samedi 29 juillet 2017 - par
Humeur : appeler un chat... un chat ! Et oser prononcer égorgement
N'oubliez pas, un camping... c'est de l'hôtellerie de plein air, la caissière de votre supermarché est une hôtesse de caisse et la personne qui fait le ménage dans vos bureaux le soir venu ou qui fait les escaliers de votre résidence est un(e) technicien(ne) de surface. Et les exemples ne manquent pas d'un parler que l'on dit "politiquement correct". Les blacks de la Nouvelle-Orléans ont été des noirs américains, puis des Afro-Américains. Ce sont aujourd'hui des Africains-Américains.
Et je ne mentionnerai pas la nov'langue.
Il y a la langue des technocrates... il y a celle des hauts-fonctionnaires de la pédagogie nationale. Pour qui, par exemple, emmener les élèves à la piscine (pratiquer la natation, quoi), c'est les faire... se déplacer dans un milieu aquatique profond standardisé (et la suite est pire "traverser en équilibre horizontal"...). Vous le savez, il y a les sachants et les apprenants ; le maître (le sachant, donc) apprend au jeune à écrire... euh... non : à maîtriser le geste graphomoteur...
Bref ! il y a tout un texte de parents d'élèves qui circule sur la toile et se repique de page en page sur les réseaux sociaux ; je n'insisterai donc pas.
Mais il y a aussi la parole des journalistes et animateurs de l'audiovisuel (qui, entre nous, démultiplient bien des fautes de français avec par exemple des "s'en rappeler" à n'en plus finir...), qui s'enferment dans des circonlocutions, pratiquent la litote, étudient les glossaires de synonymes et se perdent dans des périphrases leur permettant de ne pas dire certaines choses qui pourraient choquer (croient-ils, ou leur laisse-t-on croire au sommet des rédactions) le bon public. Ce n'est pas de l'auto-censure, c'est juste une pratique qui se veut "soft".
Comme par exemple au cours des bulletins d'information radio, diffusés régulièrement hier, 26 juillet, et même déjà avant-hier, au sujet de la date anniversaire de l'assassinat du Père Hamel (26 juillet 2016), curé de St Étienne du Rouvray, paroles qui ont éveillé chez moi une sourde colère et m'ont donné l'envie de coucher un billet d'humeur en quelques lignes.
Que voici :
Un an.
Et depuis hier, et a fortiori ce matin en raison de la cérémonie de souvenir, en présence du président Macron, les médias audio répètent à l'envi assassinat, attentat, prêtre assassiné (ou idem tué) alors qu'il disait sa messe...
C'est vrai.
Mais, pourquoi ne pas dire clairement que le Père Hamel a été égorgé, devant des fidèles ?
62 réactions
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Carte Senior
29 juillet 2017 11:43
@ricoxyCertes... mais je ne parlais que de l’acte (sacrificiel probablement) par lequel a été donnée la mort à ce prêtre. Évoquer l’égorgement suppose déjà un certain fanatisme par rapport à un coup de feu par exemple...Mahométans fanatisés... Fanatisés, oui ! Mahométans... je ne sais pas vraiment. Cerveaux fanatisés par une propagande djihadiste : oh que oui ! -
Massada
29 juillet 2017 15:15
@Carte Senior
appeler un chat... un chat ! Et oser dire l’égorgement est un rite ancré dans l’islam depuis Mahomet.L’égorgement est la pratique la plus répandue pour terroriser les adversaire de l’Islam.Inaugurée par le fondateur de l’Islam, Mahomet, le « beau modèle » lui même, la tradition de l’égorgement est présente dans cette religion depuis ses origines.Dans le Coran, il y a de nombreux versets appelant à « frapper au cou » et la transcription de la parole de Dieu par Mahomet, contient ce hadith (principe fondamental) :« Je suis venu à vous par l’égorgement, a dit Allah » (Abu Ya’La, hadith n° 7285).Aux premiers temps de l’islam, nombre de personnes refusant de se convertir à la nouvelle religion ont été décapitées. Ce fut le cas d’Asmâ bint Marwan, qui faisait des vers critiques pour le prophète Mohammed, décapitée par un homme de son clan.Ce fut aussi le cas des poètes Abou Afak et Kaab Ibn Achraf, ainsi que de tous les hommes de la tribu juive des Banu Qurayza : après la bataille dite du Kindaq (fossé), ils furent ligotés et décapités pour trahison sur la place de Médine.Cette pratique du couteau, observée aussi à Jérusalem (de nombreux Palestiniens ont agressé des Israéliens à l’arme blanche, encore la semaine dernière, trois personnes d’une meme famille ont été égorgées durant leur repas ) se retrouve aussi dans la célébration islamique de l’Aïd-el-Kébir. -
Carte Senior
29 juillet 2017 15:39
@MassadaComme plus haut, je rappelle que je m’arrêtais au fait... mal nommé.Cela dit, vous avez raison de faire ces rappels mais j’y ajouterai que l’égorgement vient de plus loin. Le fait qui est un lieu géométrique, un évènement (mythique diront les rationnalistes) commun, quasi fondateur (refondateur pour la plus ancienne) pour les trois religion « du Livre » est bien Abraham prêt à sacrifier un fils par égorgement à la demande de Dieu, cela pour preuve de sa foi et de son obéissance...Le christianisme s’en est lui-même imprégné qui a dévié l’acte sur un agneau et qui le transfère sur le sacrifice rédempteur du Christ... devenu pour les catholiques « l’agneau de Dieu ». Le cœur de la messe pour ces derniers est bien ce sacrifice, l’adoration du corps et du sang du christ préparée par la Cène « ceci est... prenez et buvez... etc ». Les protestants ont su se défaire de cette mystique et privilégier la prière par rapport à la théâtralisation sacrificielle. -
Debrief
29 juillet 2017 16:45
@Massada
Abolument ! La culture du couteau que trimbalent les petites racailles islamo-compatibles qu’ils piquent volontiers avec rage dans la gorge de petits blancs sous des prétextes futiles, témoigne de ce goût immodéré pour l’égorgement qui est aussi le fondement du halal.C’est une religion et une culture du sang qui jaillit et coule jusqu’à épuisement, une sorte de perversion sadique sous couvert de tradition et de rituel. Et qui se manifeste aussi dans un contexte de frustration sociale face à l’échec et au désir de vengeance, là aussi spécieusement justifiés par une adhésion à la religion et à ses préceptes sanglants et meurtriers.
En dérivant le vocabulaire vers l’abstraction, la bienpensance croit amortir les effets induits de tels actes que sont la haine et le désir d’en finir. Quelle naïveté ! Les gens du coin savent à quoi s’en tenir, et les autres tout autant.
