Haro sur l’Eglise catholique (1/2)
129 réactions
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fouadraiden
6 avril 2009 10:53
Oui bien sûr, sans le message fielleux du Christianisme point d’antisémisitme non plus. Passif + Actif, comme dans tout Bilan. Merci de vous en souvenir
le nazisme par exemple, à quelles sources faut-il le faire remonter ? à la cause de Paul ou a celle de Confucius ?-
fouadraiden
6 avril 2009 11:14
Non, Mahomet est à objecter à chaque fois qu’un imbécile expliquera que sans lui le couscous n’existerait pas. -
9thermidor
6 avril 2009 12:44
l ’inspirateur de Hitler était F NIETZSCHE
l’ auteur de l " Antéchrist"
et de la " loi contre christianisme"
Hitler, depuis sa jeunesse jusqu’à la fin de sa vie, lisait chaque jour une page de Nietzsche.,
inspiration pas vraiment catholique -
masuyer
6 avril 2009 12:51
9thermidor,
il est vrai que les Nazis étaient plutòt des "néo-païens". Pourtant, dans leurs délires, les Croates n’étaient pas considérés comme slaves car Catholiques, d’où des rapports très cordiaux avec les Ustachis d’Ante Pavelovic. -
masuyer
6 avril 2009 13:38
L’objection est la suivante,
le nazisme n’est pas une idéologie catholique. Il pronait le christianisme "positif" étape entre christianisme et paganisme. Sauf que c’est une des religions qui semble la mieux tolérée par le régime.
L’Eglise protégea Ante Pavelic après guerre. -
Massaliote
6 avril 2009 13:59
@masuyer
S’agissant des Croates comment s’étonner du succès des Oustachis quand ce pays qui faisait parte de l’Empire austro-hongrois a été englobé contre l’avis de sa population à une mosaïque d’autre pays dont il ne partageait pas les valeurs, sous domination serbe qui s’est fait cruellement sentir. C’est la bêtise des vainqueurs de 14-18 qui a acculé ce peuple au désespoir.
Ante Pavelic a été perçu comme un sauveur par une majorité de gens qui ne voulait plus être asservie à la tyrannie de Belgrade. Par contre, la tutelle autrichienne laissait une large autonomie à la Croatie.
La religion n’a rien à voir dans ce choix politique.
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masuyer
6 avril 2009 14:15
Massaliote,
je n’ai pas dit que Croate= nazi, ni même que catholique=nazi. Il se trouve juste que pour les nazis, les Slaves (dont les Croates sont par la langue) sont une race à asservir. Mais que comme les Croates sont catholiques (grosso-modo) et non pas orthodoxes, ils ne les considéraient pas comme slaves.
Le régime fut coutumier de ce genre de gymnastique dans sa classification raciale. Les Roms sont des "aryens", pour autant ils furent classés dans les races à exterminer comme les Juifs, pour des raisons obscures d’asocialité, et aussi qu’ils étaient réputés n’avoir pas de culture propre. -
Massaliote
6 avril 2009 14:25
L’Eglise a protégé Ante Pavelic ? L’Eglise a toujours été secourable envers tous les fuyards.
Voir l’action si calomniée de PIE XII durant la dernière guerre mondiale en faveur des juifs. Une action si remarquable que c’est Golda Meier qui a prononcé l’éloge de ce pape devant les Nations Unies.
Si l’Eglise n’avait pas protégé les fuyards il y aurait eu encore plus de massacres perpétrés par les "vaillants" partisans du criminel de guerre Tito. Renseignez vous donc sur ce qui s’est passé à Bleiburg.
Des colonnes de civils désarmés, des familles entières ont voulu se placer sous la protection des Alliés. Les Anglais les ont livré aux partisans. Des millers de victimes, les femmes violées avant leur massacre, des petits enfants même des nouveaux-nés, tous "d’abominables nazis" exterminés de façon barbare.
Deux ans après les comités locaux signalaient au Parti Central qu’ils avaient des problèmes avec les paysans parce que les rivières souterraines n’en finissaient pas de rejeter les cadavres.
J’ai moi-même entendu le témoignage d’un "épargné" du massacre. Cet homme, Dragutin Balasko, était chauffeur de taxi à Nova Gradiska. Le seul taxi de la ville. Il a transporté des Oustachis comme il transportait tout autre client. C’était tout son crime.
Quand les partisans sont entrés dans la ville, on l’a prévenu qu’ils le cherchaient pour le descendre. Il n’a pas hésité à prendre la fuite avec son fils de 14 ans, l’heure n’étant pas aux demi-mesures. Livré avec les autres fugitifs, ils ont été présenté devant quelques hommes qui posaient la question suivante :
Quel est ton métier ? - Chauffeur mécanicien. - Prend la file de gauche.
Devant lui, un autre père et son fils : Quel est ton métier ? - Paysan. - Prend la file de droite.
Tous ceux de la file de droite ont été tués sans autres explications. De magnifiques camions américains tout neufs n’avaient ni conducteur ni mécanicien. Il a eu la vie sauve grâce à cela.
Avant de jeter l’anathème sur un peuple il faut connaître son Histoire. -
french_car
6 avril 2009 15:54
Pas slaves les Croates parce-que catholiques ? Ha bon pas slaves les Polonais non plus ???
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masuyer
6 avril 2009 16:21
Massaliote,
je n’ai pas jeté l’anathème sur un peuple, ni confondu les Croates avec les Ustachis d’Ante Pavelic. Il existait aussi des résistants croates, comme il a existé des collaborateurs serbes, alors on se calme et on boit frais. Quand à l’Eglise (que je ne confonds pas avec ses "ouailles"), venait-elle au secours de tous les fuyards ? Ou seulement des pires crapules, comme ce salopard de Pavelic et ses collections d’yeux, bon petit soldat qui s’occupait activement de la conversion des Serbes. Si l’Eglise française, par la voix de ses évêques s’est ému auprès de Pétain du sort des Juifs, elle ne s’est guère souciée ni des Roms, ni des homosexuels ni des militants politiques suspects de communisme. Elle a vu d’un plutôt bon oeil l’arrivée d’un Hitler pour calmer les "bolchos" (cf le lien mis plus haut).
