. Mourey, vous avez à l’évidence une très bonne connaissance de la littérature ancienne.
    C’est bien.
    Mais, hélas, je ne pense pas qu’on puisse se baser entièrement (comme vous le faites) sur la littérature pour faire une analyse. Voici mes arguments :
    1) la littérature est orientée (le meilleur exemple est La Guerre des Gaules) , imprécise (l’auteur ne parle que de ce qui l’intéresse ), relève parfois du conte philosophique ou de l’allégorie (no comment puisque vous citez l’Atlantide de Platon)
    2) la littérature (surtout à cette époque) est loin, très loin d’être descriptive. La comparaison est sous-jacente.

    Sur vos méthodes de déductions :
    Vous basez tout votre article sur une interprétation, elle même orientée par votre vision des choses, étayée par des livres que vous avez écrits... Autant dire que scientifiquement cela ne pèse pas lourd.
    Bien sûr, iI se pourrait que ce que vous dites soit tout à fait juste, mais ce n’est pas ainsi qu’on démontre en sciences.

    En archéologie -puisqu’il s’agit bien d’archéologie au fond- on ne peut pas se baser sur un objet pour élaborer des théories. Je dis bien élaborer. On peut bien sûr se laisser aller à rêver, mais tout archéologue digne de ce nom s’arrêtera là.
    En archéologie, c’est la statistique qui fait loi. Un objet, trouvé à un endroit, n’est jamais représentatif. 100 objets, trouvé dans une zone géographique assez vaste (pour écarter le doute d’une perturbation très localisée) mais pas non plus trop vaste (sinon, peut-on parler de zone géographique ?) et alors, et seulement alors, l’archéologue peut commencer à élaborer une bribe de théorie.
    Si, en plus plus, d’autres découvertes archéologiques factuelles (je ne parle pas des interprétations faites par les autres archéologues mais uniquement de ce qui est trouvé dans le sol) viennent corroborer les bribes de théories, alors seulement nous pouvons dire que nous avons affaire à une théorie.

    Mais que vient faire l’histoire, les textes et la littérature là dedans ? Ils ont deux rôles.
    1) Au début : ils peuvent orienter l’archéologue sur « où fouiller » (mais pas sur les résultats)
    2) A la fin : pour confirmer la théorie.

    Puisque vous avez l’air d’aimer le lecture, je vous conseille celle d’un rapport de fouilles archéologiques.
    Vous verrez, le style est radicalement différent. Les mots « hypothèse, je pense que, interprétation, à mon avis » sont bannis.
    Ou alors ils font une timide apparition dans la conclusion.


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 octobre 2011 17:34

      @ Kem


      Vous dites : la littérature est orientée (le meilleur exemple est La Guerre des Gaules)... Non, César aurait couru un trop grand risque politique s’il avait menti ou déformé gravement les faits. Son texte est extrêmement précis si on le traduit correctement. Concernant des textes comme l’Atlantide, ce n’est pas moi qui prend ce texte à la lettre mais mes contradicteurs.

      Vous dites : Vous basez tout votre article sur une interprétation, elle même orientée par votre vision des choses, étayée par des livres que vous avez écrits.... Absolument pas ! j’ai écrit mes livres parce qu’on a refusé de m’entendre quand j’ai commencé à émettre des doutes sur les thèses officielles.

      Vous dites : En archéologie, c’est la statistique qui fait loi...Absolument pas, c’est d’abord une bonne traduction des textes, ensuite une logique de raisonnement notamment militaire et en dernier lieu une bonne interprétation des objets archéologiques.

      Lisez ou relisez le livre du professeur Paul Courbin « Qu’est-ce que l’Archéologie » et vous comprendrez ce qu’est une véritable méthode de recherche archéologique qui part principalement d’hypothèses mais qu’il s’agit de prouver et de vérifier. C’est ce que nous faisons et nous permet d’avancer. Nous ne sommes pas dans la logique des partisans du mont Beuvray qui se contentent d’un soi disant faisceau d’indices pour en conclure à une quasi certitude. 

    • Antenor Antenor 24 octobre 2011 22:59

      @ Kern

      Pour faire des statistiques, il faut déjà que le site soit fouillé. Et comme vous le dites, les textes permettent d’orienter la décision des archéologues sur les lieux à fouiller. D’où notre intérêt pour les textes, mêmes s’ils sont forcément imparfaits.


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 25 octobre 2011 11:52

      Il faut savoir aussi que Mimile a ses théories bien à lui, et sa façon bien à lui de faire les choses. Pour lui, les archéologues qui ne vont pas dans son sens ne sont que des abrutis inféodés à une « science officielle » pour préserver leurs emplois au détriment de la Vérité que Mimile est seul ou presque à détenir.