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Pascal L
29 juillet 2017 18:44
@Debrief
Tout à fait. L’égorgement est un rite de purification qui remonte à la nuit des temps. On égorge souvent un animal pour s’attirer les bonnes grâces d’une divinité. On égorge dans presque toutes les religions et le Christ a été, après le prophète Osée(Os 6,6), le premier à indiquer que Dieu ne pouvait supporter que des purifications spirituelles et que le pardon était accordé sans qu’il soit besoin de sacrifice « Allez apprendre ce que signifie : Je veux la miséricorde, non le sacrifice. » (Matthieu 9,13). Son message était insupportable pour une partie de la population qui a préféré des religions plus conformes à leurs idées humaines. Avec le retour de l’immolation à l’Aïd, l’Islam est une régression sur le Christianisme. -
Pascal L
30 juillet 2017 14:22
@OMAR
Même si ce sont des juifs messianistes qui ont fait condamner Jésus à mort (et pas tous), ce sont les Romains qui ont plantés ces clous. Cette condamnation à mort a été pardonnée par le Christ lui-même, ce qui veut dire que personne n’a le droit de revenir sur ce pardon. -
Massada
30 juillet 2017 14:34
@OMAR
« C’est vrai que pour lui, le Christ compte pour des clous..... »
Enfin je vous découvre un peu d’humour -
Massada
30 juillet 2017 14:43
@Pascal L
Les évangiles sont avant tout des livrets pour convertir.
Et comme il était essentiel pour augmenter le rayonnement du christianisme (sortir de la petite secte juive) de gagner Rome et son empire, les évangiles sont écrit pour disculper un maximum les romains.ex Ponce Pilate qui s’en lave les mains, alors que que celui-ci était une préfet brutal et expéditif qui envoyait les rebelles à la mort plutôt deux fois qu’une. Le fait d’écrire qu’il s’en lave les mains c’est reporter la faute sur les juifs. Idem pour l’histoire de Barabbas qui est une pure invention mais qui permet aussi de reporter la faute sur les juifs. -
sls0
30 juillet 2017 14:45
@Massada
Dans la bible Josué c’est assez génocidaire, ce n’est pas l’apanage que d’une seule religion.Pour rappel à l’époque la population mondiale était de 200 millions.C’est un rapport de 35 par rapport à la population actuelle.10 0000 par ci, 12 000 par là, c’est un score à la shoah qu’ils nous ont fait.*Ils avaient l’anathème facile, pas israélien égale peine de mort.Les musulmans on aussi la bible comme base, il y a peut être une influence.* L’archéologie a invalidé pas mal de la bible, l’histoire de Josué c’est de l’ordre du fantasme et de la mythologie n’empêche que l’idée y est.Donc il n’y a pas eu de génocides de la part des enfants d’Israël, ouf**.Ça invalide aussi les prétentions territoriales de certains, suivez mon regard.** Mais ça on le sais formellement que depuis les années 80, avant cette date c’était pris pour argent comptant par pas mal de gens. -
Massada
30 juillet 2017 15:34
@sls0
Le violence dans la bible et le Coran ne sont pas à mettre sur une meme pied.La bible est une histoire mythique du peuple juif par exemple l’exode biblique hors d’Egypte est un récit mythique. Il n’existe aucune trace historique de cet événement.Les récits de conquêtes ne sont pas des reportages journalistiques ni des textes historique, c’est de la mythologie.MAIS SURTOUT LA BIBLE EST NARRATIVE, ELLE RACONTE DES HISTOIRESA la différence du Coran il n’y pas d’ injonction de tuer les infidèles
Sourate 9:29 : « Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés. »Sourate 9:5 : « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salât et acquittent la Zakât, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. »Vous voyez le différence entre raconter une histoire certes violente et donner un ordre de faire un massacre ! -
Carte Senior
30 juillet 2017 16:20
@MassadaL’extension méditerranéenne du christianisme passe peut-être par les évangiles, mais encore plus surement par les épitres de Paul (Saul de Tarse). Dans Néropolis, Hubert Monteilhet nous fait vivre les prêches et surtout l’action prosélyte de Pierre (tu es Petrus et hanc petram aedificabo ecclesiam meam dont on ne sait même pas si Jésus avait prononcé ces paroles et envisageait la création d’une organisation humaine... que sera l’Église romaine apostolique, d’ailleurs en « concurrence » avec les groupes chrétiens d’Orient et l’Église d’orient dont la « rome » était Byzance-Constantinople).Les pérégrinations des évangélistes et leurs contradictions sont intéressantes. Emmanuel Carrère qui, de converti et facilement exégète du christianisme, est revenu à une attitude et une conviction plutôt désabusée, a écrit entre 2011 et 2014 un bouquin passionnant (même si touffu) sur le sujet : « Le Royaume ». J’ajouterai, en complément des précisions que j’apporte dans deux autres commentaires sur l’attitude des « autorités » juives (grand-prêtre et Sanhédrin), sur celle du préfet Ponce-Pilate (un bouquin de Christian Duquesne dont j’oublie le titre m’avait intéressé dont les héros étaient en fond de décor Jésus et en grand témoin de l’action l’épouse de Ponce-Pilate) et de l’occupant romain ; enfin sur le rôle de Judas dans l’accomplissement sacrificiel de la Rédemption (lire le « Judas » d’Amos Oz).La pax romana passait par une justice expéditive et des châtiments publics dont la crucifixion. Le Ponce-Pilate qui s’en lave les mains est en fait le Préfet qui souhaitant éliminer un potentiel agitateur des foules est rassuré par le Sanhédrin qui affirme que ce type n’est en rien le Messie des Juifs. Effectivement, rapporter ces paroles et ces faits comme cela l’a été a permis de reporter sur « les Juifs » la responsabilité de cette crucifixion et de la mise à mort de Jésus... puis de faire des Juifs un « peuple déicide ». La conjonction en fin de XIXème siècle de l’antisémitisme type écrits et diatribes d’Edouard Drumont, des positions de l’Action Française et de l’attitude de l’Église catholique romaine (avec un paroxysme durant « l’affaire Dreyfus ») a marqué des générations au point de faciliter la lâcheté (et l’acceptation consciente) de très nombreux Français lors de l’invasion nazie du territoire français et qu’il reste encore un fond antisémite dans notre société, ce que personnellement j’appelle l’antisémitisme à bas bruit. Avec des confusions « politiques » dues à l’antisionisme et, hélas, des interprétations coraniques prêchées le vendredi qui installent chez nombre de Français issus d’immigration ou descendants de soldats musulmans et de harkis un argumentaire fallacieux clairement antisémite... -
sls0
30 juillet 2017 18:14
@Massada