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masuyer
6 avril 2009 16:30
Frenchcar
Pas slaves les Croates parce-que catholiques ? Ha bon pas slaves les Polonais non plus ? ? ?
Logique nazie. Les Tziganes sont des "Aryens", ils ont cependant été l’objet d’une politique d’extermination systématique qui décima entre 300000 et 500000 d’entre eux, entre gazage, stérilisation et "expériences médicales"
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Kalki
6 avril 2009 17:33
« Bravo, vous avez tout gagné 1 point Godwin dans cette discussion. Vous pouvez aller le découper au burin
sur votre écran... » ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ / __) (____) (____) (____) (____) (____) (__ \ |_| |_| _ _ _ _ _ | | / | _ __ ___ (_)_ __ | |_ | | | | | | | ’_ \ / _ \| | ’_ \| __| | | |_| | | | |_) | (_) | | | | | |_ |_| _ |_| | .__/ \___/|_|_| |_|\__| _ | | |_| | | | | | | |_| ____ _ _ |_| _ / ___| ___ __| |_ _(_)_ __ _ | | | | _ / _ \ / _` \ \ /\ / / | ’_ \ | | | | | |_| | (_) | (_| |\ V V /| | | | | | | |_| \____|\___/ \__,_| \_/\_/ |_|_| |_| |_| _ _ | |__ ____ ____ ____ ____ ____ __| | \____) (____) (____) (____) (____) (____) (____/ Pour instruction pour ceux qui ose de parler de nietzsche sans connaitre aussi : fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche Nietzche Antichrist ( et pas antéchrist , amalgame facile mais à votre niveau j’en conviens) Heureusement que nietzche est fondamentalement contre l’idéologie, la morale, les ’apprioris des gens du commun’ parceque sinon on aurait cru que vous parliez de quelqu’un d’autre, sans savoir, et pour sois disant vous conforter dans vos convictions et pour avoir raison
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maharadh
6 avril 2009 20:21
à, Fouad
quest-ce que tu racontes là ?
T’es pas sorti du moyen âge encore ?
					
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vincent p
6 avril 2009 11:26
« Tu es Pierre et, sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise ».
« Tu es Paul et, sur une pierre trop visible, tu batiras ton Eglise ».
La mission de cette institution n’a jamais été de transmettre prioritairement les paroles du Christ aux hommes, mais bien de répandre la bonne parole excellente de Paul aux autres, et d’expliquer par là combien Paul s’y est souvent mieux pris que les autres, pour se faire bien voir ou entendre le premier. Il y a bien longtemps que les Papes ont perdu la Foi, l’Esprit, L’amour, ne parlons pas du reste, malheureusement...
C’est tellement visible un peu partout.
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monpetitavis
6 avril 2009 11:41
Bonjour Vincent
D’ou vient cette primauté de St-Paul ? Votre position est ... originale et j’aimerai savoir ou vous avez entendu ces arguments.
Ensuite, excusez-moi de le commenter, mais le coup du "ça fait longtemps que les papes n’ont plus la foi", franchement ça devient risible. Contentez-vous de dire que vous n’êtes pas d’accord avec leur message, ça vous évitera d’être caricatural. -
MKT
6 avril 2009 18:47
A Vincent P.
N’empêche que Jésus, c’était un sacré (c’est le cas de le dire) boute en train.
Il fait en araméen (probablement) voire en hébreu, un trait d’humour à l’un de ses disciples, trait d’humour qui n’a de sens que dans une langue qui n’existera que dans quelques siècles.
J’aurais bien aimé voir la tête du dit Simon quand il l’a renommé. -
vincent p
6 avril 2009 20:14
D’ou vient cette primauté de St-Paul ? Votre position est ... originale et j’aimerai savoir ou vous avez entendu ces arguments.
Et bien c’est très simple vous n’avez qu’à aller à l’église un peu plus souvent, il est vrai qu’il y en a que pour St Paul depuis pas mal de temps, on se demande d’ailleurs pour quelle raison ? Allumez et regardez KTO il n’y en a hélas que pour St paul jour après jour, si si, je vous assure c’est vraiment consternant à la longue
pour beaucoup de personnes, il est vrai que ma position pourrait paraître originale pour cette église qui radote, mais d’où est-ce que j’aurais entendu ces arguments de désolation ?
Ensuite, excusez-moi de le commenter, mais le coup du "ça fait longtemps que les papes n’ont plus la foi", franchement ça devient risible. Contentez-vous de dire que vous n’êtes pas d’accord avec leur message, ça vous évitera d’être caricatural.
De quel message des Papes me parlez vous ? Devrais-je me contenter sans rien dire ? Sans broncher ? Sans m’interroger ? Sans réfléchir ? En conséquence de quoi, il n’y a pas si longtemps il n’était pas permis aux êtres de relire et de méditer les écritures autrement sans la permission des papes, hélas quel grand malheur spirituel pour beaucoup, et vous me dites que je suis dans la caricature, vous n’avez donc rien compris soyez donc aussi toujours d’accord avec leur conduite si cela vous enchante tellement...
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phiconvers
6 avril 2009 23:26
Vincent,
Pour votre information, j’ai un peu de mal avec Saint-Paul. Si l’on parle beaucoup de lui en ce moment dans l’Eglise, c’est que, pour l’Eglise, c’est l’année Saint Paul. un peu de patience, nous allons bientôt le remettre à sa place, éminente mais non exclusive
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monpetitavis
7 avril 2009 10:36
Merci à Phiconvers de rappeler que nous sommes dans l’année Saint-Paul. Je pensais que Vincent le savait aussi. Si demain, nous faisons l’année Saint-Augustin, j’espère qu’on ne viendra pas dire qu’il est au dessus de tous les autres saints.
