mercredi 17 mars 2021 - par P.-A. Teslier

Jésus est-il aussi le Dieu des musulman(e)s ?

La question est extrêmement sensible aujourd’hui, mais ne pas la poser serait une erreur. Que savons-nous de Jésus si ce n’est deux principaux éléments de réflexion, pour le monde occidental :

  • Jésus est le Dieu de la religion chrétienne, ainsi que le créateur du Ciel et de la Terre, puis du Soleil, des étoiles, de la Lune, etc. comme c’est écrit dans les tout premiers versets de la Bible chrétienne. Livre qui assène La Vérité sur tout et ..., selon cette croyance ;
  • Jésus est aussi le Dieu d’une religion dite monothéiste. Jésus est donc, à l’évidence et logiquement, le seul et unique Dieu de tout ce qui constitue l’Univers, comprenant notamment l’ensemble du vivant et bien sûr des humains…quelle que soit la couleur de leur peau.

Si l'on adhère à cela (et pourquoi ne pas y adhérer quand on a la foi chevillée au corps), alors :

  • OUI, Jésus est bien aussi le Dieu des musulmans et des musulmanes.

Et, par construction logique, il est donc le Dieu des hindous, des sikhs, des juifs, des taoïstes, des bouddhistes, des animistes… des autres aussi, et même des athées... à leur insu.

Idem pour celles et ceux qui n’ont jamais entendu parler de ce Dieu-là, Jésus, c'est-à-dire quelque 7 milliards d’individus, sur presque 8 milliards que compte aujourd’hui notre planète.

S’il est vrai que Jésus est le Dieu unique, alors pourquoi les croyants de toutes les religions s’entretuent-ils ?

La réponse se trouve dans le fait que les chrétiens n’ont jamais pu apporter la preuve que leur jeune Dieu, de seulement 33 ans, Jésus, était vraiment un Dieu, car :

  • Un Dieu ne meurt jamais, logiquement ! Et, quand il meurt, ses derniers mots ne peuvent pas être tout simplement : « j’ai soif ! » (Jean : 19.28) ;
  • Un Dieu né il y a quelque 2 050 ans ne peut pas avoir créé un Univers vieux de quelque 14 milliards d’années, comme la science en fait l’hypothèse, aujourd’hui jamais encore contredite !

ET PUIS, un Dieu, un vrai, ne peut pas avoir autant de sang, de morts et d’horreurs sur la conscience et les mains :

  • Genèse 6-7 : « J'exterminerai de la face de la terre l'homme, etc. ». Jésus, le Dieu des chrétiens a tenu parole. C’est la moindre des choses pour un Dieu !

Ainsi : femmes, hommes, enfants, bébés, vieillards et infirmes furent tous noyés sous un déluge d’eau d’une hauteur de presque 9 km. Seuls 8 individus furent épargnés. Des purs de chez "pur", j’image !

Cette extermination fut le plus incommensurable génocide que notre planète a connu, puisque toute la race humaine fut supprimée. Combien de personnes furent assassinées ? Sûrement quelque 500 millions… à l’époque !

  • Genèse 22-2 : « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. »
  • Exode 1-22 : « Vous jetterez dans le fleuve tout garçon qui naîtra, et vous laisserez vivre toutes les filles. »
  • Lévitique 26-14 à 38 : « Mais si vous ne m'écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements, etc., etc. Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. Etc. Vous périrez parmi les nations, et le pays de vos ennemis vous dévorera. »
  • Lévitique 24-16 : « Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort : toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu. »
  • Nombres 21-6 : « Alors l'Éternel envoya contre le peuple des serpents brûlants ; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël. »
  • Nombres 25.1, 4, 8 et 9 : « Israël demeurait à Sittim ; et le peuple commença à se livrer à la débauche avec les filles de Moab. » « L'Éternel dit à Moïse : Assemble tous les chefs du peuple, et fais pendre les coupables devant l'Éternel en face du soleil, etc. » « ... Phinées... se leva du milieu de l'assemblée, et prit une lance, dans sa main » « Il suivit l'homme d'Israël dans sa tente, et il les perça tous les deux, l'homme d'Israël, puis la femme par le bas-ventre. Et la plaie s'arrêta parmi les enfants d'Israël. » « Il y en eut vingt-quatre mille qui moururent de la plaie. »
  • Deutéronome 21-18 à 21 : « Si un homme a un fils indocile et rebelle, n'écoutant ni la voix de son père ni la voix de sa mère, etc., etc. Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. »
  • Deutéronome 28-15 à 68 : « Mais si tu n'obéis point à la voix de l'Éternel, ton Dieu, etc., etc. L'Éternel attachera à toi la peste, etc., etc. Ton cadavre sera la pâture de tous les oiseaux du ciel et des bêtes de la terre ; et il n'y aura personne pour les troubler. Tu auras une fiancée, et un autre homme couchera avec elle »
  • Isaïe 65-11 et 12 : « Mais vous, qui abandonnez l'Éternel, etc., etc. Je vous destine au glaive, et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés. »
  • Matthieu 10.34 : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. »

ET PUIS, un Dieu, un vrai, ne peut pas consacrer son existence à ne faire que le mal !

Quelles preuves apportent les chrétiens, que leur Dieu est Amour et miséricorde ?

Aucune ! Leurs recherches continuent, inlassablement.

Bref, comme on peut le voir, pour être érigé en Dieu, il faut avoir certaines qualités intrinsèques.

Malheureusement, la religion chrétienne n’a jamais su donner, à son Jésus, les habits d’un brave, d’un être de miséricorde et d’amour, hormis par la parole et le prêche… souvent suivis de menaces (dont celle ne pas aller au Paradis de Jésus) pour celles et ceux qui doutent. Hier, ces gens-là étaient brûlés vifs ou même empalés !

Bon ! si Jésus n’est pas et ne peut pas être, à l’évidence, comme je viens de le démontrer, le Dieu des musulmans et des autres, Allah est-il alors le Dieu des chrétiens, mais aussi des hindous, des sikhs, des juifs, des taoïstes, des bouddhistes, des animistes… et même des athées ?

Allah est lui aussi un Dieu unique, car la croyance qui l'a créé, inventé, est aussi une croyance monothéiste ? On voit que ça se complique, car il y aurait donc plusieurs dieux uniques !?!?

Mais rassurons-nous, comme pour les chrétiens, la religion musulmane n’a jamais pu prouver que son Dieu, Allah, était vraiment un Dieu… d’amour et de miséricorde, en plus d'être unique.

Que les chrétiens et les musulmans se rassurent, aucune des autres religions concurrentes n’a jamais pu prouver que son Dieu était le Dieu de toutes et tous, et qu’il était aussi d’amour et de miséricorde.

Voilà un beau challenge pour une nouvelle croyance et l’invention d’un nouveau Dieu !

 

Crédit photo : ICI



188 réactions


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 mars 2021 09:17

    Saint Amand venait du Bas Poitou où se trouve située les Lusignan. Amand de Maastricht ou saint Amand, né dans le Bas-Poitou vers 584, mort à Elnone vers 679, est un saint évangélisateur du nord de la Gaule, dite « Gaule .Mélusine est un personnage féminin légendaire anguipède du Poitou, Et ainsi, la boucle est bouclée..... 


  • Albert123 18 mars 2021 09:23

    dis moi à quoi tes partisans ressemblent et je te dirais à quoi ressemblera le pays une fois que tu sera au pouvoir, 

    on connait le profil des macronistes et on sait désormais ce que devient le pays après un peu plus de 3 ans au pouvoir.

    Shit in = shit out


  • Decouz 18 mars 2021 09:27

    J’entendais le pape hier qui disait que chaque chrétien était différent d’un autre chrétien dans sa perception du divin, je fais l’analogie avec les différentes communautés.

