lundi 11 mars - par Eric F

Grand Débat : Escamotage et manipulation 

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Le Grand Débat a été lancé par Emmanuel Macron suite au mouvement des Gilets Jaunes, en le présentant comme un exercice de participation citoyenne. Oui, mais il a fixé le contenu, avec des questionnaires ciblés, dans lesquels le volet social est absent. (Ref 1, 1bis)

En outre, certaines questions sont de très grosses ficelles, ainsi lorsqu’il est demandé pour quelle cause on est près à payer davantage d’impôts, ou encore dans la fiche sur l’écologie, tout est fait pour pousser à demander de réintroduire les augmentations de la taxe carbone pour financer la transition écologique.

Dans la fiche sur les institutions, il n’est pas fait mention au RIC, mais de l’actuel Referendum d’Initiative Partagée dont les exigences sont inapplicables et ne correspondent pas à la demande. Dans la fiche sur la fiscalité, rien sur l’ISF ou la Flat tax (qui est une bien pire mesure qui permet aux détenteurs de capitaux financiers de ne pas être taxé selon la tranche de revenus, ce qui profite aux TRES riches).

Nous voyons aussi les subterfuges dans les « proposition » LREM (Ref 2)

  • Pas question de toucher aux capitaux financiers ni à leur revenus, sanctuarisés, mais durcissement de l’impôt sur la fortune immobilière ...alors que nul ne le demandait, puisqu’elle est déjà taxée, et par ailleurs il manque d’investisseurs dans l’immobilier (alors que la bourse est surabondante).

  • Pas de Referendum d’’initiative Citoyenne mais la possibilité de proposition de loi d’initiative citoyenne soumise au parlement , or justement le peuple veut pouvoir décider.

  • Réindexation des retraites sur l’inflation ...mais plafonnée si bien que ceux sur qui s’applique la hausse de la CSG auraient la double peine de ne pas avoir de revalorisation. Cela dissuaderait les cadres de cotiser.
    Noter qu’ un recours devant le conseil constitutionnel avait annulé la non-indexation de 2020 (ref 3) , mais la porte reste ouverte.

  • Taxation seulement sélective des expatriés fiscaux, limitée à ceux dans les « paradis » fiscaux, alors que par exemple les retraités exilés au Portugal sont exemptés d’impôts là-bas pendant 10 ans (et il y a d’autres exemples).

  • Il y a bien sur des concessions, comme le constat (qui les chagrine) qu’il est inenvisageable de réaugmenter la taxe carbone sur les carburants -en la préconisant sur l’aérien et le maritime, mais non pas sous forme de taxe carbone à l’importation qui serait la seule forme concrètement efficace-

 

Il y a des centaines de milliers de contributions, certaines dans les questionnaires synthétiques du site du grand débat, d’autres dans les fiches thématiques de ce site, les contributions des cahiers de doléances , réunions citoyennes, courriers. On ne peut rien contrôler puisque tout est « anonyme » j’ai utilisé mon nom sur le site du grand débat, mais ce n’est pas requis, rien n’empêcherait des contributions multiples « téléguidées ». Même si tout sera numérisé et archivé, il est bien évidemment impossible pour raison de temps et de moyens qu’absolument tout soit synthétisé en quelques jours, on voit donc apparaître des « extraits » ou « échantillons » à moins que ce ne soit des « ballons d’essai » (par exemple l’affirmation journalistique que peu demandent le rétablissement de l’ISF), dont nul ne peut contrôler la sincérité et l’exhaustivité. J’ai entendu à la télévision des « experts » analyser le profil des contributeurs, alors que les contributions sont anonymes. Il y a des statistiques régionales, est-ce à partir de l’IP des contributeurs ?

Les débats en région comportent une tournée d’Emmanuel Macron, ce qui lui donne l’occasion de faire campagne, et ce peu avant les élections européennes (Réf 4), ce qui pourrait donner lieu à recours de l’opposition. Il est très fort pour « retourner la situation » grâce à son bagout

Suivront, (mi mars) des Conférences au niveau national avec les syndicats, élus et associations, et des « Conférences Citoyennes Régionales » (c’est une fusée à étages multiples) avec des citoyens « tirés au sort » (Ref 5) : ce sont des numéros de mobiles qui sont tirés, et un « coup de fil » est passé pour demander à la personne si elle veut participer, mais cela ne garantit en aucun cas une quelconque représentativité. Avez-vous été contacté ? Quelle sera la matière fournie en entrée, on voit avec les propositions LREM que ce sera soigneusement filtré.

Tout ça sera synthétisé, discuté au parlement, au niveau gouvernemental, et il y aura enfin des « annonces » d’Emmanuel Macron formulées en avril (quel forcing pour sortir avant les européennes !) avec un plan de propositions et actions jusqu’à l’été (Ref 6)
...mais probablement le catalogue de mesures est établi au feeling au fil de l’eau, pour « orienter » les débats.

Electoralement parlant, on peut s’attendre à des mesures démagogiques ciblées pour satisfaire la base sans toucher au sommet, sur le dos des étages intermédiaires.

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Ref 1 https://www.gouvernement.fr/le-grand-debat-national

Ref 1bis https://granddebat.fr/

Ref 2 https://en-marche.fr/articles/actualites/discours-guerini-chartres

Ref 3 https://www.cfdt-retrait&eacute ;s.fr/Le-Conseil-constitutionnel-censure-la-desindexation-des-retraites-en-2020

Ref 4 http://www.vududroit.com/2019/01/grand-debat-macron-tour-illegal/

Ref 5 https://www.ouest-france.fr/politique/grand-debat-national/grand-debat-national-les-participants-aux-conferences-citoyennes-tires-au-sort-sur-des-listes-6213777

Ref 6 https://www.20minutes.fr/societe/2469047-20190310-grand-debat-national-gouvernement-promet-propositions-actions-jusqu



89 réactions


  • Panoramix Panoramix 11 mars 18:08

    Il est certain que Macron et son gouvernement essaient de reprendre la main suite à la contestation des Gilets Jaunes. La participation au débat semble importante, mais nul ne peut dire qui prédomine dans les contributeurs, probablement les pro-Macrons ont eu des consignes pour apporter « la bonne parole ». Mais selon les mesures prises, il y aura forcément des déçus, et jusqu’ici les plus riches ont profité le plus des mesures de ce gouvernement, une partie des classes populaires a eu des avancées (prime activité, réduction taxe habitation, gel CSG pour les petites retraites), mais il n’y a pas eu de mesures générales bénéficiant à tous, comme devrait l’être l’indexation sur les salaires de toutes les retraites, ou encore du point de la fonction publique.


    • Eric F Eric F 11 mars 19:50

      @Panoramix
      Vous évoquez les retraites indexées sur les salaires (j’avais parlé d’indexation sur l’inflation), et effectivement c’est une des propositions de Jean-Paul Delevoye dans le cadre de la réforme des retraites. Cela devrait être plus favorable que l’inflation, mais il pourrait y avoir des coefficients minorants, selon l’article, mais pour l’instant il y a des « années de vaches maigres » avec un quasi-gel en 2019 ...et prévu pour l’instant en 2020, mais si c’est appliqué, il va y avoir des gilets jaunes chenus sur les rond points !


    • Arogavox 11 mars 23:59

      Pas besoin de rentrer dans les détails pour voir la manipulation ... et l’escamotage de notre Constitution française : seul pilier officiel de ce qui permet les légitimations officielles.

      « Tout ça sera synthétisé, discuté au parlement, au niveau gouvernemental »

       Cette procédure (du « Tout ça », « synthétisé »), sortie de la cuisse de jupiter, n’est nulle part prévue par notre actuelle Constitution française dont l’article 3 stipule :

      «  La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution »

       Donc le ’grand’ machin-débat, inconstitutionnel, ment ANTICONSTITUTIONNELLEMENT !


       


    • Arogavox 12 mars 00:17

      points sur les ’i’ :
       « Aucune section du peuple »  : c’est ce qu’un jupiter et ses complices prétendent opposer aux doléances des seuls « Gilets jaune » ;
      mais, LEUR « Grand débat » dont l’absence de légitimation constitutionnelle préalable n’est pas cautionnée par tous ceux qui ont voulu et su ne pas tomber dans le piège, divise déjà les Français en au moins deux sections du peuple ! 
      ... et s’appuyer, pour imposer des décisions politiques, sur une « synthèse » des souhaits d’une section de complices n’est alors pas plus recevable que de refuser de comprendre les difficultés et alertes honorablement exprimées par une section de citoyens méprisés !