Des injonctions dans la bibles ça ne manque pas non plus et certaines ne sont pas parmi les plus tendres.Vous mettez quelques sourâtes, je pourrai mettre un tiers de l’exode.Sans compter les nombres et Josué.La bible raconte peut être des histoires mais en son nom quand on recense les morts de guerre de religion c’est pas mal.J’ai coup passé une semaine sur les sites et forums d’histoire pour faire un recensement, en faisant une moyenne sans tenir compte des extrêmes je suis quand même arrivé à 340 millions.Les musulmans malgré un bon score en Inde sont des petits joueurs. Les juifs sont encore plus mauvais mais ils ont commencé plus tard, à partir du XXème siècles ça fait désordre.Il ne vaut mieux pas attaquer via les livres religieux, les chiffres sont contre ceux qui suivent la bible.J’ai beau être athée je suis en train de relire la bible en ce moment, c’est assez frais dans ma mémoire.En tenant compte des dernières découvertes archéologiques la lecture de la bible est différente et on comprend mieux le pourquoi politique de son écriture mais là ça devient hors sujet par rapport à l’article.Pour en revenir à l’article, le fait que les couteaux sont en vente libre au contraire des armes à feu n’influence pas le mode d’exécution ?J’avoue avoir suivi de très loin l’affaire, pour moi c’est deux bargeots qui ont tué un prêtre, je ne sais pas s’ils avaient des armes à feu.Il y a trente fois plus d’homicides chez moi, à force on y apporte moins d’importance. -
Pascal L
30 juillet 2017 20:59
@Massada« Ponce Pilate qui s’en lave les mains, alors que que celui-ci était une préfet brutal et expéditif qui envoyait les rebelles à la mort plutôt deux fois qu’une »Les Israéliens n’étaient pas tendre avec le pouvoir Romain de cette époque. Ils attendaient un Messie et, soit il fallait virer les Romains pour purifier le temple et permettre son arrivée, soit c’était lui qui devait virer les Romains. C’est ce qui a été demandé à Jésus qui a refusé. C’est ainsi que les Juifs ne pouvaient pas dire « Dieu sauve » en prononçant son nom et l’on déformé en Esau (le ʿĪsā des Musulmans), le père du royaume d’Edom et ennemi d’Israël.Les révoltes incessantes des Israéliens ont poussé les Romains à faire un grand nettoyage en 70 qui se conclus par la destruction du temple. Cela ne suffisait pas, puisque de nouvelles révoltes conduites par Shimon bar Kokhba ont conduit à la destruction de Jérusalem en 135.« Les évangiles sont avant tout des livrets pour convertir » Si vous les avez lu, vous ne vous êtes pas convertie. Pour rencontrer régulièrement des personnes qui demandent le baptême chrétien, ll n’ont souvent pas encore lu les Evangiles au moment où ils viennent nous voir. La rencontre avec le Christ vivant est souvent le déclenchement et la lecture des Evangiles vient en confirmation de ce qu’ils ont vécu. -
Pascal L
30 juillet 2017 21:37
@Carte Senior« plus surement par les épitres de Paul »Encore cette vielle légende. Il suffit de lire ces lettres pour comprendre que ces documents ne sont pas de même niveau que les Evangiles. Paul s’adresse à des Eglise chrétiennes qui connaissaient déjà les Evangiles et met la vie chrétienne en contexte comme le fait un évêque aujourd’hui. Ajoutez à cela que Paul a participé à la mort d’Etienne fait que les Chrétiens devaient se méfier de lui.« l’action prosélyte de Pierre » Comme les 11 autres apôtres et sans doute les personnes présentes à la Pentecôte. On a retrouvé des traces de Thomas en Inde et en chine. Matthieu a laissé des traces chez les coptes de Syrie...De toute façon, l’existence du Christ a été un tremblement de terre pour toutes les communautés religieuses de cette époque si l’on en juge par l’abondance de littérature pas forcément chrétienne qui en parle. Les Testaments des 12 patriarches, par exemple, ont tous reçus des interpolations à cette époque.« dont on ne sait même pas si Jésus avait prononcé ces paroles » Les Evangiles sont des témoignages écrits par des humains et peuvent être interprétés ainsi. Ces paroles sont rapportés dans l’Evangile de Matthieu (ch. 16) qui est l’un des premiers Evangiles écrit en Araméen vers l’an 50 et dont on connait le texte original. Matthieu n’est pas dans la mouvance de Pierre comme pouvait l’être Luc, donc sont témoignage a peu de chances d’avoir été réécrit ultérieurement.« en « concurrence » avec les groupes chrétiens d’Orient et l’Église d’orient dont la « rome » était Byzance-Constantinople). » Là, vous vous trompez d’époque, le schisme c’est en 1054 confirmé en 1204 par le sac de Constantinople. Auparavant, les conflits étaient réglés par une assemblée commune de évêques.« Les pérégrinations des évangélistes et leurs contradictions sont intéressantes »Si on se limite aux seuls quatre Evangiles de la tradition des Apôtres, les contradiction ne sont pas très importantes. Que l’on fasse remonter la généalogie de Jésus à David par la mère ou le père ne change rien au message. On peut au contraire être étonné de la convergence de témoignages qui se sont établis dans des régions et des contextes différents. Les Musulmans cherchent depuis 1400 ans des preuves de falsification et se sont toujours cassé les dents. Les compétence théologique d’Emmanuel Carrère ne me semblent pas évidentes avec un diplôme de Sciences Po.« Christian Duquesne » Inconnu sur Wikipedia. Vous prenez donc vos références historiques dans les romans. A quoi servent les historiens ?« puis de faire des Juifs un « peuple déicide » » Je ne sais pas qui a eu cette idée imbécile, mais c’est contraire aux Evangiles. Les Chrétiens partagent avec les Juifs des textes d’une grande portée spirituelle.« des interprétations coraniques prêchées le vendredi » Ce n’est pas une interprétation, c’est le Coran. Dans le prologue du Coran, récité 17 fois par jour, ceux qui ont encouru la colère de Dieu sont les Juifs. Ils sont accusé de couvrir la vérité. Ce terme de recouvrir a ensuite été traduit par mécréant pour élargir la cible. -
Carte Senior
30 juillet 2017 23:08
@Carte SeniorJ’ai écrit Christian je ne sais pourquoi en parlant de Jacques Duquesne. -
Carte Senior
31 juillet 2017 00:10
