mercredi 27 mai 2015 - par Philippe VERGNES

L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole

« L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse[1] est le décervelage, »[2] nous dit Racamier. Mais si le décervelage est l’attribut princeps de la pensée perverse à l’œuvre dans les relations d’emprise, ou toutes entreprises totalitaires, par quels moyens « extraordinaires » les pervers narcissiques réalisent-ils l’exploit d’assujettir leur entourage à la satisfaction de leur moindre désir ?

C’est à cette question que tente de répondre ce billet qui porte sur un des aspects les plus négligés de cette problématique dont la connaissance pourrait aider certains à mieux s’y retrouver, car « le terrain de prédilection, l’instrument majeur de la perversion narcissique, il est temps de le dire, c’est la parole »[3].

Ainsi, le secret de la prétendue force que l’on octroie inconsidérément au pervers réside dans l’usage dévoyé des mots et du raisonnement dont il use et que trahit un certain type de parole. Cette parole est tout à la fois séduisante et fascinante, voire envoûtante. Sa capacité de persuasion est remarquable, mais elle chante comme un petit air de faux que l’on a du mal à symboliser. Et pour cause... elle possède l’étrange don de « méduser » ses auditeurs ce qui, du point de vue de la psychotraumatologie, provoque un état dissociatif de la personnalité avec tous les effets délétères que cela implique[4] (identification à l’agresseur et syndrome de Stockholm).

Dès lors, si le discours pervers nous donnait des indices qui permettent de soupçonner sa présence – rappelons ici que la perversion narcissique est une prédation morale – il serait alors plus facile d’y remédier.

En effet, comment reconnaître et interpréter correctement la dimension intersubjective – qui est une communication complexe s’effectuant à différents niveaux : verbal et non-verbal – de deux ou plusieurs protagonistes d’une relation d’emprise narcissique ?

Répondre à cette question revêt un enjeu crucial qui dépasse le simple cadre bourreau/victime que l’on attribue aux seules relations du pervers narcissique avec sa ou ses proies, car si nous pouvions facilement identifier ce qui relève de la perversion narcissique, il serait alors beaucoup plus aisé de combattre ce fléau, d’en mesurer l’importance et de choisir entre abolir ce type de comportements répréhensibles visant la destruction ou l’anéantissement d’autrui… ou bien d’y souscrire comme le font certains. Ce choix serait alors conscient et se ferait en toute connaissance de cause tant pour les agresseurs que pour leurs victimes.

Outre la connaissance des définitions de cette pathologie de l’agir de parole[5] concernant l’éviction de deuils ou de conflits internes tels que déjà abordé lors d’un précédent article[6], il convient de savoir s’il existe d’autres moyens plus simples que ceux dévolus aux praticiens afin de déceler l’expression d’une perversion narcissique (dans un premier temps, la distinction entre les divers plans ou échelons de la perversion narcissique – fréquence, durée, intensité – qui détermine s’il s’agit d’un mouvement, d’une formation ou d’une organisation perverse de la personnalité, n’est pas prioritaire, car il s’agit avant tout de se libérer de ce type de lien dans lequel nous plonge une relation d’emprise).

Il se trouve qu’il existe quelques travaux de grande qualité qui peuvent nous aider à ne pas mélanger le bourreau – l’initiateur de la relation d’emprise – avec sa proie – la véritable victime. Ses travaux portent avant tout sur l’utilisation d’une logique et d’un langage idiosyncrasique pervers destinés non pas à communiquer et à entrer en relation avec autrui, mais à agir – à « faire-agir », « transagir » ou « extragir » aurait dit Racamier – sur le récepteur du discours en suscitant chez lui divers sentiments négatifs qui vont le pousser à la faute. Faute qui lui sera ensuite triomphalement reprochée par une habile inversion des places et des rôles induisant un retournement de situation : le bourreau se faisant alors passer pour la victime de ses propres exactions (c’est sur ce type de retournement qu’est basé le principe de la jouissance perverse narcissique). C’est là, selon le Dr Gérard Lopez, la signature du vampire[7]. (Ce mécanisme d’inversion a également été parfaitement décrit par les Drs Maurice Hurni et Giovanna Stoll[8] et est de plus en plus et de mieux en mieux reconnu dans les diverses disciplines des sciences humaines qui s’intéressent à cette problématique.)

Pour le pervers, il ne s’agit pas tant de communiquer – au sens de « partager quelque chose avec quelqu’un » ou « être ou entrer en relation plus ou moins directe avec quelqu’un » – que de dominer et de contrôler cet autre différent de lui qu’il ne peut tolérer. Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage. Ce faisant, il soumet ses interlocuteurs à une « double contrainte » – ou « double nœud » selon la traduction que fait Racamier de la découverte des palo-altistes – qui consiste à répondre au désir de communiquer de quelqu’un par des messages qui privent son interlocuteur d’une quelconque possibilité d’exprimer ses pensées ou ses idées. Pour parvenir à ce résultat, il utilise diverses techniques de disqualification basées sur le mode paradoxal confusiogène d’une communication/anticommunication qui pourrait ce formuler ainsi : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre à ce que je vous raconte de manière à ce que, quoi que vous pensiez, quoi que vous disiez, ou quoi que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison. »

Le discours pervers induit en effet un état de sidération qui possède la faculté d’abolir notre raison et facilite toutes les manipulations, car l’individu conditionné aux techniques rhétoriques que nous allons aborder dans ce billet se « dissocie » et « scinde » (clive) son psychisme en deux ou plusieurs parties. Il en résulte à la longue une dissociation traumatique, semblable à celle que connaissent les personnes atteintes d’un état de stress post-traumatique[9], que le discours pervers alimente et entretient.

La connaissance des caractéristiques de cette communication perverse apte à piéger tout un chacun et à induire un ESPT chez certains est donc d’une importance vitale à connaître pour discriminer les agressions perverses des simples conflits interpersonnels avec lesquels elles sont majoritairement confondues.

Dans deux précédents articles portant sur la communication paradoxale[10] (déviante ou perverse) introduisant le sujet de l’emprise[11], nous avons déjà abordé certaines caractéristiques du discours paradoxal, mais comme l’a le premier souligné Didier Anzieu : « L’étude de l’injonction paradoxale n’épuise pas la diversité des situations paradoxales. Un autre type en est la disqualification. Il s’agit non plus d’un ordre donné à quelqu’un mais d’un jugement porté sur lui. Dans le premier cas, le paradoxe réside dans le fait que l’ordre impose au sujet deux contraintes antagonistes. Dans le second cas, le paradoxe tient en ce que le jugement communiqué au sujet sur lui est une dénégation du vécu même du sujet, de la perception que celui-ci a de ses sensations, de ses pensées ou de ses désirs. »[12]

Autrement dit, le jugement que l’on porte sur autrui est une négation de sa propre existence ; c’est une attaque portée à l’identité de cet autre différent de soi destinée à annihiler, anéantir ou détruire son existence même ; une tentative de meurtre psychique ou de meurtre d’âme.

Nous sommes là, au cœur des problématiques narcissiques perverses pour qui les frontières entre le monde interne et le monde externe de la psyché sont absentes ou floues. Comme dans le mythe de Narcisse, l’individu atteint de ce trouble ne reconnaît pas sa propre image dans le reflet de la source et finit par la perdre (il projette)… et y perdre les autres. L’altérité est niée et laisse place à ce que Radu Clit a dénommé la position totalitaire.[13]

Quoi qu’il en soit, en dehors de la systémique (G. Bateson, P. Watzlawick, etc.), rares sont les recherches portant sur les paradoxes cliniques étudiés comme procédés typiquement schizo (-phréniques ou -phrénogènes), mais bien plus rares encore ont été ceux qui ont approfondi la recherche sur les paradoxes pragmatiques « serrés », les plus pathogènes, et leur « unité de base » :

La disqualification

« Avant que d’intégrer le paradoxe dans la perspective plus large d’un modèle de fonctionnement psychique, il faut le ramener à ce qu’il est fondamentalement pour le moi : une disqualification – entendons, par là, le contraire de toute reconnaissance narcissique de l’activité propre du moi.

Pour prendre un exemple clinique très simple : c’est une disqualification qui est opérée à l’encontre de l’enfant qui, de retour de l’école, annonce qu’elle a faim, et à qui sa mère répond : « Mais non, tu n’as pas faim. » (Notons bien que cette mère ne dit pas à l’enfant qu’il ne faut pas manger ou que ça n’en est pas l’heure ; bien au contraire, l’intervention porte sur le propre vécu de l’enfant, et c’est en cela qu’elle est disqualifiante. Même chose s’observe dans l’exemple, relaté à et par Anzieu, de l’enfant que les parents plongeaient dans un bain brûlant, lui affirmant ensuite quand, écarlate et haletante, elle se plaignait de brûler, que cette eau-là était parfaite mais qu’elle, enfant, jouait la comédie.)

Nous voyons à l’évidence que l’enfant dont la perception est disqualifiée est placé dans l’alternative de croire au témoignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est écartelé entre son moi et son objet. Si la disqualification est fréquente, voire constante, le résultat sera que des activités naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la même foulée, de penser.

Si la disqualification directe est simple, c’est qu’elle s’attaque à la sensation, au perçu. Dès qu’elle s’attaque à des aspects plus complexes de l’activité propre du moi – à de ces aspects que l’on dit neutres parce qu’ils s’exercent d’ordinaire sans conflit notable – la disqualification prend, et ne peut que prendre, la forme du paradoxe. Et le paradoxe va plus loin : il disqualifie non seulement la pensée, et le processus secondaire, mais encore les affects ; il excède ainsi les ressources du travail psychique du moi. Schreber n’aurait-il pas dit que c’est un assassinat d’âme ? »[14]

C’est ainsi que Jean-Pierre Caillot (2003) qui répond au souhait de René Roussillon (1979) plaidant pour une épistémologie des paradoxes précise que « la disqualification par le sujet pervers narcissique des sensations, des émotions ou des pensées de l’objet crée dans l’objet des confusions. »[15]

Et René Roussillon de préciser : « La disqualification est une anti-reconnaissance, elle surgit de la non-prise en compte du désir de communiquer de l’un des deux locuteurs par l’autre. La disqualification signifie au sujet disqualifié que, concernant quelque chose qui le touche de près, il n’a rien à en dire, il n’a pas à en communiquer quoi que ce soit, mieux, il n’a pas à en penser quoi que ce soit. Globalement, elle lui signifie qu’il n’est rien. »[16]

Les méthodes de disqualifications sont innombrables et plus ou moins complexes et constituent donc un indicateur important de la présence d’une perversion narcissique. Néanmoins, les disqualifications ne visent pas toutes le même but et n’émanent pas forcément des mêmes intentions destructrices.

Il nous est tous arrivé un jour ou l’autre de disqualifier quelqu’un en certaines circonstances, ce qui ne veut pas dire pour autant que nous soyons tous des pervers narcissiques « accomplis » selon l’acception que fait Racamier de cette terminologie. Cela fait simplement écho au fait qu’« un brin de perversion narcissique ne nuit à personne et même est-il indispensable à quiconque, en vue de sa survie sociale… »[17]

Ainsi, si quelqu’un nous confronte à une situation paradoxale disqualifiante, à moins d’être totalement sous emprise, il n’est rien de plus naturel que de répondre par une disqualification subséquente qui lui signifie que nous n’avons pas à accepter d’être le réceptacle de ses excrets. C’est une question de respect et de dignité, gage de bonne santé (cf. les recherches d’Henri Laborit sur l’agressivité et sa cage d’inhibition).

Toutefois, à répondre à ce type de manœuvres perverses il est nécessaire de ne pas perdre de vue, comme l’avait très bien analysé Didier Anzieu, que « les paradoxes logiques sont des figures de la pulsion de mort »[18] et que « le raisonnement peut servir d’arme au sujet humain pour établir son pouvoir sur autrui ».[19] Il convient donc de n’avoir recours à ce genre de procédé qu’en mode défensif, et non pas offensif (imposition d’une contrainte paradoxale), et surtout d’en comprendre les implications et les effets pour ne pas s’y laisser piéger – ce qui constituerait une victoire pour le pervers –, car « placer quelqu’un dans une situation paradoxale et lui reprocher ensuite le caractère contradictoire de son discours et de ses affects constitue une démarche inconsciente qui pervertit les processus secondaires par les processus primaires, avec le but de maintenir l’emprise sur autrui par un renforcement économique, c’est-à-dire par l’accroissement de la pulsion d’autodestruction. S’installe une sorte d’alliance thérapeutique négative entre la pulsion inconsciente de l’émetteur qui vise la mort de l’autre et la pulsion d’autodestruction du destinataire. »[20]

En d’autres termes, la disqualification peut être proactive et maligne ou bien réactive et bénigne (légitime défense). Apprendre à discriminer l’une et l’autre de ces deux formes de disqualifications permettrait de rendre une justice équitable aux cibles de pervers narcissiques, car « le chef-d’œuvre de l’injustice, c’est de paraître juste sans l’être »[21].

Conclusion :

« En quoi consiste la conduite narcissiquement perverse ? [interroge Paul-Claude Racamier] Elle sera toujours une prédation morale. Une attaque du moi de l’autre au profit du narcissisme du sujet. Une disqualification active (plus ou moins habile et subtile) du moi de l’autre et de son narcissisme légitime. »[22]

Puis ultérieurement, il rajoute : « La disqualification est un des moyens absolument essentiels de toute activité perverse de type narcissique. Cette disqualification déconsidère ce que l’autre ou ce que les autres ressentent, souhaitent, désirent, peuvent faire et vivent. »[23] « Elle consiste en un discrédit porté sur la valeur et la qualité intrinsèque des capacités et des accomplissements d’un individu (ou plus précisément de son moi, ou bien encore d’un groupe ou d’une famille). C’est une atteinte narcissique : l’inverse de la reconnaissance – au sens de qualification positive – des capacités manifestes ou potentielles d’autrui ou de soi-même. […] Il est bien vrai que toute disqualification est une atteinte aux droits narcissiques, et constitue à ce titre une frustration*. »[24]

En définitive, la perversion narcissique est une atteinte aux droits fondamentaux de tout individu tel qu’inscrit dans le marbre de la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen. Peut-être est-ce là l’une des raisons, puisant sa source dans notre inconscient collectif, pour laquelle ce concept a été découvert et développé en France ?

En tout état de cause, c’est probablement pourquoi cette expression est bien plus que ce à quoi certains voudraient la réduire : un simple phénomène de mode.

Philippe Vergnes

[1] Cf. « les pervers narcissiques manipulateurs (partie 1/2) » et « les pervers narcissiques manipulateurs (partie 2/2) »

[2] Racamier, Paul-Claude (1992), « Pensée perverse et décervelage », in Secret de famille et pensée perverse, Gruppo n°8, Revue de Psychanalyse Groupale, Paris : Apsygée, p. 137-155.

[3] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 422 p. (p. 292)

[4] Cf. « Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante » et « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? »

[5] Pirlot, Gérard ; Pedinielli, Jean-Louis (2009), Les perversions sexuelles et narcissiques, Barcelone : Armand Colin, 127 p.

[6] Cf. « Idiosyncrasie du pervers narcissique (partie 2/2) : définitions »

[7] Lopez, Gérard, « La relation d’emprise », sur le site de la préfecture de la Sarthe.

[8] Hurni Maurice et Stoll Giovanna (1996), La haine de l’amour – La perversion du lien, Paris : Harmattan, 386 p. (cf. « Comment reconnaître un pervers narcissique “manipula-tueurˮ »).

[9] Cf. « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? »

[10] Cf. « “Le pouvoirˮ, les “crisesˮ, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fouˮ »

[11] Cf. « Comprendre l’emprise, la relation “en-pireˮ »

[12] Anzieu, Didier (1975), « Le transfert paradoxal. De la communication paradoxale à la réaction thérapeutique négative », in Nouvelle Revue de Psychanalyse, n° 12, p. 49-72.

[13] Cf. « “Où est Charlie ?ˮ Le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique »

[14] Racamier, Paul-Claude (1978), « Les paradoxes des schizophrènes », in Revue Française de Psychanalyse, tome XLII, Psychoses et États limites, Paris : PUF, p. 877-969. Le passage reproduit ici est un extrait du chapitre VIII de cette étude, p. 949-950, que l’on peut lire en intégralité en cliquant sur le lien suivant : « Schizophrénie et paradoxalité ». (C’est moi qui souligne.)

[15] Caillot, Jean-Pierre (2003), « Envie, Sacrifice et manœuvres perverses narcissiques », in Revue Française de Psychanalyse 2003/3 – La perversion narcissique, Volume 67, Paris : PUF, p. 819-838.

[16] Roussillon, René (1979), « Pour une épistémologie des paradoxes psychologiques » (inédit). (C’est moi qui souligne.)

[17] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 422 p. (p. 281). Cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) : plongée au cœur des origines d’un concept en vogue ».

[18] Anzieu, Didier (1975), « Le transfert paradoxal. De la communication paradoxale à la réaction thérapeutique négative », Nouvelle Revue de Psychanalyse, n° 12, p. 49-72.

[19] Ibid.

[20] Ibid. (C’est moi qui souligne.)

[21] Platon, La République, II, 361a.

[22] Racamier, Paul-Claude (1987), « De la perversion narcissique », in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale, n°3, Paris : APSYG, p. 11-25. (Propos souligné par l’auteur.)

[23] Racamier, Paul-Claude (1995), « Décervelage et perversion dans les institutions », 2ème conférence du cycle « Perversions et Société », Lausanne le 6 avril 1995. (C’est moi qui souligne.)

[24] Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Crolet : Les éditions du collège, 254 p. (p. 68). (Souligné par l’auteur.)

* Dans ses premières études portant sur les frustrations précoces (1953 et 1954, cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) : plongée au cœur des origines d’un concept en vogue »), Racamier précisait que le terme frustration était à entendre en matière de préjudices.

392 r�actions

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soi m�me 27 mai 2015 14:34

Il y a pas vraiment besoin, mais vraiment pas besoin de tous cette litt�rature pour comprendre le sens profond du pervers.

C’est l’amour de soi qui se prend pour un dieu, le culte de la personnalit� et dans ce sens, il est �vident que notre �poque � cette particularit� d’atomis� la personnalit�, c’est pour cela que le pervers avant de le voir chez l’autre , il est imp�ratif de pas se faire d’illusion, on est un pervers qui s’ignore ....

Sous d’autres termes, c’est une des 5 mani�res d’exprim� son anti social que l’on devrait �voqu� quand l’on parle de perversit� ...