Quant à la deuxième question, je suis ravi de voir que vous avez infléchi votre position. En tant que catholique, on a parfaitement le droit d’être en désacord avec le pape (dans les affaires non dogmatiques, précisons-le) sans pour autant déclarer que "Il y a bien longtemps que les Papes ont perdu la Foi, l’Esprit, L’amour". Par exemple, même si vous êtes en désaccord avec moi, jamais il ne viendrait à l’esprit de dire qu’il y a bien longtemps que vous avez perdu la Foi, l’Esprit et l’Amour.
On a le droit de discuter sans pour autant jeter l’anathème sur celui qui pense différemment, c’est un peu ça la tolérance et le respect.
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monpetitavis
6 avril 2009 11:45
Bonjour Vienzy
Vous pouvez s’il-vous-plait faire une phrase avec sujet-verbe-complément et sans trop de parenthèses. J’aimerai être sur de bien avoir compris votre message. -
monpetitavis
6 avril 2009 17:57
Eh bien écoutez, je suis catho et je ne fais aucune différence entre un croyant et un non croyant. Si vous voyez un prêtre dénigrer à priori un non-croyant, eh bien c’est qu’il n’a pas tout compris de sa mission. Mais entre nous, je n’en connais pas un agir de la sorte.
Seul Dieu sait ce qu’il y a dans le coeur de chacun, et la notion de salut est qqch de tellement personnelle qu’aucun homme ne peut décréter quel sera le jugement de Dieu sur chacun d’entre nous.
La religion catholique est surement la moins exclusive de toutes les religions monothéiste. Toutes ses oeuvres sociales sont dirigés à l’ensemble de l’humanité sans distinction de "couleur physique ou spirituelle". Depuis Vatican II, elle reconnait que toutes les religions portent en elle le message de Dieu et que le catholicisme en est le message le plus abouti (je ne développerai pas ce point même si c’est ça voudrait le coup).
La religion ne fait aucune différence dans la dignité des hommes entre les pasteurs et les brebis car nous sommes tous les enfants d’un même Dieu. Le prêtre a 3 roles, organiser la communauté de l’Eglise, enseigner la parole de Dieu et présider aux sacrements. Ces rôles ne sortent pas d’un chapeau, ce sont les commandements de Jesus fait aux apôtres. Je n’y vois aucune soumission, au contraire, le prêtre est un homme qui se contente d’être au service des autres. Pour faire un parallèle avec la société civile, voyez-le comme un prof, dédiée à sa classe, qui touche moins que le SMIC et qui est disponible 24h/24 -
Shaytan666
6 avril 2009 18:33
Justement, c’est ce que beaucoup et à raison reprochent à Benoît XVI, c’est d’essayer de "démolir" toutes les avancées de vatican II.
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monpetitavis
7 avril 2009 10:44
Vu que la plupart des gens n’ont aucune idée de ce qu’est Vatican II (ils le réduisent au fait que la messe n’est plus en latin), je ne pense pas qu’on reproche au pape de démolir Vatican II.
On lui reproche d’avoir tendu la main à ceux qui s’était écarté de l’Eglise avec une certaine maladresse qui a conduit les gens à penser que "Benoit XVI soutient les révisionnistes". Pour le reste, il suffit de lire les encycliques et les homélies du pape pour voir qu’il est dans la parfaite lignée de Jean-Paul II quant au contenu du message chrétien. Le problème est que Benoit XVI est un pur théologien et absolument pas un homme de pouvoir. Il n’a pas ce sens de la communication qu’avait Jean-Paul II.
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LE CHAT
6 avril 2009 11:41
ceux qui harcèlent le FN pour des motifs plus ou moins douteux voudraient qu’on pratique avec le catholiscisme une indifférence polie ? pourquoi cette différence de traitement ? NE DOIT ON PAS COMBATTRE L’OBSURANTISME ?
l’eglise catholique a les mains encore sanguinolantes des crimes commis en son nom ! Un monde sans religion serait nettement meilleur !-
monpetitavis
6 avril 2009 11:52
Bonjour le chat.
J’espère qu’il ne vous aura pas échappé que le pape Jean-Paul II a fait, lors du jubilé de l’an 2000, un grand mea culpa de l’église catholique en présentant ses excuses pour tous les crimes commis au nom de la religion dans le passé. Ces excuses seront pour vous toujours insuffisantes, mais reconnaissez qu’elles ont été présentées au monde.
Enfin, n’idéalisez pas un monde sans religion, l’Histoire, très récente cette fois-ci, des deux derniers grands totalitarismes ont le mérite de nous enseigner que la voie de la paix n’est pas plus dans l’athéisme. -
LE CHAT
6 avril 2009 11:57
@montpetitavis
elles l’ont été plus ou moins sous la contrainte , on peut dire ce qu’on veut et penser le contraire . C’est juste de la repentance political correct ! de même on veut arracher au turcs des excuses pour le génocide arménien , ça ne rachétera jamais le crime ni ressuciter les morts !
le monde vit mieux depuis que la néfaste influence des mitrés a diminué ! -
monpetitavis
6 avril 2009 12:18
En gros, vous ne leur donnez aucune échapatoire. Si ils ne s’excusent pas, ce sont des ordures, s’ils s’excusent, ce sont des salauds
L’histoire est aussi faite du pardon, le même pardon qui fait que l’eglise catholique n’appelle pas à la guerre contre tous les pays qui bafouent, parfois violemment, la liberté de culte. Petite stat au passage, le siècle qui a connu le plus grand nombre de chrétiens tués du fait de leur religion, n’est pas le IIe siècle, c’était le XXe siècle.