@Pascal LWaouhhh ! Le commentaire est âpre et précis...Je me souviens avoir lu « Les actes des apôtres » il y a fort longtemps (disons une soixantaine d’années), à une époque où -éduqué catho- je pensais avoir la foi, du moins où j’acceptais les dogmes et l’Église, et tentais de mettre ma vie en conformité avec quelques vertus (sur ce dernier point, je ne renie rien). Mais, les réminiscences sont insuffisantes pour nourrir le débat. En revanche, si j’ai cité Emmanuel Carrère, c’est bien parce qu’il s’attarde longuement sur Paul, lequel est une mine d’or pour les historiens. Mais un Paul qui convertit ici et là des groupes de croyance juive, israélite, mais souvent de culture hellénique et qui entretient par ses épîtres ce que vous appelez des « églises ». Son enquête l’amène en Syrie derrière Paul et l’on va évoquer Pierre et Jacques, puis Marc, Matthieu et (très) longuement Luc... qui n’a pas connu Jésus. Et Luc lorsqu’il évoque la mort d’Etienne, il parle de Saul (un Saul effectivement consentant)... qui n’est pas encore Paul.Lorsque vous parlez de la méfiance des chrétiens à l’égard de Paul, il semble que ce soient plutôt les Juifs qui se méfient de ce prédicateur.Bien sûr que Carrère a écrit un roman, mais un roman qui bien plus qu’un « roman historique » est une recherche, une confrontation et une méditation. Formidablement appuyées sur les documents consultés et travaillés par divers historiens.Lorsque je fais un raccourci en évoquant Byzance, je ne parle pas de schisme, ni de Constantin, ni de l’empire d’orient mais du foisonnement proche-oriental et des prémices de cette deuxième Rome...Quant à Jacques Duquesne (malencontreusement frappé Christian au clavier pour je ne sais quelle raison à l’heure de passer à table), je sais fort bien qu’il a été discuté et même assez violemment contesté. Par les « milieux » catholiques, par des théologiens, par des hiérarques d’Église. Mais ses bases historiques sont considérées comme sérieuses.J’ai cité Amos Oz parce que, à travers la thèse que doit soutenir son héros, il y a une formidable discussion sur le rapport entre juifs et chrétiens, du moins futurs « chrétiens », sur la responsabilité ou non des juifs dans l’arrestation et le sacrifice de Jésus, sur le rôle prophétique que doit tenir Judas... auprès de celui qui a la préscience de cet accomplissement. La Rédemption passe par la faiblesse de Judas, mais Judas a-t-il montré Jésus pour du fric ou par amour et foi naïve en celui qui ferait encore un miracle ?Tout cela pousse à la réflexion. Et l’acceptation de ce qui nous est enseigné doit (comme pour tout) être critique et savoir accepter la critique.Cette notion de peuple déicide (hélas !) : vous ne pouvez l’ignorer. Elle a baigné bien des fois naïves catéchisées dans cette croyance. Elle a été instrumentalisée par les nationalistes antisémites après Drumont et chez les maurrassiens. Les papes ont eu du mal à rétropédaler dans cette seconde moitié du XXème siècle. Peut-être avez-vous eu la chance d’être instruit, d’être enseigné après les années soixante - soixante-dix... et d’avoir connu plus de tolérance...Enfin, le Coran. Je me suis mal exprimé en écrivant interprétations : j’aurais du parler de sélection, de choix bien orientés dans la lecture (et l’apprentissage par cœur) du Coran... et donc dans le prêche. Quelqu’un, sur AgoraVox, m’avait repris quelque part parce que j’écrivais que je trouvais dommage que Tareq Obrou, l’Imam de Bordeaux, intéressant, dialoguant, ne puisse dépasser l’aspect religieux de sa réflexion. Ce commentateur m’avait indiqué (sources sur le net à l’appui) qu’il n’est pas si lointain le temps où T. Obrou se réjouissait des avanies et pire subies ici ou là par des Juifs et citait le Coran pour justifier ses réactions... -
Pascal L
31 juillet 2017 01:23
@Carte SeniorMerci pour votre réponse intéressante et argumentée.Pour Jacques Duquesne, s’il ne croit pas en Dieu, c’est son problème et cela ne peut lui être reproché, sauf s’il se dit Catholique. Il conteste certaines parties des Evangiles avec peu d’arguments. Les Evangiles sont des témoignages et à priori les plus importants disponibles sur Jésus. Pour contester, il faut avoir des sources. Sur les frères de Jésus, par exemple, il faut se souvenir des paroles de Jésus à Jean sur la croix : « Jésus, voyant sa mère, et près d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « Voici ta mère. » Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui. » (Jean 19, 26-27) Si Jésus avait eu des frères au sens où nous l’entendons aujourd’hui, il leur revenait de s’occuper de leur mère. Si Marie a été confiée à Jean, c’est qu’elle n’avait pas d’autre fils.« Judas a-t-il montré Jésus pour du fric ou par amour et foi naïve en celui qui ferait encore un miracle ? » J’ai la faiblesse de penser que Judas était un messianiste comme beaucoup de Juifs de son époque et il était persuadé que Jésus allait chasser les Romains. Il a peut-être voulu forcer la main à Jésus pour qu’il fasse le Job. Bien évidement cette hypothèse est une pure spéculation.« Peut-être avez-vous eu la chance d’être instruit, d’être enseigné après les années soixante » Mon KT date des années 60 et je me suis empressé de tout oublier. C’était plein d’histoires merveilleuses, mais ils avaient oublié l’essentiel : l’amour de Dieu pour les hommes. J’y suis revenu par une réflexion sur les textes bibliques illustrés par les 150 chorals pour orgue de Jean-Sébastien Bach et dont l’expression donnée par Bach va bien au-dela du texte. J’en ai à peu près 85 dans les doigts. Cela m’a donné une autre approche de la Bible et je me suis re-converti à partir des années 80.Tarek Obrou est semble-t-il proche des frères Musulmans, ce qui n’en fait pas un grand démocrate. Je peux lui reprocher d’avoir fait pression sur A. Juppé qui a fait pression sur le doyen de l’Université pour faire virer Jean-Jacques Walter qui écrivait sa thèse sur l’utilisation de la théorie des codes sur le Coran. La thèse a été terminée à Toulouse. Je n’ai pas de problèmes à faire parler des Musulmans sur leur foi, ce que la plupart font avec sincérité, mais je n’ai pas encore senti de sincérité avec les Imams. Ma connaissance de l’Islam me permet de détecter rapidement les mensonges que je note soigneusement. La taqîya est souvent présente, mais les premières victimes de ces mensonges sont les Musulmans eux-même. -
Carte Senior
31 juillet 2017 09:18
@Pascal LMerci de votre retour et de votre grande franchise.Effectivement, cette (hypo)thèse du messianisme de Judas et de sa foi naïve est celle que semble privilégier Amos Oz. Il y a une quinzaine d’années, j’avais lu « L’évangile selon Judas » qui ne m’avait pas particulièrement emballé (au point que j’en ai oublié et l’auteur et le contenu) tout en m’amenant à me poser des questions sur les récits évangéliques.Je fréquente des musulmans. Ce que l’on appellerait de façon idiote des musulmans « modérés », disons des croyants avec une pratique discrète (sauf en période de ramadan bien sûr, et sauf sur les interdits de bouche). Effectivement, il y a une limite à toute recherche « rationnelle » dans la mesure où on ne peut (prendre le risque de) nier Dieu et aucune loi « humaine » ne peut être opposée à sa volonté.En dehors de l’enseignement de ma mère, ma première catéchèse date -1943- d’un jardin d’enfants tenu par des religieuses, puis par mes étés d’immédiate après-guerre passés chez des religieuses dont une tante, sœur clarisse, qui me racontait des choses merveilleuses. Pour ma communion privée j’avais reçu « L’histoire sainte de mes filleuls » de Daniel Rops.Je ne souhaite pas ici en dire plus. Sauf que je suis un amoureux de la laïcité, notre laïcité que bien du monde a du mal à comprendre, une laïcité qui nous permet bien des discussions sans que quiconque puisse nous faire le procès de blasphème... -