    • Eric F Eric F 12 mars 09:34

      @Arogavox
      Est anticonstitutionnel ce qui est explicitement contraire à la constitution, or nous sommes ici dans une procédure de consultation qui ne s’oppose à aucun article de la constitution, de même que par exemple les accords de Grenelle en 68.
      Si on s’en tient à la lettre de la constitution, le gouvernement mène sa politique via ses représentants élus en 2017, et ne peut être renversé que par une motion de censure, et ce jusqu’aux prochaines échéances.
      Il y a eu le mouvement des GJ, celui-ci constitue justement une « section » du peuple qui a fait pression, le pouvoir a du concéder des mesures, et engager une procédure de consultation où tous les citoyens peuvent s’exprimer, alors on a ici une occasion de démocratie participative, il ne faut pas la louper.

      Bien sur on n’est pas dupe des tentatives de manipulation, c’est pourquoi
      1° il faut participer en masse car les contributions sont archivées et il peut y avoir des moyens de contrôle
      2° il faut faire pression en utilisant les différents canaux de communication (par exemple ici)
      3° il faut être vigilent sur les « ballons d’essais » politico-médiatique et les contrer quand nécessaire
      4° on attend les « annonces » au tournant, les gouvernants savent que cela peut rallumer un mouvement protestataire si ils prennent des mesures à contre-courant. Il n’y aura évidemment pas inversion totale de la politique menée, mais des avancées peuvent être obtenues.


    • Arogavox 12 mars 13:35

      @Eric F
      L’article 3 de l’actuelle Constitution française en vigueur établit que :
      "Constitution française dont l’article 3 stipule :

      « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution »

        
       Consulter une section des Français seulement pour s’occuper préférentiellement d’en conclure une « synthèse » selon une méthode indéfinie qui n’est ni « le suffrage dans les conditions prévues par la Constitution » ni « la voie du référendum » et non confiée aux seuls représentants du peuple ... est donc « clairement contraire à la Constitution » !
        
      Le gouvernement n’a pas à mener « sa » politique, mais tout au plus à arbitrer une politique du peuple, par le peuple et pour le peuple ... sinon, là encore, c’est « clairement contraire à la Constitution » !

        
      Quant à « ce qu’il faut », chaque ex-petit-écolier français est censé savoir que le siècle des Lumière nous a transmis la sage injonction au « sapere aude » :
       à chacun de se ’faire sa religion’ en s’informant soi-même de la Constitution censée être respectée dans notre pays et en « osant se servir de son propre entendement » !
       (Et puis si notre actuelle Constitution n’est pas claire pour une majorité de citoyens, raison de plus d’en changer !)


    • Eric F Eric F 12 mars 18:16

      @Arogavox
      Vous vous focalisez sur cette expression « section du peuple », mais dans le cas présent le débat est bien ouverte à l’ensemble du peuple, et par ailleurs c’est une consultation et non pas une procédure institutionnelle. Vous rendriez impossible toute concertation, or cela se pratique par exemple au niveau municipal avant d’établir un plan d’occupation des sols.
      L’expression « arbitrer une politique du peuple » ne veut rien dire, les candidats sont élus sur la base d’un programme, et cela a toujours été le cas dans toutes les démocraties. Du reste le peuple est multiple et n’a pas un avis unanime sur tous les sujets ; L’expression « par le peuple » se réalise concrètement par le choix électoral (délégation) et via referendum. Une consultation du peuple va plutôt dans le bon sens de démocratie participative, bien sur encore aurait-il fallu un cadre indépendant du pouvoir exécutif.


    • Arogavox 12 mars 20:38

      @Eric F
      ça c’est de la rhétorique de bas étage destinée à des gogos à qui on ne concède pas le respect voulu par notre Constitution (égalité en dignité, donc reconnaissance chez chacun d’une propre capacité d’entendement !)
       ’le débat est bien ouvert à l’ensemble du peuple«   ? 
        pour que cette proposition ait un sens consensuel, encore eût-il fallu qu’il y eût auparavant un consensus officiellement établi sur ce que peuple reconnaît comme pouvant appelé »débat« , et sur ce qui peut être dit »ouvert à l’ensemble du peuple«  !
       Or, il se trouve que le consensus officiel en vigueur aujourd’hui encore est défini sur ces points-là par l’article 3 de notre Constitution française !!
       capite ? !!

      autre point sur les i :
       article 5 de la Constitution française en vigueur :

        »Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État. [...]"


  • TSS 11 mars 18:50

    Quand on voit le nombre de participants en regard du nombre de gens en

    age de voter c’est assez minable !!

    Personnellement après avoir bien lu la lettre de Macron je constate que les grandes lignes de ce qui sera decidé sont deja dedans ,il est donc inutile de

    collaborer à ce qui n’est qu’une fumisterie,il suffit d’attendre que ça pete vraiment... !!


    • Fergus Fergus 11 mars 18:56

      Bonjour, TSS

      On s’en fiche du Grand débat officiel  par trop cadré et fermé , ce n’est évidemment pas là qu’ont été énoncées les vraies propositions. L’exécutif le sait, et nous savons que l’exécutif le sait !

      Cf. ci-dessous.


    • Eric F Eric F 11 mars 19:16

      @TSS
      Même dans le cadre des fiches thématiques sur le site du « grand débat », on peut s’écarter des questions imposées puisqu’il y a à la fin une case pour les « autres remarques », ce que je ne me suis pas privé d’utiliser. Du reste on peut remarquer que certaines propositions de LREM s’écartent de ces thèmes, en cherchant à récupérer/détourner les sujets les plus souvent exprimés par les manifestants.

      Si on additionne les contributions en ligne, dans les réunions et les cahiers de doléance, ça fait quand même un grand nombre de contributeurs. Je pense que ce serait une erreur de boycotter le débat, on ne peut pas à la fois demander que le peuple puisse s’exprimer, et refuser de le faire. J’ai lu des fiches au hasard sur le site du grand débat, eh bien par exemple des écolos ne se privent pas d’en redemander en terme de taxe carbone, et par ailleurs, les premières analysent indiquent que peu de gens demande de rétablir l’ISF. Si les protestatires ne participent pas, les macronistes, eux, le font.


    • Traroth Traroth 12 mars 15:55

      @Fergus

      Votre son de cloche a bien changé, depuis votre article « « Grand débat » : Macron se tend un piège ! »

      Maintenant, l’essentiel du débat se passerait en dehors du « grand débat officiel » ? Mais où alors ?


    • Fergus Fergus 13 mars 11:42

      Bonjour, Traroth

      Mon « discours » n’a pas changé d’un iota !

      Dans le Grand débat, je mets bien sûr les expressions (forcément limitées) sur le site officiel, mais aussi et surtout les revendications exprimées dans les très nombreux cahiers ouverts dans les mairies ainsi que les propositions ayant émergé des nombreuses réunions organisées en France par les municipalités et par les associations !!!

      « Grand débat » a toujours été pour moi un terme générique, l’ensemble des expressions constituant ce fameux « piège » que Macron s’est lui même tendu !


    • Eric F Eric F 13 mars 19:21

      @Fergus
      Bonjour Fergus, Macron a voulu gagner du temps et tente de « récupérer » la situation, son show où il apparait très à l’aise le montre. Il se pense maitre du jeu, et cherche à regagner son électorat non seulement du premier tour mais aussi du deuxième tour face à ce qu’il présente comme le désordre ; il pense aussi que le temps joue en sa faveur (il semble qu’il veuille allonger le processus de concertation)

      .
      On ne peut pas dire qu’il s’est tendu un piège, car il était déjà dans la nasse quand il a lancé l’opération, mais gagner du temps n’est pas résoudre la situation, qui reste la même. Tout dépendra en effet de la réaction aux mesures qu’il présentera, non pas la réaction des plus mobilisés qui rejettent tout en bloc et veulent changer le régime, mais de ceux qui soutiennent le mouvement mais voudraient une sortie de crise concrète.


  • Fergus Fergus 11 mars 18:53

    Bonjour, Eric F

    J’ai participé à une réunion du Grand débat organisée dans ma mairie. Après que, d’emblée, les questionnaires officiels aient été résolument écartés par les participants, elle s’est révélée particulièrement intéressante et  sous les yeux d’un observateur du Cevipof  très riche en propositions

    D’après le représentant du Cevipof, tout ce travail va effectivement donner lieu à synthèse comme cela a d’ores et déjà été le cas de multiples contributions remontées en préfecture.