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- Allexandre 27 mai 2015 23:03
  
  @soi m�me
  L� pour le coup, je pense qu’il faut revoir votre copie. Vous n’avez rien compris � cette maladie mentale. La perversion narcissique est tout sauf l’« amour de soi qui se prend pour un dieu ». Vous ne semblez pas avoir int�gr� le caract�re gravissime d’une pathologie qui prend racine dans les profondeurs de l’inconscient. C’est peut-�tre l’une des pires maladies mentales, en ceci qu’elle implique l’autre, la proie. Puissiez-vous ne jamais tomber dans la toile d’araign�e d’un pervers narcissique. Vous prendriez peut-�tre la mesure de la l�g�ret� de votre propos.
  
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- soi m�me 28 mai 2015 01:10
  
  @Allexandre ( dans les profondeurs de l’inconscient. ) non je prends pas � la l�g�re cette histoire, il s’agit bien d’un amour de soi et le fait de couvrir pudiquement du terme ( les profondeurs de l’inconscient. ) ne vous �tes surtout pas de discern� ce qui je joue r�ellement l� !
  
  Pour comprendre le terme narcissique , il faut se r�f�r� au mythe de Narcisse .
  ( Version du mythe selon Ovide :
  
  � sa naissance, le devin Tir�sias, � qui l’on demande si l’enfant atteindrait un �ge avanc�, r�pond : � Il l’atteindra s’il ne se conna�t pas. � Il se r�v�le �tre, en grandissant, d’une beaut� exceptionnelle mais d’un caract�re tr�s fier : il repousse de nombreux pr�tendants et pr�tendantes, amoureux de lui, dont la nymphe �cho. Une de ses victimes �conduites en appelle au ciel. Elle est entendue par la d�esse de Rhamnusie - autre nom de N�m�sis - qui l’exauce8. Un jour, alors qu’il s’abreuve � une source apr�s une dure journ�e de chasse, Narcisse voit son reflet dans l’eau et en tombe amoureux. Il reste alors de longs jours � se contempler et � d�sesp�rer de ne jamais pouvoir rattraper sa propre image. Tandis qu’il d�p�rit, �cho, bien qu’elle n’ait pas pardonn� � Narcisse, souffre avec lui ; elle r�p�te, en �cho � sa voix : � H�las ! H�las ! �. Narcisse finit par mourir de cette passion qu’il ne peut assouvir. M�me apr�s sa mort, il cherche � distinguer ses traits dans les eaux du Styx. Il est pleur� par ses sœurs les na�ades. � l’endroit o� l’on retire son corps, on d�couvre des fleurs blanches : ce sont les fleurs qui aujourd’hui portent le nom de narcisses.
  
  L’histoire de Narcisse est pass�e dans le langage courant ; en effet, on dit d’une personne qui s’aime � outrance qu’elle est narcissique. )
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Narcisse_%28mythologie%29
  
  A votre grande surprise, personne aime soulev� le voile des profondeurs de l’inconscient. et pour causse l’on est tous b�tie sur le m�me mod�le, et il y a que ceux qui sont courageux qui peuvent vraiment luter contre cela, et qui en r�alit� savent de quoi il retourne ....
  
  Et quand l’on sait � quoi l’on a affaire , et bien comme par hasard l’on devient plus une proie de choix ....
  Ne vous inqui�t�s pas je connais les effets, et le comble c’est dans une intitulation � but sociale que j’ai peu admir� toute la splendeur de ce cela.
  
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- JC_Lavau 28 mai 2015 02:08
  
  @soi m�me : « un amour de soi ». Non, tu as tout faux.
  
  Ceux qui f�calisent leur prochain, et tentent de le disqualifier par tous moyens ne sont justement pas capables de s’aimer eux-m�mes. Regarde le dossier qu’au fil de plus de onze ann�es j’ai constitu� des manoeuvres de « YBM » et son gang :
  http://impostures.deontologic.org/index.php?board=9.0
  Et je n’ai pas report� encore les derni�res f�calisations de « musette/moisi/jean.mairdre/mona nuess ».
  
  Ce sont des disqualifi�s pr�coces, qui n’ont jamais pu �tablir leur identit� sexuelle, ni leur personnalit�, ni la distinction entre les g�n�rations.
  
  Mais bon, ces deux ou trois personnes-l� (malgr� beaucoup plus de pseudos), ne sont pas des pervers narcissiques mais des pervers histrioniques : ils ont eu � acheter le droit de vivre � conditions d’�tre aides-bourreaux, plus probablement aides-bourrelles. L� aussi, la famille ou ce qui en tenait lieu �tait incestuelle et antoedipienne, lourdement chtarb�e.
  
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- soi m�me 28 mai 2015 02:45
  
  @JC_Lavau, c’est visible que vous ne voyez pas ce que je parle ...
  C’est pas grave, vous en ferais bien un jour l’exp�rience ...
  
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- JC_Lavau 28 mai 2015 03:17
  
  @soi m�me.
  
  Pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour d�masquer une personnalit� narcissique : Il manipule et incommode tout le monde pour accaparer le meilleur pour lui-m�me.
  
  Un pervers narcissique est toujours masqu�, est attentif � ne pas se laisser pincer par des tiers.
  
  Et d’autres pervers sont d�pourvus de narcissisme bien constitu�. Ce sont ceux-l� que j’ai d�crits.
  
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- JC_Lavau 28 mai 2015 10:36
  
  @soi m�me.
  
  Un intergrade � pr�sent bien document� par sa fille, entre narcissique pur, et pnm, est Maurice Herzog. L’homme qui calcula les longueurs des cordes pour arriver le premier au sommet de l’Annapurna. L’homme qui rel�gua dans l’ombre le guide professionnel � qui il devait la vie et le succ�s : Louis Lachenal. L’homme qui trompait sa femme � tire la Rigault, mais qui avait toujours raison. L’homme qui a bloqu� autant qu’il a pu tout secours � la cord�e Desmaisons-Goussault : Desmaisons faisait ombrage � sa gloire personnelle.
  
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- JC_Lavau 28 mai 2015 10:40
  
  @JC_Lavau.
  
  J’oubliais : seules les images tourn�es par Marcel Ichac montrent les porteurs N�palais qui ont descendu sur leurs dos Herzog et Lachenal, sangl�s et bandag�s sur leurs chaises. Sans ces images, ces n�palais seraient retourn�s dans le n�ant m�diatique int�gral ; Herzog les avait enti�rement effac�s de la m�moire.
  
  R�pondre Lien permanent
- PIPO 28 mai 2015 10:44
  
  @JC_Lavau
  
  Qu’entendez vous par « d’autres pervers sont d�pourvus de narcissisme bien constitu� » ?
  Le narcissisme du PN est lui aussi mal constitu�.
  Ou faites vous la distinction entre narcissisme grandiose et narcissisme vuln�rable ?
  Philippe VERGNES en parle dans un pr�c�dent article :
  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pathologie-du-pouvoir-psychologie-156273
  
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- soi m�me 28 mai 2015 12:10
  
  @JC_Lavau, sous un autre termes il s’agit bien d’un amour de soi . et ce que vous relatez en dessous , c’est typique de c’est amour illimit� que l’on a pour soi m�me .
  
  C’est un grand classique, et contrairement � ce que vous pensez, les plus pervers, n’incommode pas forcement les autres, part contre il ont un don inn�e � manipuler .
  
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- JC_Lavau 28 mai 2015 13:29
  
  @soi m�me.
  
  Non.
  
  Les dramaturges qui avaient deux mille ans d’avance sur le DSM, soit Plautus et le couple de plume Moli�re-Corneille, ont d�crit le pervers avaricieux (que le DSM IV omet toujours), mais se sont tromp�s de crit�res, ont �t� abus�s. Ils le d�crivent comme aimant trop l’argent, n’aimant que l’argent, ou la possession.
  
  Par exp�rience conjugale, je m’inscris en faux : ce sont juste des gens qui s’habillent d’un sympt�me socialement sans danger, bien tol�r� par la soci�t� ambiante. L’h�ritage des conditions agricole du Latium avaient valoris� l’�pret� au gain. L’avaricieux y �tait donc fort peu sanctionn�. Sous le Petit �ge Glaciaire, et vu la mis�re des campagnes sous Louis XIV, l’avarice d’Harpagon �tait per�ue comme partiellement saine.
  
  En r�alit�, les avaricieux que j’ai pratiqu�s camouflent leur haine et leur passion de nuire � leur entourage. Certes ils sont excessivement et abusivement territoriaux, mais pratiquent une sorte de Perdant-Perdant : « Qu’importe combien j’y perds, pourvu que tu y perdes davantage ! ».
  
  La m�me perversion Perdant-Perdant a h�las �t� observ�e tout au long du naufrage de paternet.net et de SOSpapa. Apr�s avoir f�rocement complot� pour couper toutes les t�tes de leurs alli�s qui d�passaient, ils se sont battus entre eux et ont coul�.
  http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&view=article&id=109:les-scnarios-perdant-perdant-dans-les-associations-de-pres-divorcs&catid=42:lettres-ouvertes&Itemid=61
  
  Si tu veux voir des narcissiques, regarde des artistes - y compris la Castafiore selon Herg�.
  
  Mon exemple pr�f�r� est B�atrice Uria-Monzon qui ne plaisantait qu’� moiti�, quand dans l’interview quelques semaines apr�s leur repr�sentation de
  A k�kszak�ll� herceg v�ra � l’op�ra Garnier (janvier 2007), elle se plaignit qu’aucun critique musical n’avait compliment� sa diction du hongrois.
  https://www.youtube.com/watch?v=OvppAUCvUPM
  Tu en connais beaucoup, des critiques musicaux sur la place de Paris, qui soient magyarophones ?
  Un exemple consternant fut Germaine Taillefer, qui dans le naufrage de la d�ch�ance physique de la vieillesse, ne pouvait �voquer ses souvenirs de carri�re qu’� coup de conclusions en « Triomphe ! Triomphe ! Tous les prix ! », d’une voix p�teuse et avachie.
  
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- soi m�me 28 mai 2015 14:17
  
  @JC_Lavau, vous perdez en ne formulent pas des id�es plus synth�tique, ce n’est rien d’autre que de l’amour de soi, c’est vrai c’est tellement brutale comme r�alit� que l’on pr�f�r� chercher dans la psych�s des grands classiques , une banalit� sonnes tous de se qui a de plus primaire.
  
  Vous allez sans doutes encore me contredire sur le sujet, et allez si franchement , et vous constaterez � la fin par vous m�me , ce n’est que de l’ amour pour soi que vous avez exprim�, et aucune id�e lumineuse ...
  
  Pourquoi ?
  
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- JC_Lavau 28 mai 2015 17:35
  
  @soi m�me.
  
  Pfff !
  Dans ce domaine comme dans les autres, il y a mieux � faire que de remplir ce panier perc�.
  
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- Allexandre 28 mai 2015 19:41
  
  @ soi-m�me
  
  Je maintien ce que j’ai �cris. Vous confondez le fait d’�tre narcissique (encore que ce ne soit que l’amour d’un reflet de soi) et la perversion narcissique. C’est tr�s diff�rent. Entre le mythe (que je connais bien merci) et l’expression du langage courant, il y a un monde.
  
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- soi m�me 28 mai 2015 20:55
  
  @Allexandre, oui, et alors en quoi cela change la r�alit� ,
  
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- soi m�me 28 mai 2015 20:58
  
  @JC_Lavaun, je suis d��u que vous ne franchiser pas le rubiccon , dommage de la pens� formaliste !
  
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- JC_Lavau 28 mai 2015 22:30
  
  @PIPO. J’ai tard� � voir votre message.
  
  Sur Usenet et sur quelques forums mal ou pas mod�r�s, nous avons le probl�me des harceleurs. En gros ils rel�vent de l’�tude du mobbing, faite par Heinz Leymann. Deux d’entre eux sont des calomniateurs � gages et harceleurs � gages, nolis�s par ma tr�s charmante ex-�pouse. Ce sont les cas princeps sur lesquels j’ai fait la description du pervers histrionique.
  
  D’autres sur Usenet sont des programmeurs chtarb�s, experts dans l’art de passer par des anonymiseurs pour dissimuler leur identit� et leur localisation. J’ai re�u 188 menaces de mort sur ma BAL. Leur furtif auteur me menace d’un proc�s en diffamation...
  
  Tous ceux-l� sont de moyennement d�ficients � tr�s d�ficients � se construire une estime de soi.
  Ils n’ont pas de personnalit�, ils n’ont que des boucs �missaires.
  
  Un cas plus proche de ta description �tait un escroc compulsif, harceleur compulsif, mais intergrade entre le pervers histrionique et le narcissique grandiose. Apr�s toutes ses menaces de mort � mon endroit, c’est lui, le vendeur de rem�des miracles contre le cancer, qui est mort d’un cancer : http://impostures.deontologic.org/index.php?board=23.0
  
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- soi m�me 28 mai 2015 22:45
  
  @JC_Lavau, @PIPO, c’est qui ?
  
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JC_Lavau 27 mai 2015 16:47

On doit � Paul Claude Racamier la description et la cat�gorie nosographique du pervers narcissique. Apr�s cent trente ans d’Omerta.

Je m’en serais tr�s volontiers pass�, j’ai l’exp�rience de deux autres cat�gories de pervers : le parano�aque pervers, et le pervers histrionique.
La seconde cat�gorie est d�crite �
Des carri�res de pervers histrioniques dans le crime organis� : Alie Boron, Jeanpapol, et les autres.
http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=9
J’ai quelque peu d�crit une �volution du premier type �
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/paranoia.html
et � http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Joie_de_nuire.htm

Ce qui complique s�rieusement l’anamn�se des cas, est que quand ces urgences psychiatriques �clatent au tribunal devant une magistrate qui n’a aucune esp�ce de formation psychiatrique, la parano�a et la passion de nuire de la r�pudiante est d�j� m�l�e de fa�on inextricable � la parano�a et la passion de nuire de son avocate, qui elle-m�me conna�t bien la juge et sait flagorner ses vices. Et jamais les petites gens n’ont les moyens intellectuels de d�m�ler une telle machinerie � nuire, d’outils pour penser autant de d�linquances en toges noires et jabots blancs, ni assez d’argent, ni assez de puissantes relations pour d�courager les escroqueries par l’Honorable Monopole d’avocats.

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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 02:35
  
  @ Bonsoir JC_Lavau,
  
  Je reviendrais demain commenter plus amplement votre post, car j’�tais tomb� il y a quelques ann�es sur vos �crits concernant ce sujet. J’avais appr�ci� votre travail d’analyse m�me si je ne partage pas enti�rement toutes vos opinions sur le sujet. Votre titre « les shoot�s � la joie de nuire » m’avait particuli�rement interloqu�. C’est exactement �a, j’ai regrett� de ne pas y avoir pens� moi-m�me.
  
  Il me faudrait cependant me replonger dans vos �crits qui commencent � dater un peu au rythme o� les choses �volues de nos jours.
  
  Je partage totalement votre observation quant � la facult� des instances judiciaires � ne pas se laisser berner par ce genre de personnage. Si les gens savaient vraiment comment les choses se passent lorsque de tels cas arrivent devant les tribunaux (ce qui repr�sente pr�s d’un tiers des « conflits » selon les tr�s rares sources judiciaires qui connaissent le probl�me), peut-�tre changerait-il d’avis concernant les v�ritables victimes de ces « shoot�s � la joie de nuire ».
  
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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 12:28
  
  @ bonjour JC_Lavau,
  
  Je ne me suis pas encore replong� dans la relecture de vos divers articles sur le sujet que j’avais trouv� � l’�poque particuli�rement �rudit (ce que je compte bien faire si nous devions poursuivre cet �change).
  
  Je dois cependant apporter quelques pr�cisions concernant les points de d�saccords que j’y avais alors relev�.
  
  Bien que votre description du pervers histrionique tienne parfaitement la route et que j’approuve les conclusions que vous tirez sur ces « shoot�s � la joie de nuire » et la complaisance qu’ils b�n�ficient aupr�s des instances m�dicales et politiques, vos « pervers histrioniques » ne sont � mes yeux que l’expression de l’une des multiples facette du pervers narcissique. (Ce qui n’est pas d�rangeant en soi pour moi, car j’ai retrouv� des descriptions de ce genre de personnalit� sous des dizaines d’auteurs et autant d’appellations, chacun y allant de son grain de sel).
  
  Je m’explique :
  
  A vous lire, nul doute que vous ayez eu affaire � ce que Racamier d�nomme une perversion narcissique de type phallo�de (principalement f�minine). Je connais bien ces cas que Racamier dit ne pas avoir d�crit pour ne s’�tre int�ress� qu’au cas de la perversion narcissique « avantageuse » (principalement masculine). Pour se rendre compte de leur destructivit�, il faut s’en r�f�rer � la lecture des rares cas connues de « veuves noires », � la diff�rence pr�s que la perversion narcissique « phallo�de » utilisent la parole comme poison et s’en prend donc � un nombre plus limit� de conjoints.
  
  A ce jour, je ne connais pas d’auteur qui ce soit int�ress� de pr�s � analyser ce genre de cas. C’est dire le chemin qui reste encore � parcourir pour bien saisir ce ph�nom�ne.
  
  Toutefois, j’aimerai apporter une pr�cision concernant la th�orie de P.-C. Racamier. L’erreur que commet la tr�s grande majorit� des psys qui en parlent, c’est de consid�rer le concept de pervers narcissique comme une �ni�me cat�gorie de trouble de la personnalit�. Ce qu’il n’est pas, en tout cas surtout pas principalement, car la description de la perversion narcissique est avant tout chez Racamier un mouvement, un processus, une dynamique tra�ant une trajectoire psychopathologique (une �chelle sur laquelle �volue la personnalit� pathologique) qui va de psychose en perversion et construite autour de « l’axe des paradoxes » (d’o� l’importance des apports de la syst�mique : G. Bateson, P. Watzlawick, J. Weakland, etc.)
  
  Expliquer ce en quoi cela consiste me prendrait des heures, mais j’ai pu en toucher un mot dans deux pr�c�dents articles : « Pervers narcissique (partie 1/2) - Plong�e au coeur des origines d’un concept en vogue » et « Idiosyncrasie du pervers narcissique (partie 2/2) : d�finitions ».
  
  Ainsi, voir dans la perversion narcissique le seul c�t� « cat�goriel » de cette th�orie, c’est ne tenir compte que de l’arbre qui cache la for�t ou ne voir que la face immerg� et visible de l’iceberg. Ce qui conduit � de tr�s nombreuses erreurs d’interpr�tation. Bien plus important est son c�t� « dimensionnel » qui est r�sum� par l’�chelle des d�nis telle que tr�s succinctement propos�e aux lecteurs dans le premier de mes deux articles en lien ci-dessus. Ce n’est que sur cette base l� que l’on peut correctement d�battre de la th�orie de la perversion narcissique (que l’on soit pour ou contre).
  