    Car lorsqu’on parle du dieu des uns ou du dieu des autres on fait référence à une communauté, pas seulement à ce qu’était à l’origine le message, ou ce qu’il serait dans l’absolu, or la communauté construit plus ou moins, modifie, adapte, s’élargit, est confrontée à des difficultés, des changements de conditions extérieures etc

    D’un point de vue profane, c’est la communauté qui construit un ensemble symbolique (mais il faut bien « quelque chose », un évènement fondateur au départ), cependant du point de vue sacré la construction est inspirée par l’Esprit, lui aussi il ne construit pas sur du vide mais sur les représentations préexistantes.

    Dans cette mesure uniquement on peut bien parler du dieu des uns et du dieu des autres, Dieu prend la forme du moule qu’est la conscience des communautés (ou des peuples où des nations là encore il y a des termes à définir, l’Eglise n’est pas la Oumma qui n’est pas le Sangha) et dans la mesure où ces communautés ont également leur propre force créatrice.


    • Decouz 18 mars 2021 09:37

      @Decouz
      Ce que les musulmans perçoivent ou définissent lorsqu’ils parlent de Oumma ne correspond pas exactement ou forcement à ce que les chrétiens perçoivent ou définissent lorsqu’ils parlent d’Eglise, et ceci d’une manière relativement indépendante du message lui-même, il y a une multitude de conceptions de combinaisons possibles, d’une entité purement spirituelle invisible à des liens plus charnels ou plus politisés


  • buratino buratino 18 mars 2021 10:40

    Pauvre Jésus, lâchez le, il a assez morflé comme çà


  • njama njama 18 mars 2021 11:51

    Jésus n’est pas Dieu ou un Dieu en Islam, toutefois le Coran ne contredit pas le messianisme de Jésus, « et il sera un Messager aux fils d’Israël », qu’il considère « comme Adam » et « Je (Allah) vais ... t’élever vers Moi » (sourate 3/ versets 49, 59 et 55).

    Pour ce qui est de la déïté de Jésus, l’islam y voit une exagération (ghuluww) que résume bien le soufi Al-Ghazâlî :

    "les chrétiens, écrit-il, furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu’ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. Mais ce qui arriva à Jésus n’est somme toute pas tellement différent de ce qui arriva, et continue d’arriver, à n’importe quelle âme purifiée parvenue à la station de sainteté. Mais pourquoi donc la présence de lumière divine dans le cœur de Jésus fonderait-elle ipso facto une doctrine le présentant comme l’hypostase d’une trinité divine ?" *

    Métaphore qui rejoint celle d’Adam, créé image et ressemblance au Créateur (Genèse)

    * source : The Trinity a Muslim Perspective (Text of a lecture given to a group of Christians in Oxford, 1996)
    © Abdal-Hakim Murad

    A few years previously, the twelfth-century theologian Al-Ghazali had summed up the dangers of ghuluww when he wrote that the Christians had been so dazzled by the divine light reflected in the mirror like heart of Jesus, that they mistook the mirror for the light itself, and worshipped it. But what was happening to Jesus was not categorically distinct from what happened, and may continue to happen, to any purified human soul that has attained the rank of sainthood. The presence of divine light in Jesus’ heart does not logically entail a doctrine of Jesus’ primordial existence as a hypostasis in a divine trinity. 


  • Jean Keim Jean Keim 18 mars 2021 11:58

    L’article est semblable à ces livres qui sont écrits à partir d’autres livres pour expliquer ce qui finalement n’a pas besoin de l’être.

    Le seul texte accessible qui permette d’aborder le mystère Jésus et son message est les 4 Évangiles, pour autant Il peut y en avoir d’autres, seulement chaque Évangile est un témoignage, celui de Jean vient sans conteste possible d’un témoin directe et privilégié, tous le reste n’est que du verbiage y compris Paul (le pire), les actes des apôtres, la mise en place d’une organisation religieuse...

    Je doute d’ailleurs que beaucoup de chrétiens se posent la question de savoir si Jésus croyait en Dieu, tout au moins dans le sens où croit l’adhérent d’une religion.


    • Passante Passante 18 mars 2021 12:18

      @Jean Keim

      c’est du grand art cette dernière phrase, exactement,
      surtout après lecture de saint-jean,
      où c’est un réel pugilat et les positions sont claires

      quelque part tout consiste dans la question
      que dites-vous quand vous dites « moi »
      comment poses-tu ton « moi je suis » (ego eimi)

      et le christ propose son propre « moi je suis »
      c’est ici que réponse est donnée à toute la question :

      du point de vue du logos, je suis comme vous fils de dieu bande d’idiots
      pour le reste chui un mec comme les autres

      la question devient presque héraclitéenne,
      savez-vous vous placer, vous et tout votre être, du seul point de vue du Logos ? vous serez dieu

      puis le coq chante
      puis la femme accuse pierre : « tu es l’un de ses disciples »
      réponse (littérale) de pierrot ?
      ego ouk eimi

      « moi je ne suis pas »

      réponse de jean-baptiste quant à savoir s’il est le messie ?
      toujours ego ouk eimi, moi je ne suis pas !

      au terme de l’équation,
      le christ est celui qui vient avec toute une série de « moi je suis »
      (au moins une vingtaine ds st-jean)
      posés entre deux « moi je ne suis pas »


    • McGurk McGurk 18 mars 2021 13:29

      @Jean Keim

      Celui de Jean vient sans conteste possible d’un témoin directe et privilégié

      Affirmation sans fondement aucun.


    • Passante Passante 18 mars 2021 13:44

      @McGurk
      si, il y a une différence très claire entre cet évangile et les autres :
      on ne trouve pas le caractère anecdotique des trois autres..
      tout est continuellement un débat théologique très serré et extrêmement violent
      c’est un long argumentaire détaillé et imparable,
      alors que les autres sont des collages sympathiques
      or pour tenir ainsi tout l’argument, il faut que l’auteur ait été le plus proche du centre de l’affaire, et en continu, au contraire des trois autres 


    • Jean Keim Jean Keim 18 mars 2021 14:22

      @Passante

      Le Jean de l’Évangile éponyme est l’un des rares disciples (disciple mais pas apôtre), parmi lesquels il y eut des femmes ( Marie-Madeleine ?) qui eut autant qu’il est possible de le faire l’aperception de la nature de Jésus, je n’ai pas la prétention de la connaître bien que parfois j’ai l’impression de l’effleurer, elle est dans la perception de ce que peut être un esprit sain (ou saint si on préfère).

      Si on demande à un artisan quel est son métier, il répondra par exemple menuisier ; quand les 12 ont demandé à Jésus qui il était, il répondît sans forfanterie : je suis le chemin , la vérité et la vie ; cette affirmation doit être prise telle que, elle implique tous les autres vocables tels que messie, fils de Dieu, fils de l’Homme...

      Si Jésus a dit à ses apôtres : hé les mecs ! nous sommes pareils (sous-entendus tels que vous devriez être) et c’est ce que je m’efforce de vous faire découvrir, alors tout l’essentiel de son message est là.

      Jean serait mort très vieux et paisiblement, il n’a pas eu besoin de passer par des épreuves douloureuses, il a choisi d’emblée la voie de l’amour.


    • Passante Passante 18 mars 2021 14:39

      @Jean Keim

      exactement :

      cette affirmation doit être prise telle que, elle implique tous les autres vocables 

      voilà ce qui fait de ce texte une lecture très difficile

      mon impression en lisant saint-jean ?
      c’est du platon pur !
      mais en mieux...
      rien de plus socratique que cette provocation continue,
      à la limite du malentendu
      et à chaque coup ils les noie dans leurs contradictions

      puis il atteint le palier où le « moi je suis » n’est plus « je suis le chemin, la vie, etc. », mais le « moi je suis » pur
      « si vous ne comprenez pas que moi je suis, vous ne serez pas sauvés », dit-il
      le « moi je suis » se tient désormais seul, sans attribut du sujet
      mais il y a un sujet
      évidemment ce « moi je suis » dans le verset ne désigne pas la personne du christ
      alors de quoi s’agit-il ?

      la question quoi est toujours plus facile que la question qui
      on peut délimiter le quoi
      le qui demande d’autres voyages


    • njama njama 18 mars 2021 14:41

      Aucune parabole dans l’évangile de Jean ???

      il est très peu probable que le Jean évangéliste soit l’apôtre Jean, fils de Zébédée, le « disciple bien-aimé » , le chouchou de Jésus 
      cf. Attribution du texte

      L’Église s’est donc fiée à des écrits de seconde main ayant vraisemblablement deux rédacteurs pour bâtir quelques-uns de ses dogmes et articles de foi ...