    Je ne sais pas comment s’est passé le Grand débat sur le territoire national, mais le fait est qu’en Bretagne, sur 1209 communes, 755 ont transmis des cahiers de revendications aux préfectures concernées.

    Je ne sais pas non plus ce qui sortira, ou ne sortira pas, de ce Grand débat en termes de mesures institutionnelles, sociales, fiscales et environnementales. Mais une chose est certaine : si Macron se limite à quelques mesurettes destinées à enfumer les Français, le printemps risquera d’être chaud, avec ou sans gilet jaune !


    • Eric F Eric F 11 mars 19:39

      @Fergus
      Bonsoir Fergus, j’ai quand même des doutes sur la possibilité de tout récolter, retranscrire, classifier, analyser et synthétiser en quelques jours entre la fin du grand débat et le début des commissions citoyennes. Je pense qu’ils font au fil de l’eau, par échantillonnage, pour se faire une idée, et ils préparent leurs « contre propositions », les mesures présentées par LREM sont des ballons d’essais.

      Soyons clairs, ce qui en sortira sera forcément décevant, dès lors que la finance est sanctuarisée, et d’autre part les marges budgétaires sont nulles -le déficit dépasse déjà les limites-. Je pense qu’il y aura des avancées sur le RIC, qui opportunément n’impacte pas le budget, mais sans trop lâcher la bride. Comme tôt ou tard il faudra forcément sortir du gel des retraites, ils annonceront une réindexation, mais tout comme pour la suppression de la taxe d’habitation il le feront progressivement, et avec des remises en cause épisodique -il y a donc une l’exigence est que toutes les mesures soient mises en place avant la fin du quinquennat, sinon c’est foutu. Macron devra ne pas trop décevoir ses opposants, mais pas non plus se mettre à dos les catégories où se trouve son électorat (les 1% du sommet lui sont acquis, mais ça ne suffit pas à faire un score !). C’est quasiment injouable, et je crains d’être encore dans les mauvaises cases, comme depuis son arrivée au pouvoir.


    • Cadoudal Cadoudal 11 mars 19:45

      @Eric F
      Tout ça ne nous regarde pas...lol...
      Rien à battre des états d’âme des boomers Macroniens.

      Cette photographie, certes encore impressionniste, montre que c’est une France urbaine, socialement favorisée et retraitée qui s’est exprimée, du moins sur Internet.

      Cette carte des contributions est intéressante car elle ne correspond en rien au clivage gauche droite de la France telle que nous la connaissions précédemment. Elle confirme et conforte l’idée que nous sommes entrés dans une nouvelle ère. La France qui a participé à cette vaste enquête est celle qui a voté pour Emmanuel Macron au premier tour de l’élection présidentielle.

      http://www.leparisien.fr/politique/grand-debat-c-est-une-france-urbaine-favorisee-et-retraitee-qui-s-est-exprimee-10-03-2019-8028327.php


    • Eric F Eric F 11 mars 19:55

      @Cadoudal
      justement, c’est pour ne pas laisser l’exclusivité aux macroniens que j’ai participé. Après ça, on ne peut pas à la fois s’abstenir de participer, et reprocher le manque de représentativité. C’est surtout étonnant de la part des jeunes, fortement actifs sur les réseaux sociaux


    • Cadoudal Cadoudal 11 mars 20:24

      @Eric F
      Tant que vous n’aurez pas compris ce qui se passe, vous aurez toujours du mal à analyser la situation et serez condamné à poursuivre vos débats stériles avec Fergus...

      Parmi les retours médiatiques que j’ai eu, si le livre rencontre un certain écho, c’est que manifestement il a eu comme effet de dessiller les yeux de certaines personnes qui n’étaient pas conscientes de l’ampleur des fractures qui parcouraient la société française. Donc, effectivement, peut-être qu’une partie du petit écho que peut rencontrer ce livre peut s’expliquer par l’étonnement qu’il a suscité et la révélation de fractures ou de fragmentations qui n’étaient pas apparues comme évidentes par ceux qui l’ont reçu. 

      https://www.atlantico.fr/decryptage/3567795/jerome-fourquet—il-est-difficile-d-imaginer-qu-on-revienne-un-jour-a-un-deuxieme-tour-de-presidentielle-gauche-droite-


    • Eric F Eric F 11 mars 21:51

      @Cadoudal.

      Première remarque : lorsqu’on s’inscrit sur le site du grand débat, il n’est absolument pas demandé l’âge ou la profession, juste le nom, adresse mail, code postal et si on est un citoyen ou un élu ; donc établir une cartographie géographique OK, mais les considérations sociologiques et politiques sur les participants sont des extrapolations aventureuses. du reste la carte des plus fortes participation comporte des département ruraux, dans le Morbihan ou le Massif Central par exemple

      Deuxième remarque : je n’ai absolument pas parlé de clivage droite-gauche, mais des thèmes du débat et de ce qui m’a paru être une récupération et une manipulation dans le questionnaire et les ballons d’essais de la majorité.
      Je suppose que vous parlez du livre de Fourquet, je n’ai pas lu mais j’ai lu son article. Après Todd, il remet en selle le défilé pour Charlie, c’est un peu une auberge espagnole, car les banlieues n’y ont pas participé, mais elles ne participent pas non plus en masse dans le mouvement GJ, c’est un peu plus compliqué. En fait, des fractures il y en a verticalement, horizontalement et en diagonale, c’est pourquoi il y en a aussi au sein des Gilets Jaunes. Mais je suppose que vous évoquez la fracture entre les « gagnants » et les « perdants » de la « nouvelle économie », ou ceux dont la situation est [relativement] assurée et ceux dont la situation est précaire. Je comprends bien cela -et je suppose que Fergus également-, maintenant on peut considérer qu’il est préférable de saisir l’occasion d’une concertation -sans être dupe néanmoins- plutôt que croire que la rue apportera une solution. Selon moi au stade actuel ce sont les défilés qui sont devenus stériles : « on lâche rien », mais sans dire sur quoi, ça devient un peu pathétique.


    • Cadoudal Cadoudal 11 mars 22:02

      @Eric F
      Moi je cause comme Onfray, Zemmour, Guily, et maintenant Fourquet...

      Prolos indigènes/ Bourgeois/ Colons

      Si ça vous gène et si vous persistez à vouloir les prendre pour des cons en tentant de tracer des diagonales Mélénchoniennes, grand bien vous fasse...


    • Eric F Eric F 11 mars 22:16

      @Cadoudal
      Je ne pense pas que les personnes que vous citez défendent vraiment les mêmes idées (Fourquet ne parle pas de « colons »), mais il me semble que cela correspond à ce que j’écris en fin du commentaire précédent, ce qui n’est pas un point de vue mélenchonien (par ailleurs il soutient le mouvement GJ).
      (Si vous pouviez débattre sans prendre les gens à partie, ça ne serait pas plus mal).


    • Eric F Eric F 11 mars 22:20

      « en fin du commentaire précédent » en fait ce n’est pas à la fin, je voulais faire référence aux gagnants et perdants de la nouvelle économie.


    • Ouam Ouam 11 mars 22:29

      @Fergus
      "D’après le représentant du Cevipof, tout ce travail va effectivement donner lieu à synthèse comme cela a d’ores et déjà été le cas de multiples contributions remontées en préfecture.

      Je ne sais pas comment s’est passé le Grand débat sur le territoire national, mais le fait est qu’en Bretagne, sur 1209 communes, 755 ont transmis des cahiers de revendications aux préfectures concernées.« 

       

       

      C’est juste ouuffff d’etre naif à ce point à cet age smiley

       

      Quel caractère contraignant (ou autre) est lié à ce grand débat ?

      RIEN !, il se passera quoi ensuite ? j’ai déja la réponse : RIEN !

       

      Manifestement vous confondez un »RIC« (ou son équivalent) avec un grand débat si il est contraignant pour l’exécutif, ce qui évidemment ne l’est absolument pas !

      Vous noterez que j’ai évité le mot »référendum" vu que l’on s’est torché avec le dernier qui dates de matuslamem, alors votre consultation en préfecture n’engendre à réflexion qu’un seul mot de ma part :

      Whouhou hiihi ...hihihi haha ...whouuuhiii hahahaha ...rhihihihihihi, hou houhou hihihahahihi...(ad lib)

      Ce fut bref smiley


    • Ouam Ouam 11 mars 22:31

      @Eric F
      "Bonsoir Fergus, j’ai quand même des doutes sur la possibilité de tout récolter, retranscrire, classifier, analyser et synthétiser en quelques jours entre la fin du grand débat et le début des commissions citoyennes. Je pense qu’ils font au fil de l’eau, par échantillonnage, pour se faire une idée, et ils préparent leurs « contre propositions », les mesures présentées par LREM sont des ballons d’essais.