  Bonne journ�e,
  
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- JC_Lavau 29 mai 2015 12:24
  
  @Philippe VERGNES. « Phallo�de », au sens de « la marmite phallo�de » ? C’est ainsi que Popeck prononce ce champignon v�n�neuse.
  Soit toxique et mortelle ?
  
  Il me semble qu’il faudrait s’int�resser aux rythmes des flip-flop �motionnels.
  Hormonalement, la femme qui a �t� amoureuse n’a que fort peu en commun avec la femme en d�samour, et qui cherche � se venger cher d’avoir �t� amoureuse autrefois.
  
  D’autres flip-flops sont beaucoup plus rapides. Un pastiche de message Windows les d�crit : Next mood swing : 6 minutes.
  
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adeline 27 mai 2015 17:50

la parole ou parfois l’�criture...

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PIPO 27 mai 2015 22:02

Bonsoir, content de vous lire � nouveau,
vous dites : « Cette parole est tout � la fois s�duisante et fascinante, voire envo�tante. Sa capacit� de persuasion est remarquable »
Le pervers narcissique � toute les qualit�s d’un bon hypnotiseur, contr�le de soi, forte conviction, charisme (qui n’est qu’apparent), un peu de suggestion et le tour est jou�, de plus les personnes sous emprises sont tr�s r�ceptives, moins elles ont confiance en elles et plus elles c�dent � leur bourreau. C’est un cercle vicieux.
vous parlez aussi du psychisme qui se � dissocie � et � scinde � (clive) en deux, c’est le cas aussi en hypnose.
Ils utilisent peut-�tre ces facult�s plus ou moins consciemment,
Quand pensez-vous ?

Et toujours merci de nous aider � mieux appr�hender ce ph�nom�ne, qui est � mon avis la plus grande plaie de nos soci�t�s. L’utilisation des uns (majoritaires) au b�n�fice des autres (minoritaires). Toute notre histoire en somme.

Il me semble que le lien de la note n�15 ne fonctionne pas.

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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 01:07
  
  @ Bonsoir PIPO,
  
  Effectivement, le lien de la note n� 15 ne fonctionne pas. Je le redonne ici, tant le travail de J.-P. Caillot est essentiel � la compr�hension de ce ph�nom�ne : « Envie, sacrifice et manœuvres perverses narcissiques ». Merci pour cette lecture attentive.
  
  Cet article (et bien d’autres, tel que celui d’Alain Ksens�e dont nous avions d�j� parl�) est extrait du n� sp�cial de la Revue Fran�aise de Psychanalyse paru en 2003 sur la perversion narcissique dont on peut trouver tous les articles en libre acc�s sur le site Cairn.info.
  
  Une mine d’informations � lire toutefois avec attention en gardant toujours � l’esprit que certains auteurs rattachent la notion de pervers narcissique aux concepts freudiens de perversion et de narcissisme. Ce qui les conduit � commettre de nombreuses interpr�tations erron�es au regard des ph�nom�nes qu’a souhait� d�crire Racamier (la perversion narcissique n’est pas �rog�ne au sens o� l’entend habituellement la psychanalyse orthodoxe).
  
  Le probl�me de l’utilisation consciente ou non des techniques de manipulation (on peut effectivement faire l’analogie avec l’hypnose) du pervers narcissique est d�licat. Si l’on peut dire que le p.n. utilise de tels moyens consciemment, il parvient � se convaincre que c’est toujours pour la bonne cause, mais ne chose est s�re : il n’a aucune conscience du « mal » qu’il provoque dans la psych� d’autrui (sid�ration, syndrome de Stockholm, dissociation traumatique, d�cervelage, etc.). C’est pour cela qu’il est utile de d�crire avec pr�cision ce qu’induisent de tels proc�d�s afin que ceux qui ne souhaitent v�ritablement pas causer de torts � autrui puissent s’affranchir de tels comportements.
  
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- JC_Lavau 28 mai 2015 01:52
  
  @Philippe VERGNES : « le travail de J.-P. Caillot est essentiel � la compr�hension de ce ph�nom�ne : � Envie, sacrifice et manœuvres perverses narcissiques �. »
  
  On ne peut que d�plorer la parlance carabistouill�e des psykas.
  
  On pourrait adapter une technique d’oral de Poincar� : « Et maintenant, redites-le nous sans jargon ! ».
  Dans l’original, c’�tait « sans calculs ».
  
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alinea 27 mai 2015 22:27

je suis compl�tement �bahie qu’on puisse � ce point s’int�resser au sujet si on ne l’a pas v�cu soi-m�me ! Et en dire tant de choses qui nous « tombent » des yeux quand on l’a v�cu !
En tout cas, depuis que je vous lis, sans doute sans toute l’attention n�cessaire, je ne vous ai jamais vu �crire qu’un pervers narcissique ne peut l’�tre qu’une fois dans sa vie avec sa « victime » qui elle ne l’a jamais �t� avant ni ne le sera jamais plus.
Ce « couple » me parait fondamental.

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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 02:16
  
  @ bonsoir alinea,
  
  « Je suis compl�tement �bahie qu’on puisse � ce point s’int�resser au sujet si on ne l’a pas v�cu soi-m�me ! Et en dire tant de choses qui nous � tombent � des yeux quand on l’a v�cu ! »
  
  Pas s�r d’avoir compris ce que vous entendiez par l�. Si vous pouviez �tre plus pr�cise...
  
  « En tout cas, depuis que je vous lis, sans doute sans toute l’attention n�cessaire, je ne vous ai jamais vu �crire qu’un pervers narcissique ne peut l’�tre qu’une fois dans sa vie avec sa � victime � qui elle ne l’a jamais �t� avant ni ne le sera jamais plus. Ce � couple � me parait fondamental. »
  
  En effet, je n’ai effectivement jamais dit les choses ainsi, et pour cause...
  
  La perversion narcissique est une th�orie dimensionnelle ET cat�gorielle. Dans cette conception de la personnalit� pathologique, il faut distinguer le « mouvement pervers narcissique », de la « formation perverse narcissique », et pour finir de « l’organisation perverse narcissique ».
  
  Or, seule l’organisation perverse narcissique d�signe LE pervers narcissique dans la th�orie de P.-C. Racamier, mais ce que la plupart des gens appellent un « pervers narcissique » n’est en fait que l’observation d’un mouvement perversif ponctuel et passager.
  
  Le couple qui vous para�t fondamental n’est que le « produit » d’un « mouvement perversif » dont la personne qui joue le r�le de bourreau suppos� ne m�rite en aucun cas le qualificatif de « pervers narcissique accompli » au sens ou l’entend Racamier.
  
  C’est bien l� la confusion qu’introduisent tous ceux qui utilisent cette expression mal � propos : ils confondent un mouvement pervers narcissique (ou mouvement perversif) avec l’organisation de la personnalit� perverse narcissique. Ce faisant, ils ne peuvent vraiment pas saisir toute la destructivit� � l’oeuvre dans ce genre de relation.
  
  En effet, dans le premier cas, le mouvement perversif est tr�s fr�quent et notre soci�t� consum�riste y contribue largement.
  
  Le second cas est beaucoup plus rare et pour qu’une perversion narcissique s’organise, il faut des conditions et une situations bien pr�cise.
  
  Ce concept de th�orie dimensionnelle est bel et bien ce qui pose probl�me � tout ceux qui sont press�s de coller des �tiquettes sur les gens � tout bout de champ d�s qu’un conflit �clate entre deux ou plusieurs personnes. Les professionnels de la sant� mentale ont �t� form�es aux diagnostics diff�rentiels bas� sur les classifications internationales influenc�es soit par le DSM et la CIM), soit par la psychanalyse, etc., mais les choses �volues et concernant les troubles de la personnalit�, le nouveau DSM-5 vient d’int�grer ce type d’�valuation dimensionnelle � c�t� de sa nosographie classique. Les futurs professionnels devront donc int�grer ce changement de paradigme dans leur pratique.
  
  Ce qui revient � dire qu’ils devront tenir compte de l’intensit�, de la fr�quence et de la dur�e des comportements d�l�t�res incrimin�s avant de poser un diagnostic. Ce que je r�p�te sans cesse dans la plupart de mes articles.
  
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- alinea 28 mai 2015 13:22
  
  @Philippe VERGNES
  Je pense que le pervers narcissique peut �tre un « vrai » sans pour autant trouver autour de lui la « victime » idoine !
  C’est tout ce que je voulais dire !
  Il n’a pas, enfin vous me d�mentirez peut-�tre, l’attitude du serial killer qui cherche, obs�d�,( et encore, � un certain moment de sa vie !!)
  cela n’emp�che pas une d�finition et un portrait, mais les autres relations qu’il cr�e sont int�ressantes aussi !!
  
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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 14:21
  
  @ alinea,
  
  « Je pense que le pervers narcissique peut �tre un � vrai � sans pour autant trouver autour de lui la � victime � idoine ! »
  
  Et bien alors, il a quitt� son �tat de « pervers narcissique ». Puisque la perversion narcissique telle que d�crite par Racamier est une pr�dation morale. Et qui dit pr�dation, dit justement « celui qui adopte l’attitude du s�rial killer � la recherche de proie ». En ce sens, cela d�ment effectivement la suite de votre propos.
  
  Les personnes qui peuvent �tre qualifi�es de perverses narcissiques � un certain moment de leur vie et qui quittent cet �tat, soit elle entre en psychose (cf. �chelle des d�grad�s de d�ni dans mon article sur l’historique de ce concept) ; soit (et c’est un aspect que je d�velopperais ult�rieurement tant personne n’y croit), c’est que le pervers narcissique s’est gu�ri de sa perversion. Bien que rare, ce cas est aussi possible. (Mais je suis l� en opposition avec toutes celles et tous ceux qui traitent de ce sujet l�, je ne manque pourtant pas d’argument en ma faveur m�me si tout reste � construire dans la prise en charge de ce type de trouble de la personnalit�.)
  
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- alinea 28 mai 2015 15:48
  
  @Philippe VERGNES
  Je ne parle pas de gu�rison, je parle de non-rencontre !! un pervers narcissique qui ne rencontre que des gens qui ne marchent pas dans sa combine, cela n’existe pas d’apr�s vous ? �tonnant !!
  
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- JC_Lavau 28 mai 2015 17:46
  
  @Philippe VERGNES.
  
  On connait la bonne vanne :
  « Combien de psychanalystes faut-il pour changer une ampoule ?
  - Un seul suffit, � condition que l’ampoule soit extr�mement d�sireuse de se changer elle-m�me ».
  
  Comment faire pour qu’un pervers soit d�sireux de se changer lui-m�me ?
  En l’incarc�rant. Apr�s proc�s, condamnation et incarc�ration, Jean-Claude Romand pr�f�re jouer au prisonnier mod�le.
  
  Et encore... Une �tudiante contait combien les pervers en prison jouissaient de choquer la petite jeune femme par le r�cit de leurs horreurs.
  
  D’une part on n’a pas comme partenaires des magistrats comp�tents pour jouer leur partie dans une th�rapie sous mandat, d’autre part l’h�g�monie des freudiens a si longtemps pr�ch� l’impuissance et l’irresponsabilit�...
  
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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 20:11
  
  @ JC_Lavau,
  
  Concernant l’h�g�monie des freudiens vous pr�chez un convaincu. J’en ai d�j� longuement d�battu ici-m�me dans un pr�c�dent article (cf. « Le myst�re Freud : Freud Vs Racamier o� l’�nigme de la perversion narcissique »).
  
  Pour le reste, vous avez raison sur ce que vous d�noncez des magistrats, mais les choses �voluent. Certes tr�s lentement, on ne peut toutefois pas dire non plus que rien ne bouge et qu’il n’y a aucune prise de conscience de ces ph�nom�nes pervers.
  
  Par exemple, sur l’incarc�ration des criminels pervers et de leur traitement en prison, je vous renvoie aux articles et propos que Daniel Zagury tient au � ce sujet. On les trouve assez facilement sur le net. D’autre que lui mettent en place des th�rapeutiques � l’attention de certains pervers recevant une injonction de soin de la part de la justice. Ces d�marches sont cependant trop r�centes pour en tirer de quelconques conclusions, n�anmoins et malgr� le risque qu’elles repr�sentent (d�rive s�curitaire) elles sont le seul moyen de conduire un pervers devant un psy. Et forc�ment, la fonction cr�ant l’organe, cela entra�ne des tentatives qui m�me si elles �chouent, nous conduisent � mieux cerner le probl�me.
  
  Pour la suite, seul l’avenir nous dira ce que nous r�serve ce genre d’initiatives.
  
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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 20:48
  
  @ alinea,
  
  Vous d�tes au sujet du pervers narcissique qu’en dehors d’une rencontre avec sa victime idoine : « ... les autres relations qu’il cr�e sont int�ressantes aussi ! »
  
  Il faudrait se mettre d’accord sur ce que vous d�signez par pervers narcissique et ce que vous entendez par relations int�ressantes qu’un pervers narcissique peut cr�er, car justement, les seules relations que ces personnalit�s sont capables d’�tablir avec autrui sont construites sur le mod�le de la complicit� (complicit� dans la destructivit�) ou bien sur celui de la relation ustensilitaire (pour reprendre un n�ologisme de Racamier d�signant le fait de traiter autrui comme un ustensile). Autrement dit et en tout �tat de cause, les relations qu’un p.n. b�tit sont toutes superficielles. Est-ce cela que vous qualifiez de relations int�ressantes ?
  
  J’en doute fort.
  
  Un pervers narcissique qui n’a pas de proth�se narcissique a port� de main et dont les strat�gies se voient comme le nez en plein milieu de la figure... et ben, c’est tout simplement qu’il n’est assez pervers pour m�riter le qualificatif de pervers narcissique au sens ou l’entend Racamier.
  
  Qu’un pervers narcissique rencontre des gens qui ne marchent pas dans « sa combine » (l� encore faudrait-il pr�ciser ce qu’est pour vous la « combine » du pervers narcissique), plus on informe sur le sujet et plus ce cas se pr�sente et se pr�sentera, mais cela ne signifie pas qu’il n’a personne dans son entourage, ou aucun moyen � sa disposition, pour jouer le r�le de proth�se narcissique indispensable � sa survie. Internet de ce point de vue l� est un merveilleux outil.
  
  Au final et en l’absence de pr�cisions, j’ai bien peur que vous d�signez par l’expression « pervers narcissique » ce qui n’en est pas ou ne rel�ve tout au plus que d’un « mouvement perversif ».
  
  Mais bon, je ne peux rien en juger tant que vous restez dans le vague et que vous ne clarifiez pas votre acception du pervers narcissique et de sa combine.
  
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- alinea 29 mai 2015 22:37
  
  @Philippe VERGNES
  Int�ressantes ces relations, parce que le pervers narcissique « utilise » toujours les autres, joue une relation « normale » mais celui ou celle qui se trouve l�, si il ou elle n’est pas victime potentielle, la relation sera plut�t agr�able, mani�re superficielle, et , bien s�r, �ph�m�re.
  Le pervers narcissique n’a pas volont� de d�truire, il a n�cessit� de se nourrir de l’autre ; ce qui est tout � fait diff�rent !
  Vous oubliez de mentionner l’�trange occurrence de relations perverses, en fonction de la hi�rarchie sociale, au travail, ou bien sexuelle, dans un couple par exemple.
  Comment expliquez vous le silence des « t�moins » qui ne voient rien ? si cela se voyait comme le nez au milieu de la figure ?
  Je n’ai aucune envie de plonger � nouveau l� dedans, mais je ne pensais pas �tre dans le vague face � un sp�cialiste !
  Je ne sais m�me pas ce qui vous int�resse dans ce « ph�nom�ne » !! ni comment on peut, si c’est le cas, rester dans la « douce protection de l’�tude » !
  Je voulais juste ajouter que les deux cas que je connais qui ont subi un harc�lement moral au travail, ont �t� toutes les deux prises en charge ; cong� de plusieurs ann�es, psychoth�rapie rembours�es,etc... et oh bizarre, neuf ans plus tard, un cancer !!
  Pour ma part je n’ai �t� prise en charge par personne, mais j’ai beaucoup �tudi� le truc de l’int�rieur ; peut-�tre dans un an me d�couvrira-t-on un cancer !
  Je ne partais pas de rien, c’est vrai, psychanalyse, d�but de didactique et aussi une forte attraction pour le psy (! !) donc pas mal de lectures, bien avant mon « exp�rience » ! mais je sais bien que les savants n’ont rien � apprendre du v�cu des victimes ; puisque bien s�r le pervers narcissique ne pourra jamais parler de lui. Sauf que le mien, je l’ai « �tudi� » � la loupe, et je vois tr�s bien le tableau, c’est pourquoi, j’insiste sur le « couple » et aussi sur le fait qu’il convient de ne pas faire du pervers narcissique un d�mon ; je suis convaincue que celui-ci souffre ( c’est � expliquer et approfondir car cela n’est pas forc�ment conscient) terriblement de son vide �motionnel et que s’il rencontre la personne « idoine », ce sera pour lui une question de survie de la d�truire. Les pervers narcissiques sont, me semble-t-il jamais violents physiquement, en parole, c’est autre chose....
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 01:21
  
  @ alinea,
  
  « Int�ressantes ces relations, parce que le pervers narcissique � utilise � toujours les autres, joue une relation � normale � mais celui ou celle qui se trouve l�, si il ou elle n’est pas victime potentielle, la relation sera plut�t agr�able, mani�re superficielle, et, bien s�r, �ph�m�re. »
  
  Si le pervers narcissique « utilise » toujours les autres (je ne dis pas autre chose en parlant de relations « ustensilitaires »), comment pouvez-vous alors qualifier cette relation de « plut�t agr�able » ???
  
  « Le pervers narcissique n’a pas volont� de d�truire, il a n�cessit� de se nourrir de l’autre ; ce qui est tout � fait diff�rent ! »
  
  Le pervers narcissique a effectivement un besoin vital de se nourrir du narcissisme d’autrui pour combler son vide existentiel (lutte contre l’angoisse d’an�antissement), mais la perversion narcissique est �galement une d�fense contre une angoisse d’attraction objectale. La d�fense contre cette seconde angoisse s’exprime par la pulsion de destruction (pulsion de mort ou pulsion d’emprise). Pas de pulsion de destruction (pulsion de mort ou pulsion d’emprise), pas de perversion narcissique. C’est aussi simple que cela.
  
  Seuls les borderlines ou �tats limites ne luttent que contre l’angoisse d’an�antissement ainsi que d’autres phobies. La pulsion de mort du borderline n’est pas tourner vers l’objet, mais se retourne sur le moi du sujet. C’est la toute la diff�rence avec le pervers narcissique qui est �galement class� dans la cat�gorie des �tats-limites.
  