Quant au reste, la voix de la paix, réside uniquement dans le respect des peuples et des nations, religion ou pas. J’espérais que les totalitarismes athées auraient du vous mettre la puce à l’oreille, je constate malheureusement que non. -
LE CHAT
6 avril 2009 12:42
j’ai pas besoin de religion pour savoir si ce que je fais est bien ou mal ! couper des têtes comme charlemagne , brûler des infidèles comme Torquemada ou des juifs comme Adolf , je vois pas la différence !
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Nico
11 avril 2009 16:23
Le Chat,
Les républicains laïcs ont aussi du sang pleins les mains alors au lieu d’écrire des énormités, vous feriez mieux de relire l’Histoire.
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Gabriel
6 avril 2009 11:48
Bonjour,J’ai croisé Jésus l’autre jour et je lui ai dit :- Dis donc, ça merde au Vatican la maison mère !- Ou ça ?- Au Vatican !- Connaît pas !....Voilà des gens qui se sont octroyé le message du Christ en l’adaptant et le modifiant à leurs guises afin de se concocter un pouvoir terrestre sous couvert de spiritualité. J’excrète les religions terrestres sous toute leur forme. Seule la Foi, la tolérance et le respect de la vie ont un sens et sont le message du Christ.-
Antoine Diederick
7 avril 2009 10:00
Les religions sont terrestres , jusqu’à preuve du contraire, puisqu’elle s’adresse à l’homme....la religion extra terrestre , sur mars ?
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Jim
7 avril 2009 10:26
Remerciez les 1er chrétiens qui sont morts pour que vous puissiez entendre le message du Christ Aujourdh’ui
Remerciez aussi l’Eglise qui à fait en sorte de diffuser le message du Christ pour que vous puissiez l’entendre aujourd’hui.
Essayez de vous demander si le probleme actuel du Vatican est intrinseque à l’Eglise, ou si c’est une crise passagère. Observez l’histoire de l’Eglise, et vous comprendrez qu’elle à eut des hauts et des bas, peut être est on à un point bas actuellement. -
Gabriel
7 avril 2009 10:52
C’est bien ce que je dis, les chrétiens que vous citez ont la foi, c’est hautement respectable. Quant au vatican et ses dignitaires, ils n’ont rien à voir avec la foi, sinon celle du profit et du pouvoir. Mais continuez à croire en eux aveuglément, vous êtes adulte, c’est votre problème.
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Jim
7 avril 2009 11:15
Relisez moi svp.
Qui à dit qu’il croyait en quoi dans mon commentaire ?
Les catholiques croient dans le Christ et son message, l’Eglise est censée être le relais de ce message.
L’Eglise ne tient plus son rôle car elle ne s’attache pas à ce que son message soit intègre et diffusé au plus grand nombre.
Mais l’Eglise est une institution temporelle qui à des hauts et des bas (comme toute autre institution).
Critiquer l’Eglise est une attitude saine, surtout en ce moment, mais attention à ne pas amalgamer celle ci avec le message du Christ, et avec les 90% de croyants qui le suivent ce message.
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sisyphe
6 avril 2009 11:49
Dans chaque église, il y a toujours quelque chose qui cloche
Jacques Prévert
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LE CHAT
6 avril 2009 11:52
http://images-eu.amazon.com/images/P/B00008RGP2.03.LZZZZZZZ.jpg
Même la religion du démon doit être combattue ! Devil is a loser !
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Céphale
6 avril 2009 11:54
@phiconvers
Je ne vois pas de haine contre l’Eglise catholique dans le tapage médiatique actuel. Je vois plutôt la dénonciation de l’hypocrisie du Vatican, et ce n’est pas seulement le fait des agnostiques.
Le Vatican est à l’image du « gros animal » dont parle Platon. Il est coupé du peuple. La majorité des catholiques de France voudrait voir cesser cette hypocrisie. Et quand un catholique (moi-même en l’occurence) expose son point de vue à un père jésuite, ancien camarade de lycée, celui-ci répond à côté de la question. Obéissance au pape oblige : c’est la langue de bois.
Quand les catholiques se révolteront-ils contre le gros animal ?
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phiconvers
6 avril 2009 23:22
Céphale, être catholique est aimer l’Eglise, malgré les erreurs de ses hommes. Vouloir le catholicisme sans l’Eglise, c’est être protestant.
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bulu
6 avril 2009 12:01
"En France et dans le reste de l’Europe, l’Eglise a assumé la mission historique de transformer la fin de l’empire romain sous les assauts barbares en nouveau départ. L’Eglise a façonné l’Europe, ses moines développant l’agriculture et ouvrant les territoires au peuplement, ses prêtres et ses chanoines transmettant le savoir, ses fidèles finançant l’architecture et les arts. Elle a donc une légitimité particulière, malgré les quelques décennies de laïcité, pour rappeler les fondements de la civilisation."
Rien que ça
. C’est délirant de tenir de tels propos.
Mais voyagez, rencontrez d’autres cultures, vous comprendrez peut-être que les concepts de civilisation, d’agriculture, de savoir, d’art ne peuvent en aucun cas être revendiqués plus par l’Eglise que par quiconque.
L’Eglise a juste été la personalisation d’un ordre (parmi tant d’autres...) ./
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Massaliote
6 avril 2009 14:37
Que serait-il resté des connaissances de l’Antiquité sans ces bons moines copistes qui ont sauvegardé le savoir au temps des invasions barbares ? Où allaient donc se réfugier les esclaves en fuite, les femmes maltraitées ou menacées d’un mariage forcé, devinez ? Où se trouvaient les seuls asiles pour tous ceux qui redoutaient la "force publique" de l’époque ? Qui soignait les malades et les indigents ? Ces monstres cathos ! Quant à l’Inquisition c’est un peu trop façile de ramener ce seul argument de façon incantatoire.