      Benoît XVI, comme bien d’autres théologiens, reconnaissent que cet Évangile de Jean n’a pas de dimension historique et concède qu’il se présente comme une œuvre littéraire... *
      Benoît XVI analyse le caractère Ecclésial du 4e Évangile
      http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=3107074_paraclet

      * avec tout le lyrisme et l’emphase que cela peut comporter (c’est moi qui rajoute)


    • Jean Keim Jean Keim 18 mars 2021 14:44

      @Passante

      Exactement, ainsi je n’ai pas besoin de répondre, sinon que si la violence du débat est parfois présente, elle n’est pas le fil principal me semble-t-il.

      Jean n’est pas seulement dans l’argumentaire et dans la compréhension intellectuelle, au contraire de Nicodème il vit littéralement ce qu’il expose ; il a eu le privilège de dialoguer directement avec Jésus, sans aucun doute il a compris l’épisode Lazare et le sens de l’échange entre Jésus et Nicodème au sujet de la nécessité de naître de nouveau, ce qui n’a aucun rapport avec la réincarnation.

      Personnellement j’ai spécialement foi en l’Évangile de Jean, dans le sens d’avoir confiance en ce qu’il relate, c’est un retour d’une expérience singulière, un témoignage de première main, et non pas une enquête faite par un tiers auprès de témoins directs voire indirects.


    • McGurk McGurk 18 mars 2021 15:12

      @Passante

      Cela ne prouve pas l’existence de cette personne.


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 mars 2021 15:22

      @Jean Keim

      et puis, disserter sur le sexe des mouches, cela n’est rien par rapport à tous les crimes commis au nom du dieu de religion du sieur Jésus ! 

      Jamais autant de sang n’avait été versé par une religion depuis que l’Humanité existe.


    • Ben Schott 18 mars 2021 15:39

      @P.-A. Teslier
       
      Pourquoi tant de haine ?
       
      Tu as eu un problème personnel avec un curé quand tu étais gosse, qu’est-ce qui se passe ?
       


    • Ben Schott 18 mars 2021 15:43

      @P.-A. Teslier
       
      Bon, Teslier, tout le monde a compris que tu es une sorte de provocateur, mais tu as vu ton score ?
       
      1,59/5
       
       
      Les gens aiment pas...
       


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 mars 2021 15:49

      @Ben Schott
      Aucune haine envers aucun dieu.
      Je ne révèle que ce que les livres écrits pour le compte d’un des nombreux dieux, mentionne.
      Tout le sang versé dans les versets du livre de la religion chrétienne a bien été versé !

      Tous mes arguments sont issus du livre de Jésus.

      Où me suis-je trompé ?

      Dites-moi quel verset est faux ?

      Dites-nous que le nombre de morts (des 10zaines de millions) dus à la religion de Jésus est faux !


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 mars 2021 15:52

      @Ben Schott

      Le curé, est-ce votre père ou votre grand-père ?


    • Ben Schott 18 mars 2021 15:53

      @P.-A. Teslier
       
      Des dizaines de millions... à une vache près...
       
      C’est du sérieux, ton travail, et les gens te le font savoir (1,59/5) !
       


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 mars 2021 15:55

      @Ben Schott

      Votre score n’est pas brillant non plus : 0/5 avec autant d’articles non écrits !


    • Ben Schott 18 mars 2021 16:00

      @P.-A. Teslier
       
      Très drôle ! Je n’écris pas d’article « citoyen », je n’ai donc pas de note. Mais si j’en écrivais, j’aurais honte d’avoir un tel « score ».
       


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 mars 2021 16:02

      @Ben Schott

      Avec des SI ?

      Votre ancienne maîtresse m’a dit bcp de bien sur vous ! Alors, il faut vous lancer au lieu de critiquer.


    • Ben Schott 18 mars 2021 16:05

      @P.-A. Teslier
       
      Je sens bien que tu veux communiquer avec moi...
       

       
      On m’appelle ailleurs, d’autant que sur ton article c’est toi qui a les ciseaux, tu me suis ?...
       


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 mars 2021 16:06

      @Ben Schott
      vous dites : " Je n’écris pas d’article « citoyen  ».

      Quel type d’articles écrivez-vous ? Sur quel média ? Je serais heureux de vous lire.


    • Jean Keim Jean Keim 18 mars 2021 16:17

      @P.-A. Teslier

      Il ne vous est jamais venu à l’esprit que ce qui arriva après la mort de Jésus n’est que de la responsabilité des suiveurs qui ont mis en place une organisation religieuse ou idéologique si vous préférez, toute idée même belle et généreuse finit en eau de boudin si elle est organisée, car inévitablement l’organisation devient plus importante que l’idée originelle ; par exemple l’église catholique avec sa hiérarchie, sa pompe, son décorum, son dogme et donc le pouvoir et les conflits qui en découlent sont en totale contradiction avec les faits et gestes et les dires de Jésus.

      Même le bouddhisme qui prône la non-violence (il n’en a pas le monopole) a succombé à ses excès.

      Une religion n’est rien d’autre qu’une idéologie, on n’en est pas à compter les morts, mais le communisme, le capitalisme ainsi que l’Islam ne sont pas en reste, le plus gros score appartient au dieu profit et à son activité la plus juteuse : la guerre qui n’a pas de chapelle particulière sinon comme paravent.


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 mars 2021 16:23

      @Jean Keim

      vous dites : « toute idée même belle et généreuse ». Donc selon vous la Bible chrétienne diffuse des idées belles et généreuses !

      De qui se moque-t-on ? Combien de millions de morts avec de telles idées ?

      Le record ne sera probablement jamais battu !


    • Samson Samson 18 mars 2021 16:28

      @Jean Keim
      "Je doute d’ailleurs que beaucoup de chrétiens se posent la question de savoir si Jésus croyait en Dieu, tout au moins dans le sens où croit l’adhérent d’une religion.« 

      Intéressante question !

      Il me semble qu’il existe une multitude de raisons de »croire« , ou non !
      On peut être »croyant« par éducation, par appartenance sociale ou culturelle, ...
      A en juger de ma propre expérience et quel que soit le nom qu’on lui donne, on peut également être touché par la »grâce« , soit l’expérience intime — fort mystérieuse et troublante — de la présence »divine« .

      Si notre libre arbitre l’accepte, elle confère la »foi« , qui relève moins de la »croyance" que de la certitude intime, mais demande pour être approfondie et étayée de se tourner vers les référentiels des traditions qui en traitent et, pour plus de simplicité et d’aisance en ces matières, prioritairement ceux fournis par celle dans laquelle on a soi-même baigné et grandi, quelles qu’en soient les apparentes insuffisances ou contradictions.

      En ce sens, si les quatre évangiles suffisent à pleinement établir et transmettre le « mythe » chrétien, il serait néanmoins regrettable pour un Chrétien de s’y limiter en négligeant les 2000 ans de civilisation et d’expériences ecclésiales, rituelles, artistiques, mystiques, religieuses, morales, interprétatives, ... auxquels ils ont ouvert !

      En vous présentant mes respectueuses salutations ! smiley

      PS : le terme « mythe » ne comporte au sens anthropologique aucune connotation péjorative et ne s’attache qu’à définir et qualifier tout récit « fondateur », quelle qu’en soit par ailleurs la validité ou la pertinence scientifique, matérielle ou historique.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 18 mars 2021 17:10

      @P.-A. Teslier

      La bible ne diffuse des idées belles et généreuses que pour les croyants.