  « Vous oubliez de mentionner l’�trange occurrence de relations perverses, en fonction de la hi�rarchie sociale, au travail, ou bien sexuelle, dans un couple par exemple. »
  
  Je parle de tout cela dans d’autres articles. Ce billet ne traite que d’un seul aspect de la perversion narcissique : la parole.
  
  « Comment expliquez vous le silence des � t�moins � qui ne voient rien ? si cela se voyait comme le nez au milieu de la figure ? »
  
  O� ai-je exprimer l’id�e que la perversion narcissique se voyait comme le nez au milieu de la figure ? Lorsque j’ai employ� cette expression, c’est justement pour affirmer le contraire en r�ponse au fait que vous puissiez dire qu’un pervers narcissique ne puisse trouver personne � vampiriser.
  
  « Je n’ai aucune envie de plonger � nouveau l� dedans, mais je ne pensais pas �tre dans le vague face � un sp�cialiste ! Je ne sais m�me pas ce qui vous int�resse dans ce � ph�nom�ne � ! Ni comment on peut, si c’est le cas, rester dans la � douce protection de l’�tude � ! Je voulais juste ajouter que les deux cas que je connais qui ont subi un harc�lement moral au travail, ont �t� toutes les deux prises en charge ; cong� de plusieurs ann�es, psychoth�rapie rembours�es, etc... et oh bizarre, neuf ans plus tard, un cancer ! »
  
  Passons sur les consid�rations personnelles qui n’ont gu�re d’importance et attaquons-nous au cas du harc�lement moral au travail. Que les personnes harcel�es puissent d�velopper un cancer et souffrent terriblement de leur situation, c’est une �vidence. J’en ai �galement parl� dans plusieurs de mes articles et je compte encore en reparler. Autrement dit, que le harc�lement moral soit destructeur, c’est un fait ind�niable. J’ai m�me d�j� mentionn� ailleurs que pour chaque cas de suicide, nous devrions suspecter une pr�dation morale.
  
  Par contre, le harc�lement moral n’est pas syst�matiquement l’apanage du pervers narcissique. Si le pervers narcissique harc�le moralement ses proies, tous les harceleurs ne sont pas des pervers narcissiques.
  
  « Pour ma part je n’ai �t� prise en charge par personne, mais j’ai beaucoup �tudi� le truc de l’int�rieur ; peut-�tre dans un an me d�couvrira-t-on un cancer ! Je ne partais pas de rien, c’est vrai, psychanalyse, d�but de didactique et aussi une forte attraction pour le psy (! !!) donc pas mal de lectures, bien avant mon � exp�rience � ! Mais je sais bien que les savants n’ont rien � apprendre du v�cu des victimes ; puisque bien s�r le pervers narcissique ne pourra jamais parler de lui. Sauf que le mien, je l’ai � �tudi� � � la loupe, et je vois tr�s bien le tableau, c’est pourquoi, j’insiste sur le � couple � et aussi sur le fait qu’il convient de ne pas faire du pervers narcissique un d�mon ; je suis convaincue que celui-ci souffre ( c’est � expliquer et approfondir car cela n’est pas forc�ment conscient) terriblement de son vide �motionnel et que s’il rencontre la personne � idoine �, ce sera pour lui une question de survie de la d�truire. Les pervers narcissiques sont, me semble-t-il jamais violents physiquement, en parole, c’est autre chose... »
  
  Il n’y a qu’un cas o� le pervers narcissique est amen� � souffrir et � se d�primer : c’est lorsque sa proie lui �chappe. C’est alors l’occasion, peut-�tre la seule, o� il est accessible � une prise en charge. En dehors de ce cas, c’est sa proie qui se d�prime � sa place : c’est la condition princeps de la perversion narcissique qui consiste pour un sujet � exporter ses deuils et conflits internes pour les faire couver ailleurs. Si cette condition n’est pas remplie, et ben... c’est tout simplement que ce n’est pas une perversion narcissique.
  
  Encore une fois, celui qui souffre, c’est le borderline qui a une labilit� �motionnelle qui peut para�tre proche de celle du p.n.
  
  Comprenez-vous la contradiction qui existe dans le fait d’affirmer que quelqu’un puisse souffrir de son vide �motionnel ?
  
  Par ailleurs, si le pervers narcissique rencontre la personne « idoine » et que c’est pour lui une question de survie de la d�truire, comment peut-il ne pas avoir la volont� d�truire sa « victime » comme vous l’affirmiez en d�but de post ?
  
  Pour finir : que vous n’ayez aucune envie de vous replonger la dedans se comprend ais�ment, mais manifestement, vous n’en avez pas encore fini avec cette probl�matique. G�n�ralement, les personnes qui pr�tent des affects aux pervers narcissiques, c’est soit qu’elles n’ont pas eu affaire � un v�ritable pervers, mais plut�t � un borderline ; soit qu’elle culpabilise encore et que leur deuil de cette relation n’est pas termin�. Un grand classique !
  
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- alinea 30 mai 2015 12:35
  
  @alinea
  Je vous avais fait une longue r�ponse qu’une fausse manip’ a volatilis�e !!
  Ce doit �tre un signe de son inutilit�, non ?
  
  ... juste : il y a des relations superficielles tout � fait agr�ables !
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 13:55
  
  @ alinea,
  
  « Je vous avais fait une longue r�ponse qu’une fausse manip’ a volatilis�e !!! »
  
  Une m�saventure apparemment courante sur les forums Internet. Cela m’arrive aussi quelque fois, dommage pour la discussion.
  
  « Ce doit �tre un signe de son inutilit�, non ? »
  
  C’est vous qui le d�tes, et c’est votre jugement (pas le mien). Perso je n’en pense rien. Mais il est vrai que ce sujet � le don d’�veiller les passions au d�triment de la raison et qu’il faut beaucoup de sang froid pour rester dans le rationnel et ne pas tomber dans l’�motionnel qui nous conduit souvent � poser des jugements irrationnel (sous couvert de rationalit�). Et ce, tout en gardant � l’esprit que l’exc�s de raison est aussi une d�fense. Bref, le juste �quilibre est tr�s difficile � trouver pour d�battre d’un tel sujet. Le seul et unique moyen est de rester dans l’analyse des faits, les faits et rien que les faits. Autrement dit, il faut �tre pragmatique.
  
  « ... juste : il y a des relations superficielles tout � fait agr�ables ! »
  
  Ne m�langer pas une relation superficielle avec une personne lambda que vous ne voyez sans �tablir de lien avec elle et qui peut tout de m�me vous procurer le plaisir de l’�change et une relation telle que la con�oit le v�ritable p.n. qui tant qu’il reste dans cet �tat ne voit l’autre que comme un objet « ustensilitaire » propre � satisfaire ces besoins narcissiques. Dans le second cas, par votre aveuglement, certains pourraient vous objecter le fait (comme tous ceux - psys - qui adoptent le point de vue d’Alberto Eiguer sur le sujet, un avis auquel je m’oppose) que vous vous faites complice de la perversit� du p.n. Ce qui est l’une des nombreuses explications pour lesquelles les t�moins de ce fl�au n’interviennent pas en pr�f�rant rejeter la responsabilit� de la faute sur la victime du pervers plut�t que d’avoir � subir et affronter les foudres du p.n.
  
  Avec un v�ritable p.n., cette relation « agr�able » se fait sur le dos d’une (ou plusieurs) victimes potentielles. Il faut en avoir conscience pour stopper ce fl�au. Ce qui rejoint votre questionnement tout � fait l�gitime et � combien pertinent de savoir comment faire pour ouvrir les yeux des « t�moins » qui ne voient rien et participent, qu’ils veuillent ou non, au lynchage de la victime bouc �missaire. C’est une non assistance � personne en danger. Ni plus, ni moins.
  
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elpepe 28 mai 2015 04:00

@auteur
merci pour l article, interessant
Mais alors le pervers narcissique est tout sauf un pervers, il est probablement narcissique mais pas plus que la majorite ?
Est-il aussi dur avec lui qu avec les autres, cad s empechant de penser autrement qu une ligne de conduite qu il ne maitrise pas, et que son inconscient lui martelle constamment ?
Est ce que tout individu normal n a pas une tendance, meme minime a ce type de dereglement psychologique ? Le probleme etant le cas clinique, ou hypertrophie d une tendance naturelle ?
D apres votre article il n y a pas vraiment de remedes a cela, ou code de conduite a adopte face a un tel individu, a part prendre les jambes a son coup ?
cdlt

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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 10:34
  
  @ bonjour elpepe,
  
  Merci pour ces remarques et vos questions pertinentes.
  
  « Mais alors le pervers narcissique est tout sauf un pervers, il est probablement narcissique mais pas plus que la majorit� ? »
  
  En fait, vous pointez l� du doigt toute la difficult� qui se pose pour appr�hender correctement ce concept. Pour r�pondre � cette question il faut avoir en t�te l’�volution des signifiants « pervers » et « narcissique » dans le langage psy.
  
  Le pervers narcissique n’est ni pervers, ni narcissique au sens qui ont �t� attribu� � ces termes pendant plus d’un si�cle, car ce concept ne fait ni r�f�rence � une d�viance sexuelle (perversion) ni � l’acception du narcissisme telle qu’elle a �t� comprise jusqu’� pr�sent (amour de soi excessif de l’image de soi).
  
  Sur la notion de perversion, il est maintenant admis que le pervers d�signe une personne qui nie l’autre dans ce qui constitue son identit� (absence d’alt�rit�) et ne lui reconnait pas d’autonomie, de d�sirs, d’intentions ou de valeur propre, etc. Ce qui �largie consid�rablement la notion par rapport � ce que la psychanalyse orthodoxe (dont l’acception a fortement impr�gn� notre soci�t�) l’a initialement r�duite. Or, toute r�duction est une mutilation (cf. La m�thode et Science avec conscience d’Edgar Morin).
  
  Quant au narcissisme, jusqu’� pr�sent seul l’aspect grandiose des pathologies narcissiques a �t� int�gr� en psychologie, mais certains, en particulier Racamier, ont pu point� cette erreur conceptuelle en �largissant cette notion au narcissisme pathologique vuln�rable dont la d�finition vient d’int�grer le nouveau DSM-5 � cot� de celle qui existait d�j� de narcissisme grandiose (ce qui d�sormais rend caduque l’argument consistant � nier l’existence des pervers narcissiques en r�f�rence au fait que nulle mention � ce concept n’existait dans le DSM).
  
  Ainsi, le pervers narcissique d�signe un narcissisme pathologique vuln�rable (le p.n. ne s’aime pas au contraire de ce que l’on peut lire parfois ici ou l�) et une perversion qui n’a rien de sexuel mais qui traite autrui comme un objet et lui d�nie toute existence sp�cifique.
  
  « Est-il aussi dur avec lui qu’avec les autres, cad s’emp�chant de penser autrement qu’une ligne de conduite qu’il ne ma�trise pas, et que son inconscient lui mart�le constamment ? »
  
  Non... toute sa perversion consiste justement � faire subir cette « duret� » � autrui (rabaiss� au rang d’objet) pour justement ne pas avoir � �prouver les affects correspondants (honte, culpabilit�, etc.). C’est-�-dire qu’il fait subir � autrui un « ch�timent » que lui m�me combat fortement. Et il en sera le premier outr� si d’aventure vous lui renvoyez ses propres exactions en pleine figure. C’est dans cette situation qu’il inverse le r�le du « bourreau » en se faisant passer pour la victime.
  
  « Est ce que tout individu normal n’a pas une tendance, m�me minime a ce type de d�r�glement psychologique ? Le probl�me �tant le cas clinique, ou hypertrophie d’une tendance naturelle ? »
  
  Vous avez parfaitement raison !
  
  J’ai d�j� plusieurs fois cit� Racamier � ce sujet : "Combien, pour un seul pervers accompli, faut-il de pervers potentiels ou partiels, de pervers passagers ou manqu�s : c’est ce que nul ne saurait et ne saura jamais dire. D’autant qu’il faut d’embl�e le dire : un brin de perversion narcissique ne nuit � personne et m�me est-il indispensable � quiconque, en vue de sa survie sociale...«
  
  »D’apr�s votre article il n y a pas vraiment de rem�des a cela, ou code de conduite � adopter face a un tel individu, a part prendre les jambes a son coup ?«
  
  Fuir est la solution que pr�conisent de nombreux psys ayant fait conna�tre ce fl�au au grand public. Je ne partage pas cet avis, c’est plus complexe que cela. C’est surtout fonction des circonstances et de la situations du moment, du cadre dans lequel on vit ce type de relation, etc. J’y reviendrais probablement dans un prochain billet, car la question du »rem�de« est fortement en d�bat et soumise � beaucoup de controverse : certains pensent que le p.n. est incurable, d’autres au contraire pr�tendent qu’il faut prendre en charge ce type de »malades".
  
  Et comme d’habitude, mon avis penche plut�t pour la solution la plus difficile : cad la seconde.
  
  Cdlt
  
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JL 28 mai 2015 09:19

Bonjour � tous les intervenants.

J’ai lu cet article en entier, et comme d’habitude avec les articles de PV, il y a beaucoup de confusions entre ce qui est la pens�e de l’auteur et ce qui est emprunt� ailleurs. Ainsi, le 1er � qui suit le titre la disqualification, et qui se pr�sente ainsi : ’’ � Avant que d’int�grer l(...) propre du moi. ’’

Sans entrer dans la recherche du sens de cette phrase, je me demande si c’est une citation ? Si oui, quid des guillemets de fin ? Et qui en est l’auteur ?

C’est � cause de ces confusions que je demande � Philippe Vergnes s’il veut bien nous dire pr�cis�ment, o� Racamier aurait �crit cette phrase cit�e par lui en introduction : ’’� L’apanage le plus redoutable de la pens�e perverse est le d�cervelage �’’

Cette formulation est en contradiction s�mantique avec cette autre phrase attribu�e �galement � Racamier : ’’ Si nous emp�chons le pervers d’agir, il reste la pens�e perverse.’’

Je m’explique : Le d�cervelage de l’autre, est une activit�, c’est de l’agir. En cons�quence, �a ne rel�ve pas de la pens�e. D’ailleurs, nulle pens�e dans l’activit� de d�cervelage, le PN d�cervelant � tout va et sans y penser, � la mani�re d’un Mr Jourdain faisant de la prose.

ps. Les liens connotant cette phrase attribu�e � Racamier renvoie vers les articles de Mr Vergnes, qui n’apportent aucun �claircissement sur le sujet.

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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 11:21
  
  @ bonjour JL,
  
  Merci de nous fournir ici un parfait exemple de disqualification quand bien m�me vous y mettiez les formes.
  
  Si vous aviez lu correctement cet article (qu’il ne suffit pas de lire en entier), vous sauriez que TOUTES les r�ponses aux questions que vous soulevez s’y trouvent d�j�. R�f�rences comprises.
  
  Ainsi, les confusions que vous m’attribuez ne r�side que dans votre interpr�tation de ce texte. En clair, vous me reprochez ce que vous n’avez de cesse de semer ici et l� (vous faites de m�me sous de nombreux articles d’autres auteurs), c’est-�-dire : la confusion. Ce qui vous a d�j� �t� reproch� par d’autres que moi.
  
  Dans ces circonstances, la question se pose de savoir quels buts poursuivez-vous en intervenant sous un article pour d�noncer des faits qui ne s’y trouvent pas et qui ne peuvent qu’�tre imput�es � votre lecture erron�e (perverse au sens �tymologique du terme signifiant « renvers�, mettre sens dessus dessous, tourner � l’envers, retourn�, culbuter ») de cet article ???
  
  PS : votre PS est tr�s subtilement mensonger... faut-il s’en �tonner ? La r�f�rence � cette phrase que vous incriminez est tr�s correctement indiqu�e � la note [2] ins�r� en fin de citation. Les liens vers mes articles ne concernent absolument pas la phrase que vous citez au contraire de ce que vous affirmez, mais... et c’est un mais qui fait toute la diff�rence, ils sont relatifs : pour le premier [1], � une description de la pens�e perverse ; et pour le second (en cliquant sur le mot « d�cervelage ») � une explication de ce dernier terme. Pour quelqu’un de si exigeant vis-�-vis des nuances, je trouve bizarre de telles « erreurs » qui s�ment plus la confusion qu’elles n’apportent un quelconque �clairage venant enrichir un d�bat. Ce qui renvoie � question de l’intentionnalit�.
  
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- charlie 28 mai 2015 11:49
  
  @JL
  
  JL, puisque vous avez le go�t de la correction professorale pointilleuse je vous conseille d’aller plut�t relever la mauvaise foi, la haine et l’imposture propagandiste ailleurs. Rien qu’aujourd’hui, il y a du taf.
  
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- JL 28 mai 2015 11:55
  
  @Philippe VERGNES
  
  Votre r�ponse � mon commentaire n’est autre chose qu’un bottage en touche en forme d’attaque ad hominem : vous savez tr�s bien qu’il me sera impossible de me procurer cette revue cit�e en note (2). Pourquoi ne r�pondez vous pas simplement aux questions qu’on vous pose ? Refuseriez vous le dialogue (*) ?
  
  Je vais vous poser une derni�re question tr�s simple : est-ce que vous pensez vraiment que vous �tes une victime du pervers narcissique que vous voyez en moi ? Je vous fais peur ?
  
  (*) ’’Pour le pervers, il ne s’agit pas tant de communiquer – au sens de � partager quelque chose avec quelqu’un � ou � �tre ou entrer en relation plus ou moins directe avec quelqu’un � – que de dominer et de contr�ler cet autre diff�rent de lui qu’il ne peut tol�rer. Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour �tablir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage’’
  
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- PIPO 28 mai 2015 12:15
  
  @JL
  http://www.psychaanalyse.com/pdf/PENSEE%20PERVERSE%20ET%20DECERVELAGE%20-%2016%20Pages%20-%20389%20Ko.pdf
  
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- JL 28 mai 2015 12:43
  
  @PIPO
  
  oui, et alors ? Ai-je dit le contraire ?
  
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- JL 28 mai 2015 12:53
  
  @PIPO,
  
  plus pr�cis�ment : vous me donnez la r�ponse que que demandais � PV, et je vous en remercie.
  
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- PIPO 28 mai 2015 13:52
  
  @JL
  plus pr�cis�ment ?
  plus pr�cisement, Philippe Vergne vous avais d�j� donn� la r�ponse.
  Je vous ai juste fait remarqu�, par le lien, que vos deux attaques �taient infond�es.
  
  Mais j’ai compris, �a ne vous pose pas de probl�me.
  