      "
       
      Tu à des doutes ?
       
      MOI PAS ! smiley smiley smiley smiley


    • Ouam Ouam 11 mars 22:37

      @Eric F

      Je ne pense pas que les personnes que vous citez défendent vraiment les mêmes idées (Fourquet ne parle pas de « colons »),

       
      Et bien il à tord, ou ne va pas tarder à avoir tord
       
      I like le dico, une source inépuisable (ou presque) de savoirs
       

      https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/coloniser/17297
       

      • Transformer un pays en une colonie, en un territoire dépendant d’une métropole.
      • Peupler un pays, une région de colons : Les Anglais ont colonisé l’Australie.
      • Mettre un pays sous sa dépendance économique.
      • Occuper un lieu, l’envahir en s’installant en grand nombre dans des résidences secondaires, des propriétés : Les touristes allemands ont colonisé la côte méditerranéenne.

    • Ouam Ouam 11 mars 22:40

      @Cadoudal

      Moi je cause comme Onfray, Zemmour, Guily, et maintenant Fourquet...

      Prolos indigènes/ Bourgeois/ Colons

      Salut à toi,
      Tu devrais aller lire le billet journalier de notre chere Rosemar...


    • Cadoudal Cadoudal 11 mars 22:45

      @Eric F
      (Si vous pouviez débattre sans prendre les gens à partie, ça ne serait pas plus mal).

      Moi je ne suis pas là pour débattre avec des capilotracteurs qui ont peur de leur ombre...


    • Eric F Eric F 11 mars 23:16

      @Ouam
      Je n’ai pas de doute qu’il y a là dedans de la manipulation, puisque c’est dans le titre de l’article. Pour autant, il y a un processus de collecte des remarques/propositions des citoyens, et c’est clair que si on ne s’y exprime pas, on est sur de ne pas se faire entendre. Donc je pense qu’il faut « pousser » ses idées et qu’il peut en sortir certaines avancées, parce que le pouvoir est quand même un peu coincé : s’il déçoit tout le monde, il y aura remobilisation plus massive.
      Par contre il est évident que le processus ne convient pas aux plus radicaux (quelques centaines de milliers), mais une partie des 80% qui ont soutenu le mouvement à l’origine cherchent d’autres moyens d’expression (une liste a même été envisagée pour les européennes, mais ça semble tombé à l’eau).


    • Eric F Eric F 11 mars 23:19

      @Cadoudal
      Vous n’êtes pas là pour débattre ...mais vous le faites quand même smiley


    • Cadoudal Cadoudal 11 mars 23:34

      @Ouam
      Pour débattre, faut être au moins deux et parler le même langage, ce qui est rarement le cas en ce qui me concerne...

      Par exemple pour moi un colon est un colon, un étranger qui envahi un pays sans l’assentiment des indigènes, pour vous un colon est une victime de ces mêmes indigènes.

      Pour vous Macron est légitime et discuter avec lui est un acte citoyen, pour moi c’est juste un escroc profitant d’un système génocidaire pourri jusqu’à l’os et la moindre interaction avec lui revient à accréditer ce système...

      "Bayer devient ensuite une partie d’IG Farben, un conglomérat d’industries chimiques allemandes créé dans les années 1920, qui ont notamment produit le gaz Zyklon B, initialement utilisé comme insecticide et raticide et en produit de grandes quantités pour les nazis qui les utiliseront dans les chambres à gaz des camps d’extermination."

      Bayer-Monsanto (glyphosate) finance le parti de Macron au parlement européen (F2, 11/03/19, 20h)

      https://www.youtube.com/watch?v=3nBihhNETZE&feature=youtu.be


    • Arogavox 12 mars 00:37

      @Eric F
      CQFD : votre « je pense qu’ils font ... » illustre à lui seul tout l’inconvénient qui ressort d’une absence préalable d’inscription dans la Constitution de précisions, claires et accessibles à tous, de ce nouveau processus de consultation des Français !
       Donc,  ce qui en sortira sera forcément ... anticonstitutionnel !

       Nota Bene : 
       pour que le scrutin soit (relativement) recevable, il faut bien qu’il soit contrôlable par les électeurs. Et pour cela il faut qu’il ait été d’abord clairement défini de façon accessible à tous ! 


    • zygzornifle zygzornifle 12 mars 08:36

      @Eric F
      j’ai quand même des doutes sur la possibilité de tout récolter, retranscrire, classifier

      Quand il s’agit de piller les retraités ,les automobilistes etc , la le gouvernement est efficace il n’y a pas des doutes sur la possibilité de tout récolter ....


    • Fergus Fergus 12 mars 09:07

      Bonjour, Ouam

      Contrairement à moi, vous êtes dans l’incantation négative. Je n’ai rien d’un « naïf », et je ne crois pas qu’il puisse sortir de ce processus autre chose que des mesures insuffisantes en regard des attentes.

      Mais comme Eric F, je pense : 1) qu’il ne fallait pas laisser l’espace libre aux seuls macronistes ; 2) qu’il ne faut jamais se couper d’une possibilité d’expression qui a le mérite de mettre la pression sur l’exécutif.

      Il est évident que plus cette consultation aura été riche en propositions argumentées et débattues  et en de nombreux lieux, cela aura été le cas  plus le pouvoir en place aura de difficultés à s’en exonérer. La suite du quinquennat se jouera dans les prochaines semaines, précisément sur la prise en compte ou pas des principales revendications exprimées.


    • Eric F Eric F 12 mars 09:47

      @Arogavox
      La constitution n’est pas limitative, tout ce qui n’y est pas contraire est autorisé, elle n’exclut pas des procédures de consultation et de négociation. Vous noterez du reste qu’elle ne parle pas non plus du droit de manifestation, alors il faut éviter les arguments qui peuvent avoir un effet boomerang.
      Les modalités de la consultation ont été définies, il y aura notamment des commissions citoyennes dans les régions, ce serait effectivement une bonne proposition qu’elles demandent à auditer les contributions au débat.


    • Arogavox 12 mars 13:45

      @Eric F

      La procédure indéfinie d’un « Grand Débat » qui sort de la cuisse de jupiter est clairement contraire à la Constitution française en vigueur ! : cf ce bis repetita 


    • Eric F Eric F 12 mars 18:47

      @Arogavox
      vos arguments ne me paraissent pas recevables, il s’agit d’une consultation et non d’une procédure législative (également bis repetita)


    • Arogavox 12 mars 20:52

      @Eric F
       ?? L’article 3 de notre constitution, quand il dit « La souveraineté nationale appartient au peuple  ... », ne traite pas spécifiquement de procédure législative  !
        
       Votre tentative de contre-argumentation est à la fois un peu courte, et saugrenue !


    • Eric F Eric F 12 mars 21:27

      @Arogavox
      Ce sont au contraire vos arguties qui sont complètement à côté de la plaque, il s’agit d’une opération de consultation, la souveraineté n’est absolument pas remise en cause, bien au contraire pour une fois tout le monde peut s’exprimer. Non, le problème n’est pas là, aucun juriste sérieux ne vous suivrait.


    • Arogavox 13 mars 00:09

      @Eric F
       « En matière de politique, la souveraineté est le droit absolu d’exercer une autorité (législative, judiciaire et/ou exécutive) sur une région, un pays ou sur un peuple ».
       La souveraineté appartient au peuple ! 
       Cela veut dire qu’elle n’appartient pas uniquement aux élus, et encore moins à un seul élu, même si on leur adjoint un pourcentage (inférieur à 100%) de complices qui ont pu voter ou veauter pour eux !
        Quant à votre propre opinion sur l’opinion qu’auraient selon vous des juristes sérieux que vous n’avez pas consultés ... pensez-vous sérieusement qu’elle peut avoir sur moi un poids de séduction décisif ?
        