      Quand je suis un peu déprimé, je relis ses anciens articles et j’y trouve toujours de quoi me remonter le moral.

      Quand même, aller jusqu’à estimer possible que Gergovie soit en réalité l’ Atlantide...

      Relisez ses anciens textes, vous comprendrez mieux le personnage. ^^

      Mais bon reconnaissons lui tout de même un grand talent de conteur.

    • Emile Mourey Emile Mourey 25 octobre 2011 12:11

      Mmarvinbear


      Merci pour votre élogieux commentaire. Permettez-moi seulement de faire la rectification suivante : je ne juge pas possible l’identification de Gergovie à l’Atlantide mais certaine.

    • ZEN ZEN 25 octobre 2011 12:19

      Gergovie = l’Atlantide

      Revoici les vieux mythes
      Vous avez dit historien ?..


    • Imilce Imilce 27 octobre 2011 14:12

       A Emile Mourey

      Vous dites que César courait un grand risque à déformer les faits dans la Guerre des Gaules. Bien sûr que non, César ne risquait pas grand chose en déformant les faits à son avantage. Ses adversaires politiques à Rome ne savaient pas comment s’était déroulée la campagne de Gaule ; ils connaissaient peut-être les grandes lignes et les éléments principaux, mais pas le détail des combats, la topographie des lieux ou la culture des peuples présents. César pouvait donc déformer -dans la limite du raisonnable, évidemment- les faits qu’il raconte dans son livre.
      Il existe de nombreux exemples qui démontrent qu’il faut faire attention avec la littérature antique, qui est parfois très subjective. Les auteurs antiques ont l’habitude de mettre en valeur leurs généraux en exagérant leurs exploits ; ils vantent même parfois les ennemis de Rome, dans le seul but d’augmenter le prestige de ceux qui les ont vaincus : par exemple Hannibal et Scipion l’Africain dans Ab Urbe Condita de Tite-Live. Il faut arriver à faire la part de la réalité et de l’invention dans les textes antiques.
      De plus je trouve étrange votre phrase « Son texte est extrêmement précis si on le traduit correctement. » Est-ce que vous sous-entendez que tous les traducteurs de César, dans quelque langue que ce soit, se sont tous trompés en traduisant la Guerre des Gaules ? Cela fait 2000 ans que ce texte a été écrit, et donc presque 2000 ans qu’il a été traduit par différents savants, dans presques toutes les langues parlées dans le monde. Donc selon vous toutes les personnes, parlant parfois couramment latin, qui ont traduit l’oeuvre de César, se sont toutes complètement trompées, et pas une seule n’a réussi à comprendre César, à part vous ? Si c’est bien ce que vous voulez dire, je trouve quand même cela un peu prétentieux de votre part.
      Avez-vous pensé que si votre traduction diffère tant de celles qui ont été faites par le passé, c’est peut-être parce que c’est elle qui est en partie fausse, et pas les autres ? Je ne remets pas en cause votre compétence de traducteur, ce n’est qu’une hypothèse.

      Vous critiquez la phrase de Kern « Vous basez tout votre article sur une interprétation, elle même orientée par votre vision des choses, étayée par des livres que vous avez écrits », en disant qu’au contraire vous avez « écrit vos livres parce-qu’on a refusé de vous entendre ». Je ne crois pas que Kern voulait remettre en question le fait que vous ayez publié des livres, mais plutôt le fait que vous vous utilisez les théories que vous avez émises dans vos précédents articles ou ouvrages pour appuyer les nouvelles. Or un chercheur doit s’appuyer sur les recherches d’autres personnes, les découvertes archéologiques, les interprétations et théories des autres historiens/archéologues/etc., ce que je ne crois pas que vous fassiez (à moins que je me trompe). La recherche, par définition, sert à établir de nouvelles théories, qui parfois contredisent les précédentes (les chercheurs font parfois des découvertes qui contredisent leur propres théories). Si personne parmi les archéologues « officiels » ne vous écoute, c’est peut-être parce qu’ils ne pensent pas que vos théories soient justes (je ne porte pas de jugement sur ces théories, et je ne défends pas les archéologues non plus). Si vous pouviez confronter vos théories directement avec un archéologue (il y en a bien un en France qui accepterait de parler avec vous), cela pourrait enrichir le débat, à la fois pour vous et pour l’archéologie.