  Une question : comment c’est possible ?
  
  .
  
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- JC_Lavau 28 mai 2015 15:30
  
  @PIPO.
  
  Je maintiens qu’il existe de tr�s nombreux pervers, notamment ceux attir�s et fix�s par l’anonymat et l’impunit� auxquels Usenet s’accroche b�tement, qui sont infoutus de se survaloriser ni m�me de se valoriser. Donc la description par Racamier des seuls pervers narcissiques doit �tre compl�t�e, au moins par celle des pervers histrioniques, et probablement par celle des parano�aques pervers. Les tentatives narcissiques du pervers histrionique se cassent la gueule invariablement ; c’�tait d’origine un d�ni� grave, qui devait racheter le droit de vivre en tourmentant un bouc �missaire, et qui doit rivaliser avec un parent dans le sadisme, dans l’espoir de le s�duire.
  
  Selon Campo et Linares, un d�pressif profond est lui aussi un d�ni�, mais devant une autre exploitation : il doit prendre soin de ses parents, dans l’espoir d’obtenir un jour l’amour parental qu’il n’aura jamais. Contrairement � un futur schizophr�ne, il n’a pas � faire face � un couple parental schismatique, mais au contraire uni contre lui, l’enfant.
  
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- JL 28 mai 2015 18:34
  
  @PIPO,
  
  PV n’avait pas donn� le lien : un oubli, probablement. Dommage. Je note que dans cet article en lien il n’est mentionn� nulle part qu’il est de la main de Racamier. On y trouve des choses �tonnantes, par exemple ceci : � Des intrications �tranges et souvent secr�tes se trament entre psychose et perversion, dans un jeu diabolique o� les psychotiques perdent presque � tous les coups. � Je crois qu’il n’est pas commun de d�cerveler un psychotique, le travail si je puis dire ayant d�j� �t� fait, il y a longtemps.
  
  Pour en revenir au sujet, et puisque PV a d�j� utilis� ce mot au sujet des PN, on pourrait dire que le d�cervelage (un agir donc) est l’apanage des PN, lequel agir rel�ve de l’idiosyncrasie PN mais non pas de la pens�e : l’inconscient ne pense pas. Mais j’admets que la pens�e du PN �tant enti�rement tourn�e vers l’agir, et que cet agir consistant principalement � d�valoriser la victime, on peut dire ici que je coupe les cheveux en quatre.
  
  C’est sans doute ce souci de pr�cision que PV appelle ’’semer la confusion’’. J’y vois une mani�re d’�viter le d�bat d’id�es. Cela tombe bien, je n’ai pas envie de perdre mon temps ici.
  
  R�pondre Lien permanent
JC_Lavau 28 mai 2015 12:29

Vous utilisez « dimensionnel » dans une acception qui choque profond�ment le physicien et l’alg�briste.
Pourriez-vous d�finir ?

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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 14:07
  
  @ JC_Lavau,
  
  Bien entendu.
  
  Je peux comprends votre r�serve du point de vue o� vous vous situez d’o� effectivement l’utilit� d’une pr�cision.
  
  Cependant, mon ignorance des domaines de la physique et de l’alg�bre m’interdit de telles r�f�rences. Aussi, lorsque il est question de « dimension » dans mon texte, cela fait r�f�rence aux derni�res nouveaut�s introduites par le DSM-5 concernant la description des troubles de la personnalit�. (Ce que Racamier avait anticip� avec plus d’un demi si�cle d’avance.)
  
  Le nouveau DSM-5 (qui n’est apparemment toujours pas disponible en fran�ais) a introduit un mod�le alternatif dimensionnel (bi-dimensionnel pourrions-nous dire m�me) � celui qu’il suivait jusqu’alors (cat�gorie = nosographie) avec la mesure de 5 dimensions et 25 facettes de traits : Affectivit� n�gative (vs stabilit� �motionnelle), D�tachement (vs Extraversion), Antagonisme (vs Agr�abilit�), D�sinhibition (vs caract�re consciencieux), Psychoticisme (versus lucidit�).
  
  Cette approche se propose d’�valuer le fonctionnement de la personnalit� par rapport � la fr�quence, l’intensit�, et la dur�e des troubles observ�s.
  
  Le terme de « dimensionnel » est simplement repris suite � cette introduction de ces nouveaux crit�res.
  
  Appliquer dans le cas du pervers narcissique, cela pose la question de savoir si le p.n. adopte des comportements qui peuvent �tre caract�ris�s comme tel en tout temps et en tout lieu. Et la r�ponse est �minemment non puisque il adopte le masque du Dr Jekyll et M. Hyde. Ce qui pose �videmment de gros probl�mes pour identifier correctement cette probl�matique.
  
  Esp�rant avoir �t� suffisamment clair pour satisfaire � votre demande d’explication, je vous laisse. Le devoir m’appelle. Je reviendrais plus tard dans la journ�e poursuivre ce d�bat.
  
  Cdlt,
  
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JC_Lavau 28 mai 2015 17:11

Je dois pr�ciser ce qui rend les groupes parano�aques : le sentiment diffus qu’on a de l’inavouable � cacher, et la terreur d’�tre d�masqu�s par l’ext�rieur - n�cessairement r�put� hostile.
Cela rejoint la pathologie des secrets de famille, dans leur version dure : o� le secret est d’origine criminelle. Alors que l’ascendance de Herg� en montrait la version folklorique (amours ancillaires et grossesse, d’o� sont issus Dupont et Dupond), avec inconvenance sociale, mais aucun crime.

En sciences, nous avons un exemple consternant de groupuscule parano�aque, devenu h�g�monique : http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1141.0.html

Depuis, il pratique de lourdes proc�dures de d�cervelage des �tudiants, en particulier par truandage du vocabulaire, dont j’ai proc�d� � un d�montage l� :
http://deontologic.org/quantic/index.php?title=Quantique,_un_d%C3%A9m%C3%AAlage_linguistique_pr%C3%A9alable

Nos militaires l’ont bien �prouv� au Mali : la guerre est affrontement de volont�s.
En principe, la science c’est juste l’inverse : coop�ration de volont�s et d’intelligences.
En principe, en principe...

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bourrak 28 mai 2015 20:26

« Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour �tablir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse »
Int�ressant, ceux que j’ai connus avaient �norm�ment de mal a �tablir une converstation banale avec un inconnu.

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- Philippe VERGNES 28 mai 2015 22:04
  
  @ bonsoir bourrak,
  
  Tr�s juste observation.
  
  Toutefois l’approche du pervers narcissique par le langage et la fa�on dont il s’exprime ne se limite pas qu’� ce seul d�tail. Vous l’aurez compris.
  
  L’explication de votre observation est assez simple : le pervers narcissique lutte contre deux types d’angoisse : l’angoisse d’an�antissement (ou angoisse de n�antisation pour certains auteurs) et l’angoisse d’attraction objectale (attirance pour autrui), car pour le pervers narcissique il ne faut jamais qu’il soit dit qu’il est d�pendant d’autrui.
  
  Tout le drame du pervers narcissique se trouve li� � ces angoisses qui prennent la forme de paradoxes insolubles pour lui : il ne peut se passer d’autrui, mais cherche � s’en prot�ger par n’importe quel moyen (d’o� sa position paradoxale qui le pousse � d�truire le lien et � le r�parer apr�s destruction : les s�parations d’avec les pervers narcissiques sont toutes tr�s difficiles et jouent souvent du yoyo). Quant � l’angoisse d’an�antissement, elle s’active lorsque le pervers narcissique est mis face � son vide (absence d’affect). Ce qui le fera r�agir par des �prouv�s de rage et de peur.
  
  J’esp�re pouvoir traiter de la question des �motions en lien avec la perversion narcissique dans un prochain billet. (C’est en projet depuis longtemps, mais j’avance � mon rythme et selon mes disponibilit�s.)
  
  Cordialement,
  
  R�pondre Lien permanent
JL 30 mai 2015 09:01

@ alinea,

je m’adresse � vous ici pour ne pas interf�rer dans votre �change avec PV.

En vous lisant, il m’est revenu � l’esprit cette histoire de grenouille et de scorpion que vous connaissez sans doute : un scorpion voulant traverser un lac demande � une grenouille de le porter sur son dos jusqu’� la rive oppos�e, en lui garantissant bien s�r avec force belles paroles, qu’elle n’a rien � craindre de lui. Au milieu du lac, il la pique au motif que c’est sa « nature » de piquer. La morale de cette petite histoire, c’est que le scorpion y laisse sa vie lui aussi.

Mais dans la vraie vie, il n’en est pas ainsi : les scorpions s’en tirent.

Le titre de cet article est : ’’L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole’’

�tonnant titre, qui laisse entendre que la parole ne serait pas un instrument majeur pour les personnes sens�es et raisonnables.

Tout aussi �tonnante est la citation mise en exergue dont j’ignore toujours si elle est de Racamier ou d’un obscur traducteur (Traduttore, traditore) , je cite : � L’apanage le plus redoutable de la pens�e perverse est le d�cervelage, �

Apanage �tant synonyme d’exclusivit�, on en d�duirait que l’action de d�cerveler autrui serait une propri�t� exclusive, sp�cifique aux pervers narcissiques, un signe infaillible de leur syndrome. D�s lors, o� serait la limite entre un malheureux : ’’non, tu n’a pas pas froid’’ adress� une fois ou deux, malencontreusement par une m�re � son enfant, et un acharnement destructeur tel que celui dont vous avez semble-t-il �t� victime ?

C’est pourtant bien ce que cette expression sugg�re : il n’y a pas de limite. On retrouve ici le vice cong�nital de tous les articles de cet auteur : il parle, il parle, et comme le scorpion qui noie la grenouille sur le lac, il se noie avec son auditoire sid�r� sous son propre flot de paroles.

Et c’est peut-�tre ici que nous trouverons la morale de cette histoire : quand je dis qu’il se noie, je veux dire qu’il finit par croire lui-m�me � la toute-puissance de sa parole. Et c’est probablement cela qu’il recherche au plus profond de lui : l’expression visible au grand jour, de sa toute-puissance ; mais aussi sa seule expression, tant il est vrai que la pens�e perverse est, au mieux, inf�conde.

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- JC_Lavau 30 mai 2015 09:55
  
  @JL
  Dommage qu’il s’agisse encore une fois d’un r�glement de compte personnel.
  
  J’ai moi aussi mes r�serves difficiles � formuler.
  
  Je pense � changer compl�tement de point de vue, et aller voir du c�t� de
  B�sz�rmenyi-Nagy et Pierre Michard.
  Il me semble plus f�cond de regarder du c�t� des demandes en loyaut�s des enfants d’abord, des adultes ensuite � tout �ge.
  
  Notamment le film consacr� aux d�bordements de l’explosion atomique B�ryl du 1er mai 1962 :
  
  La course � la bombe http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,316.0.html
  
  et la demande en loyaut�s militaire du jeune -sous-lieutenant.
  
  Le crabe tambour aussi en est une illustration valide.
  
  Un contre-exemple d�sastreux est l’histoire du foulard de mauvais go�t :
  
  http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2063.0.html
  
  A titre personnel, je r�agis tr�s mal quand des chefs-de-militants leurs mentent pour la bonne cause.
  
  Voici environ 47 ans, mon hebdomadaire d’opinion pr�f�r� n’avait que du bien � dire dire du t�l�film militant « La vie de Pierre Baug�, tourneur-fraiseur P3 ». Le sc�nario exigeait que son expertise technique soit remplac�e par la machine � �lectro-�rosion. Or la r�alit� est le contraire : l’�lectro-�rosion ne fait pas de bons �tats de surface (au contraire du polissage �lectrolytique, pratiqu� d�s les ann�es cinquante). On nous avait menti pour la bonne cause.
  
  Pour la bonne cause aussi, le CRU et le GIEC ont truand� les relev�s de temp�ratures n�o-z�landais (et les m�t�orologistes n�o-z�landais ont protest�), les relev�s de temp�ratures russes (et les m�t�orologistes russes ont protest�), les relev�s de temp�ratures scandinaves (et les m�t�orologistes scandinaves ont protest�), et ont truand�s les relev�s de temp�ratures ruraux des U.S.A. pour les conformer aux bulles thermiques des postes p�ri-urbains peu � peu encercl�s par l’urbanisation (et les m�t�orologistes U.S. ont protest�)...
  
  Je ne vois pas de diff�rence de fond entre l’immoralit� des ces truandages, et ceux de Madoff.
  
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- JL 30 mai 2015 10:22
  
  @JC_Lavau, bonjour,
  
  j’appr�cie votre intervention � la suite de la mienne, mais avant de consulter vos liens sur lesquels je reviendrai peut-�tre, je voudrais vous poser deux questions si vous permettez :
  
  Pour moi, il ne s’agit pas du tout d’un r�glement de comptes mais d’un probl�me de fond. C’est PV et seulement lui, qui en fait une question personnelle. Est-ce que vous voulez vous exprimer par ce mot ’’dommage’’, que mon commentaire n’est pas constructif ?
  
  L’autre question : vous dites que vous pensez � changer de point de vue et citez des pistes ; Ok. Mais pouvez vous me dire en quelques mots quel est ce point de vue que vous pensez changer, ou ce qu’il a � voir avec mon commentaire ci-dessus ?
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 10:24
  
  @ JL bonjour,
  
  Encore un parfait exemple de disqualification.
  
  Celui-ci �tant bien plus direct que celui de votre premi�re intervention sur ce fil de discussion.
  
  Vous posez tr�s justement la question de savoir o� se situe la limite entre un malheureux « non, tu n’as pas froid » adress� une ou deux fois malencontreusement par une m�re � son enfant, dites-vous, et un acharnement destructeur.
  
  Or, encore une fois ce n’est pas ce que dit l’exemple cit� et la r�ponse est dans l’article que vous avez manifestement lu, mais dont les informations les plus importantes vous ont �trangement �chapp�.
  
  Ainsi est-il pr�cis� et soulign� : « Nous voyons � l’�vidence que l’enfant dont la perception est disqualifi�e est plac� dans l’alternative de croire au t�moignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est �cartel� entre son moi et son objet. Si la disqualification est fr�quente, voire constante, le r�sultat sera que des activit�s naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la m�me foul�e, de penser. »
  
  D’o� pour le dire autrement, c’est une question de fr�quence, d’intensit� et de dur�e. Ce que j’affirme avec une �gale constance depuis mes tous premiers articles ici et ailleurs.
  
  Ainsi, votre interpr�tation concernant la citation de Racamier en introduction de ce billet pour laquelle vous pr�tendez quelle sugg�re qu’il n’y a pas de limite est non seulement trompeuse, mais aussi totalement mensong�re. En langage psy cela rel�ve d’un d�lire d’interpr�tation : ce qui est �galement constant chez vous d�s que vous �tes confront� � une opposition.
  
  Ensuite, sur la base de ce mensonge et de diverses autres d�viances de vos seules traductions de texte, vous d�noncez le vice cong�nital de mes productions. Vice qui ne provient que de vos pures inventions. C’est-�-dire, un vice qui vous appartient en propre, mais que pour diverses raisons il vous est n�cessaire de coller sur un h�te que vous trouvez (chassez) dans vos �changes sur ce forum d�s lors que votre interlocuteur vient vous porter la contradiction.
  
  Donc, encore une (nouvelle) fois, vous pervertissez mes propos en leur donnant un sens qui n’est que le produit de vos seules d�ductions (d�ductions perverses s’il en est, toujours au sens �tymologique du terme tel qu’indiqu� dans ma r�ponse � votre premier message sur ce topic). Sur la base de ces interpr�tations perverses et mensong�res, vous vous cherchez des complices en jouant la carte de la compassion (ce que Racamier appelle la « fausse innocence »)...
  
  Et c’est l� que ce ph�nom�ne devient « int�ressant » (en tant qu’objet d’�tude), car le pire c’est que vous vous trouvez toujours des complices. Cela rejoint le questionnement d’alinea, peut-�tre le point le plus important � d�velopper actuellement, concernant le fait de savoir « comment expliquer le silence des t�moins qui ne voit rien ? » Et je dirais m�me plus, comment expliquer la complicit� des t�moins qui, s’il �tait plac� dans la m�me situation, serait les premiers � s’offusquer d’�tre trait� de la sorte (c’est-�-dire, �tre disqualifi� par toutes sortes de proc�d�s) ?
  
  En l’�tat de nos connaissances actuelles, la probl�matique �tant multifactorielle, on ne peut formuler que des hypoth�ses pour r�pondre � ces questions.
  
  Par ailleurs, la signification d’un mot �tant toujours � remettre dans son contexte, le terme apanage tel qu’employ� par Racamier n’a pas pour synonyme « exclusivit� » comme vous le pr�tendez, mais plut�t celui « d’attribut, bien, don, privil�ge », etc. (le synonyme « exclusif » n’est cit� qu’en fin de liste dans les exemples que donne le CNRTL).
  
  Encore une tromperie de votre part qui oriente le lecteur sur des interpr�tations d�form�es de la r�alit� telle que d�crite dans ce texte. Mais cela ne vous emp�che pas pour autant de porter ensuite des accusations calomnieuses � mon encontre.
  
  C’est cette inversion, ce retournement de sens qui est, avec la disqualification, caract�ristique de la perversion narcissique (cf. les travaux de M. Hurni et G. Stoll d�j� cit�s dans mes articles). Encore faut-il l� tenir compte de la fr�quence, de l’intensit� et de la dur�e de tous ces ph�nom�nes (il en existe d’autres que je n’ai pas encore pr�sent�.)
  
  Aussi, merci encore de nous donner une parfaite illustration d’un discours pervers.
  
  Pour conclure, vous d�tes : « Et c’est peut-�tre ici que nous trouverons la morale de cette histoire : quand je dis qu’il se noie, je veux dire qu’il finit par croire lui-m�me � la toute-puissance de sa parole. Et c’est probablement cela qu’il recherche au plus profond de lui : l’expression visible au grand jour, de sa toute-puissance ; mais aussi sa seule expression, tant il est vrai que la pens�e perverse est, au mieux, inf�conde. »
  
  M�me si l’accusation est parfaitement implicite, elle n’en demeure pas moi tr�s pr�cise. Et c’est moi qui voit en vous un pervers narcissique ???
  