       

      « Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé,

      afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

      Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

      Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

      Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

      Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

      Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées ; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu’elles sont faites en Dieu. » (Jean 3 :14-21)


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 mars 2021 17:24

      @Daniel PIGNARD

      drôles de belles idées :
      « 

      • Genèse 22-2 : « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai. »
      • Exode 1-22 : « Vous jetterez dans le fleuve tout garçon qui naîtra, et vous laisserez vivre toutes les filles. »
      • Lévitique 26-14 à 38 : « Mais si vous ne m’écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements, etc., etc. Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. Etc. Vous périrez parmi les nations, et le pays de vos ennemis vous dévorera. »
      • Lévitique 24-16 : « Celui qui blasphémera le nom de l’Éternel sera puni de mort : toute l’assemblée le lapidera. Qu’il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu. »
      • Nombres 21-6 : « Alors l’Éternel envoya contre le peuple des serpents brûlants ; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël. »
      • Nombres 25.1, 4, 8 et 9 : « Israël demeurait à Sittim ; et le peuple commença à se livrer à la débauche avec les filles de Moab. » « L’Éternel dit à Moïse : Assemble tous les chefs du peuple, et fais pendre les coupables devant l’Éternel en face du soleil, etc. » « ... Phinées... se leva du milieu de l’assemblée, et prit une lance, dans sa main » « Il suivit l’homme d’Israël dans sa tente, et il les perça tous les deux, l’homme d’Israël, puis la femme par le bas-ventre. Et la plaie s’arrêta parmi les enfants d’Israël. » « Il y en eut vingt-quatre mille qui moururent de la plaie. »
      • Deutéronome 21-18 à 21 : « Si un homme a un fils indocile et rebelle, n’écoutant ni la voix de son père ni la voix de sa mère, etc., etc. Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. »
      • Deutéronome 28-15 à 68 : « Mais si tu n’obéis point à la voix de l’Éternel, ton Dieu, etc., etc. L’Éternel attachera à toi la peste, etc., etc. Ton cadavre sera la pâture de tous les oiseaux du ciel et des bêtes de la terre ; et il n’y aura personne pour les troubler. Tu auras une fiancée, et un autre homme couchera avec elle »
      • Isaïe 65-11 et 12 : « Mais vous, qui abandonnez l’Éternel, etc., etc. Je vous destine au glaive, et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés. »
      • Matthieu 10.34 : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. » »

    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 mars 2021 17:26

      @Daniel PIGNARD

      je comprends mieux pourquoi tant de massacres si les croyants trouvent que verser le sang est une belle et bonne idée  !


    • Jean Keim Jean Keim 18 mars 2021 17:35

      @P.-A. Teslier

      Ouf ! J’ai enfin compris, en fait vous n’avez jamais lu la Bible ni le Coran, c’est pourtant sans danger pour le lecteur, pas plus d’ailleurs que vous ne lisez les commentaires, les premiers mots écrits vous suffisent pour vous faire une opinion..., pourquoi pas !

      Je fais une dernière tentative, donc je ne parle pas de la Bible ni du Coran que j’ai lus, c’est un minimum pour en discuter, mais seulement des 4 Évangiles, et oui quand on les lit avec un esprit ouvert on y trouve des idées généreuses du genre : aimez-vous les uns les autres..., il y a également des ouvertures extraordinaires, des horizons sans limites, et il y a l’altérité, l’inconnu auxquels la pensée n’a pas accès.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 18 mars 2021 17:49

      @P.-A. Teslier
      Ah ! Vous comprenez mieux pourquoi Sodome et Gomorrhe ont été détruites. Les méchants disparaissent ce qui fait un monde plus sain.
      « Si l’on fait grâce au méchant, il n’apprend pas la justice, il se livre au mal dans le pays de la droiture, et il n’a point égard à la majesté de Dieu. » (Es 26:10)


    • Jean Keim Jean Keim 18 mars 2021 18:00

      @Samson

      Comme je l’ai mentionné sans aucune prétention dans des commentaires, je fais la distinction entre la croyance du religieux ou de l’athée qui effectivement dépend de leur chemin de vie, et la foi qui est avant tout une confiance en quelque chose, on peut p.ex. avoir fois dans une idée.

      Il n’y a pas de mythe dans les Évangiles sauf si on veut en trouver, il me semble que la gnose que je ne connais que très peu et qu’on retrouve dans les apocryphes, s’en charge très bien.

      Les Évangiles traitent de l’essentiel, particulièrement celui de Jean, ce qui déconcerte le chercheur en spiritualité est l’absence de courant initiatique, pas de trucs du genre méditation, méthode, et paradoxalement là se trouve la marche à suivre, la vérité ne saurait se complaire dans une ultime initiation, une dernière suprême connaissance qui expliquerait tout : le bien, le mal, l’injustice, la souffrance..., c’est impossible, ce serait un terminus, une conclusion, littéralement chaque instant est un possible commencement.


    • Samson Samson 18 mars 2021 23:01

      @Jean Keim
      « Il n’y a pas de mythe dans les Évangiles sauf si on veut en trouver ... »

      Peut-être comprenez-vous mal mon propos : d’un point de vue purement anthropologique et indépendamment de toute authenticité historique ou autre, les Évangiles sont pleinement constitutifs du mythe chrétien !

      Personnellement, je reste très attaché au « merveilleux » qui s’en dégage (du récit de la nativité et l’adoration de mages venus d’Orient en suivant une étoile pour porter à un enfant né dans une étable des présents royaux,..., jusqu’à sa résurrection d’entre les morts le troisième jour suivant sa crucifixion), exactement comme dans les contes de fées ou autres mythes fondateurs dont les récits s’adressent directement à notre âme d’enfant pour pourvu qu’on y ajoute foi fertiliser les jardins de nos imaginaires et constituer l’aliment de notre créativité !

      Quant à l’Évangile selon Saint-Jean, suivi de son Apocalypse, il est en soi pleinement « initiatique », en ce sens qu’il nous ouvre à l’essentiel et aux vérités dernières de l’Être. étant bien entendu que de telles vérités ne peuvent tant s’exprimer que s’appréhender de manière symbolique. C’est du moins ainsi que je le conçois !


    • Jean Keim Jean Keim 19 mars 2021 08:55

      @Samson

      Effectivement si je vous ai bien compris, à partir du parcours singulier d’un homme si seul par rapport à ses frères en humanité, les suiveurs ont cherché pour satisfaire leur mode de penser à le rattacher à une tradition, il faut comprendre que cette recherche détourne de l’essentiel.

      Le symbole n’est là que pour combler les vides de notre ignorance mais son effet sur les consciences n’est pas anodin.


    • Samson Samson 19 mars 2021 13:06

      @Jean Keim
      Jésus est un pur produit de la tradition hébraïque et probablement dans la mouvance essénienne accompagné d’un groupe d’apôtres et de disciples.

      Par ses trois ans d’enseignement culminant dans son acceptation du supplice de la croix, il rachète par son sang et sa mort l’antique péché de Caïn - tuant son frère dont l’holocauste animal avait été seul agréé par le Tétragramme, au contraire de sa propre offrande agricole - et valide par son propre sacrifice humain la substitution de l’offrande agricole au sacrifice animal - substitut lui-même du sacrifice humain originel comme le souligne bien l’épisode biblique du sacrifice d’Isaac par Abraham.
      (Sur cet aspect profondément révolutionnaire mais encore trop peu souligné de l’enseignement christique, je ne peux trop vous conseiller l’œuvre de René Girard, questionnant inlassablement les indissolubles liens reliant violence et sacré, jusqu’à élaborer sa théorie anthropologique du désir mimétique.)

      Jésus rénove ainsi profondément la tradition judaïque dans laquelle il s’inscrit, l’ouvre du seul peuple élu à l’ensemble de l’humanité, et fonde par là une nouvelle tradition à visée universelle.

      Quant au rôle du symbole, son effet sur notre conscience n’est de fait en rien anodin ! Ne consiste-t-il pas à exprimer ou révéler des vérités autrement proprement « indicibles » ? Et notre propre imaginaire ne s’exprime-t-il quotidiennement de même manière dans l’activité onirique la plus « ordinaire », notre esprit renvoyant plus ou moins puissamment exprimées selon l’importance qu’elles revêtent à notre conscience les vérités qu’il perçoit sous forme de récits et d’images symboliques parfois des plus intriguants ?

