mardi 7 octobre 2014 - par Nicole Cheverney

L’âme russe, une « arme » pour Poutine ? (Second volet)

LA RUSSIANITE

 

En 1917, la révolution bolchevique a balayé les institutions tsaristes et l'aristocratie, pour laisser place à une économie collectiviste à l'échelle d'un continent.

Même si du temps de l'URSS, la rhétorique restait marxiste-léniniste, plus vif apparaissait le caractère russe chez les soviétiques. C'est sans ambiguïté. D'ailleurs ce qui ne cessait d'étonner les Occidentaux invités en URSS.

La Russie est une vieille nation. Mais les Occidentaux, lorsqu'ils spéculent sur la Russie, son présent, son avenir, ne voient guère dans leur ignorance, ce trait commun aux habitants de ce pays : ce qu'on nommera la russianité. Car les Russes ne misent jamais sur un seul homme ou individu, ou parti, ou entité, ils misent sur l'ensemble d'un Peuple. Si bien qu'aujourd'hui, dans la nouvelle guerre propagandiste que les US et l'Europe ont déclaré à un homme : Poutine, en le dissociant du peuple russe par une dialectique occidentale agressive à son encontre, faisant de l'homme Poutine un repoussoir, les Occidentaux commettent une grossière et grave erreur de jugement. Poutine fait partie intégrante du peuple russe. Ce que ressent le peuple russe devant les qualificatifs belliqueux accolés à Poutine ? Il se sent, à travers son dirigeant, visé et gravement bafoué.

Depuis Catherine la Grande et Pierre le Grand, bâtisseur de Saint-Pétersbourg, deux siècles plus tôt, les conditions nécessaires à la « russianité » étaient créées ce, malgré les profonds bouleversements sociaux qui donnèrent naissance à la révolution d'octobre au début du xxe siècle.

Avec la politique de Gorbatchev (la perestroïka), sous la pression internationale occidentale visant au démantèlement de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques, un sentiment anti-russe apparaissait artificiellement créé et entretenu au nom de l'anti-soviétisme, alimenté par l'Occident dans les pays satellites de l'URSS. Quant au reste de l'Europe, nous avons été élevés au biberon de l'anti-soviétisme. Les promoteurs soviétiques de la Glasnost sont tous tombés dans le piège tendu par l'Ouest, ce qui a permis l'aboutissement du projet occidental avec la chute du mur de Berlin et ce qui en résulta. Et ce sentiment anti-russe n'existerait pas aujourd'hui, si cela n'avait pas été monté de toute pièce et instrumentalisé par les thuriféraires du capitalisme. D'ailleurs, qui d'autres dans les anciens pays satellites de l'ex- Union soviétique entretiennent avec autant d'acharnement ce sentiment anti-russe hérité de la propagande occidentale anti-soviétique, sinon les mouvements d'extrême-droite et ultra-libéraux ?

Avec les changements intervenus par l'éclatement de l'URSS, les Occidentaux avides, pressés, superficiels, n'ont pas compris à quel point la russianité en tant que structure mentale était profondément ancrée chez les Russes et combien elle devait perdurer. Car qu'il s'agisse des USA, ou de l'Europe de l'Ouest, l'on s'est imaginé que de développer hâtivement de nouvelles perspectives commerciales, avec de juteux et faramineux contrats à la clé sur les défroques de l'ex-union soviétique, cela allait changer la donne du monde. Le capitalisme triomphant allait débouler en force en Russie et les grandes multinationales états-uniennes s'implanter durablement, après que les derniers symboles de l'URSS eussent disparu à jamais ! Et la Russie deviendrait, Enfin ! Un énième territoire sous influence états-unienne , comme le sont devenus l'Europe de l'Ouest et certains pays de l'Est. Ils pensaient, à tort, que l'armée russe irait, bien entendu ,se jeter tout droit dans les bras de l'OTAN ! Une Russie couchée devant l'Oncle Sam, quel beau rêve pour Washington et surtout quelle aubaine pour les oligarques prêts à tout pour brader la Russie en pièces détachées !

Bien sûr, après la chute du Mur de Berlin, pendant près d'une décennie, l'ex-union soviétique a connu une période d'instabilité, de chômage, de misère sociale, de recrudescence de l'alcoolisme dans les couches populaires, la main-mise des oligarques et de la Mafia sur les institutions, les ressources minières, pétrolifères, aurifères, etc... Il semblait que plus rien ne tenait dans cet immense pays.

Mais comme écrivait le Comte Alexandre Benkendorff, en 1830 : « La Russie échappe à l'emprise de l'imagination la plus hardie ; … tel est le point de vue à partir duquel on doit écrire l'histoire de la Russie ».

Et le point de vue à partir duquel on doit envisager sérieusement l'avenir de la Russie, pour nous les Européens, en se désolidarisant de la vue hégémonique des US qui semblent ignorer qu'ils ont en face d'eux le produit de plusieurs siècles de culture, qu'ils ont devant eux le produit d'une histoire au passé lourd et chargé. Qu'ils ont devant eux, une entité territoriale extrêmement vaste, étendue sur 11 fuseaux horaires. Que le peuple russe est le produit complexe de l'Europe et de l'Orient et qu'il va son chemin avec la certitude de lui-même, étranger à toutes les philosophies de doute et de remise en question que les Occidentaux cultivent avec l'art consommé du masochisme et du mépris de soi.

Car les Russes ont confiance en eux-mêmes. Et c'est une de leurs particularités. On a eu beau essayer d'introduire par le biais des influences occidentales, le doute dans leur esprit, cela ne prend pas ! N'a jamais pris et ne prendra jamais ! Les révolutions genre Orange qu'affectionne l'occident pour déstabiliser de l'intérieur ce pays, c'est un leurre ! Comme à Saint-Pétersbourg, où le ferment de la dissolution sociale inspirée des ultra-libéraux stagne dans les universités ou les couches de la population les plus privilégiées. Les ultra-libéraux ne font pas recette. Devant quelques centaines d'agitateurs financés par les US,le peuple russe, lui, dans son affirmation de soi, ne se laisse nullement spolier de son identité.

Si les Ukrainiens de l'ouest ont cédé aux charmes des sirènes de l'OTAN, la partie russophone des Ukrainiens de l'est, nous a donné là une très bonne leçon de russianité vivace et résistante malgré les abominations perpétrées contre les populations russophones, par les milices fascistes ukrainiennes.

La russianité est gravée en chacun des Russes et les dirigeants de l'URSS, au plus fort de leur projet marxiste, n'avaient jamais tenté de combattre cette façon très particulière chez les Russes, de ressentir son appartenance au pays. Je dirais même que non seulement les Soviétiques n'en ont rien changé, mais qu'ils l'ont renforcé.

Trois choses l'ont solidifié :

La deuxième guerre mondiale, et l'invasion de la Russie par les armée d'Hitler,

La guerre froide avec les USA.

L'isolationnisme économique de l'URSS, conséquence de la guerre froide.

Car plus les dirigeants soviétiques se succédaient, plus le sentiment d'appartenance de cette mosaïque ethnique que constitue la Russie se renforçait, resurgissant de son histoire passée. Cela a été fulgurant et particulièrement flagrant pendant la deuxième guerre mondiale. C'est la raison pour laquelle, les occidentaux qui traitent de la seconde guerre mondiale et qui ont occulté le courage et l'implication du peuple Russe dans le sauvetage de leur pays et la libération de l'Europe du Nazisme, sont soit des idiots, soit des mystificateurs.

Dans la société pots-soviétique actuelle, la deuxième guerre mondiale, pour le peuple russe, c'était hier. Jusque dans la littérature, la guerre malgré les horreurs et les crimes NAZIS fut pour les écrivains et les poètes russes, l'occasion de développer à travers une syntaxe brillante, l'idée de souffrance et de sacrifice, mais également de SOLIDARITE.

Les Soviétiques qui aimaient l'emphase dans leurs déclarations parlaient de « grande guerre patriotique ». Mais ils ne parlaient pas seulement en tant que soviétiques, ils ne prétendaient pas défendre le « système marxiste » en tant que tel, mais leur terre contre l'envahisseur. Cela leur a valu le renforcement du patriotisme et de la russianité, exprimée à travers les actes les plus vitaux et terribles que ceux d'aller défendre leur pays contre l'envahisseur. Prendre les armes, c'était l'engagement jusqu'au-boutiste pour la grande terre russe... Mais le triomphe ressenti par les Russes de la victoire sur le Nazisme s'accompagne de 28 millions de morts, le tribut payé par le peuple devant l'entreprise criminelle menée par Hitler et l'armée allemande en Russie. Dans notre culture occidentale, le patriotisme s'accompagne chez nous de sentiments extrêmement controversés de nationalisme, de chauvinisme, bref... Mais le sentiment ardent que peut éprouver le Russe pour sa patrie, n'est rien d'autre que l'émergence de sa russianité, sentiment d'appartenance à une culture commune, slave, orthodoxe et partageuse. Le marxisme soviétique pour combattre le Nazisme a abondamment puisé aux sources de ce sentiment d'unité nationale russe.

Staline s'y est employé en parfait zélateur du sens du sacrifice des Russes. Sans cette profonde foi en leur pays, les Russes auraient-ils pu infliger à Hitler la déculottée magistrale de Stalingrad ? L'auraient-ils vaincu , comme ils avaient vaincu Napoléon 1er ?

Et comme ils vaincront sans doute, la tentaculaire machination de démantèlement de cet immense pays par les US et leurs caniches européens dans leur illusoire dessein de soumettre la planète entière à leur volonté déstructurée et déstructurante. Forts de l'exemple désastreux de la soumission de l'Europe à l'hégémonie états-unienne, il y a peu de chance que les Russes tombent dans le piège. Et sans trop prendre le risque de nous tromper, gageons que n'est pas né le Russe anti-russe qui gouvernera la Russie.


69 réactions

  • Piotrek Piotrek 7 octobre 2014 10:01

    Et ce sentiment anti-russe n’existerait pas aujourd’hui, si cela n’avait pas été monté de toute pièce et instrumentalisé par les thuriféraires du capitalisme. D’ailleurs, qui d’autres dans les anciens pays satellites de l’ex- Union soviétique entretiennent avec autant d’acharnement ce sentiment anti-russe hérité de la propagande occidentale anti-soviétique, sinon les mouvements d’extrême-droite et ultra-libéraux ?

    L’Ouest libre de l’époque était soumis aux deux propagandes donc votre première phrase est juste et valable pour nous.
    Mais l’Est ne pouvait presque avoir aucune propagande. Quand j’allais en Pologne avec mes parents avant 1989 : on était suivis. Il était impossible de parler de sujets sensibles car beaucoup de civils pouvaient vous dénoncer, c’était l’omerta.
    Il n’y avait pas besoin de propagande : quand un peuple est comprimé, il va se tourner par désespoir vers une religion : c’est mécanique. Quant au nationalisme c’est simple, la majorité des gens étaient exaspérés de se faire confisquer leur production pour qu’elle soit envoyée en Russie pour faire la queue devant des magasins vides. Beaucoup de rancoeur, pas besoin de propagande !

    Staline s’y est employé en parfait zélateur du sens du sacrifice des Russes. Sans cette profonde foi en leur pays, les Russes auraient-ils pu infliger à Hitler la déculottée magistrale de Stalingrad ?

    Vous voulez dire comme quand il a été interdit aux civils de quitter Stalingrad ?

    S’agissait-il du sacrifice de soi ? Je crains que Staline ne proposait guère de choix, c’est l’autre signification du sacrifice. Vous essayez de faire passer un massacre pour du dévouement (et vous oubliez, en passant une autre qualité du peuple russe) Vous inversez la causalité pour que la conclusion aille dans votre sens.

    Et je ne suis pas pro-américain, car eux donne juste à leur peuple l’illusion qu’ils ont le choix.

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    • escoe 7 octobre 2014 10:16

      Mais l’Est ne pouvait presque avoir aucune propagande. Quand j’allais en Pologne avec mes parents avant 1989 : on était suivis

      J’ai traversé les Tatras à pied dans les années 70 sans être suivi par personne. Je m’en serais aperçu  smiley J’ai aussi passé une semaine à la cité universitaire de Cracovie dans l’anonymat le plus complet.

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    • Piotrek Piotrek 7 octobre 2014 11:20

      En mai 1968 j’étais très jeune mais je me souviens que la grande peur de beaucoup de syndicalistes était que le mouvement de grève ne finisse par une intervention plus ou moins directe des américains

      En tant que membre ou admirateur du parti, c’est sûr vous étiez chouchouté. Vos conversations ne devaient surement pas avoir un mot suspect.

      On vous montra un Pewex pour vous rassurer de l’opulence du pays ?

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    • Bovinus Bovinus 7 octobre 2014 11:34

      @ Piotrek :
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      Mais l’Est ne pouvait presque avoir aucune propagande. Quand j’allais en Pologne avec mes parents avant 1989 : on était suivis. Il était impossible de parler de sujets sensibles car beaucoup de civils pouvaient vous dénoncer, c’était l’omerta.
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      N’importe quoi. En 1989, on pouvait parler de tout, les gens, et l’administration tout particulièrement s’en battait les couilles. Et il est très peu probable que des « civils » quelconques avaient à ce point l’envie de dénoncer qui que ce soit, sachant que l’on pouvait (déjà) se faire racketter par les flics, où même, simplement avoir à faire la queue au guichet. Les fantasmes de vos parents n’ont rien à voir avec la réalité.
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      Quant au nationalisme c’est simple, la majorité des gens étaient exaspérés de se faire confisquer leur production pour qu’elle soit envoyée en Russie pour faire la queue devant des magasins vides.
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      Sérieux ? C’est bizarre, on disait exactement la même chose en Russie : « Marre de nourrir ces parasites Polonais, Moldaves, Ouzbeks, etc. ! » Ça a comme un parfum de propagande CNN / BBC.
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      Dites, y a pas un métro, à Varsovie, par exemple ? Qui c’est qui l’a construit ? Des ingénieurs Ougandais, sans doute ? La Pologne, en 1945, tout comme la Russie occidentale, n’était plus qu’un vaste champ de ruines (danke, Adolf). Vous avez reconstruit avec quoi ? Quelles ressources ? Quel savoir-faire ? Quelle main-d’œuvre ?
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      Les meilleurs scientifiques, ingénieurs etc. polonais, ils ont été formés où ? À l’Université d’État de Moscou. En tout cas, en ce qui vous concerne, il est manifeste que vous n’y soyez pas allé. Dommage...

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    • Piotrek Piotrek 7 octobre 2014 12:06

      Ha oui en 1989 c’était fini, mais j’ai bien dit avant

      Dites, y a pas un métro, à Varsovie, par exemple ? Qui c’est qui l’a construit ? Des ingénieurs Ougandais, sans doute ? La Pologne, en 1945, tout comme la Russie occidentale, n’était plus qu’un vaste champ de ruines (danke, Adolf). Vous avez reconstruit avec quoi ? Quelles ressources ? Quel savoir-faire ? Quelle main-d’œuvre ?