       Cette soit-disant « consultation » ne pourrait être reconnue comme telle que par un acte souverain. 
       Donc, il suffit que je ne tienne pas cette mascarade pour une ’consultation’ (et tout les Français, quelle que soit la posture qu’ils affichent, savent pertinemment que je suis très loin d’être le seul !) pour que les prétendues « synthèses » et éventuels exercices d’autorité subséquents prétendant satisfaire des demandes du peuple ne soient qu’une illusion (vue des pigeons) et une mascarade (de la part des menteurs) de prise en compte de la Volonté générale (devant inclure Tout le peuple, et pas seulement la section du peuple qui manipule ou se laisse manipuler).
       Car NON, je n’ai pas le choix de m’exprimer ! L’actuelle Constitution ne permet pas de le dire puisqu’elle considère (à tort peut-être bien, mais actuellement c’est ce qui est officiellement en vigueur) que ce choix ne peut s’exprimer que par le système de scrutin qu’Elle a défini pour le choix de ’représentants élus’ ou pour la voie du référendum !


    • Eric F Eric F 13 mars 10:00

      @Arogavox
      Vos considérations sont totalement biaisées, dès lors que vous qualifiez les électeurs de « complices », alors que toute démocratie contemporaine sans exception est basée sur un système « représentatif. Les élus procèdent du peuple, qui les choisit pour un mandat temporaire. Le peuple peut également exprimer un choix souverain par referendum, et je suis favorable à l’évolution qu’il puisse y avoir des propositions provenant directement des citoyens soumises à referendum (et je l’ai exprimé dans ma contribution sur le site du débat).

      Le »grand débat« n’est pas une procédure relevant de l’exercice du pouvoir, mais de concertation préalable, il y a de tous temps eu des réunions de concertation avec des syndicats, des associations, des citoyens. Du reste défiler dans la rue avec des pancartes est un moyen d’expression qui n’entre pas non plus explicitement dans le domaine de la constitution, et représente spécifiquement une »section du peuple", contrairement à une procédure où peuvent s’exprimer les citoyens quel que soit leurs courants d’opinion.

      Alors dites que vous récusez la procédure du grand débat parce que vous n’avez pas confiance, ce qui est parfaitement recevable (je me suis également posé la question), mais n’allez pas chercher des prétextes constitutionnels hors de propos.


    • Eric F Eric F 13 mars 10:17

      J’ajoute qu’il y a quand même un point critique en terme de légalité dans le déroulement de cette consultation, c’est le « Macron tour », où le président profite de l’opération pour faire une campagne électorale, au mépris de l’équité
      https://reseauinternational.net/grand-debat-le-macron-tour-est-illegal/


    • Arogavox 13 mars 21:21

      @Eric F
       Bon si vous arrivez enfin à déceler « un point critique en terme de légalité », tout n’est pas encore perdu : encore un petit effort d’attention, et vous finirez par comprendre aussi bien des expressions citoyennes que vous continuez à écarter ...
        Par exemple, avez-vous compris pourquoi, tant de vrais démocrates ont dénié de tous temps, et aujourd’hui encore la possibilité qu’une « démocratie » puisse être « représentative » ?  cf ce passage du texte sous ce lien :
      « https://journals.openedition.org/trivium/4805 »

       Bon, j’en aurais à ajouter ... mais, là , à l’instant, plus le temps ....


    • Eric F Eric F 13 mars 23:39

      @Arogavox
      une démocratie non représentative est une pure utopie dans un pays de plusieurs dizaines de millions d’habitants, il n’y a aucun exemple. J’ai commencé à lire en diagonale le texte dont vous donnez le lien, mais c’est très verbeux et abscons (*) -comme souvent les textes philosophiques- et nécessiterait bien du temps, il ne parait en tout cas pas nier la représentation, je pense que la question est de son contrôle.

      (*) exemple : « Ils font face, en tant que personne publique, au Moi (Ich) et au Soi (Selbst) naturel. Dans une certaine mesure, cela facilite l’articulation de l’expression du Moi et du Soi véritables »



    • Arogavox 14 mars 00:44

      @Eric F
      eh oui, « lart est long et le temps est court » ...
       ce qui fait que la vraie démocratie et les vrais débats ne plaisent pas trop aux gens pressés ... 
       (Je n’oserais pour ma part qualifier d’abscons un texte pour le seul motif que je ne sache y trouver du sens)
         
       Désolé, mais j’avais d’autre impératifs ... et, devant immédiatement passer à autre chose, j’avais écourté trop vite mon début de ’réaction’ en oubliant de ’coller’ le passage que j’avais copié : 
      " La thèse de Rousseau, ensuite, l’un des pères de la démocratie moderne, de l’intransmissibilité de la souveraineté qui réside, inaliénable, dans le peuple. Rousseau déclare la souveraineté du peuple tout autant inaliénable qu’irreprésentable

      "

       Pour ce qui est de l’argument de rejeter une perspective pour la seule raison qu’elle n’a encore jamais été expérimentée, avouez que c’est plutôt ballot :
       avec une telle hardiesse l’humanité n’en serait aujourd’hui encore même pas au stade de l’homme de Cro-Magnon !


    • Arogavox 14 mars 01:22

       Et puis si d’innombrables (et non dénombrés) Français récusent comme moi ce que vous appelez « la procédure du grand débat » ce n’est pas seulement parce que nous n’avons pas confiance dans ce machin sorti de la cuisse de jupiter. 
        Qui a été informé, avant le lancement de cette « procédure » de tous les détails de ses protocoles ? Qui a su, avant d’être mis devant le fait accompli (lancement de cette ’procédure’) comment, très précisément seraient réalisées et validées les ’synthèses’ qui en seraient échafaudées, et quel serait l’impact de ces ’synthèses’ sur les décisions politiques qui sont supposées devoir couronner tout cet investissement d’efforts et de phynaces publiques ?
        Si la majorité des Français n’a pas eu (et n’a toujours pas) le sentiment d’avoir pu accéder (en les comprenant grâce à un énoncé clair) à ces information, il est bien évident que cette majorité de Français n’a pas pu cautionner et valider cette prétendue ’procédure’.
        Alors de deux choses l’une :
         si le gouverne-ment s’amuse (ou amuse la galerie) a gaspiller l’effort et les deniers publics par des consultations qui n’ont aucun effet, honore-t-il le mandat que lui assigne l’actuelle Constitution française ?
        si le gouverne-ment argue de ’synthèses’ d’une ’consultation’ non reconnues par une majorité de la population, donc par le peuple, pour imposer à tous des actes politiques, c’est bien qu’il abuse de façon anticonstitutionnelle d’un système de légitimation qui exclue le recours à un tel artifice pour exercer la souveraineté nationale. (Qu’on y accorde confiance ou pas, ces ’synthèses’ de ’consultations’ ne sont pas les voies d’accès à la souveraineté, qui sont précisées dans notre constitution comme étant les élections et le référendum tels que précisés dans cette Constitution française)


    • Arogavox 14 mars 02:08

      ... Je conçois qu’à première vue, il pourrait sembler que quelles que soit les actes politiques décidés par nos dits ’représentants’ politiques, on ne pourrait tout au plus que leur reprocher une mauvaise qualité d’arbitrage.

        Mais dès lors qu’un investissement public non négligeable a été misé sans l’accord explicite préalable du peuple (mobilisant des ressources en temps de cerveau disponible des citoyens autant que financières), pour réaliser le machin baptisé « Grand Débat », ces représentants ont d’ores et déjà reconnu avoir besoin d’un artifice pour pallier à leur incapacité à s’en passer : ce qui laisse entendre que la seule ’représentation’ ne suffit pas (ou plus ?) à ce ce qu’ils sachent assumer la pleine responsabilité de leurs décisions politiques. 
         Refuser de prendre en compte l’expression publique d’une section du peuple (celle dite des ’gilets jaunes’) pour solliciter un éclairage sur les désidérata d’une autre section du peuple (celle des rares Français vraiment confiants, plus des complices et de bien des opportunistes, calculateurs ou maniganciers ...) c’est refuser de comprendre que nos ’représentants’ sont censés représenter tout autant les Français qui ne leur font pas confiance que les autres ! C’est donc prouver que l’on bafoue la souveraineté nationale qui est indivisible.


    • Eric F Eric F 14 mars 10:01

      @Arogavox
      C’est beau l’utopie, mais il faudrait une autre humanité, où l’honnêteté soit universelle, le souci de l’intérêt général soit la motivation de chacun... un paradis terrestre en quelque sorte, et si on se souvient de la métaphore biblique, même à deux dans un monde idéal ils ont dérapé. Marx avait aussi projeté une telle humanité nouvelle, avec juste une transition coercitive pour y mener, on voit où mène l’utopie. L’évocation de Cro Magnon est intéressante, les connaissances et les techniques ont évolué, les institutions aussi, nous avons des « retour d’expériences » sur ce qui est faisable dans ce domaine.