      S’attachant à appréhender et analyser les obstacles à la connaissance scientifique et ouvrant pleinement le rationalisme aux vastes territoires de l’imaginaire jusque là négligés par lui, l’œuvre épistémologique de Gaston Bachelard souligne dans la foulée de Karl Gustav Jung toute l’importance des structures notamment élémentaires (feu, terre, air, eau) de notre imaginaire et des lois qui les régissent. Par ces sombres temps de reconfinement, leur lecture est tout à la fois passionnante, éclairante et pour ne rien gâcher, d’un style des plus plaisants !

      En vous présentant mes respectueuses salutations ! smiley


    • Samson Samson 19 mars 2021 13:22

      @Jean Keim
      "... paradoxalement là se trouve la marche à suivre, la vérité ne saurait se complaire dans une ultime initiation, une dernière suprême connaissance qui expliquerait tout : le bien, le mal, l’injustice, la souffrance..., c’est impossible, ce serait un terminus, une conclusion, littéralement chaque instant est un possible commencement."

      Absolument ! Je n’entends pas l’initiation comme l’accès à l’ultime vérité ou une suprême connaissance, mais comme l’entrée dans la voie qui y mène. Et cette voie qui m’apparaît en tant que croyant relever de la destinée propre à chacun devrait se poursuivre tout au long de son incarnation ici-bas !
      Apprendre à s’accorder de son destin et l’assumer aussi pleinement que possible demande bien le travail de toute une vie ! smiley


    • Samson Samson 19 mars 2021 14:08

      @Jean Keim
      "je fais la distinction entre la croyance du religieux ou de l’athée qui effectivement dépend de leur chemin de vie, et la foi qui est avant tout une confiance en quelque chose, on peut p.ex. avoir fois dans une idée."

      Avoir foi en une idée, c’est adhérer à une idéologie. La différence fondamentale entre mythe et idéologie, c’est que l’idéologie se définit un but (société sans classes pour le marxisme, abolition du rôle de l’état et auto-régulation des marchés pour le néo-libéralisme, ...) auquel on adhère ou pas et propose en conséquent les méthodes pour y parvenir (dictature du prolétariat, libre concurrence, ...), alors que le récit mythique propose dans le cadre traditionnel d’une société ou d’un groupe humain une structure ouverte et un espace projectif offrant à chaque individu la possibilité d’élaborer sa propre personnalité et d’identifier son propre rôle !

      Avec l’espoir de ne pas trop vous gaver ! smiley


    • Jean Keim Jean Keim 19 mars 2021 14:53

      @Samson

      << Jésus est un pur produit de... >>

      Nous sommes ce que nous savons.

      Samson comprenez-vous que la pensée ne peut produire que du savoir ? Ce que vous écrivez dans votre dernier commentaire est le résultat de vos connaissances.

      Jésus n’est pas un homme ordinaire ni un produit, il est un mystère indéchiffrable (pas un mythe) pour une approche intellectuelle, il est impossible de prétendre savoir qui il est, tout au plus nous pouvons dire ce qu’il n’est pas, et encore...

      Il est venu quand les conditions idoines furent réunies, il aurait pu naître ailleurs, apparemment le milieu offert par Israël convenait, je ne suis fermé à aucune hypothèse mais je ne digère pas l’idée qu’il soit mort sur la croix pour racheter les péchés de l’humanité, comme le bouc émissaire chargé des péchés du peuple juif et abandonné dans le désert, c’est pour moi décidément une ineptie.

      Jésus était un homme sain d’esprit, il avait un esprit saint, un tel homme est totalement libre, les événements ont pris la direction de la violence alors qu’il proposait celle de l’amour, sa liberté était si immense qu’il a accepté le sort qu’on lui a réservé, il avait la puissance de s’y soustraire, seulement de sa part cela n’aurait été qu’une réaction.

      Tant que nous ne percevrons pas ce que signifie « je suis le chemin, la vérité et la vie », nous serons hermétiques à la nature du péché et à sa rémission, la clé se trouve dans la discussion avec Nicodème qui malgré toute sa science de pharisien, ne comprenait pas comment on pouvait naître (et non pas renaître) de nouveau.


    • Jean Keim Jean Keim 19 mars 2021 15:32

      Et les événements n’ont pas changé, toujours la violence...


    • Samson Samson 19 mars 2021 15:54

      @Jean Keim
      "Tant que nous ne percevrons pas ce que signifie « je suis le chemin, la vérité et la vie », nous serons hermétiques à la nature du péché et à sa rémission, la clé se trouve dans la discussion avec Nicodème qui malgré toute sa science de pharisien, ne comprenait pas comment on pouvait naître (et non pas renaître) de nouveau."

      Je prend le temps de laisser infuser tout cela !

      Cordiales salutations, en vous remerciant pour la richesse de l’échange et de vos passionnantes réflexions ! smiley


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 20 mars 2021 10:16

      @Samson

      Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14 :6)

       

      Le chemin : Il faut passer par Jésus et voir son sacrifice et sa résurrection pour nous pour naître de nouveau et se sentir fils du Père.

       

      La vérité : Tout ce qui va contre l’écriture est faux. C’est ainsi qu’il y a les fausses doctrines, la fausse science, la fourberie des hommes, les moeurs contre nature.

       

      La vie : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » (Jean 11 :25-26)


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 20 mars 2021 10:56

      @Daniel PIGNARD

      Donc l’écriture, càd la bible, dit la vérité.

      La Terre a été créée avant le Soleil, etc. Donc c’est vrai ?!?

      Ainsi l’un des petits-fils d’Adam était forgeron, et l’autre bâtissait des villes. Donc ces gens-là vivaient il y a environ 3500 ans (âge du fer).

      Donc il est vrai aussi que votre dieu a commis le plus grand génocide de l’humanité avec son déluge. etc.

      Tout cela est donc vrai !?!
       
      Einstein disait que tout cela était des enfantillages primitifs.


    • troletbuse troletbuse 20 mars 2021 10:59

      @P.-A. Teslier
      La Terre a été créée avant le Soleil,

      Et comment ils s’éclairaient ? smiley)


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 20 mars 2021 11:19

      @troletbuse

      Adam et Eve, et les enfants s’éclairaient avec des lampes à incandescence alimentées par une seule et unique centrale nucléaire.

      C’est ce que dit l’écriture selon les croyants en jésus. Amen !


    • troletbuse troletbuse 20 mars 2021 11:29

      @P.-A. Teslier
      Il y avait également la pile de Bagdad pour se déplacer  smiley


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 20 mars 2021 16:18

      @P.-A. Teslier
      Un génocide sur des gens très méchants est tout à fait justifié. Vous partez du principe que les gens génocidés sont tous bons, mais qu’en savez-vous ? Dieu nous dit : L’Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. (Gen 6:5) Alors...
      Mais Noé trouva grâce à ses yeux.


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 20 mars 2021 17:24

      @Daniel PIGNARD
      « ...  L’Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre... »

      qui se vante dans votre Livre :

      d’éventrer les femmes par leur bas-ventre ?
      ordonne de tuer son fils quand il n’a pas obéi 2 fois ?
      ordonne de couper le sexe de ses assailants ?
      etc. si ce n’est votre dieu !

      Par ailleurs, croyez-vous qu’il y a moins de méchants actuellement que dans l’antiquité ?

      Non ! je pense que votre dieu pourrait à nouveau ordonner un nouveau génocide via un nouveau déluge ! 

      Et, que pensent les autres dieu de la méchanceté du vôtre ?