      Le métro de Varsovie : commencé en 1950, terminé en... 1995 !

      Un petit détail : la Pologne a été envahie par les russes 16 jours après l’invasion par les nazis, 8000 officiers ont étés faits prisonniers, le tout conformément au pacte germano-soviétique pour se partager le pays.
      Les russes ont laissé mourir les polonais lors du soulèvement de Varsovie, il ont pillés/violé au passage.
      A la fin de la guerre l’élite polonaise a été purgée ou envoyée au goulag.

      Vous pensez que ça mérite un merci ? Mettez vous à leur place, juste un instant.

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    • Bovinus Bovinus 7 octobre 2014 14:52

      @ Piotrek :
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      Ha oui en 1989 c’était fini, mais j’ai bien dit avant
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      Autant pour moi, j’avais mal lu.
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      Un petit détail : la Pologne a été envahie par les russes 16 jours après l’invasion par les nazis, 8000 officiers ont étés faits prisonniers, le tout conformément au pacte germano-soviétique pour se partager le pays.

      Vous pensez que ça mérite un merci ? Mettez vous à leur place, juste un instant.
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      Certainement pas de « merci » pour ça, mais pour tout le reste, oui. Mais, mettez-vous un instant à la place des chefs de l’URSS. Si vous avez la possibilité, dans un contexte d’avant-guerre, de mettre hors de combat un pays potentiellement agressif, vous l’exploitez.
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      Il ne s’agissait pas exactement de se « partager le pays ». Déjà, parce qu’il n’y avait juste rien de valable à partager.
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      Toute l’intrigue du pacte Molotov-Ribbentropp était une tentative désespérée de la part de Staline, pour gagner le plus de temps possible et éliminer la Pologne de l’équation de la 2ème Guerre Mondiale. Il se trouve, j’imagine que vous êtes au courant, que le régime polonais de l’époque (sanacja, « régime des colonels », forte influence du maréchal Pilsudski, qui n’avait rien d’un russophile), bien que ne pouvant pas être qualifié de franchement « fasciste », était tout de même suffisamment autoritaire, anti-communiste, militariste et nationaliste pour que Moscou s’en méfiât fortement. Et, comme vous le savez sans doute aussi, le premier partenaire « économique » de la Pologne était l’Allemagne (suivie de la Grande-Bretagne...).
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      Les militaires étaient très présents dans le système politique polonais des années 30, il était donc « compréhensible », ou en tout cas logique, qu’ils fussent « purgés ».
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      Sinon, y a quand même un truc qui m’étonne : vous n’allez tout de même pas me dire que l’occupation allemande de la partie ouest de la Pologne, entre 1939 et 1944, c’était super-chouette ? Genre, eux, ils n’ont rien « pillé », violé personne, et envoyé personne au Konzentrazionslager ?
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      Lisez « Éducation Européenne » de Romain Gary. Il y dit des trucs bien gore sur l’occupation allemande, les bordels pour les soldats (particulièrement pour ceux revenant du « front de l’est »), le travail forcé, etc.
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      Et pourtant, vous vous obstinez à critiquer la Russie... étrange, non ?

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    • Piotrek Piotrek 7 octobre 2014 16:35

      Lisez « Éducation Européenne » de Romain Gary. Il y dit des trucs bien gore sur l’occupation allemande, les bordels pour les soldats (particulièrement pour ceux revenant du « front de l’est »), le travail forcé, etc.
      Pas besoin de lire, j’écoute ce que ma mère me raconte, je regarde ses vieille photos.. et ça va au delà de tout ce que vous pouvez vous imaginer, de ce que vous avez pu voir à la TV. Elle habitait dans le ghetto (un quartier juif par définition) de Varsovie, mais elle n’était pas juive.

      J’ai eu aussi droit à sa critique des communistes, mais j’ai très tôt, forgé ma propre opinion, indépendamment de ce qu’elle a pu vivre.

      ...maréchal Pilsudski, qui n’avait rien d’un russophile), bien que ne pouvant pas être qualifié de franchement « fasciste », était tout de même suffisamment autoritaire, anti-communiste, militariste et nationaliste pour que Moscou s’en méfiât fortement.

      Tout votre texte s’articule autour d’approximations. Quand je parle d’élite polonaise éradiquée : c’était des profs d’école, des médecins... ca ne se justifie pas.

      Et pourtant, vous vous obstinez à critiquer la Russie... étrange, non ?

      Je ne critique pas la Russie, j’ai critiqué deux passages d’un texte d’une personne, deux insinuations qui tentent d’embellir l’histoire pour que ça cadre dans une nostalgie fantasmée.

      La Russie ? je ne connais pas suffisamment de russes pour pouvoir estimer la Russie. Et c’est bien ça le problème : c’est que vous pensez à l’échelle d’un pays. Faut analyser au niveau individuel. Un ami de la famille de ma mère s’est évadé du goulag, il est rentré à pied en Pologne, pendant le trajet (1 an tout de même), il fut aidé par des russes !

      Tout ça c’est du passé. Le monde bipolaire c’est fini et le nouvel ennemi n’a pas de nationalité.

      En tout cas, en ce qui vous concerne, il est manifeste que vous n’y soyez pas allé. Dommage...

      « Piotrek » ça veut dire « Petit Pierre » en polonais, même si ça n’atteste pas du fait que j’y sois allé

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    • Pierre Pierre 7 octobre 2014 17:02

      @ Piotrek,
      Les Polonais ont été, avec les Soviétiques, les grandes victimes de la Seconde Guerre mondiale en termes de morts. Ce sont quand-même bien les Nazis qui sont globalement responsables de ces morts, pas les Soviétiques ou les Russes d’aujourd’hui ? Non ?
      Pour l’économie polonaise de l’après-guerre. Il me semble que les chantiers navals de Gdansk tournaient à plein régime à l’époque. Et aujourd’hui ?

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    • Bovinus Bovinus 7 octobre 2014 17:34

      @ Piotrek
      -
      .. c’était des profs d’école, des médecins... ca ne se justifie pas      .
      -
      Profs d’école, évidemment que ça se justifie, ils vont former idéologiquement les futures générations. Médecins, peut-être pas. C’est triste à dire, mais c’est comme ça. La question pour l’URSS était de savoir de quel côté serait la Pologne, et apparemment, d’après les infos qu’ils avaient, il a été jugé qu’elle serait plutôt anti-URSS que anti-Reich. Je comprends que vous soyez affecté, hein, mais que voulez-vous ? Quand on est confronté à un truc comme le Reich nazi et qu’on sait qu’avant qu’il ne vous tombe sur le râble, ce n’est qu’une question de mois, on ne fait pas dans la dentelle.
      -
      Moi, par exemple, je suis Russe (pas besoin de m’expliquer ce que signifie votre prénom, j’arrive à lire les autres langues slaves, quand ce n’est pas trop compliqué). En dépit de tout ce que l’Allemagne nazie nous a infligé, je n’ai pas de haine ou de rancune envers l’Allemagne en tant que nation. Les Allemands d’aujourd’hui, sont-ils responsables de ce que leurs dirigeants et leurs ancêtres ont fait ? Évidemment, non. Je n’ai même pas de ressentiment vis-à-vis des soldats allemands : quand vous êtes engagé dans un conflit comme ça, vous ne pouvez même pas désobéir, car vous seriez probablement fusillé, pour l’exemple. Du coup, vous êtes obligé de faire ce qu’on vous dit. Ou alors, vous vous suicidez. Vous choisiriez quoi, vous ? Le suicide, le peloton ou l’obéissance ?
      -
      et ça va au delà de tout ce que vous pouvez vous imaginer, de ce que vous avez pu voir à la TV
      -
      Ne vous inquiétez pas, j’imagine très bien. Je suis né à Leningrad. Des gens de ma famille m’ont raconté ce qu’a été le siège de la ville. Des vétérans m’ont parlé de la bataille de Moscou. D’autres, de ce qu’était la vie des partisans. Par ailleurs, je n’ai pas de TV, mais ce que j’avais vu à la TV soviétique quand j’étais gamin, c’était déjà bien assez hard.
      -
      Tout ça c’est du passé. Le monde bipolaire c’est fini et le nouvel ennemi n’a pas de nationalité.
      -
      Le passé mérite d’être tiré au clair, car on y trouve l’explication de nombreux faits encore très obscurs aujourd’hui. Par exemple, les raisons, les objectifs et les enjeux de cette guerre.
      -
      Le monde bipolaire, fini ? Je n’en suis pas si sûr. Le seul adversaire sérieux face à l’Amérique, dirigée par des fous, c’est la Russie. C’est pour ça qu’ils s’acharnent sur la Russie. Tenez, dans quelques mois, je vous parie que la guerre va reprendre dans le Caucase. C’est évident.
      -
      Le nouvel ennemi n’a pas de nationalité : là, je suis d’accord. Les ordures n’ont en effet pas de nationalité, ou plutôt, leur nationalité, c’est celle de leur compte en banque.

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    • Piotrek Piotrek 7 octobre 2014 18:28

      @Pierre

      Les Polonais ont été, avec les Soviétiques, les grandes victimes de la Seconde Guerre mondiale en termes de morts. Ce sont quand-même bien les Nazis qui sont globalement responsables de ces morts, pas les Soviétiques ou les Russes d’aujourd’hui ? Non ?

      Si je demande à ma mère : Elle me dit qu’une catastrophe en a remplacé une autre. L’occupation nazie a été terrible, mais l’arrêt des troupes soviétiques aux portes de Varsovie lors de l’insurrection à la fin de la guerre, c’est écoeurant (200.000 morts quand même)

      Le même sentiment d’injustice revient quand les polonais pensent à leurs soldats qui se sont battus partout en Europe (montecassino, la 303eme en Angleterre, la contribution au déchiffrage d’ENIGMA) quant au sort de la Pologne réservé à YALTA... S’ils rentrèrent au pays apres la guerre, ils risquaient tout simplement d’être éxécutés

      Pour l’économie polonaise de l’après-guerre. Il me semble que les chantiers navals de Gdansk tournaient à plein régime à l’époque. Et aujourd’hui ?

      Ha bin vous ne pouviez pas choisir pire pour vous comme exemple smiley
      Quand je suis allé en Pologne pour la dernière fois en 1991, j’ai demandé à absolument tout le monde si ils ne regrettaient pas l’ancienne Pologne, aucun des jeunes des jeunes ne la regrettait. Les retraités en revanche on été déçus (pouvoir d’achat divisé par 4)

      @Bovinus

      Profs d’école, évidemment que ça se justifie, ils vont former idéologiquement les futures générations. Médecins, peut-être pas.

      Purger l’élite c’est l’emprisonner, la torturer et souvent la tuer. Regardez les liens d’avant.

      La question pour l’URSS était de savoir de quel côté serait la Pologne, et apparemment, d’après les infos qu’ils avaient, il a été jugé qu’elle serait plutôt anti-URSS que anti-Reich.

      C’est sûr qu’il ne vaut mieux pas être polonais quand Staline avait ce genre de doutes !

      Je comprends que vous soyez affecté, hein, mais que voulez-vous ?

      Non je ne suis pas affecté, je suis français, disons que ça m’affecte autant que la seconde guerre en France.

      En dépit de tout ce que l’Allemagne nazie nous a infligé, je n’ai pas de haine ou de rancune envers l’Allemagne en tant que nation. Les Allemands d’aujourd’hui, sont-ils responsables de ce que leurs dirigeants et leurs ancêtres ont fait ? Évidemment, non.

      On est parfaitement d’accord.

      Le monde bipolaire, fini ? Je n’en suis pas si sûr. Le seul adversaire sérieux face à l’Amérique, dirigée par des fous, c’est la Russie.

      La folie à mon avis a infecté La Russie, La Pologne... le monde entier. Pour moi il s’agit simplement d’une grande batailles d’oligarques (ils sont partout) qui jouent sur les extrémismes. Follow the money, comme ils disent et tout devient limpide.

      Nous sommes tous aujourd’hui dans nos pensées infectés par l’américanisation des esprits, la société de consommation, la compétition, la vison gentis/méchants, le mythe du superhero...

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    • Piotrek Piotrek 7 octobre 2014 18:33

      Zut tous mes liens sont foutus, je relance :

      @Pierre

      Les Polonais ont été, avec les Soviétiques, les grandes victimes de la Seconde Guerre mondiale en termes de morts. Ce sont quand-même bien les Nazis qui sont globalement responsables de ces morts, pas les Soviétiques ou les Russes d’aujourd’hui ? Non ?

      Si je demande à ma mère : Elle me dit qu’une catastrophe en a remplacé une autre. L’occupation nazie a été terrible, mais l’arrêt des troupes soviétiques aux portes de Varsovie lors de l’insurrection à la fin de la guerre, c’est écoeurant (200.000 morts quand même)

      Le même sentiment d’injustice revient quand les polonais pensent à leurs soldats qui se sont battus partout en Europe (montecassino, la 303eme en Angleterre, la contribution au déchiffrage d’ENIGMA) quant au sort de la Pologne réservé à YALTA... S’ils rentrèrent au pays apres la guerre, ils risquaient tout simplement d’être éxécutés

      Pour l’économie polonaise de l’après-guerre. Il me semble que les chantiers navals de Gdansk tournaient à plein régime à l’époque. Et aujourd’hui ?

      Ha bin vous ne pouviez pas choisir pire pour vous comme exemple smiley

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    • Bovinus Bovinus 7 octobre 2014 19:49

      @ Piotrek
      -
      Purger l’élite c’est l’emprisonner, la torturer et souvent la tuer.
      -
      Je le sais bien. J’ai eu, comme à peu près tout le monde chez nous, des gens de ma famille engoulagués, à plus ou moins « juste titre ». Je vais pas cracher sur l’URSS pour autant - les années 1990 m’ont définitivement convaincu qu’en dépit de tout, c’était incomparablement mieux avant pour la très grande majorité des citoyens soviétiques.
      -
      mais l’arrêt des troupes soviétiques aux portes de Varsovie lors de l’insurrection à la fin de la guerre, c’est écoeurant
      -
      Oui, je connais cette affaire. La raison pour quoi le gouvernement Sov a laissé faire, je pense qu’elle est assez évidente - vous connaissez l’opération Unthinkable, j’imagine ? Le gouvernement Sov se méfiait de tout le monde, à juste titre, pour deux raisons :
      - Hitler n’était pas venu seul, loin de là (y avait même des Espagnols en train d’assiéger Leningrad ; que foutaient-ils là ?)
      - Même les « alliés » Anglo-américains n’étaient pas fiables, et ne cherchaient qu’une occasion pour poignarder l’URSS dans le dos, après l’avoir laissée faire tout le boulot.
      -
      Un nationalisme polonais était du coup trop dangereux car il aurait été forcément instrumentalisé. Yalta, c’était certes pas du propre, demandez aux Grecs, ce qu’ils en pensent - alors qu’ils s’étaient libérés seuls de l’occupation allemande, et étaient prêts à coopérer avec l’URSS, celle-ci les a « troqués » à Yalta contre la Pologne. Parce que la Pologne était plus « dangereuse » potentiellement que la Grèce n’était « utile ». Simple question de géographie. Sitôt l’affaire conclue, les Anglais ont débarqué en Grèce et fait une « purge ». Ni pire, ni mieux que Staline. Exactement pareil.
      -
      Néanmoins, ceci se comprend très bien. Il était clair que les Anglo-Américains n’allaient pas promettre à « Uncle Joe » de le laisser en paix, il fallait donc de sérieuses garanties. D’où l’obligation de conclure ce genre de marchandages.
      -
      La folie à mon avis a infecté La Russie, La Pologne... le monde entier. Pour moi il s’agit simplement d’une grande batailles d’oligarques (ils sont partout) qui jouent sur les extrémismes. Follow the money, comme ils disent et tout devient limpide.
      -
      C’est une bonne analyse. Cela dit, j’ai confiance que les Russes ont de très bonnes chances de s’insurger. Tout n’est pas encore complètement pourri là-bas, et, encore une fois, les années 1990 ont été un bon « vaccin » contre la religion de l’Argent. Les oligarques russes sont en sursis : on les considère tout juste comme des nègres en Occident, et le peuple russe les hait. Ils n’ont nulle part où aller.