      Souveraineté du peuple inaliénable, certes, mais qui s’est toujours exercé par des représentants sauf dans de micro cité-états, pour une simple raison de faisabilité. Alors ont peut introduire des mesures de démocratie directe, je conviens que le RIC est une piste intéressante (je l’ai évoqué dans ma « fiche » sur les institutions dans le débat), mais ce n’est pas l’alpha et l’oméga d’une gouvernance, on a besoin d’un programme concerté, orchestré, et piloté.
      Alors on me dit parfois « pas besoin de chef d’orchestre, par exemple i solisti veneti », sauf qu’ils jouent des partitions déjà écrites, on imagine l’improvisation ce que ça donnerait.

      Par ailleurs, nous parlions de « projet politique » des GJ, vous avez pu constater dans des débats sur d’autres articles d’Agoravox que certains qui s’en réclament pronent la prise de pouvoir par des militaires, on est loin de la démocratie directe !


    • Eric F Eric F 14 mars 10:05

      @Arogavox
      vous reconnaissez que les GJ sont une section du peuple, par contre le débat est ouvert à tous sans restriction quelle que soit leur courant d’opinion, certains font délibérément le choix de s’en abstenir. Alors je comprends et je partage la méfiance, mais dès lors qu’on a une porte entre-ouverte, c’est l’occasion d’y mettre le pied, et de s’efforcer de peser.


    • Arogavox 14 mars 11:42

      @Eric F
       Puisque vous n’êtes décidément pas capable de le comprendre, je souligne à l’attention d’autres éventuels auditeurs, que ceux qui ne cautionnent pas ou même dénient la légitimité de ce que vous baptisez « débat » se parjureraient en y participant : ils ne leur est donc pas moralement et honnêtement pas possible de se faire officiellement entendre par le biais de cette supercherie. 
       Ceux qui se rendent complices de cette supercherie ne peuvent pas ignorer cette impossibilité d’expression (ne serait-ce parce que je l’ai signalée). Ils sont donc aussi complices d’une tentative anticonstitutionnelle de faire prévaloir des désidérata exprimés par une section du peuple seulement. CQFD !


    • Eric F Eric F 15 mars 21:35

      @Arogavox
      Je comprends vos positions mais je ne les partage pas, je pense au contraire que c’est dommage de rater délibérément un coche, il ne faudra pas s’étonner si dans les mesures demandées par les contributeurs, le RIC ou la suppression de la flat tax sont peu mis en avant.


    • Eric F Eric F 15 mars 21:40

      Par ailleurs la prétendue anticonstitutionnalité d’un processus de concertation est un argument fallacieux. S’il y a problème, ce n’est pas de cette nature.


  • franc tireur 11 mars 19:58

    Les GJ parlent de referundum , controle de la monnaie et immigration , le gouvernement répond par de la technique microéconomique . Mais personne de sérieux n’attendait autre chose. Macron est élu pour achever la souveraineté francaise, avec l’accord de toute ce que la France compte de consommateurs urbains, le genre de gens qui qui préfère regarder son porte monnaie plutot que de comprendre ou va la France.Que voulez vous, on a le président qu’on mérite.


    • Eric F Eric F 11 mars 22:03

      @franc tireur
      Dans les fiches thématiques, la question du referendum est explicitement abordée (certes le RIP, mais on peut parler du RIC en commentaire), idem les institution et du rôle de l’état sur lequel on peut parler de la monnaie, et il y a un point concernant l’immigration. Alors cela n’apparait effectivement pas dans les tout premiers thèmes remontés dans les média ni les propositions LREM, qui sont des « ballons d’essais », mais clairement plus il y aura de gens pour les évoquer en réunion ou sur le site, moins les politiciens (gouvernement mais aussi opposition) ne pourront les esquiver.
      Ceci étant, effectivement il ne faut pas s’attendre à des bouleversements majeurs, mais il peut y avoir des avancées.


  • zygzornifle zygzornifle 12 mars 08:32

    Nous faire croire que Macron a besoin d’un grand débat pour entendre les problèmes des Français c’est pour nous prendre pour des abrutis .....

    Les veaux de De Gaulle ont mutés en mougeons .....


    • Eric F Eric F 12 mars 10:07

      @zygzornifle
      Le problème est qu’il y a eu des revendications diverses et parfois contradictoires, et par ailleurs ce ne sont pas l’ensemble des Français qui ont manifesté, donc il est nécessaire de faire le point de « l’état de l’opinion ». Il y a des demandes qui recueillent un large consensus, c’est cela qu’il faut pousser.
      Mais on ne se leurre pas
      1° Macron ne va pas démissionner, inutile de fantasmer là dessus, et de toute façon qui le remplacerait en cas d’élection ?
      2° Ses marges sont limitées dans l’économie mondialisée, même Asselineau ou Chouard au pouvoir ne pourraient effectuer un partage radicalement différent, surtout que nous sommes déjà le pays le plus redistributif du monde. Je pense que concernant l’ISF, il faut trouver une formule pour contraindre à l’investissement direct, par contre il faudrait se focaliser contre la flat tax.


  • Attilax Attilax 12 mars 10:05

    Personne n’est dupe. Macron voulait gagner du temps en misant sur l’essoufflement : Ach ! Encore raté ! La parenthèse voulue du « grand débat », grand monologue en fait, va se terminer, et la fameuse « convergence des luttes » est en train de se faire, naturellement.


    • Eric F Eric F 12 mars 10:23

      @Attilax
      Il est certain qu’en décembre, il lui fallait trouver une formule pour gagner du temps, et qu’il va tenter de manipuler, mais justement il faut le prendre au mot et s’exprimer partout, ne pas laisser le champ libre à ses seuls partisans.

      Pour ce qui concerne la convergence des luttes, je suis très dubitatif, celle avec les syndicats a fait un flop en février, et celle avec les scolaires est conjoncturelle.
      Il y a une convergence d’idée sur le thème de pouvoir vivre décemment de ses revenus, mais entre étudiants, chômeurs, travailleurs indépendants, salariés précaires, retraités, ruraux, banlieusards, etc. les conditions et solutions sont extrêmement différentes, on l’a vu en décembre avec les « 100 euros » qui est une mesure ciblée. Une « solutions cible » pourrait être dans le sens d’un revenu universel financé par la marche de l’économie (non pas par des prélèvements sur les revenus), mais ce n’est pas applicable par un pays isolément.


    • Attilax Attilax 12 mars 20:41

      @Eric F

      Je crois qu’on n’en est déjà plus là. On en reparle après ce samedi ?


    • Eric F Eric F 12 mars 22:19

      @Attilax
      On verra samedi, mais je pense que même s’il y aura des sursauts ponctuels de mobilisation, cela ne pourra pas tenir dans la durée. Par ailleurs il n’y a pas d’objectif politique commun entre des courants protestataires aux antipodes les uns des autres, un peu comme les royalistes et les jacobins sous le consulat, ou les légitimistes et les républicains sous Louis-Philippe.


    • Attilax Attilax 13 mars 11:21

      @Eric F

      On verra. Mais je crois que vous vous trompez sur la durée. Pour des raisons systémiques liées aux règles de la mondialisation ultra-libérale voulue par l’UE et par nos gouvernants, ce mouvement me paraît voué à grandir, vu que les exclus du systèmes vont être de plus en plus nombreux. La classe moyenne est en train de se faire gentiment laminer, je ne sais pas si vous avez noté. Rajoutez à ça une conscience écologique grandissante de notre extinction prochaine, une volonté d’éradiquer les états-nations, tout ça forme un cocktail permettant la mutualisation des colères et donc une résistance légitime. Bien sûr que les groupes disparates formant les GJ ne sont pas devenus les meilleurs potes du monde, mais pour la première fois, ils ont décidé de mettre de côté leurs désaccords pour se concentrer sur leurs ennemis communs.

      On aura tout le temps de se foutre sur la gueule une fois qu’on aura récupéré le pouvoir. Si on y arrive, bien sûr... On en est pas encore là.


    • Attilax Attilax 13 mars 11:25

      @Eric F

      « Par ailleurs il n’y a pas d’objectif politique commun entre des courants protestataires »

      Bien sûr que si ! Les revendications communes sont décidées en assemblées par TOUS les groupes. Le RIC, par exemple, ils sont tous d’accord.


    • Eric F Eric F 13 mars 18:53

      @Attilax
      Le RIC est une mesure, non pas un projet politique global, de même disposer de davantage de revenus est une aspiration. Certains veulent un régime fort (il y a eu appel du pied à des militaires), d’autres un régime d’assemblée, certains sont universalistes, d’autres sont souverainistes, certains sont proches de FI, d’autres du RN, d’autres encore non politisés.