      Vous dites que l’archéologie consiste à traduire les textes, puis à raisonner (militairement), puis à interpréter les objets archéologiques, et pas à utiliser la statistique. C’est tout à fait faux, et il y a un moyen simple de vous prouver que ce n’est pas la méthode utilisée par les archéologues : votre méthode pourrait marcher pour les périodes historiques, c’est à dire après l’invention de l’écriture, et seulement pour les civilisations qui possèdent l’écriture ou celles qui ne la connaissent pas mais sont en contact avec des civilisations qui la possède. L’écriture serait apparue vers 3500 av. J.-C. à l’est de la Méditerranée ; donc selon votre méthode on peut étudier archéologiquement les peuples qui la possèdent à cette époque, mais pas toutes les autres civilisations qui peuplent le monde à ce moment. De même, toutes les cultures qui se sont développées avant 3500 av. J.-C. (c’est à dire le début du Néolithique et le Paléolithique) ne sont pas étudiables.
      Vous le savez certainement, ce n’est pas le cas. L’archéologie consiste à interpréter les vestiges découverts lors des fouilles (que ce soit les structures construites ou les objets archéologiques). Les textes antiques, lorsqu’ils sont utilisés, le sont avec précaution et servent soit à émettre des hypothèses qui sont vérifiées sur le terrain, soit à vérifier les hypothèses émises sur le terrain. On se sert aussi des textes médiévaux et modernes pour localiser des sites potentiels. Le but de l’archéologie est de comprendre comment ont vécu les civilisations du passé, à partir des vestiges matériels, mobiliers et immobiliers, qu’elles ont laissé. La méthode que vous préconisez, de retraduire les textes anciens, n’est pas une démarche d’archéologue mais d’historien. Les historiens se basent sur les textes, et les comparent aux découvertes archéologiques. Les archéologues procèdent en sens inverse, en comparant les vestiges qu’ils ont découverts et interprétés aux textes anciens si il y en a de disponibles.La base du raisonnement archéologique n’est pas la traduction des textes antiques, mais l’analyse des structures et du mobilier trouvés sur les sites. En réalité, la démarche archéologique qui est appliquée par les archéologues est l’exact inverse de celle que vous préconisez : ils se renseignent sur le site, avec la littérature relative à ce site (en générale médiévale, moderne, voire contemporaine), puis ils le fouillent, en relevant et en analysant au fur et à mesure la stratigraphie, les structures, le matériel, les sédiments, etc. pour comprendre au mieux l’enchaînement des faits sur le terrain ; après la fouille, ils analysent tout ce qu’ils ont relevé sur le site, pour affiner le plus possible leurs observations et comprendre le site dans son ensemble. Tous les objets et toutes les structures sont étudiés, de manière à comprendre l’utilisation qui en était faite, ainsi que la chronologie du site. Tous ces éléments sont ensuite analysés ensemble, avec un raisonnement logique (je ne comprend pas pourquoi selon vous ce raisonnement doit surtout être militaire ; un raisonnement militaire peut-être compréhensible pour un site fortifié, mais pas pour un sanctuaire, un site d’habitat, une nécropole, etc.). Ensuite les archéologues peuvent confronter leurs conclusions aux textes antiques, si ils disposent de textes concernant leurs recherches.
      La méthode que vous décrivez pourrait éventuellement être utilisée en archéologie classique, pour les cultures où l’écriture a été utilisée tôt ; mais elle ne peut pas du tout s’appliquer aux civilisations d’Europe continentale (l’Europe non méditérranéenne) ou précédant l’utilisation de l’écriture.

      Si vous voulez lire un ouvrage sur l’archéologie, je vous conseille le « Guide des méthodes de l’archéologie », de A. Schnapp, J.-P. Demoule, A. Lehöerff, F. Giligny. Les auteurs sont tous d’éminents archéologues, spécialisés dans différentes périodes allant de la Préhistoire à l’Antiquité. Ce livre, très récent, présente les méthodes archéologiques actuelles, de fouille et de recherche, et vous aidera à mieux comprendre la démarche archélogique actuelle.
      Effectivement la recherche archéologique consiste à émettre des hypothèses, qui sont vérifiées sur le terrain ou par la recherche en post-fouille. Malgré ce que vous croyez manifestement, c’est certainement ce que font les chercheurs du Mont Beuvray. Ils étudient les structures et les objets découverts, et ils les analysent dans leur ensemble et les uns par rapport aux autres, ce qui en fait un faisceau d’indices assez important pour arriver à des conclusions relativement fiables.
      Il est très rare d’être certain d’avoir raison en archéologie. On peut toujours faire une découverte qui révolutionnera toutes les théories en place jusqu’à présent, et les découvertes faites jusque là ne représentent qu’une partie de la réalité de leur époque. Cependant, il est fréquent d’arriver à une « quasi certitude », et les chercheurs se mettent d’accord là-dessus, en attendant de trouver des preuves qu’ils ont tord ou au moins pas tout à fait raison. Le principe de la recherche est de tirer des conclusions des faits observés, pour comprendre toujours mieux les civilisations passées ; pour cela il faut se tenir au courant des recherches en court, et sans cesse se remettre en question, ainsi que ses conclusions.