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    • Piotrek Piotrek 7 octobre 2014 20:57

      Sitôt l’affaire conclue, les Anglais ont débarqué en Grèce et fait une « purge ». Ni pire, ni mieux que Staline. Exactement pareil.

      Alors ça tombe bien, car j’ai passé 10 années en Grèce, et j’ai pu rencontrer les communistes et leurs descendants grecs qui avaient fui en Pologne, ce fut même les gens avec lesquels j’ai passé le plus de temps (Le mélange culturel Polonais-Grec est détonnant)

      D’accord le principe d’oppression est le même, les anciens m’ont raconté la vie sous l’occupation des USA, le régime des colonels... Mais l’ordre de grandeur du nombre de victimes est sans rapport.

      Et si il est une nation que je n’aime pas, puisque vous y faites référence et si vous voulez savoir, c’est bien l’Angleterre. Peuple belliqueux à qui on doit directement la guerre froide et tous les grands conflits actuels (pensez leurs anciennes colonies, c’est les foyers actuels Inde-Pakistan, Afghanistan, Nigeria, Moyen orient...)

      Cela dit, j’ai confiance que les Russes ont de très bonnes chances de s’insurger. Tout n’est pas encore complètement pourri là-bas, et, encore une fois, les années 1990 ont été un bon « vaccin » contre la religion de l’Argent.

      Nous somme tellement proche d’un effondrement financier à l’échelle mondiale, un vrai RESET planétaire ou chaque être humain pourrait perdre tout ce qu’il possède numériquement :
      - Non seulement les communistes ne réalisent pas l’ampleur de cette occasion Hi-sto-rique
      - Non seulement les communistes ne se préparent pas à cette éventualité
      - Non seulement les communistes ne tentent pas de déclencher l’évènement (c’est pousser un domino, franchement)
      - Non seulement ils ne changent pas de nom (si si c’est important)
      - Non seulement les communistes n’osent pas la moindre auto-critique
      - Non seulement les communistes ne tentent pas de rallier à eux la masse de gens qui seraient prêts à les écouter à travers le monde entier (en Grèce, en Pologne... et surtout même aux Etats-Unis !) Mais les agressent verbalement

      Non, non : ils s’amusent comme cette dame, à écrire un (très beau) texte (que j’ai hésité à critiquer soit-dit en passant) pour évoquer une ère révolue, une nostalgie, en prenant quelques libertés avec les faits.

      Moi qui revient de Grèce, témoin de la débâcle avec mes 3 pantalons raclant le bas de la France d’en bas d’en bas : Croyez-moi ça me rend dingue.

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    • Pierre Pierre 7 octobre 2014 21:05

      @ Piotrek,
      C’est bien ce que je disait. En 1980 il y avait 17000 travailleurs sur les chantiers navals de Gdansk et aujourd’hui quelques centaines de désabusés qui disent que Lech Valesa les a trahis. (lien)
      Sans compter les 10 milliards d’euro d’aides que la région à reçue de l’Union européenne.
      On ne refait pas l’Histoire. Il y a un lourd contentieux entre la Moscovie ou la Russie et la Pologne et cela depuis le XVIe siècle. La Pologne à choisi le camps occidental, s’y est intégrée mais a aujourd’hui la fâcheuse tendance à s’ingérer dans les affaires de ses voisins biélorusse et ukrainien et c’est regrettable parce que la Russie a aussi le droit de vivre en sécurité de se développer comme elle l’entend.
      J’ai voyagé dans plusieurs pays d’Europe de l’Est à l’époque soviétique. Pas en Pologne mais j’ai traversé plusieurs fois ce pays en train et il me semble que le niveau de vie y était identique aux autres pays de l’Est. Ma constatation est que ce niveau de vie était nettement plus élevé qu’en Union soviétique. Ma conclusion est que l’Union soviétique ne devait pas exploiter les pays satellites, les transferts allaient plutôt dans l’autre sens.
      On sais que le deuxième corps polonais s’est bien battu contre les Allemands. N’oubliez pas que ce corps d’armée a été formé en Russie et que Staline l’a laissé quitter l’Union soviétique pour se rendre en Iran et puis sur le front de l’Ouest.
      Durant cette guerre, personne ne se fit de cadeaux. Il fallait vaincre et avoir le plus de gains possibles. Varsovie s’est soulevée sans coordination avec l’Armée rouge. Cela fit 200.000 morts sous le regard impassible des Soviétiques. D’un autre côté, est-ce que les Polonais ont aidé les Juifs lors du soulèvement du Ghetto de Varsovie un an plus tôt ?

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    • antyreac 7 octobre 2014 21:41

      En fait les polonais se sont soulevés sous la demande des russes qui alors se sont arrêtés devant Varsovie et ont attendu pendant 6 semaines le temps qu’il fallait aux nazis pour écraser la résistance polonaise

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    • Bovinus Bovinus 7 octobre 2014 21:58

      @ Piotrek
      -
      Mais l’ordre de grandeur du nombre de victimes est sans rapport.
      -
      Vous hallucinez. Ou plutôt, sans rapport en faveur des Anglo-Américains. C’est clair qu’en boucherie, ils sont des champions incontestés, y a pas à dire. Remarquez, pour des gens qui ont inventé le malthusianisme, ce n’est guère étonnant.
      -
      Sur les communistes, je ne sais pas si on peut généraliser sous le même terme des tendances aussi différentes que le trotskisme, l’alter-mondialisme, le marxisme orthodoxe, le stalinisme et le néo-stalinisme. Mais je ne pensais pas uniquement à eux. La contestation peut venir d’eux, comme elle peut venir des néo-tradis ou bien des démocrates à la Etienne Chouard. Ou bien, d’un système qu’on ne connaît pas encore. D’un autre côté, j’ai aussi l’impression qu’une révolte authentique, quelle que soit sa couleur idéologique, a besoin de leaders, soit d’un certain type d’hommes plutôt rare de nos jours. Éliminer un mec qui refuse de se laisser acheter par l’oligarchie n’a jamais été aussi facile que de nos jours.
      -
      Nous, par exemple, on sait des trucs, on a plus ou moins conscience de ce qui se passe. Pour autant, serions-nous capables et prêts à endosser les responsabilités d’un révolutionnaire ?
      -
      Ça, c’est une chose. Il y a aussi un autre problème, beaucoup plus grave : les gens, en tout cas ici, ne veulent pas forcément que la situation change. Ils sont très bien avec leur job débile, leur paye, leur caddie et leur TV. Dans les pays pauvres, les gens ne rêvent que d’une chose, c’est être à la place de ceux que je viens de décrire.
      -
      C’est l’ « américanisation » des esprits (on pourrait parler d’animalisation des esprits...) dont vous parliez plus haut. La première chose à faire, c’est de se nettoyer la tête de toute cette merde. Déjà, pour soi-même ce n’est pas si simple, mais alors, essayer de pousser quelqu’un d’autre à le faire, c’est mission impossible.
      -
      Certains analystes, du genre qui essayent de faire des extrapolations sur l’avenir, sont plutôt pessimistes là-dessus : l’opinion comme quoi il faudra un cataclysme pour que les gens acceptent de changenr de comportement et de mentalité.

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    • Piotrek Piotrek 7 octobre 2014 22:17

      C’est bien ce que je disait. En 1980 il y avait 17000 travailleurs sur les chantiers navals de Gdansk et aujourd’hui quelques centaines de désabusés qui disent que Lech Valesa les a trahis.

      Attention, je vous ai donné le lien de lutte ouvrière, celui qui vraiment mettrait un maximum d’arguments de votre coté (j’adore l’expression « Lech Walesa, pratiquant catholique » dans le texte, c’est un gros pervers tout le monde le sait, ensuite l’article omet le rôle central d’Anna Walentynowicz)
      Donc vous avez parcouru le texte : grèves à répétitions, luttes avouez que c’était très loin, très très loin de ce que vous pensiez d’une entreprise à l’est durant la période communiste.

      Maintenant, vous me dites que la chute du communisme ou le passage à une économie de type capitaliste, crée l’insécurité de l’emploi en Pologne. Quelques remarques :
      - Ce sont les problèmes économiques qui ont causé la chute du bloc de l’est, on peut supposer que ces bases économiques n’étaient pas bonnes, vouées à l’échec. Si vous n’êtes pas d’accord, c’est au moins à considérer comme un hypothèse
      - En France entre 1980 et 2000, les industries lourdes ont perdu 1.5 million d’emplois. Donc on peut se risquer à faire un parallèle entre l’évolution de l’industrie en France et en Pologne. C’est à dire que la différence entre économie communiste et économie capitaliste n’a pas compté.

      La véritable raison, c’est la mondialisation : un simple dumping salarial qui tend vers un nouvel équilibre. Les chinois se voient augmenter leurs salaires, les nôtres baissent, on va vers un équilibre puisque déjà les salaires en Chine rejoignent les plus bas salaires européen (à voir comme bonne ou mauvaise nouvelle selon si vous souhaitez que le monde change ou pas)

      Donc pour moi, cet argument n’est recevable.

      On ne refait pas l’Histoire. Il y a un lourd contentieux entre la Moscovie ou la Russie et la Pologne et cela depuis le XVIe siècle. La Pologne à choisi le camps occidental, s’y est intégrée mais a aujourd’hui la fâcheuse tendance à s’ingérer dans les affaires de ses voisins biélorusse et ukrainien et c’est regrettable parce que la Russie a aussi le droit de vivre en sécurité de se développer comme elle l’entend.

      Oui mais vous recevez une information partielle et partiale, c’est loin d’être l’unanimité en Pologne d’aller chatouiller les couilles de l’ours russe. Beaucoup de polonais considèrent que c’est une connerie stratégique évidente.

      J’ai voyagé dans plusieurs pays d’Europe de l’Est à l’époque soviétique. Pas en Pologne mais j’ai traversé plusieurs fois ce pays en train et il me semble que le niveau de vie y était identique aux autres pays de l’Est. Ma constatation est que ce niveau de vie était nettement plus élevé qu’en Union soviétique. Ma conclusion est que l’Union soviétique ne devait pas exploiter les pays satellites, les transferts allaient plutôt dans l’autre sens.

      C’était le principe de cloisonnement de l’URSS : chez les russes on disait : allez pas en Pologne on y crève de faim, chez le polonais on disait : allez pas en URSS car on y crève de faim. D’ailleurs si l’ami de la famille a mis un an à renter de son goulag, c’est qu’il fut arrêté par des russes qui lui déconseillaient de y retourner. Ce type de cloisonnement de l’information était totalement typique de la communication russe à l’époque (pensez catastrophe de Chernobyl, gestion de la communication lorsque le Kursk a coulé)
      Néanmoins j’ai des témoignages crédibles quant à la confiscation de la production agricole et de meubles en bois.
      Ca n’engage ce que je dis, mais des écrits évoquent des confiscations de l’ordre de 20 à 37.5% en 1950

      Durant cette guerre, personne ne se fit de cadeaux. Il fallait vaincre et avoir le plus de gains possibles. Varsovie s’est soulevée sans coordination avec l’Armée rouge. Cela fit 200.000 morts sous le regard impassible des Soviétiques. D’un autre côté, est-ce que les Polonais ont aidé les Juifs lors du soulèvement du Ghetto de Varsovie un an plus tôt ?

      Regardez la liste de « Justes » que les juif ont crées. Combien y a-t-il de polonais. Sachez aussi que cacher des juifs sous l’occupation était puni de la peine de mort, l’auriez vous fait ?

      Et vos tentatives de rationaliser me fatiguent. Le simple fait que ceux qui se faisaient tirer comme des lapins entre RDA et RFA n’étaient que des allemands tentant de passer de l’Est à l’Ouest et jamais l’inverse ne vous mettent-ils pas la puce à l’oreille ? Ils ne vous font pas douter ?

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    • Piotrek Piotrek 7 octobre 2014 22:42

      @antyreac

      En fait les polonais se sont soulevés sous la demande des russes qui alors se sont arrêtés devant Varsovie et ont attendu pendant 6 semaines le temps qu’il fallait aux nazis pour écraser la résistance polonaise

      Exactement, c’est un fait historique qui n’est même pas contredit par les russes, tout a été censuré jusqu’en 1989 !
      Idem pour le massacre de Katyn : Le 26 novembre 2010, la Douma russe reconnaît la responsabilité directe de Staline en votant une résolution selon laquelle les documents conservés dans les archives secrètes du Kremlin prouvent que Staline a bien ordonné personnellement ce massacre.(25.000 personnes : militaires mais aussi, profs, étudiants, médecins, ingénieurs...)

      Ce sont des faits. Point.

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    • Piotrek Piotrek 7 octobre 2014 23:39


      Vous hallucinez. Ou plutôt, sans rapport en faveur des Anglo-Américains. C’est clair qu’en boucherie, ils sont des champions incontestés, y a pas à dire. Remarquez, pour des gens qui ont inventé le malthusianisme, ce n’est guère étonnant.

      Attendez, vous compariez juste la Grèce à la Pologne... maintenant vous comparez les faits au monde... faut savoir.

      Pour moi l’histoire de l’oppression de l’URSS et des USA c’est kif kif bourricot, c’est pas la même méthode, mais c’est le même objectif : globalement servir quelques intérêts, les frères Koch ou Staline, pour moi c’est le même combat. On va pas chipoter sur le nombre de morts sachant qu’un seul mort c’est un mort de trop.

      Les données sont simplissimes :
      - Le système actuel est en train de mourir dans ses derniers spasmes
      - Le système capitaliste idéal n’a jamais existé
      - Le système communiste idéal n’a jamais existé

      Nous, par exemple, on sait des trucs, on a plus ou moins conscience de ce qui se passe. Pour autant, serions-nous capables et prêts à endosser les responsabilités d’un révolutionnaire ?