Pascal L
31 juillet 2017 11:08
@Carte Senior
Le problème des Evangiles apocryphes, c’est qu’ils ne sont pas chrétiens. Les premiers siècles de notre ère ont vu un foisonnement de sectes et d’Eglises dont l’interprétation de l’Evangile est parfois douteuse. La mise à disposition du public de ces textes est sans doute une bonne chose, mais beaucoup les lisent sans le recul et la connaissance du contexte, parfois pour y trouver des confirmation de leur anti-christianisme. Beaucoup de ces textes sont d’inspiration gnostique, ce qui veut dire qu’ils nient la divinité du Christ et parfois même de Dieu pour mettre en avant l’homme qui a un peu tendance à se prendre pour le créateur du monde. C’est certainement satisfaisant pour l’ego, mais cela crée des incohérences qu’ils ne prennent pas la peine de résoudre. En particulier, le gnosticisme ne peut fonctionner que dans un monde infini, hors la science même nous enseigne que la terre a un âge et qu’elle finira absorbée par le soleil. -
Carte Senior
31 juillet 2017 11:43
@Pascal LC’est vrai, mais est-ce que « le monde » doit s’arrêter aux frontières de notre biosphère ? ou est-ce que l’univers est ce monde ? auquel cas il n’est pas fini... -
Pascal L
31 juillet 2017 16:09
@Carte Senior
Vous pouvez toujours envisager un paradis ou l’homme est un éternel nomade qui se déplace d’un monde habitable fini à un autre monde habitable fini, mais les gnostiques qui nous ont précédé n’avaient pas ce genre d’outil pour établir leurs théories qui sont donc incomplètes, puisque basée sur une planète Terre éternelle. S’il n’y a pas de création, alors l’homme peut être responsable de tout. L’approche chrétienne n’a pas besoin de ce genre de spéculation : « Mon royaume n’est pas de ce monde ». On ne sait pas où c’est, mais nous n’avons pas besoin de nous soucier de ce genre de problèmes. Nous savons juste que le Christ est le chemin et nous ne pouvons que lui faire confiance.Les systèmes à réincarnations successives supposent que la terre ne disparaisse pas au cours d’un cycle et le paradis Musulman est bien terrestre (tout de même sans le soleil qui est une source de problèmes dans le monde arabe). -
popov
1er août 2017 15:27
@Carte Senior et Massada
BonjourLes croyants voient dans ce mythe d’Abraham prêt à égorger son propre fils le modèle de la foi.On peut aussi y voir autre chose : le passage du sacrifice humain au sacrifice animal.Imaginons par exemple une sécheresse qui menace les récoltes. Les gens demandent au « prêtre » d’intercéder auprès de l’idole (c’est son boulot). Il est d’accord, mais il leur réclame un enfant à égorger. Après l’égorgement, il ne pleut toujours pas. On remet ça quelques fois et toujours rien. Les gens qui en on marre d’offrir leurs plus beaux enfants pour rien commencent à murmurer que la prochaine fois ce sera le prêtre que l’on égorgera.Aïe ! Le prêtre ne peut quand même pas avouer que l’idole n’existe pas ; il perdrait ses « acquis sociaux ». Il leur propose donc que dorénavant, on offrira des moutons (en se disant qu’on pourra plus facilement renouveler le sacrifice avec ces animaux qu’avec des enfants, et qu’il finira bien par pleuvoir un jour). Et effectivement, après avoir sacrifié quotidiennement un mouton pendant une dizaine de jours, ils furent récompensés par l’idole qui leur envoya une pluie torrentielle.Ce mythe raconte à mots cachés un recul gigantesque du pouvoir des prêtres : dorénavant, ils n’auront plus le droit de vie et de mort sur les gens.Mais le mythe ne peut pas le dire de façon aussi prosaïque, car une reculade pourrait en entraîner toute une série et le prêtre se retrouverait sans boulot, si pas pire.Alors l’histoire est tournée de façon à donner le beau rôle à l’idole : c’est elle qui prend l’initiative de remplacer le sacrifice humain par le sacrifice animal. Ce grand pas en avant de l’humanité face à la tyrannie du religieux est donc tourné de façon habile pour perpétrer la soumission de l’humanité, quoique à un degré moindre. Et il faut constater que ça a marché !Pour une analyse plus fine du rôle du sacrifice que celle que je viens d’ébaucher ci-dessus avec mes gros sabots, il faut lire René Girard :1 La violence et le sacré2 Des choses cachées depuis la fondation du monde -
Carte Senior
2 août 2017 14:30
@popovJe ne sais pas si le sacrifice d’Abraham est un « modèle pour la foi ». Je ne me proncerai pas pour le judaïsme ni pour l’islam. En revanche, je pense que le christianisme a nettement dépassé l’Ancien Testament en matière de modèle de la foi. Dans le cas du catholicisme, tout est dans le Credo. Vous me direz que ce n’est pas un « modèle » mais une déclamation incantatoire ; c’est en fait vrai. Mais réciter cette prière (ou la chanter) est faire acte de foi pour le(la) croyant(e). Et de façon probablement pas supportable pour le judaïsme et encore moins pour l’islam : « Deum vero de Deo vero, genitum non factum... » « Et in spirictum sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre filioque procedit... » Et même gloire partagée pour chacun : vous avez là le dogme de la sainte Trinité... limite blasphématoire.Je m’éloigne de votre thématique, celle du sacrifice de sang. Humain ou animal... Cette explication que vous donnez du glissement de l’un à l’autre. dans des écrits humains (ne l’oublions pas) suppose que le grand prêtre, lui, dans sa lucidité n’a pas la foi. Il sait que son pouvoir, sinon temporel au moins sur les âmes, repose sur la perpétuation du mythe, même édulcoré. Encore une fois, je n’ai pas une connaissance suffisante du judaïsme pour extrapoler. En revanche, ponctuer les grandes fêtes de l’islam, l’Aïd El Fitr et l’Aïd El Kebir, par l’égorgement de moutons et de toute façon n’accepter une viande rouge (porc exclu bien évidemment) que halal, saignée et vidée de son sang, va tout à fait dans le sens de votre commentaire. Et la fois s’exprimera là de façon encore plus incantatoire « il n’y a de dieu que Dieu et Mohammed est son Prophète », « Allah est grand, le plus grand ».