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 20 mars 2021 17:32

      @Daniel PIGNARD

      • Genèse 22-2 : « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai. »
      • Exode 1-22 : « Vous jetterez dans le fleuve tout garçon qui naîtra, et vous laisserez vivre toutes les filles. »
      • Lévitique 26-14 à 38 : « Mais si vous ne m’écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements, etc., etc. Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. Etc. Vous périrez parmi les nations, et le pays de vos ennemis vous dévorera. »
      • Lévitique 24-16 : « Celui qui blasphémera le nom de l’Éternel sera puni de mort : toute l’assemblée le lapidera. Qu’il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu. »
      • Nombres 21-6 : « Alors l’Éternel envoya contre le peuple des serpents brûlants ; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël. »
      • Nombres 25.1, 4, 8 et 9 : « Israël demeurait à Sittim ; et le peuple commença à se livrer à la débauche avec les filles de Moab. » « L’Éternel dit à Moïse : Assemble tous les chefs du peuple, et fais pendre les coupables devant l’Éternel en face du soleil, etc. » « ... Phinées... se leva du milieu de l’assemblée, et prit une lance, dans sa main » « Il suivit l’homme d’Israël dans sa tente, et il les perça tous les deux, l’homme d’Israël, puis la femme par le bas-ventre. Et la plaie s’arrêta parmi les enfants d’Israël. » « Il y en eut vingt-quatre mille qui moururent de la plaie. »
      • Deutéronome 21-18 à 21 : « Si un homme a un fils indocile et rebelle, n’écoutant ni la voix de son père ni la voix de sa mère, etc., etc. Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. »
      • Deutéronome 28-15 à 68 : « Mais si tu n’obéis point à la voix de l’Éternel, ton Dieu, etc., etc. L’Éternel attachera à toi la peste, etc., etc. Ton cadavre sera la pâture de tous les oiseaux du ciel et des bêtes de la terre ; et il n’y aura personne pour les troubler. Tu auras une fiancée, et un autre homme couchera avec elle »
      • Isaïe 65-11 et 12 : « Mais vous, qui abandonnez l’Éternel, etc., etc. Je vous destine au glaive, et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés. »
      • Matthieu 10.34 : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. »

      C’est cela la bonté et l’amour de votre dieu ? comme on dit : les chiens ne font pas des chats. Cela a conduit aux tueries perpétrées pas vos collègues durant 2000 ans : guerres de religion, inquisition, génocide dans le Nouveau monde, croisades, etc. etc. guerre entre vous an Irlande du nord. Bref vous n’arrêtez pas de vous entretuer, avant d’entrer en guerre contre d’autres en criant : « si dieu le veut ! »


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2021 17:44

      @Daniel PIGNARD méditez ceci :  La gnose valentinienne répartit l’humanité en trois groupes prédéterminés par leur origine : les « spirituels » ou « pneumatiques », c. à d. selon Valentin les « vrais chrétiens » qui seront sauvés ; ceux qui sont le produit du Démiurge ou dieu « intermédiaire », appelés « psychiques », auxquels sont identifiés les « chrétiens de la Grande Eglise » (expression qui chez Irénée désigne l’Eglise apostolique) ; enfin les « matériels » ou « hyliques » qui se trouvent exclus de tout salut.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 mars 2021 12:12

    D’ailleurs, le mot « Jésus » avait pour correspondance « guématrique » 888 et le Christ constituait pour les gnostiques chrétiens « la Divine Ogdoade ».

    Les Templiers utilisaient parfois également « l’Etoile hermétique » à huit pointes qui désignait la « Pierre Philosophale ».

    Le nombre « 9 », quant à lui, était constamment présent dans la symbolique templière :


  • Samson Samson 18 mars 2021 14:55

    "Un Dieu ne meurt jamais, logiquement ! Et, quand il meurt, ses derniers mots ne peuvent pas être tout simplement : « j’ai soif ! » (Jean : 19.28)« 

    Why not ??? Mais peut-être Jean avait-il mal compris !?!

    A vous lire, j’inclinerais plutôt pour la version de Brassens :

     »Merde je ne joue plus pour tous ces pauvres types,

    J’ai bien peur que la fin du monde soit bien triste !"


  • ZXSpect ZXSpect 18 mars 2021 16:07

    @ l’auteur

    .

    .

    tous ces échanges semblent bien tendus…

    un peu de poésie s’impose et j’en appelle à Jacques Prévert

    .

    Paroles

    Pater Noster

    .

    Notre Père qui êtes au Cieux, restez-y

    Et nous, nous resterons sur la Terre qui est quelquefois si jolie

    Avec ses mystères de New York et puis ses mystères de Paris

    Qui valent bien celui de la Trinité avec son petit canal de l’Ourcq

    Sa grande muraille de Chine, sa rivière de Morlaix, ses bêtises de Cambrai

    Avec son océan Pacifique et ses deux bassins aux Tuileries

    Avec ses bons enfants et ses mauvais sujets

    Avec toutes les merveilles du monde qui sont là, simplement sur la Terre

    Offertes à tout le monde, éparpillées

    Émerveillées elles-mêmes d’être de telles merveilles et qui n’osent se l’avouer

    Comme une jolie fille nue qui n’ose se montrer

    Avec les épouvantables malheurs du monde qui sont légion

    Avec leurs légionnaires, avec leurs tortionnaires, avec les maîtres de ce monde

    Les maîtres avec leurs prêtres, leurs traîtres et leurs reîtres

    Avec les saisons, avec les années

    Avec les jolies filles et avec les vieux cons

    Avec la paille de la misère pourrissant dans l’acier des canons


    • 6russe2sioux CYRUS 18 mars 2021 16:16

      @ZXSpect

      On se demande pourquoi les intégriste de l’ athéisme comme toi ont systématiquement besoin d’ insulter les croyant smiley

      Un athée sain d’ esprit , hausserais les epaules et irais faire de la science ...

      Mais la c’ est comme si vous etiez les apotre du diable mandaté pour combatre la foi smiley

      l’ atheisme est aussi une forme de religion extremiste dans ton cas smiley


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 18 mars 2021 16:28

      @ZXSpect
      Toutes manières le prophète c’est Rahan , fils de Crao et des âges farouches. Épicétout.


  • Montagnais .. FRIDA Montagnais 18 mars 2021 16:39

    ignem veni mittere in terram et quid volo si accendatur


    Une fusion de trois religions : Islam, Christianisme, Judaïsme


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 mars 2021 16:42

    sur la lettre « H » en russe. J’ai trouvé cet article d’un certain (cela ne s’invente pas : René l’Hermitehttps://www.persee.fr/doc/slave_0080-2557_1992_num_64_3_6062


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 mars 2021 17:03

    Le mercure est l’élément chimique de numéro atomique 80, de symbole Hg. Trump n’avait pas tout à fait fait tort avec son eau de Javel pour soigner le covid. Bien sûr, a ne pas prendre au premier degré... Mais le chlore nettoie. C’est à dire que l’humain doit se débarrasser de ce qu’il y a de sale dans inconscient, même au niveau des nos ancêtres. Nettoyer son karma......C’est le poids du passé qui plombe....


    • popov 20 mars 2021 01:55

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Vous auriez pu faire professeur de chimie, vous !


    • Passante Passante 19 mars 2021 10:08

      @Jonas
      y’a pire...
      « Et Nous les avons élus, en connaissance de cause, parmi les peuples du monde »
      44.32


    • Jonas 19 mars 2021 11:19

      @Passante
      << Ô Israël ! 
      Souvenez-vous des bienfaits dont je vous ai comblés ;
      je vous ai préférés à tous les mondes .>> ( Sourate , II, -Al Baqara—La vache v.122)


  • jamjam 18 mars 2021 18:19

    Trois remarques :

    1. Jésus se disait fils de dieu selon les évangiles
    2. il y a la sainte trinité dont il fait partie (ça devient compliqué)
    3. vous citez beaucoup l’ancien testament. Jésus est le « dieu » du nouveau testament et celui de l’ancien testament me semble fort différent. D’ailleurs Marcion, qui fut pour cela excommunié, voulait que les chrétiens ne se réfèrent qu’au nouveau testament. L’église aurait conservé l’ancien testament pour avoir plus de crédibilité, c’est du moins la seule raison que j’ai pu trouver dans mes lectures

    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 18 mars 2021 18:45

      @jamjam
      D’ailleurs, sans l’ancien testament (la bible des juifs) le nouveau testament n’existerait pas !