      Il y a une équation simple, Liberté = Prérogatives du pouvoir - Prérogatives du citoyen
      En termes simples : plus un citoyen se dégage de ses responsabilités,plus le pouvoir auquel il se soumet est puissant. C’est à dire que nous devons redevenir maîtres de notre destinée pour que le pouvoir ne décide pas à notre place. Facile, enfin facile à conceptualiser.

      Pour devenir révolutionnaire, c’est facile, faites comme moi : refusez tout, pas de livret A, pas de compte bancaire, pas d’assurance, pas de carte vitale, pas de RMI, juste une carte d’identité, pour la forme, juste un toit sous la tête (enfin qui fuit avec les sceau d’eau pour récupérer l’eau qui pleut dans la maison) une mère entre sénilité et Alzheimer dont vous devez vous occuper à plein temps (4h d’absence et c’est la fin du monde) 3 pantelons, 10 chemises pour toutes possession, ayez comme voisins un américain expert en assurances et un anglais vétéran à plaques diplomatiques, dans une des régions les plus riche de France. Vous vous considérez comme un résistant face au système ?

      Demain j’ai 40ans, je parle 5 langues couramment, je suis multi-compétences en informatique et j’ai pas l’espoir d’un boulot, la révolution c’est moi et pas vous. J’ai rien à perdre hormis la picole quotidienne, et mon seul luxe, l’accès à internet, je répète : le révolutionnaire c’est moi et pas vous, et surement pas la bourgeoise qui a écrit cet article.

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    • Pierre Pierre 8 octobre 2014 08:29

      @ Piotrek,
      Ce que j’essaie de vous expliquer c’est que la Pologne et la Russie ont été en guerre pendant des siècles pour le contrôle des terres qui sont devenues l’Ukraine et la Biélorussie actuelles.  La seule période de l’histoire où on a tenté une fraternisation entre les deux peuples fut la période communiste. Cela n’a pas marché pour les raisons que l’on connait. Je veux simplement dire par là qu’il ne faut pas s’attendre à recevoir un avis objectif des historiens, journalistes, hommes politiques etc. polonais sur la Russie, pour eux, ce sera toujours le pays qui leur a arraché leurs territoires à l’Est. Il en est de même de la Russie qui voit la Pologne avec la condescendance du vainqueur de la Seconde Guerre mondiale. 
      Le nationalisme polonais n’est pas une vue de l’esprit, que ce soit dans l’entre-deux-guerres ou actuellement. et j’en tiens compte lorsque je prends connaissance d’articles écrits par des auteurs polonais. Ils ont sans doute de bonnes raisons pour défendre leur nation, elle a été effacée de l’Histoire pendant deux siècles, partagée qu’elle était entre la Russie et la Prusse mais aujourd’hui, la rationalité (et le réalisme) nous interdit toute confrontation directe avec la Russie.  Une attitude hostile envers la Russie, et la Pologne est en pointe pour cela, ne fait que nous affaiblir, l’Europe et la Russie, et dites vous bien que d’autres tireront les marrons du feu.
      Sinon, je suis d’accord sur l’essentiel avec votre dernier post qui m’était adressé.

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    • Bovinus Bovinus 8 octobre 2014 11:23

      @ Piotrek
      -
      Je vois que finalement, on peut discuter avec vous. C’est un bon début.
      -
      Attendez, vous compariez juste la Grèce à la Pologne...
      -
      Juste entre la Grèce et la Pologne, j’ai pas de données, mais vous avez probablement raison : il y a eu plus de victimes en Pologne.
      -
      Pour moi l’histoire de l’oppression de l’URSS et des USA c’est kif kif bourricot, c’est pas la même méthode, mais c’est le même objectif : globalement servir quelques intérêts, les frères Koch ou Staline, pour moi c’est le même combat.
      -
      Vous généralisez trop. Il y a eu des périodes différentes aux États-Unis, par exemple, du temps d’Andrew Jackson, c’était pas si mal. Pareil pour l’URSS, au début, sous Staline, pendant les années 60 et après, c’est des régimes différents, avec des objectifs différents. Pour moi, la seule période « valable », c’est-à-dire, où on a réellement essayé de faire des trucs en faveur du citoyen, avec succès, c’est clairement la période stalinienne. Après, ça change trop nettement.
      -
      - Le système actuel est en train de mourir dans ses derniers spasmes
      - Le système capitaliste idéal n’a jamais existé
      - Le système communiste idéal n’a jamais existé
      -
      Alors, c’est intéressant. Les points 2 et 3 sont des évidences. Le point 1, un peu moins. Je suis d’accord avec vous, mais ce que je crains, c’est qu’on le remplace par un autre, pire encore. La planète est tellement zombifiée que ça passera comme une lettre à la poste.
      -
      Il y a une équation simple, Liberté = Prérogatives du pouvoir - Prérogatives du citoyen
      -
      C’est très bien formulé. Vous avez trouvé ça vous même, ou ça vient d’un auteur particulier ? Je demande, parce que si c’est chez un auteur, j’aimerais bien le lire.
      -
      Vous vous considérez comme un résistant face au système ?
      -
      Non, je fais juste ce que je peux, surtout, beaucoup de propagande. J’essaye aussi de donner les outils à ceux qui n’y pigent rien pour remettre les choses à leur place, au moins dans leur tête.
      -
      J’ai rien à perdre ...
      -
      Moi, si. C’est la différence entre votre niveau d’ « engagement » et le mien. J’ai ma fille et ma femme à perdre.
      -
      Le révolutionnaire c’est moi et pas vous.
      -
      Oui et non. Vous êtes à mon avis assez intelligent pour comprendre que seul, vous ferez pas grand-chose. J’imagine aussi que vous comprenez très bien qu’il y a des millions de types encore plus « révolutionnaires » (d’après vos propres critères) que vous de par le monde entier. Et qui ont des compétences de « survie » plus utiles, y’en a peut-être même qui sont médecins ou guérisseurs. Mais concrètement, quand bien même on serait des milliards, ça changerait quoi ? Tant qu’on n’a aucune force et aucun pouvoir, rien ne changera.

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    • Piotrek Piotrek 8 octobre 2014 13:39

      Alors, c’est intéressant. Les points 2 et 3 sont des évidences. Le point 1, un peu moins. Je suis d’accord avec vous, mais ce que je crains, c’est qu’on le remplace par un autre, pire encore. La planète est tellement zombifiée que ça passera comme une lettre à la poste.

      Le système tout entier est en train de mourir dans ses derniers spasmes :
      - regardez l’impasse politique que nous vivons (les gens sont partout frustrés par les systèmes bi-partis et on sent que ça va changer : FN chez nous, UKIP en angleterre, liberterianisme aux USA...) et le pire c’est qu’un simple changement politique ne résoudra pas la crise
      - regardez les banques se comporter qu’avec leur instinct de survie (elles osent tout)
      - regardez les effets sur les pays du Sud (du jamais vu de notre vivant je pense)
      - le sauvetage précédent n’a strictement pas changé le comportement des coupables, au contraire ils accélèrent dans leurs délires.
      - regardez le fonctionnement capitaliste dans son ensemble, Olivier Delamarche l’explique bien, il ne reste qu’une dernière limite : la seule confiance dans le système

      Je pensais aussi qu’on pouvait continuer encore 40 ans, je l’ai même écrit quelque part sur agoravox. Mais le faisceau d’évènements tend vers une perte de confiance généralisée (suffit de lire les forums bourses) Et vu l’état du bouzin, le premier qui bouge c’est tout qui pète.

      Faudrait juste que ceux qui s’estiment communistes, se réforment, se préparent, s’organisent, attendent patiemment le prochain sauvetage ou le prochain Breton Woods qui se tiendra dans un bordel généralisé : le mode entier sera prêt à écouter.

      C’est très bien formulé. Vous avez trouvé ça vous même, ou ça vient d’un auteur particulier ? Je demande, parce que si c’est chez un auteur, j’aimerais bien le lire.

      Je sens que vous allez pas aimer, ça vient droit des USA, c’est la base libertarienne, c’est l’idéologie Ron Paul. L’auteur de ce que j’appelle l’équation c’est P.J. O’Rourke, écrivain, journaliste, un ancien républicain devenu libertarien, il l’explique en détails dans une vidéo dont chaque seconde vaut son pesant d’or.
      Vous allez sentir que c’est exactement autour de quoi tourne Etienne Chouard sans jamais vraiment le dire sous cette forme pourtant si évidente.

      Si vous voulez enchainer, vous pouvez comprendre absolument tout sur les américains en une vidéo les USA ne sont pas un « empire » monobloc qu’on peut personnifier, c’est un tas de gens qui ont une palette de valeurs et donc d’idées dont la vidéo explique toute la gamme de nuances. D’un coup vous venez transformer un épouvantail en nouveau marché à conquérir !

      Les envolées lyriques approximatives, les reformulations confortables, les négociations de chiffres autour d’un passé révolu... quelle perte de temps précieux, quelle gâchis d’énergie !

      Et j’embaucherai Isga pour me refaire penser sur le communisme...

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    • Piotrek Piotrek 8 octobre 2014 15:21

      Remarque, apres visionnage, c’est pas la vidéo que je pensais pour PJ O’Rourke (elle est terriblement monotone)

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    • Bovinus Bovinus 8 octobre 2014 18:23

      @ Piotrek
      -
      Le système tout entier est en train de mourir dans ses derniers spasmes :
      -
      Comme je l’ai écrit plus haut, je n’ai pas d’objection sur ce constat. Ce qui m’inquiète, c’est surtout deux choses :
      a. l’étendue des dégâts que l’effondrement va provoquer
      b. le remplacement du système actuel par un autre, pire encore
      -
      On peut spéculer sans fin sur le point a, et ce n’est pas très intéressant. C’est le thème favori des « survivalistes ». Le point b, peu de mouvements s’y intéressent réellement. La plupart sont plutôt optimistes, chacun imagine déjà sa version d’un monde meilleur (les cathos voient déjà un Roy revenir, les cocos se voient déjà dans le socialisme véritable, les démocrates rédigent des constitutions citoyennes... alors que la base fondamentale de la démocratie, c’est plutôt l’armée citoyenne - on le voit bien en ce moment même dans le Donbass). Pourtant, je flaire une saloperie quelque part. J’écrirai un article là-dessus quand je pourrai le dire suffisamment clairement. Pour l’instant, ce que je vois vaguement, c’est l’avènement d’une néo-barbarie de type néo-féodal, remplaçant les États-nations. Des éléments archaïques cohabiteront avec des machins totalement high-tech (humains « augmentés », mondes virtuels, mutants OGM) et on sera dirigés non pas par des systèmes politiques, mais des sortes de castes ou ordres se réclamant de connaissances « occultes ».
      -
      Faudrait juste que ceux qui s’estiment communistes, se réforment, se préparent, s’organisent,
      -
      Je ne sais pas trop ce qui se passe ici à ce niveau, mais en Russie, les mouvement de type néo-stalinien ont l’air assez dynamiques et analysent très bien ce qui se passe. C’est évidemment de l’underground, ils n’existent pas dans la politique « classique ». J’imagine qu’aux States, ça doit bouillir aussi, mais chez eux, c’est probablement pas du communisme, plutôt des mouvements de type néo-démocrates.
      -
      Je sens que vous allez pas aimer, ça vient droit des USA, c’est la base libertarienne, c’est l’idéologie Ron Paul.
      -
      Vous me jugez bien mal. Je n’ai rien contre le peuple américain, qui de toute manière, est en train de se transformer du fait de l’apport latino ; qui sait ce qu’il sera dans un siècle ? Je connais Ron Paul, j’ai écouté quelques-unes de ses interventions. Ça me paraît tout à fait respectable. Merci pour les liens, j’irai voir tout à l’heure.
      -
      Les envolées lyriques approximatives, les reformulations confortables, les négociations de chiffres autour d’un passé révolu... quelle perte de temps précieux, quelle gâchis d’énergie !
      -
      Ça me paraît incontestable, mais quel rapport avec notre discussion ?
      -
      Et j’embaucherai Isga pour me refaire penser sur le communisme...
      -
      Bonne idée. Isga est très bien informé et connaît les ouvrages fondamentaux, y compris ceux de Lénine. Il n’y a que deux trucs que je lui reprocherais, c’est son côté « trotskiste » (internationaliste, donc adhésion à la thèse du Nouvel ordre mondial, que je trouve abominable) et son côté « troll » (tendance à la provoc gratuite et pas forcément à propos). Il vous dira certainement à un moment de lire « L’impérialisme, stade suprême du capitalisme », donc vous pouvez déjà prendre de l’avance.

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    • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 8 octobre 2014 19:48

      @ Bovinus

      @ Piotrek

      Je crains que hélas, le système ne soit pas près de mourir. Au contraire, il est entrain de prendre de l’avance sur l’apathie des peuples.

      Il progresse au rythme d’une double dynamique : florissant tout autant que générateur de désordre.
      Cela dit cela peut durer encore des siècles, tant que le peuple l’acceptera et nourrira la bête.

      Le capitalisme s’accommode parfaitement du désordre qu’il engendre.

      A l’heure actuelle, le seul moyen de combattre le capitalisme c’est la solidarité, au niveau du peuple. Et une prise de conscience générale.

      Deux choses pour commencer : ne plus aller voter et surtout rentrer dans une dynamique de partage et de solidarité/ collectivisme de biens communs. Et rompre avec la culture de la société du spectacle, culture de masse.

      Cordialement.

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    • escoe 8 octobre 2014 22:41

      L’occupation nazie a été terrible, mais l’arrêt des troupes soviétiques aux portes de Varsovie lors de l’insurrection à la fin de la guerre, c’est écoeurant (200.000 morts quand même)

      200 000 morts c’est moins que ce que les russes ont perdu pour établir deux têtes de pont sur la Vistule au nord et au sud de Varsovie avant d’attaquer la ville. Il y a de bons ouvrages d’histoire militaire vous savez....