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popov
29 juillet 2017 16:19
@Carte Senior
Il suffit d’écouter ceci pour se rendre compte que certains mots sont devenus imprononçables en français.Mais peut-être arrive-t-on à la fin de l’ère des bobos et de leur vocabulaire parfaitement boboshérique pour entrer dans l’ère des boubours où les mots seront à nouveaux appréciés à leur pesanteur, à leur épaisseur et leur viscosité.Aujourd’hui, on allume des bougies en beuglant « vous n’aurez pas ma haineuuh ». Au lieu de demander au gouvernement ce que font sur le territoire ces islamopithèques, ces trous de balle allahakbaristes, ces imans teigneux qui les endoctrinent... Qui les a fait venir, et dans quel but. Pourquoi après une telle horreur, le gouvernement n’en profite pas pour donner un grand coup de pied dans la fourmilière.-
Carte Senior
29 juillet 2017 17:49
@popovSi je ne me trompe... le « vous n’aurez pas ma haine » n’est pas un slogan collectif, de manif, même aux bougies, mais le témoignage courageux (et politiquement ravageur vis-à-vis de l’idéologie politique planquée derrière une couverture d’apparence religieuse) d’un père dont le fils a été privé de sa mère, tuée au Bataclan le 13 novembre 2015.Ça n’a rien de bisounours ni de bobo. -
popov
30 juillet 2017 10:10
@Carte Senior
Je ne juge pas les motivations personnelles de l’auteur de « vous n’aurez pas ma haine ».Mais cela va dans le sens de l’idéologie bobo masochiste et suicidaire. L’occidental il est mauvais, il a colonisé et il est raciste donc il doit accepter de disparaître sans rouspéter.Pourquoi les gouvernements européens imposent-ils à leur population cette merde qu’est l’islam ? Les guerres de religions, il me semble que vous avez déjà donné. Pourquoi mettre en place toutes les condition pour que cela se reproduise à nouveau. -
Carte Senior
30 juillet 2017 10:25
@popovNon, de mon point de vue c’est plus simple. Il leur dit « Bande d’assassins, djihadistes de mes deux, vous aimeriez que je déballe de la haine vous permettant de dire que vous êtes victimes des vilains occidentaux et autres mécréants. Eh bien c’est raté ! Et je vous emm.... »Rien à voir à une idéologie bobo machin... -
popov
30 juillet 2017 16:09
@Carte Senior
Je comprends votre point de vue. C’est celui du christianisme, tendre l’autre joue. C’est noble, mais cela ne devrait pas empêcher le gouvernement d’agir.Pour ces fanatiques, cette attitude signifie que votre sang est gratuit, qu’ils peuvent recommencer quand bon leur semble sans craindre des représailles. Il faut se souvenir que l’islam est empreint de coutumes et usages bédouins où la punition collective est une tradition. Un homme d’une tribu A tue un homme d’une tribu B. Cela donne le droit à un homme de la tribu B de tuer un homme de la tribu A. Le sang n’est jamais gratuit.Bien évidemment, vous ne pouvez pas réintroduire les punitions collectives dans la législation française. Cela vous ramènerait à l’âge du chameau.Mais un gouvernement digne de ce nom, et conscient que son devoir est de protéger ses citoyens autrement que par de belles paroles aurait pu saisir l’occasion pour perquisitionner quelques mosquées salafistes et y trouver des documents appelant à la haine des Européens (il y en a toujours au moins un), raser ces mosquées et signifier à leurs imams qu’il ont deux jours pour quitter le territoire sur la pointe des babouches, faute de quoi les services secrets les traiteront comme ils savent traiter les agents d’une puissances étrangère hostile.Et voilà. Le message serait passé : le sang des Français n’est pas gratuit. -
Carte Senior
30 juillet 2017 18:13
@popovCroyez-vous que « Bande d’assassins, djihadistes de mes deux, vous aimeriez que je déballe de la haine vous permettant de dire que vous êtes victimes des vilains occidentaux et autres mécréants. Eh bien c’est raté ! Et je vous emm.... » soit un point de vue plus particulièrement chrétien qu’autre chose ? Un pratiquant d’une autre religion ou, mieux, un athée ne pourrait pas exprimer cela ?Un doigt... c’est donc une manifestation marquée sous le sceau du christianisme... -
popov
31 juillet 2017 12:57
@Carte Senior
Ok. Les terroristes islamiques vont réfléchir à deux fois avant de recommencer. Il sont terrifiés à l’idée qu’on puisse leur dire « vous n’aurez pas ma haine » et horreur suprême, qu’on puisse leur faire un doigt d’honneur. Devant une réaction aussi musclée, ils vont se dire que le prix à payer pour le sang des Français est exorbitant. -
Carte Senior
31 juillet 2017 13:20
@popovNe déformez pas mon propos, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit !J’ai simplement dit qu’un « doigt » est plus vexant... qu’un rassemblement aux bougies par exemple. -
popov
31 juillet 2017 13:54
@Carte Senior
Mais vous ne répondez pas sur le fond : est-ce que lever un doigt est une réaction dissuasive ? -
Carte Senior
31 juillet 2017 14:35
@popovSur le fond, vous avez voulu que ce soit du bisounours boboïsant, puis de ma part la compréhension « chrétienne » (tends l’autre joue). Je vous ai répondu que face à ces tueurs et à l’idéologie nihiliste qui les manipule, c’était le genre de réaction qu’ils n’attendaient pas. Point barre ! -
popov
31 juillet 2017 15:06
@Carte Senior
Ils doivent trembler en constatant que le ton monte. Avant on allumait des bougies, maintenant on lève un doigt. C’est sûr que dans ces circonstances, il vont y réfléchir à deux fois avant de recommencer. Vous ne comprenez donc pas qu’ils vous testent ?Pour dissiper tout malentendu, je déclare que je suis contre toute action du type ratonnade où des innocents payent pour les crimes des vrais coupables.Ce n’est pas en lui marchant sur la queue qu’on tue un serpent ; c’est en lui écrasant la tête. À quoi sert l’état d’urgence si le gouvernement n’est pas capable, suite à ces attentats, de choper quelques dizaines d’imams salafistes par le paletot, de les expulser comme les malpropres qu’ils sont et de raser leurs putains de mosquées ? Et de démanteler toutes les organisations islamiques noyautées par les frères moustoufs.Est-ce que vous vous rendez compte de l’avenir que réserve l’islam à vos enfants et petits-enfants si vous en avez ?Je ne suis pas français. Je passe de temps en temps en France, mais je vis sur le fuseau horaire de Yakoutsk. Je n’en crois pas mes yeux. Comment les habitants d’un pays comme la France se sont laissé avachir par la pensée unique au point de se chercher toutes les excuses pour ne pas réagir comme il se doit à cette invasion barbare et de laisser transformer leur beau pays en une planète des singes islamopithèques et poilus qui considéreront leurs descendants comme du bétail. -
Carte Senior
31 juillet 2017 16:42
@popov« Vous ne comprenez donc pas qu’ils vous testent ? »Justement Popov, c’est l’objet de mes réponses. Ce « nous » comporte le pays, mieux : la nation, et concerne chacun de nous Le pays, c’est un État, de droit (ce qui pour « eux » est évidemment une faiblesse), qui doit agir : renseignement, maillage, expulsions, etc, mais évidemment en fonction de nos lois... Et il reste nous, les citoyens. Nous apparaissons comme relativement passifs dans la mesure où nous n’avons pas à faire justice nous-mêmes et... contre qui exercer un tel « talion » ?Les réactions sont diverses, collectivement comme individuellement cela a pu être « je suis Charlie », « nous sommes Niçois », etc. Bougies, etc, vous en avez parlé. Vous avez cité la réaction de ce journaliste qui a perdu sa compagne au Bataclan et je vous en ai donné une interprétation qui tend à montrer qu’il n’entre pas dans ce « testing »...Pour mémoire, vous avez progressivement écrit :Aujourd’hui, on allume des bougies en beuglant « vous n’aurez pas ma haineuuh ».
Mais cela va dans le sens de l’idéologie bobo masochiste et suicidaire. L’occidental il est mauvais, il a colonisé et il est raciste donc il doit accepter de disparaître sans rouspéter.
Je comprends votre point de vue. C’est celui du christianisme, tendre l’autre joue. C’est noble, mais cela ne devrait pas empêcher le gouvernement d’agir.
Ok. Les terroristes islamiques vont réfléchir à deux fois avant de recommencer. Il sont terrifiés à l’idée qu’on puisse leur dire « vous n’aurez pas ma haine » et horreur suprême, qu’on puisse leur faire un doigt d’honneur.
…est-ce que lever un doigt est une réaction dissuasive ?
Ils doivent trembler en constatant que le ton monte. Avant on allumait des bougies, maintenant on lève un doigt. C’est sûr que dans ces circonstances, ils vont y réfléchir à deux fois avant de recommencer. Vous ne comprenez donc pas qu’ils vous testent ?
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Carte Senior
31 juillet 2017 16:47
@popovPas Français ? En tout cas belle maîtrise de la langue et de certaines expressions !...
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Carte Senior
29 juillet 2017 17:52
@Le ComtoisÀ ce sujet, Popov aurait dû mettre le lien avec « quand on est con, on est con » de notre Georges.