    • Attilax Attilax 15 mars 10:10

      @Eric F

      Le RIC est plus qu’une simple mesure : c’est la démocratie qui met un pied dans la république. Moi j’appelle ça un projet politique, ou en tous cas l’embryon d’un projet politique. Et je n’en vois pas de plus intéressant à l’heure actuelle.


    • Eric F Eric F 15 mars 21:46

      @Attilax
      Un projet est quelque chose de plus global, ceci étant, je suis d’accord sur l’intérêt d’instaurer le Referendum d’Initiative Citoyenne à la place du Referendum d’Initiative Partagée introduit sous Sarko, trop restrictif et contraignant. J’ai évidemment proposé ce point dans ma contribution sur le site.


    • Eric F Eric F 15 mars 21:49

      Et si le RIC est introduit, je suis prêt à être cosignataire d’une proposition interdisant de privatiser les aéroports, barrages et centrales nucléaires.


  • La France est un asile où les troubles pathologiques affectives, manipulations(prescripteurs) d’opinion et autres paranoïas sont légion.

    La politique et ses mensonges, ses coups tordus a largement contribué à cette dérive....
    Constater que les gardiens de la République, Attali en tête, se permettent à tous moments de répandre insinuations, prédictions, et autres visions mafieuses en toutes irresponsabilités sans aucune mesure de rétorsion quand les propos sont calomnieux envers les français et leur histoire.

    Quelque soit le grand débat ou le petit débat...ILS NE CHANGERONT JAMAIS LEUR METHODE .....

    ILS ONT LA VOLONTE ET LA DETERMINATION DE DETRUIRE LE MODELE SOCIAL FRANCAIS ISSU DU PLAN STRUCTUREL DU C N R...    


    • Eric F Eric F 12 mars 10:37

      @SPQR Sono Pazzi Questi Romani
      On peut quand même noter que les Français sont des gaulois qui s’efforcent de résister au détricotage des droits sociaux, ce que Macron déplorait.
      Attali présente l’intérêt de dire tout haut ce que « le système » pratique en catimini, et c’est l’ambiguité de Macron de s’être présenté comme anti-système (sous entendu celui des partis traditionnels) alors qu’il était de tout le plateau électoral celui qui représente le plus le système financier mondialisé.
      De Gaulle disait qu’il n’y a de politique qui vaille si elle n’est fondé sur les réalités, on ne peut pas faire « comme si » on pouvait en revenir à la situation des 30 glorieuses où les économies nationales avaient une forte autonomie, l’imbrication est désormais un fait établi, et il va être extraordinairement difficile de se réapproprier une part de souveraineté économique. Déjà faire barrage à la dilapidation des infrastructures publique comme la privatisation d’ADP et des barrages hydroélectriques.


    • @Eric F

      Le problème est qu’on détruit, gaspille plus qu’on ne produit réellement.
      Le plus incroyable est que l’on remplace ce qui marche et rentable par des solutions d’intérêts privés.
      En Europe du nord, la Hanse ancêtre de l’union économique européenne reste encore aujourd’hui dans les mémoires et les pratiques .
      La France est devenue un terrain spéculatif entre les mains de gens et d’intérêts hors frontières européennes.
        https://fr.statista.com/infographie/5342/la-france-championne-de-la-fiscalite-en-europe/

      ça c’est une manne que les usuriers veulent s’approprier...
       



    • Eric F Eric F 12 mars 12:24

      @SPQR Sono Pazzi Questi Romani
      Cette question de fiscalité est justement une spirale infernale, car il y a de nombreuses revendications d’augmenter encore les allocations, la dotation des hôpitaux, etc. or cela ne peut se faire qu’en augmentant les taxes et impôts.
      L’artifice de « privatiser » fait sortir certaines dépenses du budget de l’état, mais les usagers paieront sous une autre forme que sous forme d’impôt. Et évidemment les affairistes se sucreront au passage. Privatiser ce qui est rentable est une ineptie pour l’état et une aubaine pour les financiers.


    • Eric F Eric F 13 mars 19:30

      @SPQR Sono Pazzi Questi Romani
      La privatisation des grandes infrastructures publiques et un véritable scandale, et très largement rejetée par les citoyens. Celle d’ADP, joyaux rentable, est une ineptie. Celle des barrages hydroélectriques est également une honte (avec les risques sur la région en cas de rupture). Mais s’ils le font pour le nucléaire, qui engage la sécurité publique et est une technologie stratégique, ce serait de la haute trahison.


  • troletbuse troletbuse 12 mars 13:54

    A la présidence, nous avons un âne ou plutôt une ânesse qui n’est pas capable de savoir ce que veulent les Français. Un président avec une bonne logique devrait se passer de grand débat pour le deviner. Enfin,il le sait mais il n’a pas été mis en place pour celà. Le grand débat n’est qu’une arnaque pour gagner du temps et pendant ce temps, les cadeaux aux riches continuent avec l’argent soutiré aux moins riches. Voir l’article de J-J-R sur la Flat tax sur le site AV

    Pardon pour les ânes.


    • Eric F Eric F 12 mars 14:08

      @troletbuse
      Je suis d’accord sur l’aspect scandaleux de la flat tax, c’est du reste un point que j’ai dénoncé dans ma contribution sur le site du grand débat.
      « Savoir ce que veulent LES Français » encore faudrait-il qu’ils veuillent tous la même chose. Le mouvement GJ a produit des revendications et des listes discordantes, les meneurs se récusent les uns les autres, et ceux qui ne sont pas GJ ont le droit d’être aussi consultés. Il y avait deux possibilités, soit proposer une liste de points à cocher en pour ou contre, soit recueillir les remarques. Encore faut-il que tous les courants les expriment.


    • JL JL 12 mars 14:37

      @Eric F
       
       ’’ l’aspect scandaleux de la flat tax’
       
       Pas aussi scandaleux que l’évasion fiscale.


    • troletbuse troletbuse 12 mars 14:43

      @Eric F
      Non. Pour moi Micron doit dégager. La justice et la police sont complétement corrompues. Si par malheur, la liste La Repression en Marche sortait aux européennes, c’est que les Français sont vraiment des cons.
      L’affaire Benalla , escamoté actuelleement par les merdias, a plus d’importance que le Débat. Elle réunit toutes les aberrations et la corruption du système. On sera fixé le 21 mars. On verra si Le Sénat se couche où si il reste indépendant.


    • Nolats Nolats 12 mars 17:11

      @troletbuse
      Macron est élu jusqu’en 2022 et a une majorité au parlement (il l’aurait eu même à la proportionnelle par une coalition avec LR), donc même si la majorité des Français sont opposés à sa politique, institutionnellement il n’est pas « virable », même avec l’affaire Benalla (les prédécesseurs ont tous connu des mécomptes de ce genre, Mitterrand avec la cellule d’écoute de l’Elysée, Sarko avec le financement de campagne, Hollande avec Cahuzac...). Certes, la suite peut révéler de pires scandales, on verra.
      Au pic du mouvement GJ en début décembre, l’hypothèse d’une dissolution ou un changement de gouvernement était envisageable, mais le « rapport de forces » n’est plus suffisant pour l’envisager. On verra cependant les réactions lorsque les mesures de la grande consultation nationale seront annoncées.

      La liste LREM récoltera quelque chose comme 25% aux européennes ce qui est loin d’être la majorité, mais les oppositions sont divisées, et seul le RN le « talonne » et fait un peu office de rabatteur pour des ralliements à Macron de « modérés » comme on l’a vu à la présidentielle.


    • oncle archibald 12 mars 18:17

      @Eric F : « Savoir ce que veulent LES Français » encore faudrait-il qu’ils veuillent tous la même chose.

      Le jour où l’on nous dira que tous les Français veulent la même chose c’est que nous aurons basculé de la démocratie à la dictature ...

      Les GJ qui contrairement à ce qu’ils veulent nous faire croire sont déjà minoritaires par rapport à l’ensemble du corps électoral nous offrent en prime la démonstration qu’ils sont divisés sur leurs revendications, très mefiants et incapables de se trouver un représentant unique !

      Les Français sont un groupe d’individus très individualistes, chamailleurs, rouscailleurs, quasiment ingouvernables, et c’est la raison pour laquelle le mode électoral majoritaire à deux tours institué par notre constitution à la demande expresse du général de Gaulle est le seul envisageable pour qu’un gouvernement puisse essayer d’agir ! Nous sommes incapables de constituer des coalitions comme dans les autres pays d’Europe. Cocorico !