  Perso, que vous soyez pervers narcissique ou non, je m’en contrefous comme de ma premi�re communion, seul m’int�resse les m�canismes par lesquels ce fl�au se propage dans la sph�re publique sans �tre rep�r� par les tiers. Par contre, vous semblez attacher une tr�s grande importance � ce qu’il soit dit que ce soit moi le pervers narcissique dans le conflit qui nous oppose depuis maintenant pr�s de trois ans, mais personnellement, j’ai toujours assum� mon c�t� sombre et je n’ai jamais ni� ma propre perversion narcissique. La preuve : je ne l’active seulement lorsque l’envie m’en prend (et jamais sur un innocent).
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 10:34
  
  @ JL,
  
  Vous adressant � JC_Lavau vous d�tes : « Pour moi, il ne s’agit pas du tout d’un r�glement de comptes mais d’un probl�me de fond. C’est PV et seulement lui, qui en fait une question personnelle. »
  
  Voil� manifest� l’inversion telle que cit�e dans mon pr�c�dent message : le bourreau se faisant passer pour victime. Toute la strat�gie du sch�ma auto-victimaire telle qu’a tent� de l’expliciter LLS sur ce site se trouve ici exprim�e en quelques posts.
  
  Si comme vous l’affirmez, c’�tait moi qui en faisait une affaire personnelle, je vous poursuivrais de ma vindicte sous tous les articles que vous commentez. Or, il se trouve que c’est tr�s exactement l’inverse qui se produit toujours. Il suffit que je commente un billet pour que vous veniez y apporter vos lumi�res et... bien entendu, en disqualifiant mes interventions (et ne vous inqui�tez surtout pas, c’est sauvegard�...)
  
  De fait, et � de rares exceptions pr�s, je me contente de ne commenter que mes articles.
  
  Je vous ai maintes fois mis le nez dans vos propres exactions et le r�sultat est toujours le m�me : vous d�niez. On tente encore ici l’exp�rience ?
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 11:01
  
  @ JC_Lavau, bonjour,
  
  J’ai pu me r�f�rer dans quelques uns de mes articles au conflit de loyaut� et au clivage de loyaut�. C’est ind�niablement en lien avec les injonctions paradoxales et la disqualification telle que d�crite dans cet article.
  
  Je n’ai lu que peu d’ouvrages concernant les travaux de cet auteur, mais elle est tr�s proche de la th�orie de l’attachement dont je parle dans un de mes articles sur l’historique du concept de pervers narcissique.
  
  Dans l’exemple cit� par Racamier de l’enfant dont les sensations sont disqualifi�es : c’est � un conflit de loyaut� que son parent l’expose.
  
  Autrement dit, il le torture (maltraite) psychique en ne r�pondant pas � ces besoins vitaux.
  
  L’enfant doit choisir entre ses propres repr�sentations et l’amour de l’objet = conflit de loyaut�. Choix impossible pour un enfant dont la personnalit� est en construction (extrait) : « Nous voyons � l’�vidence que l’enfant dont la perception est disqualifi�e est plac� dans l’alternative de croire au t�moignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est �cartel� entre son moi et son objet. Si la disqualification est fr�quente, voire constante, le r�sultat sera que des activit�s naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la m�me foul�e, de penser. »
  
  Je pense que les conceptions de B�sz�rmenyi-Nagi (nom impronon�able) sont totalement compl�mentaires � la th�orie de la perversion narcissique, comme peut l’�tre la th�orie de l’attachement pour la compr�hension du ph�nom�ne. C’est pourquoi, � la diff�rence de vous et � moins que vous ne consid�riez le p.n. comme incurable, je ne crois pas qu’il faille changer de point de vue en l’�largissement par des apports tels que ceux qu’a pu d�velopp� ce chercheur.
  
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- JL 30 mai 2015 11:47
  
  @Philippe VERGNES,
  
  je ne lirai pas vos r�ponses dont le verbiage comme toujours excessif confirme s’il en �tait besoin ce que j’ai d�j� dit dans mon com pr�c�dent.
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 13:26
  
  @ JL,
  
  Mais mon tr�s cher JL, c’est tr�s exactement cela le d�ni de valeur propre qui conduit un individu � en disqualifier un autre. !
  Le fait m�me que je r�ponde � chacune de vos accusations p�remptoires et calomnieuses me concernant de fa�on tr�s argument�e, circonstancielle et factuelle prouve, s’il en est encore besoin, que ce d�ni de valeur propre est de votre c�t�.
  
  En d’autres termes, vous n’�tes que victime de vos propres turpitudes et vos formules magiques n’y pourront malheureusement rien changer.
  
  Mais que cela ne vous emp�che pas de dormir, je ne vous veux aucun mal. !
  
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- foufouille 30 mai 2015 13:48
  
  @JL
  �a fait quoi de se faire attraper les mains dans le pot de confiture ?
  
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- JL 30 mai 2015 14:27
  
  @PV,
  
  bah ! Il est �vident que vous appelez d�ni tout commentaire qui conteste l’une ou plusieurs de vos affirmations cependant que, de votre cot� vous vous autorisez � d�verser des tombereaux de d�n�gations sur les propositions d’autrui d�s lors qu’elles ne confortent pas les v�tres. En d’autres termes, vous vous �tes instaur� expert, juge et partie de ce dont on parle et de ce qui se dit ici.
  
  Quand je dis � JC_Lavau que j’en fais une question de principe, c’est parce que, non seulement vous violez les r�gles de ce site, mais de plus, vous l’inondez de vos articles � r�p�tition lesquels constituent de fait pour ceux qui les lisent, une v�ritable entreprise de d�cervelage sur le sujet sujet de la perversion narcissique, tant il est av�r� que plus on vous lit et moins on y comprend quelques chose. Vous �tes sur ce sujet et pour reprendre une formule d�j� �voqu�e, comme un daltonien qui pr�tendrait expliquer la th�orie des couleurs, mais en faisant autant de conf�rences distinctes et sp�cifiques pour chacune des couleurs qu’il ne connait que de nom. Il lui suffirait d’user des m�mes m�thodes de d�ni que vous � l’encontre des quelques rares voyants pr�sents dans la salle, et l’illusion serait parfaite au regard si je puis dire, des autres daltoniens et non voyants enthousiastes pr�sents majoritairement dans la salle.
  
  Je comprends que vous ne commentiez que vos articles : ailleurs, vous ne vous pourriez pas agir ainsi, ce qui prouve que la seule chose qui vous int�resse c’est vous, et � ce sujet, je vous citerai : ’’ le pervers utilise le langage non pas pour �tablir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage ’’. Ici l’objet de la ma�trise n’est pas l’entourage mais le domaine de connaissance. Quelque part, cela aboutit � un r�sultat similaire dans la mesure o� vous vous identifiez � ce champ de connaissance, en t�moigne votre d�sint�r�t pour tous autres sujets.
  
  Ps. Je vous ai pos� la question de savoir si vous croyez r�ellement que vous �tes une pauvre victime du m�chant PN que vous voyez en moi, ne dites pas non puisque : d�ni de l’autre = perversion narcissique. Apanage signifie bien : en propre, � l’exclusion des autres . Ne modifiez pas le dictionnaire, svp ; encore un effet de votre propension � tout ma�triser.
  
  M�ditez aussi sur le fait que les PN ne s’attaquent qu’� des proies fragiles : ou bien vous �tes fragile ; ou bien ce n’est pas moi le PN ici.
  
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- JL 30 mai 2015 14:36
  
  @ foufouille,
  
  vous devriez savoir qu’en l’absence de rep�res ext�rieurs, objectifs ou savants, entre le mensonge et la v�rit�, la balance penche toujours du cot� favorable au mensonge. Votre r�action en t�moigne.
  
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- foufouille 30 mai 2015 16:13
  
  @JL
  ben non et j’ai l’habitude de lire des PN comme toi mais tu n’es pas tr�s dou� en manipulation. et tu ne t’en rends pas compte probablement.
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 16:43
  
  @ JL,
  
  Que r�pondre � tant de transgression ? Faut-il toutes les argumenter une � une pour en d�montrer l’absurdit� et d�noncer la « puissance » de votre d�ni de valeur propre ?
  
  Logiquement, c’est ce qu’il faudrait faire, mais la force du discours pervers est justement de noyer (enfumer) ses interlocuteurs dans des consid�rations subtilement mensong�res qu’il faudrait en principe dix fois plus d’arguments pour toutes les contredire. C’est pour cela que nos politiques ont toujours le dernier mot en usant d’un tel discours : notre raisonnement est fain�ant (cf. Syst�me 1 / Syst�me 2 de Daniel Kahneman) et c’est bien sur cette paresse que comptent nos gouvernants pour nous endormir.
  
  Ce qui bien �videmment induit deux principaux ph�nom�nes. Le premier est d’imposer une injonction paradoxale : « ta d�fense prouve ta faute » (cf. Watzlawick et Weakland) ; la deuxi�me, consiste � noyer la v�rit� sous un flot de pseudo arguments afin que m�me une m�re ne puisse plus y retrouver ses petits.
  
  Aussi deux exemples seulement (bien qu’ils ne suffiront pas � certains, loin s’en faut) :
  
  En insinuant que je puisse modifier le dictionnaire, vous me retourner l’accusation que je porte sur vous � longueur de temps concernant chacune de vos innombrables interventions disqualifiantes qui consistent � modifier le sens des mots ou des expressions (� les pervertir) utilis�es par vos contradicteurs. Ce faisant, vous fa�tes preuves de bien peu d’imagination (mim�tisme ?). N’avez-vous pas vos propres id�es � faire valoir ?
  
  Or, au contraire de vous, je donne quasiment toujours en lien les d�finitions des dictionnaires que j’utilise. C’est ce qui s’appelle �tre factuel. Seule attitude � m�me de cr�er les conditions permettant d’�tablir la v�rit� (D’o� tirez vous les v�tres de d�finitions : nous n’en avons jamais la source. Votre imagination fertile en serait-elle l’origine ???)
  
  Pour le mot apanage, j’ai utilis� le dictionnaire du CNRTL qui est une r�f�rence en la mati�re puisque c’est celui de l’Acad�mie fran�aise num�ris�. Sur la liste des synonymes du terme « apanage », « exclusif » sens que vous interpr�ter comme seul synonyme du signifiant « apanage » (JL 30 mai 9:01) n’y figure qu’en avant-avant derni�re position. De fait, on ne peut pas vous accuser de mentir, mais c’est la toute la subtilit� de vos mensonges qui en sont bel et bien, car « l’exclusivit� » que vous attribuez au synonyme « exclusif » du terme « apanage » vient pervertir le sens de la citation qui contient ce dernier mot.
  
  Le dictionnaire Littr�, num�ris� sur le site Reverso.net donne quant � lui quatre synonymes qui sont : « privil�ge, bien, caract�ristique, lot ». Etc.
  
  Dans le contexte de cette citation, les synonymes corrects seraient plut�t : « attribut... » ; �ventuellement encore : « qualit�, caract�ristique... » Mais surtout pas « exclusif » qui n’est que le fruit de votre interpr�tation.
  
  En effet, la citation est la suivante : « L’apanage le plus redoutable de la pens�e perverse est le d�cervelage. » Il n’est pas dit « apanage exclusif » (forme superlative parfois utilis�e), mais « apanage le plus redoutable », cela signifie bien que le d�cervelage n’est pas exclusif au pervers narcissique comme votre sophisme vous permet de le pr�tendez en r�ponse � PIPO (JL 28 mai 18:34). Votre interpr�tation attribuant l’exclusivit� du d�cervelage au seul pervers narcissique est donc une nouvelle fois une interpr�tation erron�e dont vous �tes seul responsable.
  
  Par ailleurs, le d�cervelage n’est absolument pas un agir comme vous le pr�tendez dans ce m�me message � l’attention de PIPO (et j’y vais l� de ma disqualification subs�quente aux v�tres que vous n’avez de cesse de prof�rer ici et ailleurs t�moignant ainsi qu’aucune communication n’est possible avec vous d�s lors que l’on vous contredit) preuve s’il en �tait encore que vous ne comprenez strictement rien � rien � cette probl�matique (vous savez : c’est un probl�me de daltonisme).
  
  Le d�cervelage d�signe les d�g�ts op�r�s par un d�cerveleur, empriseur, paradoxeur, etc. (p. n. ou autres) dans la psych� d’autrui. Ce n’est donc pas un agir, mais les effets d’agirs pervers ou autres. (Vous r�ussissez m�me � galvaudez l’acception du mot agir telle que la con�oit Racamier.)
  
  C’est ensuite sur la base de ces fausses interpr�tations que vous construisez tous vos d�monstrations sophistiques qui vous permettent de prof�rer vos disqualifications.
  
  C’est un fait que vous seul et vos complices en « communaut� de d�ni » peuvent �luder.
  
  Ce qui m’am�ne au terme « d�ni » que vous d�niez �galement. (Vous d�niez votre propre d�ni par une action de repoussement, ce qui est diff�rent du refoulement freudien.)
  
  La d�finition exacte du mot « d�ni » est :
  « A.− Rare. Action de d�nier, de refuser de reconna�tre la v�rit� ou la valeur d’une chose. Synon. d�n�gation.
  Sp�c., PSYCHANAL. (�cole freudienne). »Mode de d�fense consistant en un refus par le sujet de reconna�tre la r�alit� d’une perception traumatisante, essentiellement celle de l’absence de p�nis chez la femme« (Lapl.-Pont.1967).
  B.− Action de refuser ce qui est d�.
  1. DROIT a) D�ni de justice.
  2. Refus d’accorder quelque chose � quelqu’un. »
  
  Nous sommes bien, vous concernant, dans l’exercice d’un d�ni qui est justement le propre de ne pas reconna�tre la v�rit� ou la valeur d’une chose � quelqu’un. Cette v�rit� est � rechercher dans l’expos� des faits, non pas dans celle que votre « raison » vous pousse � d�velopper bien loin de l’objectivit� de ces faits « traumatog�nes » pour vous, mais dans celle des exemples qui s’encha�nent les uns � la suite des autres tout au long des discussions conflictuelles engag�es avec vous (c’est exactement le m�me proc�d� que vous utilisez envers tout ceux qui ne sont pas d’accord avec vous).
  
  PS : Je croyais que vous n’aviez pas envie de perdre votre temps ici (JL 28 mai 18:24). Que venez-vous encore cherchez en poursuivant ses �changes ???
  
  PS : Votre fantasme � mon �gard au sujet de ma suppos� peur et vraiment risible. Le fait m�me que vous insistiez dans une attitude aussi pu�rile que burlesque t�moigne de votre �ge mental digne d’un gosse de quatre an tout au plus. Puisque vous vous identifiez vous-m�me � un pervers narcissique, et pour que je puisse avoir peur de vous, il faudrait que vos tentatives de manipulation fonctionne sur moi. Or, apr�s plus de trois ann�es pass�es � inonder mes articles de vos excrets, vous n’avez toujours pas compris que vos attaques sont totalement inefficaces sur moi et le resteront aussi longtemps que vous manifesterez votre pulsion d’emprise ?
  
  Doit-on consid�rer que vous �tes totalement psychorigide et born� ???
  
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- foufouille 30 mai 2015 17:19
  
  @Philippe VERGNES
  « Doit-on consid�rer que vous �tes totalement psychorigide et born� ??? »
  
  je confirme mais il y a beaucoup plus m�chant que lui.
  en principe un PN n’admettra jamais qu’il est PN.
  
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- JL 30 mai 2015 18:16
  
  ’’Or, apr�s plus de trois ann�es pass�es � inonder mes articles de vos excrets, vous n’avez toujours pas compris que vos attaques sont totalement inefficaces sur moi ’’
  
  En effet, �a doit �tre pour cela que vous avez par deux fois, tent� d’en appeler � votre maman, je veux dire, un juge ! C’est pour cela probablement, que pour 5 lignes que j’�cris, je re�ois en retour au minimum 50 lignes de r�ponse !
  
  J’aimerais que vous m’expliquiez comment, avec 1000 fois moins de mots que vous (et je compte modeste), je r�ussirais, moi, � enfumer les lecteurs de vos articles !!!
  
  Vous �tes un grand comique, PV.
  
  Je ne suis pas venu pour perdre mon temps avec vous, mais pour �changer avec alinea. Son exp�rience m’int�resse, figurez vous, et pas pour lui dire ce qu’elle doit en penser, ainsi que vous le faites aussi insidieusement qu’odieusement.
  
  @ foufouille, qui voudrait r�gler je ne sais quel compte avec moi : par d�finition, un PN est dou� en manipulation. Voil� qui renvoie son post imb�cile aux ordures, l� d’o� il n’aurait jamais d� sortir, si vous voyez ce que je veux dire.
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 18:37
  
  @ foufouille bonjour,
  
  Oui bien s�r. Cela va de soit : faire face � cette v�rit�-l� le d�primerait et c’est en cela que le v�ritable p.n. ne souffre pas. Toute sa perversion consiste justement � se prot�ger de cette souffrance dans laquelle il risque de se perdre. Ce serait « dangereux », voire mortel pour lui.
  
  Pour autant, il lui suffirait que le voile du d�ni se l�ve pour que le p. n. emprunte le chemin de sa r�demption (et de sa gu�rison), mais puisqu’il ne souffre pas, il n’a aucune motivation � changer. J’aborderais cette question ult�rieurement, car des initiatives tr�s int�ressantes en ce sens ont �t� prises par des th�rapeutes anglo-saxon. A les en croire, cela porterait ses fruits. (Mais avec le retour d’exp�rience du caviardage freudien de ses cas de gu�rison, une tr�s grande prudence reste de mise.)
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 19:08
  
  @ JL,
  
  Correction mon cher JL : « Un PN SE CROIT dou� en manipulation. »
  
  Lorsque l’on en a fait le tour et que l’on sait d�jouer chacun de ses pi�ges pu�rils, toute la mi�vrerie des techniques du p. n. appara�t au grand jour.
  
  « J’aimerais que vous m’expliquiez comment, avec 1000 fois moins de mots que vous (et je compte modeste), je r�ussirais, moi, � enfumer les lecteurs de vos articles !!! »
  
  Et c’est quelqu’un qui est intervenu plus de 28 500 fois sur ce site, soit un peu plus de 3 350 commentaires par ans, contre quelqu’un qui n’en �crit � peine plus de 300 par ans depuis son apparition sur ce m�me site, qui se permet ce genre de remarque. Cela est effectivement preuve d’une grande clairvoyance et d’une non moins grande coh�rence.
  
  Et ben mon cher JL, c’est pas le toupet qui vous manque � vous. (A moins que ce ne soit du daltonisme.)
  
  (Voil� en peu de mots un exemple des seules r�ponses tr�s courtes que vous �tes capables de comprendre : elles consistent � r�pondre � une disqualification par une disqualification subs�quente et contribue ainsi � cr�er le climat de violence dans lequel toute notre soci�t� est plong�e. Une chose dont les pervers sont tr�s fiers. Cela les rassure sur leur vide existentiel. Le pire, c’est que vous en �tes tr�s fier. Alors des fois pour vous faire plaisir, je fais semblant de tomber dans le panneau. D’autres fois, je vous mets le nez dans vos propres excrets. Et d’autres fois encore, je teste votre capacit� � pervertir les lois auxquelles vous en appelez : par exemple, la r�gle d’or du forum. Une rencontre peut-�tre ?)
  