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Courouve
6 avril 2009 15:35
Le christianisme a valorisé les connaissances, au prix de quelques censures. Il a aussi le mérite d’avoir ressenti le besoin de prouver l’existence de "Dieu", et d’avoir tenté (Anselme, Descartes entre autres), de fournir une telle preuve.
Reste qu’aujourd’hui la croyance en un Dieu créateur et en la Révélation est en décalage complet avec les connaissances scientifiques. -
LaEr
6 avril 2009 15:37
Qui cramait les "sodomites" et les athés ?
Qui interdisait la lecture de la bible à ses propres fidèles ?
Qui ourdissait des complots contre les rois et les peuples qui avaient le malheur de ne pas rejoindre LA religion ?
Qui a incité les parisiens à commettre le massacre de la Saint-Bartélemy ?
Qui a supporté des sois-disants monarques de droits divin ?
Bref, un sacré paquet de plus et de moins dans la balance de l’Eglise...
"Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens"
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Courouve
6 avril 2009 15:56
La thèse du christianisme tolérant à l’égard de l’homosexualité, soutenue par John Boswell (1947-1994), et reprise par le Français Jean-Claude Guillebaud, n’a pas résisté à l’examen d’un nombre suffisant de textes. Voir Gai Saber Monograph n° l, 1981 (2nd ed. 1985) ; Ramsay MACMULLEN, 1982 ; Pierre J. PAYER, 1984 ; David F. WRIGHT, 1984 ; Cl. COUROUVE, Vocabulaire de l’homosexualité masculine, Paris : Payot, 1985 ; M. LEVER, Les Bûchers de Sodome, Paris : Fayard, 1985 ; James A. BRUNDAG, 1987 ; E. CANTARELLA, 1988 ; J. RICHARDS, 1991 ; John LAURITSEN, A Freethinker’s Primer of Male Love, Provincetown : Pagan Press, 1998. Ce qui peut avoir induit quelques auteurs en erreur, c’est que l’intolérance chrétienne a connu des fluctations (le contraire aurait été étonnant), passant de quelques années de pénitence à la peine de mort (appliquée du début du XIVe à la fin du XVIIIe siècle sur le territoire de la France continentale actuelle), ou inversement.
La condamnation judéo-chrétienne de ce que l’on désigne aujourd’hui sous le nom d’homosexualité est un élément utile pour mettre en évidence la stabilité anthropologique de ces relations masculines, ainsi que la distance existant entre cette condamnation et le point de vue de la civilisation gréco-latine qui, elle, appréciait la jeunesse, la beauté, l’intelligence, le plaisir et l’amour ; la chose n’est pas née avec les mots homophile, gay ou queer, pas davantage avec le mot Homosexualität (1868), pas plus avec celui de sodomie, contrairement à ce qu’avancent les sociologues dits "constructivistes".On connaît les condamnations vétéro-testamentaires et pauliniennes, mais les injonctions d’hétérosexualité passent trop souvent inaperçues ; or l’arche de Noé n’admettait que des couples hétérosexuels. Il y a au moins deux injonctions d’hétérosexualité dans le Nouveau Testament : Evangile selon Matthieu, XIX, 4-6 : « mâle et femelle faits par Dieu ; l’homme s’attachera à sa femme ; ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas. » C’est repris dans l’Evangile selon Marc, X, 7-9. La remarque de l’existence de ces injonctions, faite à Mgr Jacques Gaillot lors d’un débat à l’ENS-Ulm, l’avait laissé sans voix.
Dans l’Ancien Testament hébraïque il n’existe aucun exemple d’acte homosexuel pardonné ensuite, contrairement au meurtre et à l’inceste.
Pour trouver une mythologie faisant une place à l’homosexualité, c’est vers les Grecs qu’il faut se tourner.
La peine de mort pour homosexualité a été appliquée une cinquantaine de fois sur le territoire de la France actuelle, du début du 14e siècle à la fin du 18e siècle. -
Courouve
6 avril 2009 16:38
Les données astronomiques, cosmologiques et anthropologiques contredisent totalement la version créationniste de la Genèse.
Par ailleurs l’histoire des religions fait apparaître ces religions comme des créations bien humaines en milieu obscurantiste. -
Shaytan666
6 avril 2009 18:38
@Courouve,
Malheureusement, la "haine" des homosexuel(le)s, n’est pas une exclusivité catholique.
Il m’est revenu que dans certains pays, au XXIème siècle on pendait encore des gens pour ce très grave délit
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Courouve
7 avril 2009 15:46
"Il faut vraiment être idiot pour prendre la Genèse au pied de la lettre"
Le texte de la Genèse a été écrit pour être pris au pied de la lettre, et il faut être d’une immense mauvaise foi pour prétendre le contraire. -
Shaytan666
6 avril 2009 13:52
Je pense qu’ici comme souvent, beaucoup font l’amalgame ou confondent catholiques et chrétiens.
Catholique : Personne qui croit en l’autorité du Pape, celui qui n’est pas d’accord avec ce dernier ne peut plus se dire catholique.
Chrétien : Personne qui croit en la divinité du Christ.
Si je ne m’abuse, le monde chrétien est divisé en 27 grands courants + un nombre incalculable de petite "secte". -
phiconvers
6 avril 2009 23:19
mcm, j’ai cité l’acte de naissance de l’Eglise. "Tu es Pierre et, sur cette pierre je construirai mon Eglise". Promesse confirmée à la Pentecôte.
Sur la Trinité, Jésus, toujours via les Evangiles, a fait de nombreuses références à son Père et à l’Esprit (en particulier lors de cette même Pentecôte. Voici les trois personnes divines de la Trinité. L’Esprit saint, Dieu le Père et Jésus son fils incarné pour fonder la nouvelle Alliance.