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Bella Ciao
29 juillet 2017 17:57
L’article peut paraître quelque peu décousu car on passe du politiquement correct à l’expression journalistique de l’audiovisuel pour en venir à l’essentiel du billet qui tient en peu de lignes mais est de signification forte.
Je suppose que le premier billet était trop court pour passer comme article, et que l’auteur l’a étoffé.-
Carte Senior
29 juillet 2017 18:04
@Bella CiaoOui, c’est cela et ça vous explique le décalage de dates par rapport à l’évènement. C’est dans ma voiture, en écoutant pour la nième fois cette info que je me suis dit que j’allais mettre ce billet d’humeur en ligne. Sur le site de l’Obs où je bloguais depuis onze ans, c’était facile... Ici, les règles de modération et acceptation des articles sont telles (ni trop court... ni trop long) qu’au bout de quelque18 ou 19 heures d’attente de modération, j’ai repris mon texte et l’ai étoffé comme il est là.
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popov
30 juillet 2017 13:01
@Carte Senior & Omar
Ces étrangers en situation irrégulière sont source de crimes, de drogue et de plusieurs autres fléaux.-
popov
31 juillet 2017 16:31
@popov
Une volée de moinssages, mais pas la moindre réponse.Y aurait-il anguille sous roche ? -
popov
1er août 2017 01:42
@OMAR
Parce que tout ce que tu écris est grotesques, faux ou ignoble.
Faut s’informer Omar.
Cette phrase « grotesque », « fausse » ou « ignoble » n’est pas de moi mais de Ahmed Ouyahia, chef de cabinet du président Bouteflika.
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Carte Senior
2 août 2017 15:52
@popovTous les jours, rubriques « faits divers »... Allez, d’actualité ce lien (mention aussi d’un enfant égorgé) http://www.20minutes.fr/rennes/2112339-20170802-morbihan-cuisinier-armee-mortellement-poignarde-sdf#xtor=EPR-182-[welcomemedia]—[article_rennes]— et ce ne sont pas des muslims... -
popov
3 août 2017 07:00
@OMAR
Je suis peut-être un abruti, mais c’est vous qui foncez tête baissée dans le piège.
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Carte Senior
31 juillet 2017 14:58
Toujours dans le même esprit que ce qui m’a poussé à écrire ce papier : http://actualites.nouvelobs.com/societe/20170730.OBS2748/ce-n-est-pas-un-drame-conjugal-mais-un-feminicide.html?cm_mmc=Acqui_MNR-_-NO-_-WelcomeMedia-_-edito&from=wm#xtor=EREC-10-[WM]-20170731Et là, on est loin des thèmes islamophobes, islamo-gauchistes, anti-migrants, religions... qui emballent vite les commentateurs de blogs.-
popov
31 juillet 2017 16:55
@Carte Senior
Vous vous dirigez dans la bonne direction. Appeler un chat un chat.Mais je vous trouve encore un peu timide : dans votre com du 30 juillet à 10:25, vous auriez voulu écrire « je vous emmerde » mais vous vous êtes arrêté à « je vous emm... ». Et je ne crois pas que c’est en vous inspirant de l’Obs que vous allez beaucoup progresser.Ce n’est pas comme notre ami Omar. Il suffit de taper « omar étron » dans la case de recherche pour se rendre compte qu’il utilise abondamment, et sans complexes, ce mot peut ragoûtant pour désigner tous ceux qu’il n’aime pas. -
Carte Senior
31 juillet 2017 21:27
@popovBien qu’étranger... et lointain correspondant, je vous trouve formidablement informé, et en particulier sur quelque antécédent en bloghorrée
Mais, de toute façon, alors qu’oralement je peux facilement être grossier, en tout cas prononcer et même lancer des « gros mots », par écrit ça m’est plus difficile. Ce n’est pas qu’une question d’éducation ni d’autocensure, mais j’ai l’impression de respecter mon vis-à-vis en ne l’amenant pas sur ce terrain.
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Carte Senior
1er août 2017 23:36
@ PopovEn attendant que je reprenne le cours de nos échanges, lisez cela : http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/attaque-au-camion-a-berlin/terrorisme-un-voyage-contre-la-haine_2275208.html#xtor=CS1-746-
popov
2 août 2017 13:12
@Carte Senior
BonjourQuel est le but de la démarche de ces imams ?Éviter que de telles horreurs soient de nouveau commises par des mahométans ou éviter que ces horreurs soient mises sur le compte de l’islam ?Ce n’est pas nous qu’ils doivent convaincre que l’islam est une religion de paix, ce sont leurs coreligionnaires, leurs mouftis et leurs lanceurs de fatwas.Le problème de l’islam vient de ses textes qui ont étés « incréés » pour faire de l’islam une idéologie conquérante et totalitaire, et cela dès le départ.Ces textes produisent des schizophrènes. D’un côté, ils décrivent Mahomet comme un voleur, un menteur, un assassin, un violeur, un pédophile, bref un véritable trouduc (pour appeler chat un chat), et d’autre part, il est dit que le même Mahomet est le beau modèle pour tous les mahométans.Un philosophe soudanais a proposé de retirer tous les versets médinois du coran en supposant que ces versets avaient été ajoutés pour tenir compte de la barbarie de l’époque et de l’endroit et que le véritable islam tenait tout entier dans les versets mecquois.Ils l’ont pendu. -
Carte Senior
2 août 2017 20:04
@popovLeur but ? Je pense que c’est effectivement la seconde proposition (il faut dire qu’il y a suffisamment eu d’injonctions aux « musulmans de France », aux « musulmans modérés » de manifester en masse leur réprobation, leur répulsion, leur condamnation pour comprendre le pourquoi de cette marche). Le tout reste hélas dérisoire.L’islam n’est pas, en tout cas intrinsèquement, une religion de paix, nous le savons. Alors que, par exemple, le prosélytisme du christianisme peut se schématiser à « croissez et multipliez ! » alors que l’islam a d’abord été panarabe puis comme vous le rappelez conquérant et totalitaire. Le chrétien dit « je crois en Dieu », le musulman dit « il n’y a de dieu que Dieu ». Acte de foi pour le premier, injonction indiscutable pour le second.Cela étant posé (et reconnu, c’est un peu votre objectif... de me le faire écrire, non ?), les religions sont génératrices aussi bien du plus magnifique altruisme comme de la plus grande cruauté. Au-delà des conquêtes territoriales, les principales causes de massacres entre humains sont d’essence religieuse, encore aujourd’hui, et même dans notre monde occidental au XXème siècle... Vous parlez de fatwas... mais le christianisme a connu ses excommunications, ses tribunaux d’exception allant jusqu’au supplice (Dieu saura sauver les âmes méritantes), un Torquemada et d’autres ailleurs pour la seule Église romaine...La différence avec l’Islam, c’est effectivement que le « code civil » tel que nous l’entendons ne peut qu’être déterminé par la charia. La religion règle toutes les questions juridiques, sociales, sociétales, et même commerciales. Cela n’a pas empêché des milliers de musulmans de se fondre dans notre France, d’accepter les lois de la République... jusqu’au pas de leur porte seulement pour un certain nombre. La « laïcité » ne peut se comprendre en culture islamique. Nasser, les partis Baas, Mossadegh en Iran, ont cru pouvoir soumettre le religieux au civil dans la conduite des États. Échec ! Tous les États arabo-musulmans ne sont pas des théocraties, mais ceux qui y échappent sont en proie à un travail de sape de confréries quand ce n’est pas à l’islamisme djihadiste, même au Sahel, ou alors sont tenus de main de fer par l’armée (Égypte). Et l’évolution de la Turquie nous montre le poids de la sédition religieuse et la dérive d’un État laïc vers une presque théocratie. Ce n’est pas un Émir ou un Cheikh ou un mollah... qui assure un pouvoir autocratique, mais tout de même un chef de parti religieux qui rétablit la prédominance du religieux sur le civil...Je ne fais pas le procès du monde musulman, je constate (sans aller aussi loin que vous dans certaines caractérisations). Mais je sais que le religieux a cours ailleurs : les congrégations aux USA, les religions même (je pense par exemple aux Mormons) ont une importance déterminante au plan politique. Quant à Israël, dont les pères fondateurs voulaient que ce soit un état laïc, regardez le poids des tribunaux rabbiniques... même sur l’état civil des individus et des couples... -