    • Jean Keim Jean Keim 18 mars 2021 21:53

      @P.-A. Teslier

      L’Ancien Testament des chrétiens n’est pas exactement la Bible ou plus exactement le Tanakh (contraction des 3 livres Torah, Néviim et Kétouvim) des juifs.

      Il serait plus exact de dire que sans le Tanakh, l’Ancien Testament n’existerait pas, pas plus que le Coran d’ailleurs ; par contre, et c’est un avis personnel, les Évangiles se suffisent à eux-mêmes, ils ont été néanmoins inclus dans un Nouveau Testament qui lui-même a été artificiellement rattaché à l’ancien, de cette façon on peut faire croire que l’ensemble forme une seule et même histoire, le Coran c’est approprié le tout.


    • William 19 mars 2021 10:13

      @jamjam
      "Jésus est le « dieu » du nouveau testament et celui de l’ancien testament me semble fort différent. .... L’église aurait conservé l’ancien testament pour avoir plus de crédibilité, c’est du moins la seule raison que j’ai pu trouver dans mes lectures"


      l’Ancien Testament est considéré par le christianisme comme un cheminement, avec ses errements, et l’annonce d’un sauveur attendu. Le Nouveau Testament est pour eux la réalisation de cette annonce, un aboutissements qui élargit le salut non seulement à un peuple mais s’adresse à tous les humains.
      D’une certaine manière, la vie terrestre présente les mêmes errements que décrits dans l’Ancien Testament, le Nouveau Testament ouvre vers une « résurrection » dans la vie future.


    • popov 20 mars 2021 12:37

      @Jean Keim

      ...le Coran c’est approprié le tout.


      Pas étonnant, l’islam c’est la religion de vol.

    • popov 20 mars 2021 12:38

      @popov

      du vol


    • P.-A. Teslier P.-A. Teslier 20 mars 2021 13:16

      @Jean Keim
      sans la bible hébraïque il n’y aurait pas eu la naissance d’Emmanuel, issue d’une vierge... Donc pas d’évangile, car Emmanuel est devenu Christ, puis Jésus-Christ. Amen !


  • Jonas 18 mars 2021 19:04

    A l’auteur , 

    Un marcheur qui adopte l’écriture inclusive ! vous devez être dans le cheptel Macron un original. 

    Mais je passe aux choses sérieuses . 

    Chaque religion a sa vérité et sa notion de Dieu. Il n’ y a pas de vérité dans ce domaine. 

    Connaissez-vous cette réflexion de Voltaire ? 

    Dans l’Evangile de Jean 18:29. 

    -Pilate dit à Jesus : « Tu es donc le roi des Juifs ? Jésus répondit : » Tu le dis , je suis roi . Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage de la vérité.« Mais qu’est-ce que la vérité , lui demande Pilate . Et là Jésus ne dit rien. Ce qui a fait dire à Voltaire »Dommage que le Christ se soit tu , car pour une fois on aurait su ce qu’est la vérité"


    • Jean Keim Jean Keim 18 mars 2021 22:02

      @Jonas

      Voltaire pensait déjà au siècle des lumières comme un homme moderne, il pensait beaucoup ce qui lui laissait peu de temps pour l’essentiel, dommage c’était probablement une intelligence.


  • Le Comtois 18 mars 2021 20:11

    Si Dieu existait, il faudrait s’en débarrasser, disait le camarade Bakounine ! :


  • Montdragon Montdragon 18 mars 2021 21:04

    Plutôt sympa les écrits des jeunes en bac littéraire, la France avance dans la complexité.


  • macchia 19 mars 2021 10:41

    Même beaucoup non croyants sont hantés par le mystère, mais les fanatiques religieux s’en fichent et poursuivent leurs fins


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 mars 2021 11:45

    Logique de monsieur Teslier. Il ne fallait donc pas tuer Hitler parce que c’était un meurtre...


  • Hamatum Hamatum 19 mars 2021 14:36

    Cher P.-A. Teslier, j’aime toujours lire vos articles, parce qu’elles sont pleines des stéréotypes gaucho-laiques faciles à contrer. Vous forcez la « logique » dans le sens qui vous arrange, mais votre argumentation est tellement lacunaire du point de vue historique et théologiques qu’on ne peut même pas qualifier cela de sophisme. Voici ma contribution au long de la lecture de votre texte :

    - Jésus n’est pas Dieu, c’est le fils de Dieu. Grosse nuance, et c’est aussi un point de rupture avec l’Islam qui qualifie les Chrétiens d’associateurs sur le sujet de la trinité « Dieu + Jésus + Saint Esprit ». A cause de cela, la majorité de votre article n’a aucun fondement.

    - 2.4 milliards de Chrétiens + presque 2 milliards pour l’Islam ... le compte passe donc à 3.5 milliards de personne ignorant l’existence de Jésus. Car l’Islam reconnait Jésus comme un prophète.

    - Les religions s’entretuent car elles sont plus que des croyances. Elles sont aussi des règles de vie en société qui peuvent entrer en conflit. Et parfois elle ont des règles de conquête pour étendre leur emprise. Dans les religions du Livre, seul le judaïsme et l’Islam ont des règles de coquètes violente. La chrétienté ne prône que la douceur et l’empathie.

    - Vous faites systématiquement un amalgame malheureux entre les racines Juives et la chrétienté elle même. Jésus n’a jamais prôné la violence, et même exige systématiquement le pardon. C’est pour cela que la chrétienté est une secte juive, qui entre en conflit avec les règles sociales du Judaïsme, et c’est pour cela que Jésus a été crucifié.

    - Il y a une énorme distance entre la violence antique de la Bible, et le pardon des Évangiles. Paradoxalement, les conceptions de Dieu pour l’Islam et les Judaïsme sont très semblables, violente, distante et patriarcale. La conception des Chrétiens est pardon, douceur et même empathie.

    - Assurément, les religions ne sont qu’un passerelle pour tenter d’accéder à un Dieu qui reste abstrait et totalement inaccessible pour nos petits cerveaux humains. Les religions sont des règles de structurations sociales et des moyens de s’extraire de notre nature profondément violente, égoïste et hédonique.

    Bien à vous.


  • cpierredon 20 mars 2021 07:32

    Jésus n’est pas Dieu, mais seulement le fils de Dieu dans la religion Chrétienne.
    Donc cet article perd tout son sens.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 mars 2021 08:27

      @cpierredon
       
      ’Jésus n’est pas Dieu, mais seulement le fils de Dieu dans la religion Chrétienne.’’
       

       Cette idée que Jésus est dieu, et qui pour l’auteur ferait sens au point de mériter un forum, me semble empruntée aux discussions entre jeunes musulmans et jeunes catholiques ignorants les bases de la religion chrétienne quand ils parlent de religions.
       
      L’auteur, qui n’est ni jeune ni selon son « CV », musulman n’a aucune excuse sinon d’adhérer à LREM. Serait-il un fabricant d’ignorance ?