Vous avez parfaitement le droit de ne pas aimer les Evangiles et de considérer Jésus comme un vague personnage historique. Mais, ne vous en déplaise, sa fondation de l’Eglise, fondée sur la succession apostolique ne fait aucun doute d’un point de vue historique.
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plancherDesVaches
6 avril 2009 12:19
"Je suis donc très étonné par la vindicte anti-catholique de mes frères agnostiques ou athées. Je respecte leur irreligion, qu’ils respectent ma religion ! Dans cette société qui prétend promouvoir la tolérance et défendre les particularismes, seul le catholicisme serait-il insupportable ?"
FAUX
Nous ne sommes plus dans un pays laïque. Le Notre Président actuel favorise, au contraire, tout ce qui est religieux. Et surtout les écoles privées, d’ailleurs.
Et en parlant de tolérance... une religion ne peut PAS être tolérante. Allons. Eventuellement, faire des pactes de non-agression avec d’autres courants, c’est tout.
Tolérance... quand je vois se pointer à ma porte 2 démarcheurs qui "apportent" la bonne parole.. ???
Et quand je paie DE MES IMPOTS l’impression et la distribution de l’enveloppe du denier du culte.. ????
Dans laquelle il est conseillé de verser 1% de ses revenus annuels.
Tolérance....-
phiconvers
6 avril 2009 23:14
Vous payez par vos impôts les enveloppes destinées à recueillir le denier du culte... La belle et tragique affaire. Pouvez-vous nous donner des précisions sur ce terrible outrage qui vous mine ?
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Emile Mourey
6 avril 2009 12:21
Le christianisme est avant tout une pensée, une pensée dont on peut dire qu’elle a été au centre de notre évolution humaine jusqu’à une époque récente et dont les fruits et l’héritage sont incontestables, quoiqu’on dise. Ce christianisme a façonné des types de sociétés dont les historiens redécouvrent aujourd’hui les vertus : société paroissiale du XVIIème siècle, communauté de paysans solidaires entre eux ; étonnante cité de Vénise. Le problème de l’Eglise catholique est qu’elle n’est plus en phase, ni avec son temps, ni avec la réalité, ni avec la vérité de ses textes fondateurs tels qu’on peut aujourd’hui les comprendre dans le contexte de l’époque.
Jean Daniélou, cardinal, aurait peut-être pu faire évoluer l’institution s’il n’était pas décédé en portant la bonne parole à une prostituée. Mais plus que les derniers errements du Vatican, c’est l’affirmation récente des dogmes dans leur interprétation littérale, notamment celui de la résurrection, qui ont recreusé un fossé infranchissable avec le monde de la raison.-
Deneb
6 avril 2009 18:59
...cardinal, aurait peut-être pu faire évoluer l’institution s’il n’était pas décédé en portant la bonne parole à une prostituée...
Vous êtes certain que c’est pour lui apporter la bonne parole qu’il est allé la voir ? Elle était tellement bonne (la parole) que son coeur a laché.
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5A3N5D
6 avril 2009 14:08
"P.S. - Il est inutile de m’accuser d’être ceci ou cela, je suis modestement un agnostique compréhensif, et reconnaissant, à l’égard du christianisme auquel le patrimoine de notre continent doit tant, des fresques de Giotto au Dialogue des Carmélites, en passant par le mont Saint-Michel, la chapelle Sixtine, les Météores, l’Escorial, le retable d’Issenheim, le monastère de Rila et l’Oratorio de Noël de Jean-Sebastien Bach, entre dix mille autres."
Vous ne risquez guère de vous tromper : à une époque où toute forme d’art "concurrente" était condamnée par l’église, on ne pouvait s’attendre à trouver autre chose que de l’art religieux. Étrange raisonnement que le vôtre. Et si une autre société avait vu le jour, l’art "officiel" aurait-il été le même ???
Petite question subsidiaire : comment les dignitaires d’un clergé qui prônait l’humilité et la pauvreté pour les autres ont-ils pu devenir les sponsors d’artistes qui nous ont légué ces oeuvres ? Cherchez bien, vous trouverez. -
phiconvers
6 avril 2009 23:11
5A3NLD,
au risque de diluer un peu votre bon mot, vous pourriez tenter d’apporter quelques preuves à vos assertions. Franchement, ce ne serait pas un luxe. Le mécénat artistique de la chrétienté a été payé par les fidèles. Certains prélats en ont joui pendant leur courte vie, mais ce patrimoine a survécu pour le plus grand bonheur de tous. A la différence du patrimoine privé, il est aujourd’hui à la disposition de tous dans son immense majorité. -
Deneb
7 avril 2009 07:08
Bois-Guisbert : il faut énormément de foi pour édifier le Dôme de Milan*
Il ne faut tout de même pas oublier l’importance de l’ingenierie.
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L’enfoiré
7 avril 2009 19:23
@Bois-Guislbert,
Je vous conseillerais d’aller voir les richesses des musulmans dans le sud de Espagne par exemple.
Même refoulés par les catholiques, l’art mudéjar existe pour le rappeler.
Cela ne veut pas dire que je me prosternerais devant un monument.
Je vais visiter les églises de par le monde. J’attends seulement que ce ne soit pas l’heure des messes.
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9thermidor
6 avril 2009 12:56
le vrai problème : tout le monde , le sage et le pourri , meurt
et après : quid ?
seul le catholicisme a la réponse
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Shaytan666
6 avril 2009 13:56
Faux, archi faux : TOUTES les religions ont la réponse, qu’elles soient monothéistes, animistes, idolâtres etc...