popov
3 août 2017 12:29
@Carte Senior
Bon, finalement, votre conception des religions et de l’islam en particulier est assez proche de la mienne.J’ai bien aimé la phrase le chrétien dit « je crois en Dieu », le musulman dit « il n’y a de dieu que Dieu ». Acte de foi pour le premier, injonction indiscutable pour le second.En effet, la première est irréfutable puisqu’elle énonce simplement une attitude de son auteur. C’est comme s’il disait j’aime le café.La seconde, par contre, est réfutable. Des dieux, les hommes s’en sont fabriqués des tonnes. C’est comme s’il disait la terre est plate. -
Carte Senior
3 août 2017 13:53
@popovVous avez très bien compris ce que j’exprime. Cela dit, pour fréquenter des musulmans, proches au plan associatif, encore plus proches au plan familial, je refuse le discours radical, et je me rassure en cela lorsque je vois des intellectuels musulmans sortir (oser...) du strict aspect « religieux » pour aborder philosophiquement, LIBREMENT, les problèmes posés par la confrontation des cultures et, au bout du compte, par celle des religions.J’ai cru comprendre (me trompé-je ?) que vous me connaissiez par écrit par ailleurs. Auquel cas vous avez connu mes positions et mon soutien, par exemple à M. Valls, sur la laïcité. Mais vous savez alors aussi que j’ai une vision rassurée (POUR LE MOMENT) concernant les limites de la pratique pour bien des musulmans que nous côtoyons...Pourquoi « pour le moment » ? Parce que nous ne devons pas les acculer (plus) au réflexe identitaire qui se reporte alors sur la religion... vécue de plus en plus sur les thèses fondamentalistes... -
Carte Senior
5 août 2017 00:33
@popovEn complément, utile et intéressant, à nos derniers échanges : https://www.causeur.fr/islam-lumieres-islamisme-musulmans-daech-145917?utm_source=Envoi+Newsletter&utm_campaign=7f54f2a8a6-Newsletter&utm_medium=email&utm_term=0_6ea50029f3-7f54f2a8a6-57404505J’ai noté la demande (injonction) au président de ne pas fréquenter le CFCM -
Carte Senior
5 août 2017 10:20
@popovLà, Popov, je n’ai pas le temps... mais dès que je le pourrai, j’irai lire.Cela dit je trouve admirable que sous la longitude (ou presque) de Iakoutsk vous soyez aussi bien informé sur ce qui se passe aussi loin à l’ouest . Quelle est la latitude de votre clavier ? Si c’est tout là-haut, cela me rappelle que durant toute une partie de ma vie j’ai fait un mauvais jeu de mots au sujet de « la diplomatie qui vient du froid », et mieux qu’à Saint-Dizier où il y avait Miko. Car venu directement des froidures soviétique, nous recevions Gros Miko. Pas très fin je vous l’accorde !!!...À plus donc... -
popov
5 août 2017 10:34
@Carte Senior
Un islam des lumières ? Combien de temps l’islam résisterait-il à la lumière ?Ayant adopté la conception hanbaliste du coran « incréé » et intouchable, les islamiques se sont interdit toute exégèse du coran pendant des siècles.Cette exégèse, des occidentaux sont en train de la faire. Vous pourrez trouver un résumé de ces recherches ici. Ce livre téléchargeable gratuitement donne aussi les références aux études académiques.Il en ressort que la source première de l’islam est le dogme des nazaréens (une école du christianisme opposé à l’hellénisation du message, à la divinité du Christ et au concept de trinité).Une analyse du coran par la théorie des codes révèle des corrections et des ajouts qui s’étalent sur une période d’environ deux siècles et apportés par une cinquantaine d’auteurs différents. Ces corrections avaient pour but de justifier les positions des califes et d’arabiser la doctrine des nazaréens.Par exemple, La Mecque, cet endroit désaffecté et hors de tous chemins de caravanes au VIIe siècle, a remplacé Jérusalem comme capitale de l’islam. La kaaba est devenue un sanctuaire dédié à Allah et construit par Abraham, alors qu’il s’agissait en fait d’un ancien sanctuaire dédié à Allat, une déesse pré-islamique de la fertilité. La pierre noire représente la tête d’un bébé en train de naître.D’autres ajouts ont été piochés dans le zoroastrisme, comme les 5 prières quotidiennes.Quand la diffusion du coran a atteint une masse critique telle qu’ils n’était plus possible de détruire les versions anciennes et de les remplacer, les califes ont eu recours au hadiths diriger la doctrine dans le sens qui les intéressait, et qui, de l’avis de nombreux experts, ne sont que des histoires de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours.Bref, toutes une série de révélations (vérifiables, celles-là) qui contredisent le discours officiel des soi-disant « savants islamiques » et qui a le potentiel de faire voler en éclat cette idéologie absurde.
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Carte Senior
5 août 2017 11:26
Partis d’un mouvement d’humeur de l’auteur qui constatait que les infos radiodiffusées tournaient autour du pot (si je puis), les journalistes se montrant incapables de prononcer les mots égorgement ou égorgé s’agissant de l’assassinat terroriste du Père Hamel, nous voici entraînés loin de la forme de l’info mais bien sur ce qu’il y a derrière les lessivages de cerveaux nommés « radicalisation » dont ces assassinats et attentats sont une des conséquences voulues et recherchées.En gros, je me suis arrêté à une instrumentalisation d’une religion appuyée sur notamment la lecture dite fondamentaliste du wahhabisme. Notre principal commentateur, Popov, fondamentalisme pour fondamentalisme, décortique ce qui est une idéologie se voulant cependant révélation divine et, par conséquent, sacralisée (Popov : est-ce un résumé qui vous convient ?).-
popov
5 août 2017 18:00
@Carte Senior
Oui, à part « fondamentalisme pour fondamentalisme », sauf peut-être si vous expliquez en quoi consiste mon « fondamentalisme ». -
Carte Senior
5 août 2017 19:05
@popovC’est une... formule. Dans ma tête fondamentalisme (qui peut avoir une visée avant tout idéologique, de pouvoir temporel) pour fondalmentalisme (religieux, de l’ordre de la morale et du spirituel)...
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