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    • Bovinus Bovinus 8 octobre 2014 22:43

      @ Nicole Cheverney
      -
      Je crains que hélas, le système ne soit pas près de mourir.
      -
      Je n’ai aucun doute à ce sujet. La logique du profit pousse le Capital (K) à refourguer des produits au plus grand nombre de gens possible. Le profit, c’est basiquement la différence entre le coût de fabrication et le prix de vente final. Le coût de fabrication est essentiellement la somme du coût des ressources, du coût du travail et le coût d’amortissement du capital fixe, ainsi, éventuellement, que le coût du crédit. Les deux variables les plus importantes, c’est le coût du travail et le coût des ressources. Ainsi, même en imaginant que le K parvienne à les compresser au minimum, et à vendre le produit au plus cher, trois tendances lourdes sont à l’oeuvre actuellement :
      - les ressources se font de plus en plus rares, donc, valent de plus en plus cher ;
      - les travailleurs (W) revendiquent des augmentations salariales ; par ailleurs, il faut leur laisser un certain pouvoir d’achat, sinon qui achètera les produits ? si la cupidité l’emporte sur la raison, cela génère forcément des crises ;
      - la concurrence (enfin, pour ce qu’il en reste) tend à compresser les prix de vente ; on ne peut donc accroître indéfiniment les marges ; par ailleurs, même en admettant que des logiques monopolistiques ou oligopolistiques prévalent (différentes entreprises s’entendent sur les prix), encore une fois, le pouvoir d’achat des consommateurs est limité.
      Ça, c’est ce qui se passe dans l’industrie, la manufacture et certaines industries de services.
      -
      Cependant, les ressources, et notamment les ressources énergétiques (hydrocarbures, charbon, uranium) s’épuisent. Il devient de plus en plus difficile de les extraire, on table sur un épuisement des ressources énergétiques pour 2040-2050, ce qui va irrémédiablement tuer la consommation telle qu’on la connaît. On prévoit un peak everything vers 2050-2060 (épuisement des métaux industriels) et il est évident qu’on ne va pas pouvoir trouver de substitut à la plupart des ressources communément utilisées.
      -
      Dans la finance, c’est encore pire. Le système bancaire est fortement endetté (conséquences de la crise 2007), et les États également (sauf quelques exceptions). Le Système est donc contraint d’émettre indéfiniment de la monnaie pour rembourser ses dettes, quand ce n’est pas juste pour couvrir les intérêts. L’émission massive déprécie la monnaie, ce qui génère forcément de l’inflation, ainsi que du chômage (le lien entre emploi et inflation n’est pas évident, mais il est empiriquement démontré). Pour limiter l’inflation, l’argent est détourné dans la spéculation boursière par les très grosses banques, ce qui génère des bulles spéculatives qui finissent par exploser et laissent les plus fragiles sur le carreau, ou bien, déprécie certains biens ou actifs. Le pire, c’est qu’il arrive souvent que ça aggrave l’endettement global. C’est un serpent qui se mord la queue.
      -
      Enfin, la perte de confiance envers le système économique et système politique (c’est un plénoasme, mais la plupart des gens croient encore que c’est deux choses différentes, même si, intuitivement, où inconsciemment on sous-entend bien que c’est la même chose quand on l’appelle « le Système »). La crédibilité du Système est plus faible que jamais. Les gens en ont marre des têtes de clown à la tête de l’État, et ils en ont marre des inégalités obscènes que les banksters leur infligent perpétuellement. Ils en ont marre de payer des impôts et des taxes de plus en plus élevés pour couvrir les conneries et l’avidité des uns et des autres. Le point de non-retour est dépassé.
      -
      À ce sujet :
      -
      Au contraire, il est entrain de prendre de l’avance sur l’apathie des peuples.
      -
      Les oligarques, les très gros, sont certes des salopards, mais ils sont tout sauf idiots. Et ils comprennent globalement très bien ce qui se passe dans la tête des gens. Ils comprennent que c’est mal barré pour eux, c’est pour ça qu’ils tentent de zombifier les gens à coups de jeux vidéo, de blockbusters, de téléréalité, de spectacle, etc. Ils peuvent, certes, distraire les crétins éternellement, mais c’est le pain qui va manquer à un moment ou un autre (voir les paragraphes précédents).
      -
      Pour sortir de cette crise, d’après ce que j’en sais, la grande oligarchie a plusieurs projets concurrents :
      - 1. le « golden billion » : en gros on massacre 7-8 milliards de gens et on repart comme avant ; certains appellent ça la tendance « écolo-fasciste »
      - 2. le New World Order (cher à Jacques Attali, qui milite même pour qu’on mette la capitale à Jérusalem) : une techno-dictature mondiale dans un monde totalement globalisé, ce qui permettait (d’après les partisans de cette folie) de résoudre les « grands problèmes mondiaux ». Ils fourrent tout dans cette catégorie, les problèmes écologiques, la crise, l’épuisement des ressources, même le terrorisme (sans jamais dire comment ils comptent s’y prendre concrètement) ;
      - 2a. le Marxisme Orthodoxe ou le Trotskisme : il s’agit de la même chose que le NWO, mais en version socialiste, qui serait atteint par une révolution prolétarienne mondiale ;
      - 3. le Nouvel âge barbare : c’est un peu ce que j’expliquais à Piotrek dans mon commentaire précédent, qui serait peut-être le produit de l’alternative 1 (un « Golden Billion » qui tourne mal) ou simplement la conséquence d’un pourrissement intégral du capitalisme actuel ; c’est un peu ce qui est montré dans le récent film « Elysium »
      - 4. l’Apocalypse ou la Fin des Temps : une méga-crise (quel que soit l’alternative choisie, ça peut y mener tout droit) qui se termine par le retour du Mahdi, du Christ, du Messie ou de l’Avatar ; je mentionne cela parce que je sais que ça devient de plus en plus populaire chez les croyants. Il me semble que le grand Ayatollah iranien a tout à fait officiellement appelé ses concitoyens à s’y préparer, il y a un an ou deux ; je crois aussi savoir que certaines sectes ou mouvements Juifs tentent même de hâter intentionnellement la chose, en versant de l’huile sur le feu (hallucinant paradoxe) ;
      - 5. Encore autre chose, dont on n’a aucune idée.
      -
      A l’heure actuelle, le seul moyen de combattre le capitalisme c’est la solidarité, au niveau du peuple. Et une prise de conscience générale.
      -
      Pour la prise de conscience générale, ça me paraît évident. Pour la solidarité, ça devrait aller de soi, capitalisme ou pas. Mais ni l’un, ni l’autre ne me paraissent décisifs.
      -
      Ce qui me paraît décisif, c’est :
      -1. consommer le moins possible et privilégier les produits de qualité ;
      -2. sortir du système banques / assurances / devises fiduciaires / monnaie électronique ;
      -3. maximiser son autonomie (y compris sa capacité à l’autodéfense) ;
      -4. organiser / rejoindre des réseaux, qui peuvent avoir des bases politiques, économiques, ou de type survivaliste ;
      -5. apprendre de nouveaux métiers ;
      -6. faire de la propagande / réinformation
      -7. il existe des attitudes plus radicales, à chacun de voir jusqu’où il veut aller (le film Fight Club en donne un petit aperçu).
      -
      Au plaisir.

      Répondre Lien permanent
    • Piotrek Piotrek 9 octobre 2014 11:49

      @escoe

      On peut pas comparer le nombre de morts : un mort c’est un mort de trop.
      Et il ne s’agissait pas de la libération de la Pologne, du remplacement des Nazis par l’armée rouge, comme j’ai dit : un empire en remplace un autre.

      @Nicole CHEVERNEY
      @Bovinius

      Le système capitaliste est effectivement trop résilient mais le système financier, lui, est maintenant un mort vivant, tous les investisseurs le savent :
      - les USA ne rembourseront jamais leur dette
      - les grecs je rembourseront jamais leur dette
      - le Japon ne remboursera jamais sa dette
      - Les banques ne possèdent moins de 10% de l’argent qu’elles misent vraiment
      - Les banques sont toutes interconnectées, une faillite et c’est la fin de tout
      - les banques ont investi avec des leviers, spéculent sur des marchés exotiques sans lien avec le monde réel.
      ...

      Si vous voulez faire un truc pour changer le monde entier, c’est simple :
      - étant donné que tous les investisseurs utilisent des robots
      - étant donné que j’en ai vu pas mal faire appel à des étudiants inexpérimentés pour faire ces robots
      Vous étudiez les krach causés par des bugs, vous prenez un gros capital, vous faites des vagues sur le marché en comptant sur le fait que les petits robots se mettent à paniquer aussi, et voila !
      Le capitalisme disparaitra temporairement juste après la mort du monde financier.

      Mais c’est idiot de faire ça car il n’y a rien pour prendre la relève, et ça se terminerait encore en comptage de morts.
      Il n’y a presque personne pour repenser les bases du marxisme, très peu d’auto-critique ou de recherche de l’origine des vices dans le communisme appliqué, personne pour proposer un modèle applicable, et c’est venu à l’idée de personne d’organiser quelque chose.

      L’apathie elle n’est là que parce qu’on a peur de perdre le peu qu’on possède, je le sais, j’étais à Syntagma, c’est pour ça qu’il n’y a pas eu de révolution en Grèce, c’est pour ça que Syriza a gagné et non pas KKE : les gens préfèrent rembourser devenir esclaves de la dette sur deux générations plutot que de perdre tout tout de suite. C’est compréhensible quand on a femme et enfant, mais c’est pas logique dans le fond.

      Moi juste avec mon rouge premier prix, le toit sur ma tête, je serai disons « plus disponible » à la révolution qui ne couterait pas cher, mais qui couterait tout.
      On a déjà franchi le point de non retour, quand un comptable et in investisseur pro en fonction parlent comme ça, qu’ils passent même à la télé toutes les semaines sur BFMTV, on sait que c’est pas sauvable étant donné les montants, juste reste à savoir quand, on parle pas de décennies.

      Ce qui me paraît décisif, c’est :
      -1. consommer le moins possible et privilégier les produits de qualité ;
      -2. sortir du système banques / assurances / devises fiduciaires / monnaie électronique ;
      -3. maximiser son autonomie (y compris sa capacité à l’autodéfense) ;
      -4. organiser / rejoindre des réseaux, qui peuvent avoir des bases politiques, économiques, ou de type survivaliste ;
      -5. apprendre de nouveaux métiers ;
      -6. faire de la propagande / réinformation

      1 préparer un modèle compatible avec la nature humaine, sous forme de fiche pratique directement utilisable dans l’urgence (y adjoindre la déclaration des droits de l’homme) Une liste de ressources locales, Une explication formelle des causes.
      2 créer un réseau de vigilance citoyen à des endroits stratégiques
      3 informer sans propagande, sans alarmisme
      4 avoir une base de travail pour le futur de ce que l’on souhaite (il ne devrait être pas trop difficile d’écarter les mêmes qui veulent se servir comme avant)

      Bref : transformer la grande panique face à l’inévitable RESET en une grande célébration, un début d’autocritique de masse et un travail sur le futur.

      Je sais je sais je suis idéaliste

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    • Pierre Pierre 9 octobre 2014 16:32

      C’est dommage de voir un article quitter la page d’accueil d’AgoraVox alors qu’il y a des commentaires de qualité qui sont échangés. C’est vrai qu’ils ne sont probablement plus suivis que par quelques agoranautes passionnés par le sujet. On devrait pouvoir compiler les commentaires pour en faire un nouvel article !
      Je suis assez d’accord avec ce qu’écrit Piotrek « L’apathie elle n’est là que parce qu’on a peur de perdre le peu qu’on possède » et avec Nicole Cheverney qui écrit à peu près la même chose « Au contraire, il est entrain de prendre de l’avance sur l’apathie des peuples. »
      Effectivement, le système a réussi à abrutir les citoyens par des « spectacles de cirque » comme le sport (qu’on devrait plus pratiquer et moins regarder), les shows télé, les concerts de masse, les débats bidons etc. Il a aussi réussi diviser les citoyens, travailleurs – sans emplois, autochtones – allochtones, supporters A – supporters B etc. et, sans un choc ou un électrochoc, le système perdurera encore. Personnellement, je ne crois pas à la prise de conscience collective et à la solidarité qui viendraient naturellement.
      Quand j’écris un article ou un commentaire, je ne sais pas si je le fais pour essayer de convaincre les autres ou si ce n’est qu’une soupape de sécurité qui laisse passer la pression qui est en moi.
      Je suis content quand un article est visionné 5000 ou 10000 fois ou quand il est largement approuvé mais je me dis que ce sont toujours les 5000 ou 10000 mêmes qui lisent les articles. Comment atteindre les autres ? Et finalement, à quoi cela servirait, le système électoral occidental ne permet pas le changement.
      À mon avis, deux choses peuvent bouleverser l’ordre établi. L’émergence d’un ou de plusieurs systèmes économiques concurrents ou différents, un monde bipolaire ou multipolaire quoi. Comme au temps du communisme en URSS quand le système devait faire des concessions de peur d’être renversé.
      Mais je crois que la chose qui a le plus de chance de se réaliser dans un proche avenir est la chute progressive du dieu dollar. Nous sommes focalisés sur notre monde européen alors que les choses essentielles se passent ailleurs. L’OCS inclura sans doute bientôt l’Inde, la Russie va devenir la pompe à essence de la Chine et peut-être aussi de l’Inde si elle continue à être intéressée et les nouvelles routes de la soie, en fait des réseaux de communication terrestre qui relieront la Chine au reste de l’Asie et à l’Europe tout en développant les régions traversées, sont un objectif prioritaire de la Chine. Ces réalisations devront être sécurisées et l’OCS est l’organisation idéale pour cela. Attendons-nous à avoir une OTAN eurasiatique un jour à nos frontières.
      Qui peut croire sérieusement que tout cela sera soumis au bon vouloir de nos amis étasuniens et à sa devise dollar ? Poser la question est y répondre.
      Ce choc-là va faire mal parce qu’il touchera aussi les devises traditionnelles et il réveillera sans doute les citoyens de leur apathie.

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    • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 9 octobre 2014 18:12

      @ Piotreck,

      Je compléterais votre propos, en précisant que cette crise est totalement « montée de toutes pièces » donc artificielle. Les fameuses agences de notation états-uniennes sont des officines privées et servent à justifier l’endettement artificiel des Etats, tout en sachant que ce sont les CONTRIBUABLES des dits Etats en « déficit » qui remboursent la dette et les intérêts de cette dette.

      L’endettement des Etats est un scénario pour justifier du démantèlement des Etats-Nation (les États Providence), et l’instauration du tout-libéral sans foi ni loi et toutes les mesures anti-sociales et violentes qui l’accompagnent.

      En Europe la montée de l’Extrême-droite voulue et organisée par l’UE et les US, s’accompagne de la chute du Communisme et de son audience auprès des couches populaires.

      Les classes populaires ouvrière et classes moyennes, le gros de l’électorat frontiste, ont déserté le PC pour se rabattre sur ce parti d’extrême-droite : le FN (que le système fait monter médiatiquement). Parce que la Gauche a démissionné.

       Le PC s’est effacé, malheureusement, victime de ses querelles intestines internes, et cette démission devant l’avancée du capitalisme-financier coûte à la France les plus belles réalisations du CNR (gaullistes + parti communiste) mis en place dès l’après-guerre.

      Il faut déplorer également la désertion des syndicats devant la mise en coupe réglée des services publics, la réforme scélérate des retraites, de la sécurité sociale, de la Poste, d’EDF, GDF, SNCF, etc...).
       Les syndicats qui se prétendaient à la pointe du combat social se sont contentés, en guise de protestation, d’organiser (je l’ai vécu pour la réforme des retraites) des grèves espacées, ne dépassant généralement pas une journée par mois, très dérangeantes pour les usagers des services publics, mais nullement pour le gouvernement. Les défilés étaient ridicules, bien que massifs, les slogans tout autant, avec musique et pétards. Bref, rien de sérieux ni de dissuasif ce qui mettaient en rage les militants syndicaux de la base. Une base appelée à s’incliner. D’ailleurs, une chose m’a toujours étonné, c’est le terme « partenaire sociaux » qu’avaient adopté les syndicats. Voir la définition du mot partenaire dans le dictionnaire.