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Shaytan666
6 avril 2009 18:45
C’est un fait mais pourquoi écrire qu’il n’y a que l’Eglise catholique qui "prétend" avoir une réponse à ce qui se passe après la mort ? N’est-ce pas l’essence de toutes les religions de "promettre" à leurs fidèles une vie meilleure dans l’au delà ?
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Antoine Diederick
6 avril 2009 22:23
au petit diablotin, qui vous dit qu’un chrétien croit qu’il y a quelque chose après la mort ?
Ou êtes-vous aller chercher cela ? Ce n’est pas tout à fait ainsi que c’est formulé....d’abord ce n’est absolument pas une assurance, car le glaive passe avant, ensuite les notions de pardon et de salut sont plus importants que l’assurance de la vie après la mort....
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Antoine Diederick
6 avril 2009 22:26
Tout de façon, je suis d’accord avec Rockn’el gato, c’est Sarko qui a la réponse, vu que quand Sarko voit le pape, Sarko téléphone à l’Esprit sain pour pas gaffer de peur d’un gag
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jakback
6 avril 2009 12:59
Les laics athés et agnostiques aiment bouffer du curé, et se faire manipuler par les rabins et les imans, preuve comme disait De Gaulle, lorsqu’ on lui disait mon général il faudrait tuer tous les cons, il répondait, je crains que nous manquions de munitions !
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Antoine Diederick
6 avril 2009 22:28
C’est, "mort aux cons", et réponse de l’homme de grande taille : lourde tâche ....
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Lisa SION 2
6 avril 2009 13:10
Pie XII et la Seconde Guerre mondiale, d’après les archives du Vatican
(pdf - 870 K) Paris, Perrin, 1997.Le pape Pie XII fut au lendemain de sa mort, le 9 octobre 1958, l’objet d’un concert d’hommages admiratifs et reconnaissants. Quelques années plus tard, il devint le héros d’une légende noire : durant la guerre, il aurait assisté, impassible et silencieux, aux crimes contre l’humanité, qu’un discours de ses lèvres aurait arrêtés (!). Pour revenir de la fiction à la réalité, de lalégende à l’histoire, il n’existe qu’un moyen : recourir aux documents originaux, qui expriment directement l’action du pape. Cette démarche a d’abord été faite par un révisionniste, athée et plutôt anticlérical, Paul Rassinier (voir plu bas L’Opération Vicaire.) Le père Blet a co-édité les 12 volumes des Actes et Documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre mondiale, publiés à Rome. Personne n’est plus qualifié que lui pour parler de ce sujet.
Il ne se passe pas de mois, dans le monde anglo-saxon, qu’on ne publie un nouveau livre ou un nouveau pamphlet contre Pie XII. C’est contre lui que se concentrent tous les plumitifs du lobby sioniste qui poursuit, depuis un siècle, le but final : la destruction de l’Eglise catholique, dernier obstacle avant domination.-
Lisa SION 2
6 avril 2009 13:20
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Menouar ben Yahya
6 avril 2009 15:51
"En France et dans le reste de l’Europe, l’Eglise a assumé la mission historique de transformer la fin de l’empire romain sous les assauts barbares en nouveau départ".
Il fallait oser. (peut être par ce que je viens d’écouter un dialogue d’Audiard, j’ai en vie de dire, les cons ça ose tout c’est même à ça qu’on les reconnait)
Alors que moyen age est synonyne d’obscurantisme, époque ou la théologie scolastique brimait les esprits et que la renaissance qui elle symbolise le renouveau est bien l’antithése du moyen âge. C’est justement par ce que, des esprits se sont élevés contre des siécles d’asservissement religieux que la renaissance a été possible. Si des idées de don de soi ou d’amour d’autrui se sont expriméesà travers les religions, il serait assez idiot de vouloir les maintenir dans le champ religieux et surtout croire qu’elles expriment uniquement une religiosité. L’église n’a aucune légitimité ! Elle n’a pas le monopole des structurations mentales, bien qu’on ne peut nier sa participation séculaire, en aucun cas les individus sont ses brebis, pas plus qu’elle n’est leur berger ! Elle est une étape dans le cheminement de la pensée humaine. Comme le disait Paul en son temps "si le Christ n’est pas rescucité, vaine est notre croyance..." Et ben oui mon pov Paul, navré de te le dire, le Christ n’est pas rescucité, pas physiquement en tout cas, pas plus que l’ostie ne se transforme réellement en corps du christ et le sang en vin, comme le pensait Thomas d’Aquin. Bien sur à la lumiére des ciences modernes, on nous dit qu’il s’agit de symboles, qu’on doit interpréter différemment...oui bien sur mais à une époque, on y croyait pour de vrai, des millions de Chrétiens sont morts en croyant à ces fadaises...d’autres êtres humains sont morts en croyant à Mithra, Zeus...à chaque fois les religions s’adaptent à leur époque, le but etant d’exercer un controle sur les esprits et en général, elles accompagnent tous les régimes politiques...Dans un gouvernement laïque, il y a séparation de l’Eglise et de l’Etat, en voyant les prises de position de Mére Boutin, on sait que ce n’est pas vrai et la méfiance redouble lorsque l’on entend le chanoine de Latran dire :"je préfére le curé au maitre d’école..."-
Menouar ben Yahya
6 avril 2009 18:02
Tout d’abord il faut s’entendre sur le mot secte, ce serait parait-il une religion qui a réussi ! Je suppose que vous faite allusion à mon athéïsme lorsque vous parlez de secte, à moins que mon pseudo vous ai laissé supposer autre chose...je réagissais à une phrase que j’ai retranscrite et que je trouvais trés prétentieuse et aussi sur le sujet de l’article qui est relatif à l’Eglise catholique.
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phiconvers
6 avril 2009 21:39
Menouar, le Moyen-Age obscurantiste... vous avez sans doute détesté l’Histoire dès l’école primaire. Un obscurantisme comme celui que vous décrivez nous fait cruellement défaut en ce XXIè siècle si créatif qu’il détruit la planète et ne laisse aucune autre trace de son génie que la pollution...