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- JL 30 mai 2015 19:21
  
  � C’est la forme la plus exquise du comportement politicien, qui consiste � utiliser un fait vrai pour en faire un mensonge. � Ren� Barjavel
  
  Qu’est-ce qui fait la force d’un politicien ? Le fait que les gens croient en lui.
  
  Cela cr�ve litt�ralement les yeux que ce que dit PV dans ses discours s’applique parfaitement bien � lui ; il suffirait que ses lecteurs cessent de croire en lui pour s’en apercevoir et que son syst�me s’�croule.
  
  La diff�rence entre nous, c’est que PV, comme les politiciens, ne parle pas � l’intelligence mais � l’�motionnel, aux personnes qui ont besoin d’�tre rassur�es, matern�es (*). De la m�me fa�on que la r�ussite du diable c’est de nous faire croire qu’il n’existe pas, celle de PV c’est de nous faire croire qu’il est bienveillant.
  
  (*) C’est pourquoi il me donne 4 ans d’�ge mental : c’est pour rassurer ses clients. Quatre ans d’�ge mental pour un homme de mon �ge, cela fait un QI de 5.7, cinq virgule sept !
  
  Quatre ans d’�ge mental, 5.7 de QI : c’est impressionnant pour quelqu’un dont chacun des commentaires suscite de la part de PV autant de verbiage.
  
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- JL 30 mai 2015 19:52
  
  � Un PN SE CROIT dou� en manipulation. �
  
  C’est encore une parole d’�vangile racamien ? Permettez moi d’en douter : un PN ne sait pas qu’il est manipulateur. Nuance.
  
  Au fait, je croyais que vous aviez fait un article au sujet des Pervers narcissiques manipulateurs ? Mais ne nous �garons pas. Vous avez dit : ’’Il suffit que je commente un billet pour que vous veniez y apporter vos lumi�res’’
  
  C’est clairement un mensonge, et qui est r�v�l� par cette autre phase que vous avez post� ici : ’’De fait, et � de rares exceptions pr�s, je me contente de ne commenter que mes articles.’’ (PV, 10:34).
  
  Ceci dit, si j’ai post� autant de commentaires en 8 ann�es, c’est clairement que je m’int�resse � beaucoup de choses, contrairement � vous qui n’�tes de toute �vidence int�ress� que par votre sujet obsessionnel, autrement dit, par l’emprise que vous exercez via ce sujet sur lequel vous avez produit pas moins de 33 articles r�p�titifs qui n’ont �volu� que sur la forme, pas le fond, toujours le m�me.
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 19:52
  
  @ JL,
  
  J’en rigole, mais j’en suis pourtant pas fier : apr�s la disqualification, paradoxe logique figurant la pulsion de mort selon les bons mots de Didier Anzieu, voil� appara�tre sous son vrai jour la pulsion d’emprise (besoin de contr�le face � la perte du lien d�truit par la disqualification) qui se d�ploient sous couvert de projection : c’est toujours celui qui dit qui est, mon cher JL, vous devriez commencer � le savoir depuis le temps.
  
  (R�ponse en 75 mots contre 194 de votre post initial. Commentaire subsidiaire : Super Barjavel ! Je plusse, est-ce � dire que cela serait une caract�ristique du p. n. selon votre grille de lecture de cette pathologie ???)
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 19:59
  
  @ JL,
  
  Erratum... votre dernier post � la suite du premier auquel je r�pondais est apparu en m�me temps que le mien (19:52), ce n’est donc pas 194 mots, mais 370 contre 75. Le contenu de mon pr�c�dent message n’en est que plus pertinent.
  
  Mais je rajoute tout de m�me quelques mots : ne vous excitez donc pas autant ; d’une, c’est mauvais pour la sant�, de deux, je ne vous veux aucun mal.
  
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- JL 30 mai 2015 20:00
  
  @JL
  
  rectification :
  
  un PN ne sait pas qu’il est manipulateur, il se croit intelligent. Nuance.
  
  D�cid�ment, PV, il faut constamment vous mettre les points sur les ’’i’’.
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 20:03
  
  Vous savez bien JL que l’orthographe et moi... �a fait deux. C’est pour cela que j’ai toujours aim� que l’on me mette les points sur les « i ».
  
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- JC_Lavau 30 mai 2015 20:33
  
  @Philippe VERGNES. B�sz�rm�nyi-Nagy (nom impronon�able).
  
  WP ne donne pas la prononciation, il faut se tourner vers le Larousse.
  Nagy = grand.
  Ce « a » sans accent diacritique est proche d’un « o » chez nous, du « � » de « h�te » aussi.
  « gy », est un d mouill� comme dans « diable ».
  En 1956 nous avions suivi avec inqui�tude l’aventure et le sort d’Imre Nagy.
  M�me mouillure sur le « t » pour l’amiral-r�gent Horty, 1868-1957.
  
  « � » comme en allemand = « eu » pour les fran�ais.
  « sz » : le « s » de « soupe ».
  « � » comme en fran�ais, ferm� mais long.
  « ny », comme dans « agneau ».
  « i » comme en fran�ais.
  Translitt�ration approximative (� la longueur pr�s) Beusseurm��gni-Nod’, si je note la mouillure par l’apostrophe.
  
  L’accent tonique est toujours sur la premi�re syllabe en hongrois.
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 20:44
  
  @ JC_Lavau,
  
  Merci beaucoup pour ce cours de prononciation linguistique.
  
  Si vous saviez comme je me suis creus� la t�te chaque fois que j’ai pu voir le nom de ce chercheur dans un quelconque article... vous seriez mort de rire. Surtout si je devez traduire vocalement, les sons de mes tentatives de d�codage. C’est � tel point qu’aujourd’hui, j’ai pris un raccourci, lorsque je croise le nom de cet auteur, je prononce tout simplement « Nagi » mentalement. (Nagi comme l’animateur de t�l�. Je sais, je sais... mais chacun s’arrange comme il peut avec les moyens dont il dispose.)
  
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- JC_Lavau 30 mai 2015 21:15
  
  @Philippe VERGNES.
  
  Il ne me semble pas que vous ayez saisi le fond d�couvert par
  Iv�n B�sz�rm�nyi-Nagy, avec « Invisible loyalties ».
  Lui-m�me semble avoir bien peu insist� par la suite.
  
  C’est que nous sommes la seule esp�ce de primates qui soit neurologiquement �quip�e pour tenir (sans trop s’en apercevoir) un Grand Livre des loyaut�s dues et re�ues, et qui de plus se transmet silencieusement � la g�n�ration suivante.
  
  Surtout �a me semble incomparablement mieux transmissible et partageable avec les non-professionnels.
  
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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 21:50
  
  @ JC_Lavau,
  
  De la th�orie de Nagy , et des rares livres de th�rapie familiale que j’ai lu y faisant r�f�rence, je n’ai effectivement pas retenu cet aspect-l� de sa th�orie, � combien vital � mes yeux.
  
  Du coup, vous venez de vraiment susciter en moi l’envie de m’interesser aux recherches de cet auteur qui traite de cette particularit� de sa th�orie, car c’est bien le probl�me de la « transg�n�rationnalit� » qui est au cœur de la perversion narcissique et de la th�orie de l’attachement.
  
  Un point que l’on retrouve dans le concept d’incestuel de Paul-Claude Racamier et celui de la repr�sentation de l’attachement des parents qui d�termine les comportements s�cure, ins�cure/�vitement, ins�cure/ambivalent et d�sorganis� de la th�orie de l’attachement de J. Bowlby.
  
  Si l’une des autres figures majeures de l’�tude des relations familiales (et B-N en est une incontestable) s’est pench� sur les m�mes pistes dans son approche du conflit de loyaut� et du style de confiance que les parents insufflent � leur enfants, alors, il y a comme une communaut� de recherche qui tendent toutes vers un m�me constat.
  
  Ce que soit dit en passant, les r�centes d�couvertes en �pig�n�tiques viennent magistralement corroborer. (Je ne r�siste pas � mettre cette courte vid�o en lien chaque fois que l’occasion m’en ai donn�, Jo�l de Rosnay : �pig�n�tique. Tous ceux qui s’int�ressent � l’humain devrait se pencher sur ce dont parle Jo�l de Rosnay dans cette vid�o. Ce dont je parlais dans un pr�c�dent article r�dig� en 2010 apr�s la parution d’un dossier sur le sujet par le magazine Science et Vie de mars 2010.)
  
  Si vous avez le lien vers l’article de B-N qui traite de cet aspect de sa th�orie, n’h�sitez surtout pas � me le faire parvenir. Cela fera un argument de plus � �tudier sur la question de la « transg�n�rationnalit� » des comportements p. n.
  
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- JC_Lavau 30 mai 2015 23:01
  
  @Philippe VERGNES.
  http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Boszormenyi-Nagy
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Iv�n_B�sz�rm�nyi-Nagy
  Je confesse n’avoir lu que des allusions � l’ouvrage original, en anglais, pas pr�sent � la B.U. de Bron.
  http://www.amazon.ca/gp/reader/0061405213#reader_0061405213
  
  J’ai lu un autre ouvrage, �crit en coop�ration avec Framo. Toujours en anglais : Intensive family therapy : Theoretical and practical aspects
  
  Sinon, Pierre Michard est � recommander fortement. Il semble bien que �a suffise � s’impr�gner de l’essentiel.
  
  Enfin j’esp�re, car j’ai depuis environ dix ans sous les yeux les preuves de la trahison totale de l’oeuvre d’Erwin Schr�dinger par les vainqueurs du congr�s Solvay en 1927. Dans tous les manuels, l’�quation de Schr�dinger de 1926 est �nergiquement d�-Schr�dinger-is�e avant que d’appara�tre. Quant � ses d�couvertes de 1930 et 1931 sur des solutions de l’�quation de Dirac (1928), les sommit�s demeurent l� dessus comme une poule qui aurait trouv� un couteau.
  
  Bref, je devrais quand m�me �tre m�fiant � pr�sent sur la transmission par rumeurs.
  Mais bon, j’ai une parfaite confiance en Pierre Michard, et la pr�face est de la veuve.
  
  Lectures en ligne d’icelle :
  https://books.google.com.au/books?id=r3cw4UHF6CEC&dq=%22catherine+ducommun-nagy%22+ces&source=bl&ots=18MiAlVxFJ&sig=1i3l_8TQFBKx8G5swXRE1KAYc5o&hl=en&sa=X&ei=MF1YUMWIEO2ziQe3p4HgAw
  « catherine ducommun-nagy » ces
  
  Vid�o :
  http://www.systemique.levillage.org/article.php?sid=270
  
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- alinea 30 mai 2015 23:42
  
  @JL
  Je tombe par hasard sur votre com, � cette heure !!
  Je suis personnellement assez froide devant la science, enfin celui qui sait. C’est s�r qu’en quelques mots d’un v�cu conscientis� on ne peut gu�re �tre assez explicite, n�anmoins, je ne marche gu�re dans la d�marche de vouloir mettre tout en case !!
  Un pervers narcissique- et je ne doute pas que le mien en fut un-, n’est pas un robot, n’est pas fig�, et j’ai vu, v�cu et compris tellement de choses, que j’aurais aim� pouvoir rebondir sur des r�ponses.
  C’est vrai que l’auteur me cloue le bec... parce qu’il sait mieux que moi !
  mais cela n’a vraiment aucune importance !!
  
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- JC_Lavau 31 mai 2015 00:23
  
  @JL.
  Le sentiment diffus qu’on est bloqu�s, et qu’on doit grimper dans un grand arbre pour voir si on ne s’est pas tromp�s de jungle.
  
  Or je demeure persuad� qu’on a le devoir de trouver comment communiquer ses r�sultats au plus grand nombre possible. Leur donner des outils fiables.
  Exemples de r�ussites : Eric Berne et l’analyse transactionnelle. C’est vulgarisable sans d�naturations graves.
  
  Le pilotage du psychoth�rapeute par l’�thique, selon Iv�n B�sz�rm�nyi-Nagy, c’est du fiable. On peut donner � presque tous des outils d’�valuation, et sans jargon.
  
  Jacques M�l�se avait r�ussi de m�me avec l’analyse modulaire des syst�mes appliqu�s � la gestion, cr�ant un efficace esp�ranto d’entreprise.
  
  Je devrais vulgariser de m�me les arbres de pertinence. Je n’entrevois jamais de d�mocratie efficace sans cet outil.
  
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- JL 31 mai 2015 08:50
  
  @JC_Lavau, bonjour,
  
  vous citiez �galement Alice Miller, que je n’ai pas lue. Ou alors je ne m’en souviens pas. Mais j’ai retrouv� un ancien ouvrage - ancien dans l’�chelle de mes lectures - o� elle est cit�e dans la bibliographie.
  
  L’ouvrage en question s’intitule Transmission de la vie psychique entre g�n�rations, r��dit� en 1996 chez Dunod dans la collection Inconscient et Culture, auteurs : R. Ka�s, H. Fiamberg, M. Enriquez, J.-J. Baranes.
  
  Alice Miller y est cit�e pour son essai : L’enfant sous terreur : L’ignorance de l’adulte et son prix, 1986
  
  Et pour faire plaisir � PV (apr�s tout, nous lui devons ces �changes de bons pr�c�d�s), j’ajoute que Racamier y tient une place non n�gligeable, notamment sur le � intitul� « L’emprise », je cite une note de bas de page 177 : ’’Les travaux de Racamier, et en particulier son concept d’antoedipe, sont � rappeler ici. Sur plus d’un point, la relecture de son texte de 1990 m’a paru rejoindre �troitement les �laborations pr�sent�es dans ce travail.’’ C’est Jean-Jos� Baranes qui parle, dans le chapitre 7 intitul� : ’’Devenir soi-m�me : avatars et et statuts du transg�n�rationnel’’.
  
  Je dois avouer qu’� l’�poque je ne m’�tais gu�re int�ress� aux travaux de Racamier, vu que, d’une part cela aurait fait double emploi avec l’ouvrage que j’avais en main, et que d’autre part, la bibliographie ne contient pas moins de 350 ouvrages et quelques 250 noms d’auteurs parmi lesquels vous aurez devin�, Freud tient une place de choix : 35 ouvrages cit�s.
  
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- Philippe VERGNES 31 mai 2015 08:55
  
  @ JC_Lavau,
  
  Le probl�me de la transmission par rumeur dans le domaine scientifique est � mon sens beaucoup plus important qu’il n’y para�t. Je ne saurais vous suivre dans le domaine de la physique quantique, mais ce ph�nom�ne est particuli�rement flagrant dans les sciences humaines. (La question du narcissisme - parfois pathologique - chez les universitaires serait � �tudier tr�s s�rieusement. Les travaux les plus int�ressant ne sont pas ceux qui ont re�oivent le plus de publicit�. C’est m�me l’inverse qui est vrai. Voir l’exemple de Pierre Janet Vs Freud pour les sciences humaines. Pierre Janet a quant � lui r�ellement mis au point un processus th�rapeutique qui fonctionne, au contraire de Freud. Ce qui ne signifie pas que Freud n’a dit que des b�tises, mais qu’il faut resituer ses d�couvertes dans leur contexte de l’�poque.)
  
  En atteste justement la th�orie de la perversion narcissique et son d�tournement. D’une nosologie... anti-nosologique telle que l’a con�u Racamier (th�orie dimensionnelle ET cat�gorielle Vs diagnostic cat�goriel du DSM ou autres), aucune des critiques de ses pairs n’a compris ce que ce chercheur de g�nie a su si bien analyser et d�crire. Tous restent bloqu� au seul niveau « cat�goriel » de sa th�orie alors que justement cet aspect l� mineur, car pour Racamier : « Le plus important dans la perversion narcissique, c’et le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit ».
  
  Autrement dit, c’est l’aspect dimensionnel de la th�orie et ses changements de registre psychopathologique en fonction du moment, des circonstances et des situations qui sont � conna�tre. Ce que par mesure de simplicit�, tout le monde �lude finalement, m�me les plus « savants » d’entre nous.
  
  Ce manque de rigueur est surprenant au tout premier abord, surtout de la part de suppos�s (sachants), mais apr�s m�re r�flexion, �tiqueter les gens et leur attribuer des caract�ristiques qui les poursuivront toute leur vie est finalement une attitude humaine (trop humaine) des plus banale.
  
  Ainsi, comme je le pr�cisais d�s mon premier article : « Le mouvement pervers narcissique se d�finit essentiellement comme une fa�on organis�e de se d�fendre de toute douleur et contradictions internes et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux d�pens d’autrui et, pour finir, non seulement sans peine mais avec jouissance. »
  
  D�s lors attribuer une quelconque souffrance � un pervers narcissique, revient tout simplement � galvauder ce concept puisque la d�fense perverse narcissique a tr�s justement pour but l’�vitement de la souffrance et des conflits intrapsychiques.
  
  Concernant B�sz�rm�nyi-Nagy, les liens wikip�dia pr�cisent que son approche est au croisement entre la syst�mique et la psychanalyse. Cela tombe bien, c’est tr�s exactement ce qu’est la troisi�me topique psychanalytique de Racamier (ce qui ne passe pas du tout chez les psychanalystes orthodoxes), dans un registre, je suppose � la lecture des liens que vous me communiquez, toutefois plus pathologique pour Racamier que pour B�sz�rm�nyi-Nagi.
  
  En tout �tat de cause, je connais des personnes (auteurs d’ouvrage et amis) qui doivent beaucoup � la psychog�n�alogie et je ne peux que consid�rer cette piste comme des plus s�rieuses. (En lisant sur Wiki que B�sz�rm�nyi-Nagi a effectu� un travail de pionner en psychog�n�alogie, je viens de me souvenir o� j’avais bien pu entendre parler de cet auteur autre part que dans les rares livres que j’ai pu lire sur le sujet.)
  
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- JL 31 mai 2015 08:58
  
  @alinea,
  
  Vous �crivez : ’’C’est vrai que l’auteur me cloue le bec... parce qu’il sait mieux que moi ! ’’
  
  C’est exactement �a, PV vous cloue le bec parce qu’il sait. Je ne disais pas autre chose dans mon post de 19:21.
  