      Résultat ? Cette démission nous a valu les réformes les plus anti-sociales devant la mollesse syndicale, les compromis, les atermoiements. Les syndicats de combat se vider de leurs militants, de leurs adhérents, dégoûtés. De plus, l’UE sachant très bien qu’elle avait la main-mise sur les syndicats, n’a rien trouvé de mieux que de créer le syndicat européen, auquel se sont empressés d’adhérer les syndicats français. Un simulacre.

      Mais ce que je peux dire c’est que des volontés fortes, réformistes, sérieuses et réelles se font jour devant l’avancée inexorable de la dictature financière, tout autant chez les Gaullistes historiques que chez les Communistes réformateurs, avec un PC débarrassé du Front de Gauche, destiné à racler les voix de gauche vers le PS, tout comme le FN racle les voix de la droite et des déçus de la gauche, vers les ultra-libéraux, UMP.

      Il faut renouer avec le programme du CNR (véritable programme révolutionnaire s’il en est), faire contrepoids aux partis bien en place et agissant contre le PEUPLE : UMPSFN. Là me semble l’essentiel. C’est une question de survie.

      Le reste, n’est que billevesées.

      Cordialement.

      Répondre Lien permanent
    • Bovinus Bovinus 9 octobre 2014 20:17

      @ Pierre
      -
      C’est dommage de voir un article quitter la page d’accueil d’AgoraVox alors qu’il y a des commentaires de qualité...
      -
      Clair. Il arrive même des fois que les commentaires soient plus intéressants que l’article.
      -
      Je suis assez d’accord avec ce qu’écrit Piotrek « L’apathie elle n’est là que parce qu’on a peur de perdre le peu qu’on possède » et avec Nicole Cheverney qui écrit à peu près la même chose...
      -
      C’est l’une des raisons fondamentales, mais pas l’unique raison. La bonne vieille flemme, l’inertie du quotidien sont au moins aussi importantes. Il y a aussi une troisième raison, d’importance au moins égale : l’impuissance politique (réelle ou supposée) des gens, qui fait qu’ils se disent « à quoi bon se fatiguer à analyser, puisque de toute façon, je n’ai aucun pouvoir ? »
      -
      Personnellement, je ne crois pas à la prise de conscience collective et à la solidarité qui viendraient naturellement.
      -
      Moi non plus, et on est certainement très nombreux dans ce cas. Cette attitude, il faut la provoquer, l’encourager, démontrer en quoi elle est utile et efficace. C’est-à-dire, qu’elle devienne un thème de propagande politique, doté de moyens adéquats. Tant que les mécontents (en gros : nous) sont politiquement impuissants, rien ne bougera. Il ne sert à rien de culpabiliser des gens qui paraîtraient à première vue trop individualistes, parce qu’un autre vieux principe de sagesse populaire prévaudra toujours sur la « solidarité » (déjà, faudrait définir c’est quoi exactement) : charité bien ordonnée commence par soi-même.
      -
      L’émergence d’un ou de plusieurs systèmes économiques concurrents ou différents, un monde bipolaire ou multipolaire quoi. Comme au temps du communisme en URSS quand le système devait faire des concessions de peur d’être renversé.
      -
      C’est hors de doute. Certains (dont moi) vont même jusqu’à dire carrément que l’État-providence occidental n’est qu’un résultat de la présence des tanks russes de l’autre côté du mur de Berlin. De même, on peut considérer que la libéralisation du régime soviétique dès les années 1960 est une conséquence de la menace de l’OTAN.

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    • Bovinus Bovinus 9 octobre 2014 21:11

      @ Nicole C.
      -
      C’est dommage, j’avais fait un assez long commentaire exprès à votre intention, mais on dirait que vous ne l’avez pas vu. Cette fois, je vais critiquer votre position, pas par ressentiment, simplement parce que vous êtes comme la plupart des gens qui croient chercher des solutions alors qu’ils ne font que patauger dans le constat.
      -
      L’endettement des Etats est un scénario pour justifier du démantèlement des Etats-Nation (les États Providence), et l’instauration du tout-libéral sans foi ni loi et toutes les mesures anti-sociales et violentes qui l’accompagnent.
      -
      Le « tout-libéral sans foi ni loi » est conceptualisé dès le siècle dit « des Lumières », fondamentalement, c’est la même idéologie qui est à l’œuvre aujourd’hui, avec simplement des adaptations techniques ou de circonstance.
      -
      Le démantèlement de l’État-providence, c’est plutôt la conséquence directe du « démantèlement » de l’URSS (voir le commentaire de Pierre ci-dessus et ma réponse). L’endettement des États, c’est pas un truc qui a été programmé exprès pour justifier la fin de l’État-providence. C’est une tendance lourde qui apparaît dès le « Choc pétrolier », et peut-être même une conséquence de l’État-providence, dont l’apparition en Occident remonte plutôt à grosso-modo 1946.
      -
      Le PC s’est effacé, malheureusement, victime de ses querelles intestines internes, et cette démission devant l’avancée du capitalisme-financier coûte à la France les plus belles réalisations du CNR (gaullistes + parti communiste) mis en place dès l’après-guerre.
      -
      Le PC s’est surtout effacé parce que Moscou a cessé de le soutenir. La chute de l’URSS a été un véritable cataclysme, certaines conséquences ne deviennent visibles que maintenant, mais elles étaient prévisibles dès 1991. La démission des syndicats vient aussi de là, de même que l’extension de l’OTAN-UE et sa mainmise sur toutes les organisations qui dépendaient plus ou moins directement de l’URSS auparavant.
      -
      Bref, rien de sérieux ni de dissuasif ce qui mettaient en rage les militants syndicaux de la base. Une base appelée à s’incliner.
      -
      Demandez-vous à quand remonte la dernière grève générale en France. Dès après cette époque, on peut déjà constater une « castration » progressive du syndicalisme. Certains analystes russes disent aujourd’hui que la passivité soviétique pendant les « évènements de mai 1968 » fut une erreur stratégique majeure. Effectivement, il n’y a plus rien à espérer de ce côté-là, à moins que la « base militante » française ne redécouvre soudainement sa propre culture et n’exhume les thèses de Georges Sorel. Allez, je vais être sympa - voici un lien ( http://www.kontrekulture.com/produit/textes-choisis-sorel ), vous en faites ce que vous voulez.
      -
      D’ailleurs, une chose m’a toujours étonné, c’est le terme « partenaire sociaux » qu’avaient adopté les syndicats. Voir la définition du mot partenaire dans le dictionnaire.
      -
      Un autre français, un certain Eric Hazan, a écrit un bouquin sur ce thème. La subversion du langage n’est pas une vue de l’esprit, c’est une question réelle et grave, au point qu’on la retrouve par exemple dans le Tao Te King (c’est pas tout jeune, pourtant), ou encore, certains penseurs de l’Antiquité grecque. C’est un sujet qui rentre aujourd’hui le domaine de ce que nos « amis » américains appellent le Social Engineering, et dont on commence à peine à entendre parler en France. En voilà assez là-dessus pour vous donner le vertige - http://ae-editions.eklablog.com/comite-invisible-ingenierie-sociale-et-mondialisation-a4714322 . Et ce n’est qu’un avant-goût de ce qui se fait de notre temps.
      -
      Il faut renouer avec le programme du CNR (véritable programme révolutionnaire s’il en est), faire contrepoids aux partis bien en place et agissant contre le PEUPLE : UMPSFN. Là me semble l’essentiel. C’est une question de survie.
      -
      Le « programme du CNR » est entièrement inspiré de la Constitution stalinienne de 1936, et adapté à la réalité française. Cette constitution est en effet, bel et bien « révolutionnaire » par ses dispositions sociales (congés payés, sécu sociale, travail limité à 8h par jour, etc. etc.). Comme vous avez pu le constater par vous même en profitant de tous ces avantages, c’est pas si « bidon » que ça, n’est-ce pas, camarade bourgeoise ?
      -
      Le reste, n’est que billevesées.
      -
      Faites attention quand même au fanatisme dogmatique. C’est moi, le Russkof stalinien qui vous le dis, de par ma propre expérience et mon histoire. Oui, certes, il y a du bon chez nous, mais il y en a aussi ailleurs. Intéressez-vous à votre propre Ancien Régime pour commencer, vous serez très surprise de ce que vous y trouverez comme institutions à caractère social et anti-libéral. Il y a aussi d’autres systèmes qui sont tout à fait respectables, la démocratie athénienne par exemple (vous en trouverez certains traits en Suisse aujourd’hui même, notamment). Ou d’autres encore que je ne connais pas.
      -
      J’en ai assez dit, bonne lecture.

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    • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 10 octobre 2014 00:20

      @ Bovinus,

      Votre long commentaire exige une réponse de ma part.

      Je suis comme la plupart des gens, je fais un constat de la dégradation des conditions de vie de mes compatriotes et par la même occasion des miennes et de celles de ma famille. Les classes moyennes dont je fais partie ( loin d’être la « camarade bourgeoise » que vous pensez), sont entrain de disparaître, broyées par le rouleau compresseur du libéralisme.
      Bien sûr, il est évident que le libéralisme ne date pas d’aujourd’hui et est bien inscrit dans les gênes de la Révolution Française, ce qui nous donnera un XIXe siècle essentiellement axé sur la culture du profit avec une Bourgeoisie florissante. Mais ça, c’est le passé.
      Maintenant nous somme en 2014 et un monde en mutation et dangereusement instable. Nous vivons une contre-civilisation. Et nous ne sommes pas même capables d’espérance en le devenir de notre société. L’Etat-Providence, en ce qui me concerne est ce qui me paraît convenir le mieux à notre société. Maintenant je ne suis pas experte en histoire des institutions. J’essaie de comprendre, c’est tout.
      Le syndicalisme a failli, l’équilibre droite-gauche qui existait avant la chute du mur de Berlin a disparu.
      Quant à Mai soixante-huit, ce mouvement protestataire né dans les universités pour lequel le monde ouvrier traînait les pieds à lui emboîter le pas, et qui s’est résolu à le faire par la suite, a été « fomenté » pour déstabiliser le régime gaulliste et en finir avec lui.
      Pour revenir au CNR c’était un parfait équilibre gauche/droite. Mais le plan Marshall, dont il ne faut pas minimiser les conséquences, aura permis la colonisation culturelle et économique de la France et de l’Europe d’une manière progressive et sournoise. De Gaulle que j’ai la faiblesse d’admirer l’avait bien compris.

      Vous me parlez d’Ingénierie Social, c’est une plaie venue d’outre Atlantique qui se répand très vite dans les administrations notamment, collectivités territoriales et administration hospitalière et d’Etat. A ce sujet, j’ai récemment proposé à Agoravox, un article sur le sophisme qui a bien été publié et n’est resté en ligne que 24 heures seulement. C’est dommage car j’abordais sur le mode du pamphlet et de la dérision, la problématique de la dialectique.

      Je n’ai aucune solution. Je ne suis malheureusement que l’humble spectatrice impuissante de la déliquescence des institutions, de la faillite de l’Etat et du comportement lamentable des hommes et des femmes qui nous gouvernent.

      Bien cordialement.
       

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    • Bovinus Bovinus 10 octobre 2014 09:50

      @ Nicole C.
      -
      Les classes moyennes dont je fais partie ( loin d’être la « camarade bourgeoise » que vous pensez)...
      -
      En termes marxistes, ça s’appelle la « petite bourgeoisie » (en référence à la grande). C’est très bien qu’elles s’appauvrissent, ça va peut-être les « réveiller ».
      -
      Mais ça, c’est le passé.
      -
      Absolument pas, c’est aussi le présent et le proche avenir. La suppression de la police des grains par Turgot, c’est équivalent à la suppression de la fonction publique qui vous pend au nez.
      -
      Nous vivons une contre-civilisation.
      -
      Bien vu, maintenant, essayez de définir ce que c’est que la « civilisation » et d’où elle vient. Si vous vous y prenez bien, vous devriez assez vite arriver à réaliser qu’il ne peut y avoir de civilisation sans idéaux, sans respect du « sacré » et donc, sans « religion » enracinée. L’instauration de la « laïcité » en France est l’un des premiers actes de la destruction progressive de l’une des plus brillantes civilisations du monde connu : la vôtre. Voyez avec quelle facilité « ils » vous ont imposé l’abomination du « mariage pour tous » et avec quelle mollesse vous tentez de résister. L’incapacité à l’ « espérance » (un terme familier aux chrétiens) que vous déplorez vient de là aussi.
      -
      Quant à Mai soixante-huit, ...
      -
      On pourrait en dire beaucoup de choses ; il existe une version, que certains mentionnent en Russie, comme quoi effectivement, c’est une « révolution colorée » anti-de Gaulle, mais que l’URSS aurait pu facilement exploiter à son profit en mobilisant la classe ouvrière. Au point de provoquer une guerre civile, qui aurait logiquement dû se terminer par l’arrivée du Marine Corps. On ne sait pas pourquoi le Politburo s’est abstenu (ou bien, on préfère pas en parler).
      -
      Mais le plan Marshall, dont il ne faut pas minimiser les conséquences, aura permis la colonisation culturelle et économique de la France et de l’Europe

      De Gaulle que j’ai la faiblesse d’admirer l’avait bien compris.
      -
      Lisez le bouquin que j’ai mis en lien (Gouverner par le chaos) et intéressez-vous à l’accord Blum-Byrnes. Savez-vous qu’une interdiction quant aux films américains était entrée en vigueur en 1939 en France ? Eh bien, cet accord, entre beaucoup d’autres choses relatives à la culture, y met fin... Comme quoi, il n’y avait pas que de Gaulle à piger certaines choses.
      -
      J’irai voir votre article.
      -
      Je n’ai aucune solution. Je ne suis malheureusement que l’humble spectatrice impuissante
      -
      Il ne tient qu’à vous de cesser d’être une « spectatrice ». Désolé de vous infliger cette évidence, mais il suffit en réalité de changer son rapport au monde pour devenir acteur. La première chose à faire est probablement de rejoindre un mouvement d’opposition quelconque. En France, j’en connais que deux - l’Action Française (droite / conservateur) et E&R (gauche / conservateur). Comprenez bien que vous n’êtes pas obligée d’adhérer, ni à leur doctrine, ni à leur organisation ; venez en touriste, juste pour rencontrer des gens qui eux aussi en ont ras-le-bol. On ne fait rien tout seul.

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    • Jelena XCII 10 octobre 2014 12:44

      @Piotrek Si les grecs n’ont pas eu gain de cause suite au crash financier, ce n’est pas tant parce qu’ils avaient « quelque chose à perdre », c’est parce que tout comme les français, les « révolutionnaires » sont divisés entre x-gauche (KKE) et x-droite (zlatna zora).
       