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Antoine Diederick
6 avril 2009 22:17
Menouar vous connaissez bien mal le MA européen....pas si obscurantiste que cela, théocratique certes, mais pas obscurantiste. Le MA, c’est un peu comme l’Islam aujourd’hui, pas obscurantiste, mais théocratique, c’est comme tout dans le vie ; cela ne demande qu’à évoluer
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Menouar ben Yahya
7 avril 2009 09:56
Excusez pour le copié/collé mais vous tapez Obscurantisme et moyen âge et Wikipédia vous dira entre autre ceci :
Si les origines de l’obscurantisme sont indissociables de l’histoire de la pensée, il s’est surtout distingué au Moyen Âge avec l’Inquisition et les autodafés puis à l’époque des Grandes découvertes et des Lumières, qui remettaient en cause les idées politiques et religieuses de l’époque. Plus récemment, l’activité de certaines sectes, la recrudescence[réf. nécessaire] du créationnisme et des pseudo-sciences contribuent à renouveler ce phénomène.
Cette obscurantisme a été plus virulent au moyen âge, l’obscurantisme se distingue par un "systéme de ceux qui ne veulent pas voir l’instruction pénétrer dans la masse du peuple". On peut dire que sur ce point les religions toujours à quelques exceptions prés, complice du pouvoir s’entendent pour laisser le peuple dans l’ignorance. Nombre de pays musulmans en sont un parfait exemple. La renaissance dans la culture musulmane comme dans la culture judéo-chrétienne a été la premiére tentative d’emancipation de l’omniprésence religieuse. -
Menouar ben Yahya
7 avril 2009 10:42
Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, pas pire aveugle...je n’ai cessé de répéter que la religion n’est qu’un élément de la culture et qu’un individu ne serait être réduit uniquement au seul critére religieux. C’est ce que vous faite, comme bon nombre de personnes d’ailleurs. Je refuse cette restriction de mon identité dans laquel un jeu de regard voudrait me renfermer. Je suis athée mais d’un athéïsme joyeux ! Je suis un individu avec tout ce que cela implique, mes propos ne peuvent donc être que subjectif, même si j’essais de privilégier l’objectivité. Le regard que j’ai sur la religion de mes parents, sur une part de mon héritage culturelle n’est visiblement pas le même que le votre...vous voulez réduire la culture musulmane à des barbus fanatiques...alors que moi je me nourris de la pensée d’Averroés, d’Avicenne, Ibn Khindi, les mutazilites, Omar al Khayam, al Halladj...ça fait prétentieux mais je pourrais vous parlez de l’influence de Theillard de Chardin, de Voltaire, Montesquieu, Lao-tseu, Verlaine et Rimbaud...j’arrétte là par ce que je me sens con et vachement prétentieux mais vous savez les cons ça ose tout c’est même à ça qu’on les reconnait !
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Hortus
6 avril 2009 15:53
Laissez le travailler ce pape. Il est très bien. Grâce à lui, toutes les communes de France auront bientôt de nouvelles "maisons pour tous" gratuites. Avec un coq gaulois sur le toit
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Deneb
6 avril 2009 16:14
...un personnage bien réel, Jésus....
J’ai arreté de lire à ce passage. Si l’on enlève des evangiles tout ce qui a été repris des mythes plus anciens, comme Mitra, Horus .., il ne reste plus rien. D’ailleurs quelqu’un qui dit qu’il n’était pas venu pour apporter la paix mais le glaive (Mathieu 10,34), je n’en veux pas.-
Shaytan666
6 avril 2009 18:54
Je connais très bien le site en référence et j’aime beaucoup les différentes définitions de la croyance en l’existence de Jésus.
Si beaucoup de passages de la vie de Jésus ont été repris effectivement de la vie de Mitra et d’Horus, personne n’a encore pu prouver ou infirmer l’existence réelle d’un homme nommé Jésus.
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morice
6 avril 2009 16:55
« incroyable déchaînement que celui subi par l’Eglise en Occident, et en particulier en France depuis le début de cette année 2009 »
Non, mais franchement, avec un pape sorti des jeunesses hitlériennes vous ne le faites pas EXPRES peut-être ???
s’il l’avait fermé à deux reprises, votre héros, ce ne ce serai pas passé comme vous le dites !! venez donc tenter de défendre ce pape qui conduit VOTRE église à sa perte si ça vous chante, mais n’en n’accusez donc pas les autres !
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brieli67
6 avril 2009 17:31
de nous sortir régulièrement ce passé de HJ du Ratzinger !
Tout jeune alllemand fille ou garçon était embrigadé dans cette structure, même juif ou tsigane ...
Compris ou trop difficile à accepter par un prof d’histoire encore dans les vapeurs étriquées du chauvinisme ?
Nos ancêtres les Gaulois !
Dites Lille Ryssel/ Rijsel -terre flamande espagnole donc teutonne a été annexée de force pardon réuni par Louis XIV à la Paix d’Aix la Chapelle en 1668.
Quel sort a été réservé aux Calvinistes de la région ?
Vous en parliez dans vos cours ?
Le Furtif sort régulèrement les mêmes arguments. Faut croire que vous sortez tous d’un même moule patriote, jacobin et chauvin.
Le Pape devrait être français ou wallon ....
Vous n’avez pas d’autres angles d’attaques ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_Kü ;ng
oui ! regardez et fouillez les écrits et les oeuvresde ce brillant théologien suisse -
phiconvers
6 avril 2009 21:35
C’est vrai que c’est assez lamentable, morice, de rebalancer cette rengaine éculée. Toute autre personne que le pape vous attaquerait en justice pour cette piètre tentative de diffamation.
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. C’est délirant de tenir de tels propos.