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 octobre 2011 14:31

       Imilce


      Je ne vois pas le lien qu’a votre commentaire avec mon article.

    • Imilce Imilce 27 octobre 2011 18:01

      A Emile Mourey

      Vous ne voyez pas le lien entre votre article et mon commentaire parce qu’il n’y en a pas directement. Je ne commentais pas votre article, mais le commentaire de Kern, ainsi que celui dans lequel vous lui répondez.


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 octobre 2011 17:47

      Bertrand ’Nash’ Russel

      Seulement pendant la mauvaise saison. Le reste du temps, j’ai beaucoup d’autres choses à faire.

  • De la hauteur 24 octobre 2011 15:56

    D’après différent travaux d’historiens, les Celtes est une mosaïque d’ethnie tribal qui eux plusieurs foyer de gravité.
     Et je vais sans doute vous décevoir ce n’est exclusivement de Gergovie qui s’agit, c’est un ensemble de lieux qui est répartie à travers tous l’Europe.
    Et la particularité ses lieux sont qui on été sciemment détruis car ils représentaient les centres de mystères des celtes.

    Car tous ses lieux présentent à peu prés les mêmes caractéristiques, le lieux de de culte est détruit, il est imposé un nouveau statuaire qui s’approprie les attribues des anciens Dieux, il y a un exemple frappant pour les lieux de culte de la Gaulle qui compte aux moins 16 lieux de cultes de première importance.

    En parlent de ce qui concerne la France tous les églises qui sont consacrés à Saint Michel recel tous un recouvrement d’un lieux de Culte Gaulois , Gallo Romain où un lieux de culte préhistorique.

    Il y a une chapelle dédier à Saint Michel à Carnac sur un cairn pré celtique, le Mont saint Michel, où le mont Saint Odile qui est entouré d’un murs de 8 kilométrés.

    Il est bien connus que Chartes a été un lieux de culte de première importance pour les druides, et il serait intéressant du lien qu’il y a avec la Vierge moire avec d’une par Isis et la vierge Marie.

     
     


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 octobre 2011 17:57

      De la hauteur


      Je ne vois pas en quoi vous pourriez me décevoir. Personne n’ignore, moi le premier, que le christianisme s’est installé sur des lieux dits « païens ». Quant aux vierges noires, ce n’est pas d’aujourd’hui que je dis qu’il s’agit des « virgo parutura », la vierge qui devait enfanter.

  • De la hauteur 24 octobre 2011 20:37

    @ Emile Mourey, à vous lire on a le sentiment que tous tourne exclusivement autour de est exclusivement de Gergovie.
    Je sais que vous avez une dent contre napoléon III, vous êtes d’accord la Gaule ne se résume pas a Gergovie et que les celtes vont du rivage de la mer Moire jusqu’en Irlande.
    Et les supports des textes certes sont un bon moyen, et en même temps une entrave si l’on ne discerne pas le poins de vue de l’auteur.
    Et dans la guerre des Gaules, c’est avant tous un récit qui encense Jules qui lui à servie à devenir Césars.

    Pouvez vous nous parler de Arminius ? de la fameuse bataille de Teutobourg ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 octobre 2011 21:20

      De la hauteur


      Ce n’est pas seulement contre Napoléon III mais contre tous ceux qui prennent dans son livre ses croquis les plus absurdes.

      La Gaule ne se résume pas à Gergovie mais quand il existe des textes qui nous relatent la puissance des Arvernes qui rayonnaient bien au-delà de la cité, quand je retrouve à Heunebourg leur base des expéditions en Europe, la trace de leur passage, et cela jusqu’en Asie Mineure, textes plus vestiges, comment voulez-vous que je raisonne autrement. Au temps de Jules César, les Arvernes venaient de se relever de leur défaite de 121 av.J.C.. Mais l’épopée de Vercingétorix prouve qu’il leur restait encore une auréole de grandeur. Quant à l’histoire d’Arminius, elle est digne du plus grand intérêt et confirme mes interprétations sur ce qu’étaient la Gaule et les nobles gaulois.

    • Emile Mourey Emile Mourey 24 octobre 2011 21:25

      Pour ce qui concerne la bataille de Teutobourg, c’est une embuscade assez classique dans une forêt sut toute une colonne qui s’y est engagée très imprudemment, sans éclairage et sans avoir fait les reconnaissances qui s’imposaient.


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