      En Serbie, royaliste avant 1940, puis devenu communiste suite à la victoire des partisans (soutenu par Churchill, car Tito n’était pas copain avec le moustachu de Moscou...), gauche ou droite ça ne veut pas dire grand chose, il n’y a qu’un seul pouvoir et ce sera donc la notion de « nationalisme » qui prendra le dessus en cas de révolte.
       
      @Nicole Beaucoup trop tôt pour parler de révolution. En France quoi qu’on en dise, la majorité des jeunes achètent des jeux vidéos coutant entre 60 et 80€... En Hongrie, avant que Orban prenne le pouvoir, il était fréquent que les jeunes habitant « des bleds paumés » n’aillent pas dans les grandes écoles car les tickets de bus n’étaient pas remboursés.
       
      L’homme devient un loup quand le ventre famine or sur le web francophone, partout il y a des publicités pour faire régime... Sur le web serbo-croate, ce genre de publicité n’existe pas. smiley

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    • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 10 octobre 2014 21:33

      @ Bovinus

      Bonsoir,
      Egalité et Réconcilisation, me dîtes-vous, je connais. J’ai visionné de nombreuses vidéos des conférences de monsieur Soral. Elles sont très bien faites. La seule chose qui me dérange un peu chez lui, c’est son côté « nerveux », « fébrile », et une certaine misogynie également. Mais je peux me tromper. Voici pour la forme.

      Sur le fond : cet homme fait un constat très juste de la situation mondiale. Il a très bien déterminé les causes de l’effondrement culturel moral et spirituel de notre société, et de la France en particulier.

      C’est un ancien communiste, dans lequel on retrouve toutes les nuances d’une dialectique parfaitement maîtrisée pour faire passer son message. J’avais particulièrement apprécié sa petite conférence sur Céline, un écrivain à considérer comme le plus grand du XXe siècle. Par contre ce qui me dérange chez lui, c’est cette constante à défendre le FN ou sinon de ne pas suffisamment se démarquer de ce parti.
      A propos du FN, d’ailleurs, le FN n’apportera rien à la France. Bien au contraire, c’est un piège à gogos. On a vu dans le midi notamment et pas très loin de chez moi, comment quatre municipalités FN ont conduit le affaires. Vous me rétorquerez que ce qu’il y avait en face, ce n’était pas très joli, joli. Mais le bilan FN est tout de même calamiteux.

      Mais cela étant, je continue à regarder de temps à autre les vidéos de monsieur Soral.
      Merci pour le lien de Kontre-Kulture, Je ne connaissais pas G ; Sorel, merci de m’avoir aiguillé vers ce penseur.

      Bien Cordialement.

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    • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 10 octobre 2014 21:42

      @ Jéléna

      Le mythe de la révolution a fait florès mais il s’essouffle. D’ailleurs, les gens dans leur ensemble confondent une jacquerie, c’est à dire un soulèvement populaire spontané, et une révolution bourgeoise comme celle de 1789 qui n’avait rien de spontané, malgré la légende.

      La seule révolution en France, dont on peut tirer certaines conclusions, ce fut celle de 1871, la commune, réprimée dans le sang par l’abominable Adolphe Thiers.

      A l’étranger, je pense plus particulièrement à Mao Tsé Toung qui a réussi « sa » révolution, en s’appuyant sur la paysannerie chinoise misérable, endurante et très nombreuse. Mais Mao n’a pu prendre le pouvoir en Chine, que lorsque la petite bourgeoisie méprisée par le gouvernement de Tchang Kaï Chek a rallié le Grand Timonier.

      La seule vraie révolution à faire en France, je m’excrime à le répéter, c’est DE NE PLUS ALLER VOTER, ce sera un grand pas de fait. Abstention générale, ça ferait plus de dégâts que des défilés avec slogans.

      Cordialement.

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    • Bovinus Bovinus 11 octobre 2014 00:57

      @ Nicole C.
      -
      Sur Soral vite fait - je lui ai demandé franchement quel genre de communiste il était, orthodoxe ou stalinien, il m’a répondu « Stal. » Donc, je ne le considère pas comme « ancien » communiste, d’ailleurs, comme il le dit souvent dans ses vidéos, son « maître à penser » était Clouscard, qu’on peut difficilement soupçonner d’être un jaune.
      -
      Vous me rétorquerez que ce qu’il y avait en face, ce n’était pas très joli, joli. Mais le bilan FN est tout de même calamiteux.
      -
      Certainement pas, je vous dis tout net que le FN c’est du 100% pure merde. Je sais que beaucoup d’anciens votants PC se sont rabattus dessus en désespoir de cause, mais c’était une erreur. Comme je l’ai écrit plus haut, il n’y a que deux véritables mouvements d’opposition en France. Pas 36. Donc, le FN n’est clairement pas dans l’opposition. D’ailleurs, dans sa dernière vidéo (payante) du mois, Soral a dit que le FN tourne en eau de boudin et le fait passer pour un guignol, puisqu’il avait appelé à voter pour eux. E&R va donc muter en parti politique, c’est apparemment décidé.
      -
      En outre, vous avez raison lorsque vous dites qu’il faut plus aller voter. Quand on me demande qui il faut voter je cite Coluche : « Un pauvre qui va voter ça ressemble à un crocodile qui rentre dans une maroquinerie ». C’est l’ultime marge de crédibilité du système ; quand le populo aura pigé que voter = se faire enc... euh enfumer, le compte à rebours sera lancé.
      -
      Abstention générale, ça ferait plus de dégâts que des défilés avec slogans.
      -
      C’est clair. Faudrait peut-être aussi commencer à réfléchir sur le programme d’avenir ; ce que fait E. Chouard avec ses ateliers constitutionnels est très utile, en réalité. Il transforme des spectateurs passifs en acteurs politiques, c’est très très bien. Si il passe dans votre tâchez d’y aller.

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    • Jelena XCII 11 octobre 2014 10:47

      La popularité de Hollande est à moins de 15%, ça change quoi ? Rien. Le président actuel en Serbie est élu avec seulement 20% des voix, ça change quoi ? Rien.
       
      L’abstention serait une arme si nous étions en démocratie, mais ce n’est pas le cas. La France n’est pas indépendante, ce n’est plus qu’un état au sein de l’UE.
       
      Si bien que si l’abstention atteindrait le score de 90%, tout comme en Grèce, Bruxelles nous attribuerait un banquier en guise de président et puis c’est tout... Il n’y aurait pas de victoire.

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    • Piotrek Piotrek 11 octobre 2014 13:05

      @Tous

      Ha lala, le fil est devenu tel que je ne sais pas si je peux encore répondre à tout et à tous.

      On peut dire qu’on en est tous arrivés à tourner autour de l’apathie. Pour rebondir, je vais répondre à Jelena :
      En Grèce, quand la place Syntagma était occupée, tout le monde s’est relayé au micro :
      - Le retraité
      - L’étudiant
      - Le fonctionnaire
      - L’intellectuel anarchiste
      - L’intellectuel communiste
      ...
      Tous exposèrent leurs problèmes et leurs solutions. C’était très intéressant, subtil et pertinent. Le résultat ? Aucun : plus les gens exposèrent leurs arguments, moins on réalisait qu’on pouvait résoudre les problèmes.

      A mon avis on peut commencer à trouver un début de réponse en regardant ce fantastique débat La gauche face au défi de l’individualisme.
      Mon impression est :
      L’individu de gauche est devenu individualiste,
      - Il ne réussit pas à trouver une solution en changeant les variables de l’économisme : il se désespère et devient apathique.
      - Il se désole du pauvre qui possède moins que lui, du riche qui possède plus que lui, et la machine à gaz de la redistribution s’éloigne de plus en plus de l’idée de justice : il se désespère et devient apathique.
      - Il continue à se raccrocher au système car il estime personnellement que l’intention est toujours présente malgré le fait que presque tout échoue. Mais il consume son enthousiasme, ses convictions personnelles qui ne cessent de donner des résultats décevants. L’impuissance dans toute sa splendeur.

      Tout ce que j’ai cité tourne autour de l’attitude d’un individu en fonction d’autres : Ces calculs d’individualismes : ce n’est pas la société.
      Pour sortir de cette dérive systémique tragique qui épuise, il faut reprendre la relation Société-Individu à la base.

      Vous allez me dire : des modèles de sociétés on en a ! A quoi je vous répondrait qu’ils n’ont jamais marché en pratique (capitalisme tout comme communisme) et ont toujours été viciés (par l’adoption de la force pour soumettre les individus)
      Et le vrai problème c’est quoi ? On ne connait presque rien sur l’individu, et ce n’est pas de psychologie dont de parle, c’est de la neurologie, du comportement (la définition neurologique du bonheur par exemple). Ce sont ces calculs comportementaux qui font la société.

      Soral n’est pas sur la bonne piste, car il exige de chaque individu de devenir une entité philosophique capable (et fière) Il aimerait que chacun fasse l’effort de sa démarche (c’est pour cela qu’il a toujours l’air arrogant)
      Chouard est sur la bonne voie (le tirage au sort) car il change le système pour qu’il rendre impossible l’émergence d’effets pervers (la corruption) Et c’est beau car c’est indépendant de la nature des individus qui composent la société.

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  • Dwaabala Dwaabala 7 octobre 2014 11:10

    Un beau poème, cet article à la gloire d’une grande histoire et d’un présent fascinant.

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    • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 7 octobre 2014 13:30

      @ Merci Dwaabala pour votre aimable commentaire.

      Je prépare d’ailleurs le troisième volet de mon article consacré aux origines de l’unité de la Russie.

      Cordialement.

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  • lsga lsga 7 octobre 2014 11:52

    « L’âme » Russe n’existe pas. La Russie est multiculturelle, multiethnique, depuis des siècles (encore plus que la France). L’Islam est pratiquée sur le sol Russe depuis des siècles.



    C’est fou ce qu’il y a comme Arabes hein ? 
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    • Bovinus Bovinus 7 octobre 2014 15:22

      Isga, t’es pourtant pas idiot, mais ce que tu écris là est franchement idiot. Ben ouais, il y aurait aujourd’hui environ 190 peuples / ethnies différents sur le territoire russe.
      -
      Et alors ? La Russie, c’est justement ça : un système politique centralisé, où pourtant, des gens totalement différents arrivent à cohabiter en bonne intelligence, autour de valeurs communes. De plus, ils parlent tous le russe, quoiqu’il ne soit pas forcément leur langue maternelle.
      -
      C’est tout le contraire des États-nations européens, relativement homogènes ethniquement, spirituellement et linguistiquement.
      -
      Tenez, voici le portrait de Victor Tsoï, le chanteur russe de très loin le plus populaire durant les années 1980-1990, voire encore aujourd’hui. Ethnie : coréen...

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    • lsga lsga 7 octobre 2014 16:59

      un peu comme l’Europe quoi... Enfin, bientôt... C’est pas beau le progrès ? 

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    • Bovinus Bovinus 7 octobre 2014 18:44

      un peu comme l’Europe quoi... Enfin, bientôt...
      -
      C’est quand même incroyable à quel point vous pouvez être de mauvaise foi, vous autres trotskystes. Alors, à priori oui, l’Europe c’est un beau projet, en tout cas dans la vision gaulliste, certainement. Mais il y a quelques couilles dans le pâté. La Russie, ça a pris plus de mille ans pour la construire, déjà. À la base, ce n’était que quelques tribus dispersées entre la Vistule et la Volga, hein. Je pense que l’Europe sera plus ou moins unie un jour, mais pas demain, ni après-demain. Et probablement pas sous la férule américaine.
      -
      D’autre part, la Russie s’est construite autour d’une idée spirituelle, pas de l’infâme idéologie consommato-capitalisto-dégénérée que prône Bruxelles. C’est bien pour ça qu’en Russie, l’Islam ne pose pas de problème, tandis qu’il semble en poser ici.
      -
      Enfin, il y a le sang versé. Je vois mal des Belges aller construire bénévolement des routes ou des centrales électriques en Hongrie, pour pas un rond. En tout cas, pas de nos jours. Dans un ou deux siècles, peut-être.
      -
      Demandez-vous pourquoi l’Empire romain s’est effondré, et pourquoi l’Empire russe a tenu bon. Parce que les Romains, au bout d’un moment, ont refusé de se sacrifier pour les autres peuples de l’empire, qu’ils avaient pourtant bâti. Ils se voyaient comme des seigneurs. Pas les Russes. La plus grande différence est là.

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    • lsga lsga 7 octobre 2014 19:07

      moi ? Trotskiste ? lol... 


      Ce que je rappelais c’est que la Russie, comme la France (Bretagne, Pays Basques, Catalogne, Occitanie, Alsace Lorraine, etc.),et comme l’Europe, est multiethnique et multiculturelle. En effet, comme vous le faisiez remarqué, cela n’empêche pas la mise en place d’une administration centralisée (bien au contraire, cela facilite les choses). 

      La Russie ne s’est pas construite. On a construit la Russie, volontairement, sur la base d’un projet politique. Sous le TSAR, comme sous la Royauté Française : c’était le bordel, il n’existait pas de véritable union du « peuple » Russe. Chaque contrée avait sa langue, sa religion, ses traditions, sa monnaie (c’est vraie aussi pour la France jusqu’à Louis XIV pour la monnaie et la religion, jusqu’à De Gaulle et l’ORTF pour les langues). 

      C’est la Révolution Française qui va permettre d’unir la diversité culturelle de la France en une seule Nation. Bretons, Lorrains, Basques, Occitans, Catalans, Corses, Parisiens, Alsaciens, Flamand (tout le Nord de la France parlait Flamand ) : Tous égaux en droit avec une seule monnaie et une seule constitution républicaine. 

      La Russie va connaitre cette unification culturelle grâce à la Révolution. Sous le Tsar : c’était le Bordel. La Russie était à peine gouvernée par le Tsar, et chaque région avait son dirigeant (comme par exemple, l’émir de Bukhara), sa monnaie, sa religion. C’est Lénine qui va unir la population Russe en un seul prolétariat. 






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    • Bovinus Bovinus 7 octobre 2014 20:43

      On a construit la Russie, volontairement, sur la base d’un projet politique.
      -
      Lequel ? Celui de Vladimir Soleil Rouge, Ivan 4, Pierre 1er, Catherine 2, ou Alexandre 3 ? smiley À part ça, c’est sûr que ce travail a été achevé par le régime soviétique, notamment Lénine et Staline. Mais j’irais pas jusqu’à dire que c’était le « bordel » avant. C’était clairement plus décentralisé, et beaucoup moins bien géré, mais c’était pas non plus l’anarchie.
      -
      Unir un continent entier, c’est le travail de plusieurs siècles. Partant de là, ce que fait l’UE est limite contre-productif, puisque les grands États-nations européens développent à peu près tous une réaction de rejet, qu’il faudra surmonter ensuite, si l’on veut avancer vers une union.
      -
      Comme j’imagine, vous vous en doutez, cette union va englober à terme tout le continent eurasien - question de flux de marchandises et d’infrastructures. C’est ce qu’essaye de faire Poutine (en tout cas, c’est ce qu’il dit), et c’est ce que les États-Unis essayent d’empêcher, avec leur histoire d’Union Transatlantique.
      -
      Car ils croient à la théorie géopolitique de Mackinder - qui contrôle le « Heartland » contrôle l’Eurasie, et qui contrôle l’Eurasie, contrôle le monde entier.