    • Eric F Eric F 12 mars 18:43

      @oncle archibald
      Nous sommes d’accord qu’on ne peut pas affirmer que LES Français dans leur globalité veulent la même chose.
      Le mouvement GJ est largement soutenu dans l’opinion, mais il y a d’autres courants qu’il faut aussi prendre en compte, on ne peut exiger que le gouvernement obtempère aux exigences des uns sans écouter les autres. Le principe d’une consultation ouverte à tous me parait bon, le problème est qu’il est trop téléguidé par l’exécutif (questionnaire préétabli, opacité de l’élaboration de synthèses).

      Concernant le mode de scrutin, non, les Français ne sont pas plus ingouvernables que d’autres peuples, et du reste d’autres pays ont tâtonné sur le mode de scrutin, l’Italie en a changé il y a peu, l’Allemagne a un comptage à double détente, etc. Le scrutin majoritaire pouvait convenir dans un schéma classique droite-gauche avec un centre charnière, mais il y a désormais un fort morcellement (comme en Italie), et le mode de scrutin conduit à une trop forte distorsion, certains courants sont sous-représentés, ce qui amène à ce que l’opposition se fasse dans la rue.
      Il faut garder l’attache territoriale (pas de listes nationales loin des électeurs) mais permettre à tous les courants d’être représentés (pas de couperet uninominal), je pense qu’un scrutin proportionnel par grande circonscription (regroupant 3 ou 4 départements) constitue un compromis.
      Concernant les coalitions, il est inexact de dire qu’on ne sait pas en constituer, il y a eu RPR+UDF, Union de la Gauche.. actuellement LREM Modem (+ ralliés LR),


    • Eric F Eric F 12 mars 18:46

      @JL
      «  Pas aussi scandaleux que l’évasion fiscale ».

      sauf que l’évasion fiscale est illégale, alors que la flat tax a été instituée par la loi.


    • oncle archibald 12 mars 20:30

      @Eric F

      Les coalitions que vous citez sont l’agglomerat de gens qui a une très grande majorité pensent et veulent à 90% les mêmes choses, rien à voir avec une alliance genre Melenchon Le Pen comme en Italie ! Et j’ajoute que, Dieu merci, pour le moment ça paraît inimaginable en France.


  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 12 mars 13:57

    Vous savez très bien qu’il n y a pas eu ni petit ni grand débat ! 
    Vous savez très bien que l’Elysée ne dialogue pas !
    Vous savez très bien que l’Elysée a ses tentacules qui vont jusqu’aux aux pays les plus éloignés...
    Vous savez très bien que le régime de l’Elysée est le même que celui d’Alger et chaque jour vous le vérifiez, même si vous avez peur (ou peut-être avez-vous des intérêts personnels à défendre) de dénoncer même timidement ! 

    Vous savez aussi parce que je vous l’ai expliqué plusieurs fois que la malédiction est la même sur les Deux Rives : 

    Arrêt des élections et trahison de la volonté du peuple en 1991... dans la colonie.
    Magouille et trahison de la démocratie en 2002... dans l’Hexagone de l’obscurité !

    Révolte sourde puis avec fracas du peuple Français, les GILETS JAUNES... Mais le régime de l’Elysée redouble de perfidie !

    Prise de conscience et murmure du peuple algérien terrorisé et anesthésié par la corruption généralisée... Mais le régime d’Alger se maintient avec le soutien de l’Elysée !

    Comprenez bien que la « Question algérienne » n’autorisera ni maintenant, ni dans mille siècles ni le calme, ni la paix avant que les choses ne se clarifient !

    MISE AU POINT 
    https://www.facebook.com/notes/mohammed-madjour/mise-au-point/3138459419512783/


    • Eric F Eric F 12 mars 14:15

      @Mohammed MADJOUR
      il peut y avoir des caractéristiques communes dans la rupture entre les gouvernants et la base sur les deux rives de la méditerranée, mais pas de même ampleur, puisque nous disposons en France d’un éventail politique et de liberté d’opinion très large (voir le premier tour de 2017). Après ça, les électeurs de chaque côté de la méditerranée expriment leur choix. Ainsi en Algérie il aurait été possible de voter pour l’un des opposants, le « coup de force » du camp Bouteflika (la momie n’a plus forcément la main) est finalement une pire solution, on n’imagine pas Macron prolonger son mandat au delà du quinquennat. en tout cas félicitation aux citoyens Algériens -et citoyennes qui manifestent dans la dignité et sans bavure.


    • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 12 mars 16:29

      @Eric F

      Vraiment vous n’y êtes pas !!! Ceux qui comprennent la situation n’osent même pas penser oser un simple commentaire par peur ou par dégoût tellement la manipulation dépasse l’imagination...


  • yvesduc 12 mars 19:05

    Il faut avoir été dans le coma ces dernières années pour espérer quelque progrès que ce soit du Grand Monologue. Emmanuel « Maggie » Macron dit toujours non aux uns – et toujours oui aux autres, je vous laisse deviner qui. Sous la pression de la rue et de grèves multiples, Macron ne lâche rien. Alors, des questions gentiment posées sur un site web… On ne lui demande qu’une chose : qu’il parte.


    • Eric F Eric F 12 mars 22:10

      @yvesduc
      Sauf qu’à demander l’impossible (son départ) on est sur de ne rien obtenir. Il a du lâcher sur la hausse de la taxe carbone, la pression doit être maintenue pour ne pas qu’elle soit rétablie. Il a lâché sur la prime d’activité, mais c’est une mesure catégorielle (et non-financée), la pression doit être maintenue pour des mesures plus générales. Il sait que s’il ne sort rien de tangible de cette opération de consultation, la réaction sera virulente, c’est sur ça qu’il faut jouer.


  • Le421 Le421 12 mars 20:45

    Je suis désolé, Éric, je vous aime bien.

    Mais vous venez de découvrir l’eau chaude !!

    https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-grand-blabla-national-211622

    Il y a quand même quelques semaines de ça...


    • Eric F Eric F 12 mars 22:01

      @Le421
      On peut être plusieurs à aborder le même sujet, vous avez écrit un article concernant cette consultation, Fergus également, pas du tout sous le même angle du reste ; regardez par ailleurs les dizaines d’articles qui ont été publiés sur les Gilets Jaunes.

      En fait trois éléments m’ont amené à écrire cet article :

      • Tout d’abord le fait d’avoir écrit des contributions sur le site du débat, et avoir constaté le caractère orienté de certains thèmes.
      • Ensuite les premières retombées médiatiques (sur quelles bases ?).
      • Enfin les propositions LREM qui semblent des ballons d’essais avec quelques grosses ficelles.
      C’est pourquoi j’ai voulu à la fois dire aux gouvernants : « on voit vos manigances et on vous a à l’oeil », et inciter les opposants à exprimer leurs doléances en sortant du strict carcan des questions/thèmes, pour pas laisser les macronistes (moins de 25% de l’opinion) avoir la prépondérance.
      Car il ne faut pas se leurrer, il reste plus de 3 ans avant la fin du mandat, et Macron ne démissionnera pas, pas plus que ne l’avaient fait ses prédécesseurs en face des contestations. Le mouvement de rue s’essouffle, la tentative de grève de février n’a pas eu d’ampleur, même s’il y a des périodes de remobilisation ça ne peut tenir dans la durée sous cette forme ; les cahiers de doléance et contributions sont un autre canal d’expression.

  • Eric F Eric F 26 avril 12:39

    [suite à la conférence de presse présidentielle du 25/4, de présentation des mesures suite au Grand Débat]

    Les craintes sur la « manipulation » des gouvernants autour du Grand Débat se confirment, En effet
    -Les demandes issues du terrain concernant la contribution des très haut revenus (ISF, flat tax) sont totalement escamotées.
    -La demande de RIC (soutenue par plus des 3/4 de l’opinion) est remplacée par un replatrage du RIP dont le référendum n’est pas systématique car le parlement peut se saisir du sujet (éventuellement pour l’enterrer).
    -L’indexation des retraites est plafonnée ce que ni la rue ni les contribution au débat n’ont demandé.
    -Plusieurs idées de mesures catégorielles tirées un peu au hasard sont évoquées, mais rien pour les travailleurs précaires (ubérisation)

    C’est du copier-coller des propositions LREM formulées avant la clôture du débat. Les contributions ayant été numérisées, les historiens diront ce qui était vraiment demandé....


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