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 20 mars 2021 08:08

    Rappel de ce qui constitue, comme chacun peut le vérifier dans ses articles et dans ses réponses aux commentaires, le fondement des “études“ et du raisonnement de P.-A.Teslier :

    Depuis la mort de Jésus de Nazareth il y a 20 siècles, il y a eu dans le monde des millions et des millions de morts. C’est donc que l’enseignement laissé par ce Jésus en est la cause.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2021 13:33

    Pour moi le seul véritable péché est l’hypocrisie. Tous les autrement commandements sont discutables et dépendent des circonstance. Et la gnose, c’es la connaissance : et celui qui se connaît vraiment doit pouvoir se regarder en face dans un miroir et se dire : est-ce que je me mens à moi-même. Les rêves sont là pour nous le dire. Tune tueras point (mais on a le droit de te défendre). tu honoreras père et mère (quid des parents toxiques....). tu sanctifieras le jour du repos (le samedi pour les juifs, le dimanche pour les catholiques, on parle d’UN jour). tu ne commettras pas d’adultère. Et quand le mariage est forcé ???? tu ne voleras pas : même pour nourrir ton enfant...tu ne porteras pas de faux témoignage (et durant la resistance.... ?). Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain même en pensée, là d’accord, mais personne ne peux empêcher les pensées.... Mais penser n’est pas convoiter...). Tu ne convoiteras pas les biens de ton prochain : plutôt d’accord. La question de l’homosexualité n’est pas abordée dans les dix commandements, surtout celle qui me paraît le plus grave des péché : l’hypocrise : genre : fais ce que je dis mais ne fais pas pas ce que je fais...LA GONE est bien LA connaissance de soi-même qui passe par l’interprétation des rêves. Tu es mariée avec un homme, mais rêve d’un autre. EST-ce de l’hypocrise.... ? pas nécessairement. Et c’est à ce moment que la connaissance de soi est fondamentale : le rêve ne dit pas nécessairement la vérité, mais peu alerter. Attention, ton couple manque peut-être de stimulations. C’est pour cette raison que l’ont dit que Dieu est amour : Si tu reconnais ton erreur alors tu retrouveras la lumière. Mais la démarche vient de l’individu, pas de Dieu. De David à Abraham, ils ont commis l’adultère. Mais dieu a jugé que leur coeur était pur et pas simplement dans la fornication...


  • Frederic Stephan 20 mars 2021 14:15

    J’ai du mal à comprendre le but de votre article. S’il était de vous mettre à dos tous les croyants, ça je crois que c’est réussi. Moi, je m’en moque un peu je suis agnostique.

    http://ouvronsnotreconscience.com/lagnostisme-une-voix-de-reconciliation-entre-atheisme-et-religion/

    Premièrement, parler de Jésus comme un Dieu est une erreur grossière, certainement volontaire, mais elle n’était pas nécessaire. Il est sûr que si les religions monothéistes se font la guerre depuis des siècles c’est à cause de leur croyance en un Dieu unique et du coup le Dieu de l’autre est un adversaire qu’il faut combattre.

    Pourtant les paroles de Jésus sont claires comme de l’eau de roche, mais il semblerait qu’à travers les âges et les guerres de religion, les religieux n’en ont eu rien à faire de les respecter.

    Aime ton prochain comme toi même,

    Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre,

    Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés,


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 20 mars 2021 16:36

    @Frederic Stephan

    Je suis (devenu), moi aussi, agnostique après avoir été chrétien. Mais je ne me moque pas du tout de ce qui fait durer les guerres de religion :

    - le maintien de la sacralisation, dans certaines d’entre elles, d’appels à maltraiter et tuer “pour de bonnes raisons qu’il faut bien comprendre et bien interpréter”, et qu’elles attribuent à Dieu,

    - la forte proportion d’athées qui sont avant tout des antireligieux, militant principalement contre la religion issue du très pacifique et très pacifiant Jésus de Nazareth,

    - accessoirement, la tricherie de certains auteurs d’Agoravox tels que, sur ce sujet, P.-A. Teslier.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2021 17:40

    Différence ente la Bible et la GNOSE : 

     Le Dieu de la Gnose : la conscience universelle, l’Energie impersonnelle et totalitaire qui diffère essentiellement du Dieu de la Bible, du Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob.

     Le mal : il relève d’une fatalité, non d’une responsabilité et d’une liberté ; il n’émane pas d’une faute personnelle : « le mal que je commets est une erreur, non une faute ; le mal est dû à une faiblesse de ma connaissance, non à une défaillance de ma liberté ». Aussi, la conception gnostique du monde ne comporte-t-elle pas d’éthique.


    lire Philon d’ALEXANDRIE. Plus proche de PLATON, Pythagore, u Aristote. Platon sur la question de l’éthique était claire : l’homme ne sachant pas le mal qu’il fait (il est est dans l’ignorance, l’inconscience, l’ignorance) il ne peut être jugé. D’où l’absurdité des tribunaux quand il demande aux psychologues si l’accusé conscient au moment es faits. Platon était très clair : si l’homme était conscient de ce qu’il fait, il ne le ferait plus, parce qu’il comprendrait que ce mal en réalité c’est à lui-même qu’il le fait. Les prison ont uniquement pour but de protéger les autres). Dit autrement, l’homme est assez doué pour se punir lui-même. Cela s’appelle un acte manqué. Comme les djihadiste qui oublie leur carte d’identité dans la voiture. ACTE MANQUE. La gnose valentinienne répartit l’humanité en trois groupes prédéterminés par leur origine : les « spirituels » ou « pneumatiques », c. à d. selon Valentin les « vrais chrétiens » qui seront sauvés ; ceux qui sont le produit du Démiurge ou dieu « intermédiaire », appelés « psychiques », auxquels sont identifiés les « chrétiens de la Grande Eglise » (expression qui chez Irénée désigne l’Eglise apostolique) ; enfin les « matériels » ou « hyliques » qui se trouvent exclus de tout salut. Notons que la liberté humaine ne joue aucun rôle dans le salut, et que la prédestination est absolue pour les « spirituels » (la réintégration dans le Plérôme divin) et pour les « hyliques » (perdition éternelle).


     

     


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2021 18:02

      Corrigé : 

      Différence ente la Bible et la GNOSE : 

       Le Dieu de la Gnose : la conscience universelle, l’Energie impersonnelle et totalitaire qui diffère essentiellement du Dieu de la Bible, du Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob.

       Le mal : il relève d’une fatalité, non d’une responsabilité et d’une liberté ; il n’émane pas d’une faute personnelle : « le mal que je commets est une erreur, non une faute ; le mal est dû à une faiblesse de ma connaissance, non à une défaillance de ma liberté ». Aussi, la conception gnostique du monde ne comporte-t-elle pas d’éthique.


      lire Philon d’ALEXANDRIE. Plus proche de PLATON, Pythagore, qu’ Aristote. Platon sur la question de l’éthique était clair : l’homme ne sachant pas le mal qu’il fait (il est est dans l’ignorance, l’inconscience, l’ignorance) il ne peut être jugé. D’où l’absurdité des tribunaux quand il demande aux psychologues si l’accusé était conscient au moment des faits. Platon était très clair : si l’homme était conscient de ce qu’il fait, il ne le ferait plus, parce qu’il comprendrait que ce mal en réalité c’est à lui-même qu’il le fait. Les prisons ont uniquement pour but de protéger les autres les citoyens. Dit autrement, l’homme est assez doué pour se punir lui-même. Cela s’appelle un acte manqué. Comme les djihadistes qui oublient leur carte d’identité dans la voiture. ACTE MANQUE. La gnose valentinienne répartit l’humanité en trois groupes prédéterminés par leur origine : les « spirituels » ou « pneumatiques », c. à d. selon Valentin les « vrais chrétiens » qui seront sauvés ; ceux qui sont le produit du Démiurge ou dieu « intermédiaire », appelés « psychiques », auxquels sont identifiés les « chrétiens de la Grande Eglise » (expression qui chez Irénée désigne l’Eglise apostolique) ; enfin les « matériels » ou « hyliques » qui se trouvent exclus de tout salut. Notons que la liberté humaine ne joue aucun rôle dans le salut, et que la prédestination est absolue pour les « spirituels » (la réintégration dans le Plérôme divin) et pour les « hyliques » (perdition éternelle).


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2021 17:47

    Pour bien préciser :  Le Dieu de la Gnose : la conscience universelle, l’Energie impersonnelle et totalitaire qui diffère essentiellement du Dieu de la Bible, du Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2021 17:57

    Si un gnostique vous dit que l’avortement, l’euthanasie, le meurtre même justifié, l’adultère, le fait de na pas honorer ses parents, le vol, le fait de commettre un faux témoignage, etc Tu ne désireras pas la femme de ton prochain, ni sa maison ni son champ, ni son serviteur ni sa servante, ni son bœuf ou son âne : rien de ce qui lui appartient. » sont punissables. C’est faux. Si vous avez réellement fait le mal et l’avez reconnu : Dieu est amour et pardonne. C’est le déni (ou la méconnaissance) qui est punissable. Gnose signifiant : connaissance.


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