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    • lsga lsga 9 octobre 2014 17:08

      Mais aucune des personnes que vous citez n’a unifié la Russie. C’est comme si vous disiez que la Nation Française a été créé par la Royauté. C’est totalement faux. 


      La Nation Française naît dans la Révolution. Avant, ce sont des ethnies extrêmement différentes les unes des autres, qui n’ont pas la même langue, pas la même monnaie, pas la même culture, mais qui sont plus ou moins (et surtout moins) vassalisés au Roi d’Île de France. C’est la Révolution Française qui va unir tout ça en un gros blougibouga unique qu’on appelle « LA culture française », et qui n’est rien d’autre que le substrat bourgeois nécessaire au commerce (Un peu comme l’UE va unir toutes les cultures européennes pour unir le commerce européen). Ce n’est qu’à partir des années 50, de l’ORTF, et de la mondialisation que le Parisien mondialisé (le « français » moins les « R » roulés) va écraser toutes les cultures populaires françaises.

      Il en va de même en Russie. La Russie n’a aucune unité culturelle, linguistique, monétaire, culturelle, avant la Révolution Bolchevique. Ce sont les Blochéviques qui les premiers vont unifier l’ensemble du territoire Russe en une seule Nation. 

      Il en ira de même en Europe, ce sont les Révolutionnaires Européens qui créeront la Nation Européenne. 
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    • Bovinus Bovinus 9 octobre 2014 22:28

      @ Isga
      -
      Mais aucune des personnes que vous citez n’a unifié la Russie. C’est comme si vous disiez que la Nation Française a été créé par la Royauté. C’est totalement faux.
      -
      Ok. Dans ce cas, je vous rétorquerais que votre jugement dépend de votre définition de la « Nation ». On considère dans les « milieux autorisés » (je reprends à dessein l’expression ironique de Coluche, mais je suppose que vous comprenez ce que j’entends par là), qu’il existerait deux définitions « majeures » du concept de nation - la définition française, de E. Renan et la définition allemande, de Fichte.
      -
      J’ai une compréhension différente, qui tient de ma propre culture. La Russie n’est pas un État-nation à l’européenne, même si on voit en effet une nette consolidation « culturelle » depuis la révolution bolchévique. Je crois savoir que l’origine en est une monographie de Staline sur la « question des nationalités » (en russe, nationalité = peuple, ethnie) qu’il avait rédigée à la demande de Lénine et qui avait beaucoup plu à ce dernier. C’est aussi le point de départ de l’ascension de Staline dans l’appareil politique.
      -
      Par ailleurs, certains historiens voient des avancées très considérables dans l’ « unification » de la France dès Louis XIV, et même d’autres qui le précèdent.
      -
      Toutefois, je crois comprendre que vous envisagez la question sous un angle essentiellement culturel. Exact ?
      -
      C’est la Révolution Française qui va unir tout ça en un gros blougibouga unique qu’on appelle « LA culture française », et qui n’est rien d’autre que le substrat bourgeois nécessaire au commerce (Un peu comme l’UE va unir toutes les cultures européennes pour unir le commerce européen).
      -
      Si l’on se base surtout sur l’aspect culturel, vous avez raison, pour le cas français ; pour le cas russe, j’aurais quand même quelques grosses réserves.
      -
      L’unité culturelle et linguistique n’est toujours pas totale, ce qui je vois plutôt comme un avantage qu’un handicap. Tous parlent le russe, certes, mais par contre, pas forcément très bien, et par ailleurs il n’est pas la langue maternelle de pas mal de monde (en fait, la plupart des peuples et ethnies non slaves composant la Fédé). Pour l’aspect culturel, il y a déjà tout ce qui découle du fait linguistique, mais aussi, les conditions économiques, climatiques, géographiques, etc., qui forcent certains peuples à conserver leurs traditions (la tradition, c’est vaste, ça comprend le savoir-faire, les techniques de survie, etc.).
      -
      Il y a aussi la question religieuse qu’on a zappé, mais elle est de taille - les 3 courants religieux majeurs à part l’orthodoxie, c’est l’Islam, le judaïsme et le bouddhisme centre-asiatique. L’animisme, c’est encore autre chose. C’est évident que des stéréotypes culturels majeurs découlent du fait religieux. Le pouvoir soviétique avait essayé de régler la question « en force », en imposant simplement l’athéisme comme pseudo-religion d’État, mais ça a eu des résultats inégaux et mitigés. Aujourd’hui, on voit, sans doute par réaction, un fort renouveau du fait religieux.
      -
      La Russie n’a aucune unité culturelle, linguistique, monétaire, culturelle, avant la Révolution Bolchevique. Ce sont les Blochéviques qui les premiers vont unifier l’ensemble du territoire Russe en une seule Nation.
      -
      Globalement d’accord, sur la première phrase. La Russie était un empire jusqu’à la révolution, d’ailleurs, on employait officiellement le terme d’Empire russe soit celui encore plus imprécis d’État russe. Jamais celui de nation. En fait, on ne l’emploie même pas aujourd’hui, c’est soit « Fédération russe », soit de nouveau « État russe ».
      -
      Beaucoup moins d’accord - au vu de la situation présente - sur la deuxième ; oui, les bolchéviks sont les premiers à réaliser l’unité politique et économique et ont failli réussir l’unification culturelle et religieuse. Néanmoins, aujourd’hui, dans ces deux derniers domaines, la tendance s’est plutôt inversée.

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    • Bovinus Bovinus 9 octobre 2014 22:30

      Je tenais à rajouter ceci - débattre avec vous est un vrai plaisir. C’est très enrichissant.

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  • lsga lsga 7 octobre 2014 11:53

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    • trobador 7 octobre 2014 13:32

      Faut être sacrément ignorant (ethnocentriste et raciste dans votre cas) pour penser que les musulmans sont tous des arabes. Ça en dit long sur le troll prétendument communiste que vous êtes.

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    • lsga lsga 7 octobre 2014 14:05

      oui, tout à fait, tous les arabes ne sont pas musulmans et vice versa.


      Quoi qu’il en soit, la Russie regorge d’ethnies extrêmement différentes les unes des autres, et regorge entre autre de musulmans depuis des siècles.

      Même Poutine a beaucoup plus une gueule d’Asiatique que d’Européen.
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  • antyreac 7 octobre 2014 12:51

    Encore quelques embargos et l’âme russe éclatera tant les nouvelles économiques sont mauvaises pour les russes

    Le rouble depuis l’intervention de putin en Ukraine ne vaut plus grand chose .Pour 1 euro il faut 50 roubles.
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    • lsga lsga 7 octobre 2014 13:01

      la crise économique n’a pas attendu l’Ukraine pour se déclencher en Russie.

      Par contre, maintenant, Poutine ne sera plus obligé d’admettre son échec économique, il pourra dire : « c’est à cause de ses salops d’américains ! », et les Russes, au lieu de se révolter, deviendront encore plus patriotes et nationalistes. 


      C’est pas beau les guerres impérialistes ? ça permet d’enrhumer les crétins. 

      La cause des crises économiques : c’est le Capitalisme. 24 crises économiques majeures depuis le début du 19ème siècle. 
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    • antyreac 7 octobre 2014 14:49

      Surtout quand putin et ses copains se mettent plein les poches...

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    • antyreac 7 octobre 2014 15:11

      Surtout quand putin et ses copains se mettent plein les poches...

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    • lsga lsga 7 octobre 2014 17:11

      La guerre ukrainienne est une guerre factice, un guerre d’entente. Les bourgeoisies Européennes, Russes et Américaines se sont entendues pour déclencher ce conflit ridicule et sanglant. 


      Un autre bon exemple de l’utilité de ce type de conflit pour la bourgeoisie est l’effondrement du prix des fruits et légumes en France. Cet effondrement des prix s’est produit plusieurs mois avant l’instauration du blocus contre la Russie. Mais désormais, au lieu d’avoir à expliquer cet effondrement de prix par l’évolution technologique de l’appareil de production agricole, et de la nécessaire baisse du taux de profit qu’elle implique, la bourgeoisie Française peut expliquer beaucoup plus simplement que c’est à cause de ces salops de Russes. 

      Les bourgeoisies Russes, Européennes et Américaines sont IN-CA-PA-BLES de faire face à la crise. Ni les politiques de Socialisme National (dites « Keynésiennes ») ni les politiques d’austérités (dites « néo-libérales ») ne permettent en aucun cas de faire face à l’effondrement du taux de profit des entreprises. Or, sans profit, le Capitalisme convulse. Cette fois-ci, n’en doutez, il en crèvera. Mais pour l’instant, au lieu d’avoir à admettre qu’ils ne savent plus quoi faire, les bourgeois fournissent à leur prolétariat respectif une explication toute prête : « C’est à cause du bloc d’en face ! »

      Le rôle du progressiste actif dans ces temps pré-révolutionnaires n’est donc pas de prendre parti pour un camps de la bourgeoisie en particulier, mais bien de dénoncer la collusion entre ces camps.


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  • ELCHETORIX 7 octobre 2014 13:03

    Bonjour et merci pour cet excellent article au sujet de l’âme slave et la Russianité des citoyens de la Fédération de RUSSIE .
    La RODINA , très important pour un citoyen RUSSE !
    En l’Hexagone , je me sentirais mieux et plus libre , lorsque l’on aura retrouvé les valeurs entretenues par le CNR et le Général de GAULLE .
    Celui-ci avait vu juste en entretenant un partenariat entre nations souveraines de BREST à VLADIVOSTOK .
     RA.

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  • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 7 octobre 2014 13:31

    @ Elchetorix

    Merci pour ce votre commentaire dont je partage pleinement la justesse.

    Cordialement.

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    • antyreac 7 octobre 2014 13:59

      Vous tombez dans l’angélisme...

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    • lsga lsga 7 octobre 2014 17:53

      merci, c’est tellement rare qu’on me remercie pour mes commentaires, que ça me va droit au cœur, même si cela ne m’était pas destiné. 


       smiley
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  • Pierre Pierre 7 octobre 2014 16:47

    @ l’auteur,
    Merci pour ce bel article très bien rédigé et avec une prose agréable à lire.

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  • Fab81 7 octobre 2014 18:32

    Un article aussi instructif et bien écrit à la fois, c’est assez rare pour être salué !

    J’imagine que les dirigeants des Etats-Unis et leurs alliés n’ignorent pas ce que vous expliquez ici avec brio. Ils n’en ont pas moins développé une politique agressive vis à vis de la Russie et de son président, contribuant à souder la première autour du second, et renforçant le sentiment patriotique, sinon nationaliste. Je me demande comment il faut interpréter cela. Est-ce une tentative du complexe militaro-industriel américain pour encourager une escalade dont il espère tirer bénéfice ? Est-ce simplement un « dommage collatéral » parfaitement assumé de leur stratégie ? Le camp « américano-occidental » sait bien, en dépit de ses rodomontades, qu’il n’a aucune chance de « conquérir » la Russie dans un avenir prévisible comme il a pu déjà vassaliser les pays de l’est. Peut-être se disent-ils que perdue pour perdue, autant agresser et harceler la Russie pour la pousser à la faute dans son environnement immédiat ?

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    • antyreac 7 octobre 2014 19:05

      Il faudrait aussi parler ici de la politique agressive de putin vis à vis de tous les pays de l’est européen et ce depuis des années...

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    • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 8 octobre 2014 11:38

      @ Pierre et Fab 81

      Merci de votre appréciation élogieuse de mon article...

      Que j’ai écrit non pas pour rentrer dans une polémique d’opposition marxisme/capitalisme, mais pour recentrer la réflexion commune autour du problème très grave qui se pose actuellement : la menée belliciste de l’Occident contre le bloc BRICS et la volonté par les US/OTAN, de démanteler la Russie et la Chine dans la foulée, en petites républiques plus facilement contrôlables.
      Avec le NOM, c’est le même programme partout...

      Avec la Chine alliée à la Russie, à l’Inde et aux pays d’Amérique Latine et les récents accord BRICS, la tâche sera compliquée pour les US/OTAN et leurs valets UE. Ce qui se passe actuellement à Hong Kong pour déstabiliser la Chine, avec des implications extérieures à Hong Kong, (Tibet, Ouïgours), voir les crises.fr, préfigure la guerre sans merci que livreront les Occidentaux contre le refus de l’hégémonie économique et culturelle US, par la Russie et la Chine.
      En allumant un peu partout dans le monde des foyers de contestation/déstabilisation, les US/OTAN ont trouvé là, une nouvelle forme de stratégie militaire O combien plus vicieuse qu’une simple invasion territoriale.

      Le système occidental est devenu fou, et nous avons atteint le coeur de la pelote... et lorsqu’il n’y a plus de fil !

      Cordialement.

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  • Laurent 47 8 octobre 2014 20:51

    On peut reconnaître tout de même une victoire américaine éclatante ! C’est d’avoir réussi à obliger la Communauté Européenne à adopter des sanctions contre la Russie. Comme Washington savait très bien que ce pays prendrait immédiatement des mesures de rétorsion contre l’Europe, ils ont applaudi le coup de poker menteur d’Obama ! Et le résultat ne s’est pas fait attendre ! Embargo de Moscou sur tous les produits agricoles européens ( fruits, légumes, viande, poisson, lait, céréales, et j’en passe ). Et la Russie, qui aux termes d’accords passés avec le Brésil, l’Argentine, le Venezuela, d’autres pays d’Amérique Latine, et même le Maroc, remplace ses fournisseurs européens par ceux que je viens de citer, se moque totalement des pitoyables gesticulations européennes ! Les agriculteurs de toute l’Europe n’ont plus que leurs yeux pour pleurer sur leurs récoltes qui pourrissent ! Et l’embargo russe peut s’appliquer sur d’autres produits, comme le gaz, le pétrole, l’uranium, les métaux rares, et même sur les 140.000 entreprises européennes qui sont implantées en Russie. Les Etats-Unis ont réussi un coup de maître en éliminant pour longtemps leur principal adversaire économique : l’Europe

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    • Nicole Cheverney Nicole CHEVERNEY 8 octobre 2014 21:08

      @ Laurent 47
      .
      Bonsoir,

      Une façon pour les US de préparer l’arrivée en force des produits américains en Europe avec TAFTA et l’implantation des mulltinationales, ce que les caniches européens se dépêchent de finaliser en catimini, avec la signature des accords définitifs en 2015.

      Nous n’avons pas fini de souffrir. TAFTA est une chose très grave dont nous n’avons pas fini d’en payer les conséquences.

      Cordialement.

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