  Il sait ! en t�moigne en effet cette �normit�, une perle r�v�latrice de ses confusions et ignorances sur son sujet je cite : � Un PN SE CROIT dou� en manipulation. � (par PV, le 30 mai, 19:08).
  
  l’auteur agit comme un mauvais graphologue ou un mauvais enqu�teur. Je m’explique : une �tude graphologique malveillante ou une enqu�te � charge n’aboutiront pas aux m�mes conclusions qu’une �tude bienveillante ou une enqu�te � d�charge. De toute �vidence, les analyses de PV sont marqu�es au coin de la pens�e binaire, laquelle est � l’oppos� donc de la pens�e complexe, analytique.
  
  Pour faire en dire un peu plus :
  
  � L’ennui dans ce monde, c’est que les idiots sont s�rs d’eux et les gens sens�s pleins de doutes. � Bertrand Russell
  
  � L’imposture a besoin de beaucoup de d�tails. � Anatole France
  
  Bonne journ�e.
  
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- Philippe VERGNES 31 mai 2015 09:12
  
  @ Bonjour mon tr�s cher JL,
  
  Toujours sous l’emprise de vos d�mons ???
  
  Vous d�tes citant Anatole France : « L’imposture a besoin de beaucoup de d�tails. »
  
  C’est donc pour cela que vous noyez mes articles de disqualifications pu�riles digne d’un gamin de quatre ans. Je n’avais pas encore compris... mille excuses !
  
  PS : Ce qui rel�ve de l’imposture c’est l’action de tromper. Le manque de rigueur dans la description des ph�nom�nes induit in�vitable des confusions, mais certains pr�f�rent leurs confusions � des explications objectives des faits observ�s. Autrement dit, certains croient que le diable se cachent dans les d�tails (et ne croient pas en Dieu), d’autres croient que c’est Dieu que se cachent dans les d�tails (et ne semblent ne pas croire au Diable) et d’autres encore pensent que les d�tails ne sont ni Dieu, ni Diable.
  
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- JL 31 mai 2015 09:37
  
  @Philippe VERGNES
  
  je note dans l’anthologie de vos confusions et amalgames cette petite nouvelle : disqualification avec d�tail. Ainsi, pour les besoins du contexte ici et maintenant, une disqualification serait un d�tail ?
  
  Vous �tes impayable, et m�ritez bien le point Humpty Dumpty.
  
  Lorsque j’utilise un mot« , d�clara Humpty Dumpty avec gravit�, » il signifie exactement ce que j’ai d�cid� qu’il signifierait - ni plus ni moins « .
  - »Mais- « le probl�me » dit Alice, « c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses diff�rentes ».
  -« Le probl�me », dit Humpty Dumpty, « est de savoir qui commande, c’est tout » !
  
  Vous avez en effet, une excellente m�moire : une m�moire de poisson rouge. Et pour amuser les cruciverbistes, je dirai que vous avez une m�moire ideuse.
  
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- Philippe VERGNES 31 mai 2015 09:48
  
  @ JL,
  
  Je note mon cher JL que vos tergiversations matinales sont dignes des plus grands d�lires interpr�tatifs dont vous �tes �minent pourvoyeur sur ce site. (« Une disqualification serait un d�tail » : si ce n’est dans votre imagination fertile, o� ai-je �tabli cette association ?)
  
  (Ma r�ponse en 43 mots contre 136 de la votre. C’est � se demander qui est verbeux ici.)
  
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- JC_Lavau 31 mai 2015 12:02
  
  @JL.
  D’Alice Miller, entre la B.U. et la biblioth�que de la Part-Dieu, j’ai pu lire :
  C’est pour ton bien (1985)
  L’enfant sous terreur (1986) (? )
  et
  La Connaissance Interdite (1990)L� j’ai trouv� qu’elle se r�p�tait.
  J’ai trouv� importantes la description de la « p�dagogie noire » en Allemagne, et la comparaison entre l’enfance de Mikha�l Gorbatchiov et celles de Jossip Djougachvili et Adolf Hitler.
  
  Que les effets de la p�dagogie noire duraient encore en Allemagne durant les ann�es soixante, deux faits attristants :
  La r�p�tition de l’exp�rience de Milgram en RFA a donn� des r�sultats si consternants que l’acteur charg� de jouer la victime tortur�e, est sombr� dans une longue d�pression.
  Sarroise de Saarbr�ck, l’�pouse de Joseph Davidovits nous a livr� en 1974 son t�moignage sur la discipline militaire dans les maternit�s allemandes : t�t�es � heures fixe, s�paration totale des b�b�s et des jeunes m�res sauf pour la t�t�e, etc.
  
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- JL 31 mai 2015 14:46
  
  @JC_Lavau
  
  intrigu� par ce titre (’’c’est pour ton bien’’) qui me rappelais vaguement quelque chose, je suis all� revisiter ma vieille biblioth�que et j’y ai retrouv� l’ouvrage cit� d’Alice Miller. Je suppose que je l’avais enfoui, non seulement physiquement mais aussi chass� de ma m�moire, car en le feuilletant ce matin je suis tomb� sur des choses effrayantes. Par exemple ceci, dans une �num�ration de faits divers : ’’ Lucerne : Un p�re couche son fils de 14 ans sur le dos sur ses genoux et le plie jusqu’� ce qu’il entende un craquement de colonne vert�brale (« faire la banane »). Le certificat m�dical atteste un d�placement de vert�bres. Raison de cette punition : le fils a vol� un couteau de poche dans un supermarch� ". (p/269). Ou cette autre : ’’Thurgau : une petite fille de 10 ans est d�sesp�r�e. Pour la punir, son p�re a tu� son hamster et l’a coup� en morceaux, sous ses yeux. ’’’
  
  Je pense que vous devriez cet article : Les dents du d�sert dont le plus important que je voudrais mettre en parall�le avec ce que dit Alice Miller n’est pas dans le chapeau.
  
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Le Ga�ag�naire 30 mai 2015 16:49

@Philippe VERGNES 30 mai 13:26

C’est avec un plaisir certain que j’ai lu votre « parole ».

Il m’appara�t que ceux qui ne saisissent pas la justesse de votre « parole » souffrent d’un d�ficit informationnel.

La lecture de la « parole » d’Alice Miller est une mise � niveau essentielle.

Sinc�res salutations � Alin�a.

Affectivement.

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- Philippe VERGNES 30 mai 2015 18:45
  
  @ Le Ga�ag�naire, bonjour,
  
  Le d�ficit informationnel est effectivement patent. C’est bien la raison pour laquelle malgr� toutes les vocif�rations de JL son attitude envers moi ni pourra rien chang�.
  
  Je ne cite que tr�s peu Alice Miller, mais vous avez raison, c’est une auteure incontournable. Son principal ouvrage qui l’a fait conna�tre et sa suite, on eu un impact lib�rateur sur des milliers de lecteurs qui en ont pris connaissance. (C’est probablement l’un des ouvrages qui m’a �t� le plus utile, il y a bien des ann�es de �a et c’est en tr�s grande parti gr�ce � lui si j’en suis au point o� j’en suis aujourd’hui. Un de ces jours, il me faudra bien lui rendre la pareille en vantant ses m�rites, car au contraire de ce que je laisse voir ici, l’hypersensibilit� est mon premier axe de recherche.)
  
  Cordialement,
  
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- PIPO 31 mai 2015 14:20
  
  Bonjour @Philippe VERGNES,
  
  l’hypersensibilit� m’int�resse aussi, pouvez vous me donner le nom d’auteur d’articles ou autres � ce sujet. Mes recherches n’ont abouti sur rien de tr�s s�rieux.
  
  sinon,
  Dans votre commentaire pr�c�dent :
  « Le d�ficit informationnel est effectivement patent. »
  Il me semble que ce n’est pas tant le d�ficit informationnel, (au contraire l’information est primordiale � la duperie),
  mais plut�t le d�ficit d’analyse de ces informations, qui est �nergivore, chronophage et inutile finalement pour une simple disqualification.
  D’ailleurs c’est un signe distinctif du PN, qui �vite toujours les discussions de fond.
  En quelque sorte, le diable se trouve dans les d�tails, il vaut mieux les �viter.
  
  Merci pour votre r�ponse � JL du 30 mai 16:43
  
  J’ai esp�r� vainement, en ne r�pondant pas, que sa derni�re phrase :
  « Cela tombe bien, je n’ai pas envie de perdre mon temps ici. »
  soit effectivement la derni�re.
  Mais finalement la suite ma beaucoup amus�.
  
  Et dernier point, si vous le permettez, vous dites :
  « D�s lors attribuer une quelconque souffrance � un pervers narcissique, revient tout simplement � galvauder ce concept puisque la d�fense perverse narcissique a tr�s justement pour but l’�vitement de la souffrance et des conflits intrapsychiques. »
  
  Par exp�rience il me semble que de temps en temps, apparait quelques prises de conscience qu’ils se d�p�chent d’effacer tant elles leur font peur. Je crois qu’ils souffrent dans ces instants l�.
  Mais surement plus pour eux-m�me que pour les autres.
  Ils me semble aussi, qu’avec l’age ces instants se multiplient. Mais la prise de conscience totale, je ne le crois pas, ce serait de toute fa�on d�vastateur pour eux.
  Imaginez, on vous apprend que toute votre vie, vous avez fait du mal autour de vous, m�me � votre famille, sans raison, ou plut�t, une raison, un de vos parents (ou les deux) a �t� d�faillant.
  Je pr�f�rerai ne pas y penser.
  
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- JL 31 mai 2015 15:17
  
  @PIPO
  
  puisque je suis mis en cause dans votre post, je me permets d’y r�pondre.
  
  Vous dites : ’’c’est un signe distinctif du PN, qui �vite toujours les discussions de fond.’’
  
  Je suis d’accord. Mais pour moi, une discussion de fond est un �change d’�gal � �gal. Avec PV cela est impossible, en t�moigne sa derni�re r�ponse � alinea ci-dessous.
  
  En deux mots, PV y d�montre � alinea que sa plainte ne d�crit pas un pervers narcissique conforme au mod�le impos� par l’�vangile racamien revisit� vergnien ; et d�s lors il en conclut c’est sa conception du PN � elle, alin�ea, qui est erron�e. Qui soutiendra ici que ce qu’il fait l� � l’encontre d’alinea, ce n’est pas un d�ni caract�ris� ? Un d�cervelage en somme ? Vous, PIPO ?
  
  Vous dites : ’’En quelque sorte, le diable se trouve dans les d�tails, il vaut mieux les �viter.’’ J’ignore ce que vous voulez vraiment signifier l�, puisque apparemment vous �tes dans le second degr�, mais sachez que les Pervers narcissiques comme tous les imposteurs, adorent les d�tails. Sachez �galement que Philippe Vergnes m’a assur� le jour o� je lui ai cit� Anatole France, et apr�s avoir d�ni� avec rage l’authenticit� de cette formule,que les d�tails sont importants puisque dieu s’y trouve ; ce sont ses mots.
  
  Ps. Vous avez esp�r� que PV ne me r�ponde pas pour que je cesse de poster ici ? Cela vous fait donc de la peine de voir votre gourou en difficult� ? Qui donc ici �vite les discussions de fond ?
  
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- Philippe VERGNES 31 mai 2015 16:11
  
  @ Bonjour PIPO,
  
  Beaucoup de remarques et de pistes de r�flexion int�ressantes dans votre commentaire.
  
  Je vais essayer d’y r�pondre en les �num�rant une � une en commen�ant par la fin pour terminer par le sujet qui finalement me pr�occupe bien plus que celui de la perversion narcissique. C’est-�-dire l’hypersensibilit�.
  
  Vous soulevez un point tr�s important lorsque vous d�tes que de temps en temps quelques prises de conscience sont possibles au pervers narcissique et qu’� ces moments-l� ils en souffrent. C’est tr�s juste ! Cela arrive chez certains notamment � la suite d’une rupture sentimentale et c’est l’une des rares occasions (pet-�tre la seule) o� il peut se rendre accessible � une prise en charge. Mais pour que celle-ci fonctionne, encore faut-il poser le bon diagnostic sur le narcissisme vuln�rable dont il est atteint ce que la formation et les classifications actuelles ne permettent pas de faire.
  
  Ce qu’il faut bien comprendre dans la th�orie de la perversion narcissique, c’est justement ce mouvement dans lequel rien n’est fig�. C’est une question de flux et de reflux. Un pervers narcissique qui souffre a chang� de registre psychopathologique, soit il se d�prime et reprend son processus de deuil interrompu par un �v�nement traumatique (n’oublions pas que la perversion narcissique est une d�fense organis�e destin�e � lutter contre le deuil ou les conflits internes, telle est sa v�ritable d�finition), dans ce cas, il �volue vers la r�solution de sa probl�matique ; soit il renforce ses d�fenses et vire en parano�a (il gravit un �chelon dans l’�chelle psychopathologique trac�e par Racamier, son objet (sa proie) n’est plus objet-pi�destal destin� � rehausser l’image d�faillante qu’il a de lui-m�me, mais devient objet-d�potoir utilis� comme r�ceptacle de ses excrets).
  
  Dans ce second cas, plus on grimpe les niveaux de cette �chelle et plus c’est le moi du sujet qui souffre, plus on descend et plus c’est le moi des objets qui est mis � mal par un �vitement de la souffrance.
  
  Maintenant, il est fr�quent de voir �voluer un individu selon deux ou trois niveaux de cette �chelle. Ce qui d�finit la psychopathologie du sujet, c’est le type de d�ni qu’il op�re. Ainsi, un pervers narcissique op�re un d�ni de valeur propre, alors que le parano�aque (le vrai et non pas le schizophr�ne parano�de) d�nie que son objet puisse avoir des intentions propres. Bien souvent, en cas de conflit, ces diff�rents types de d�nis se succ�dent se qui fait alterner le sujet entre parano�a et perversion narcissique. Mais la parano�a est �galement une pathologie narcissique perverse, c’est pour cela que l’une et l’autre sont souvent confondues. L’utilisation de cette �chelle est d’une pr�cision clinique v�ritablement incroyable et permet un rep�rage qu’aucun autre outil n’a jusqu’� ce jour �gal�. Toutefois, il est regrettable que les professionnels ne soient pas form�s � ce genre de d�cryptage, cela leur �viterait d’innombrables erreurs.
  
  Pas de quoi pour ma r�ponse � JL. Logiquement, c’est ce qu’il faudrait faire pour chacune de ses interactions disqualifiantes, mais voil�, vous l’avez compris et l’exprimez tr�s bien, la fain�antise et la paresse, �galement la peur du conflit ainsi que les alliances inconscientes et le d�cervelage que nous subissons depuis enfance par notre �ducation, etc. emp�chent le d�veloppement de notre pens�e critique face � des situations qui, comme vous le d�tes, sont toujours chronophage et �nergivore.
  
  Pour finir par le plus important concernant l’hypersensibilit�.
  
  Il est beaucoup question d’Alice Miller dans ces d�bats et justement, comme indiqu� ici m�me dans ma r�ponse � Le Ga�ag�naire, Alice Miller est une r�f�rence incontournable sur le sujet (dans son livre La connaissance interdite, elle « fusille » les th�ories freudiennes bien plus et bien mieux que je ne l’ai fait dans mon dernier article : « Le myst�re Freud : Freud Vs Racamier o� l’�nigme de la perversion narcissique »).
  
  Aussi vous trouverez mati�re � r�flexion dans l’ouvrage qui l’a faite d�couvrir, Le drame de l’enfant dou�.
  
  Par la suite, j’ai beaucoup appr�ci� les livres de Elaine Aron Ces gens qui ont peur d’avoir peur : mieux comprendre l’hypersensibilit�, Christel Petitcollin Je pense trop : comment canaliser ce mental envahissant, Saverio Tomasella Hypersensibles : trop sensibles pour �tre heureux ?
  Question ouvrage je n’en connais pas d’autres sur le sujet.
  
  Par contre, un chercheur incontestable dans ce domaine est � conna�tre absolument, mais ses travaux n’ont fait l’objet que de peu de publications en fran�ais. Il s’agit de Kazimierz Dabrowski. Il a travaill� sur l’hyperstimulabilit� et la notion de d�sint�gration positive. Vous trouverez une tr�s bonne pr�sentation de ses travaux sur le site Zebra crossing.
  
  En dernier lieu, il y faut jeter un œil du c�t� du concept de « nourrisson savant » d�velopp� par Ferenczi qui me semble �tre une probl�matique en lien avec celle de la perversion narcissique et de ses proies favorites. Une piste que j’explore au fil de mes lectures concernant les travaux de cet auteur, approfondis par ses successeurs (qui ne sont pas freudiens si l’on comprend le conflit qui a oppos� Freud � Ferenczi). La tendance �tant � l’heure actuelle (et il faut s’en r�jouir) de synth�tiser toutes ses th�ories pour en d�marquer un noyau commun.
  
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- PIPO 31 mai 2015 16:20
  
  @JL
  
  "Je suis d’accord. Mais pour moi, une discussion de fond est un �change d’�gal � �gal. Avec PV cela est impossible, en t�moigne sa derni�re r�ponse � alinea ci-dessous.«
  je pense que la contradiction que Philippe VERGNES � relev� dans l’analyse qu’ ALINEA fait de son PN est juste. Pour autant ALINEA et Philippe VERGNES reste � �galit� pour moi.
  Vous confondez, je crois �changes constructifs (m�me si il y a d�saccord) avec disqualification syst�matique sans fondement.
  
  »mais sachez que les Pervers narcissiques comme tous les imposteurs, adorent les d�tails«
  Si vous poussez le raisonnement jusqu’au bout, c’est � dire toujours plus de d�tails, vous y trouverez � la fin LA V�RIT�. Ce dont les PN ont le plus peur.
  Les d�tails qui les int�ressent sont faux ou inappropri�s.
  Et effectivement logiquement s’ils sont justes »les d�tails sont importants puisque dieu (LA V�RIT�) s’y trouve« .
  
  »Vous avez esp�r� que PV ne me r�ponde pas pour que je cesse de poster ici ?«
  JL je vous assure que si je trouvais vos interventions constructives, je serais content de vous lire.
  L�, j’ai l’impression de perdre mon temps.
  
  »Cela vous fait donc de la peine de voir votre gourou en difficult� ? Qui donc ici �vite les discussions de fond ?"
  Philippe VERGNES en difficult�, avec ce que vous prenez dans les dents (c’est une image).
  Vous confondez toujours �change, discussion de fond et besoin de disqualifier.
  
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- Philippe VERGNES 31 mai 2015 16:34
  
  @ JL,
  
  Puisque je suis mis en cause dans votre r�ponse � PIPO, permettez moi d’y r�pondre.
  
  Vous d�tes � PIPO : « En deux mots, PV y d�montre � alinea que sa plainte ne d�crit pas un pervers narcissique conforme au mod�le impos� par l’�vangile racamien revisit� vergnien ; et d�s lors il en conclut c’est sa conception du PN � elle, alinea, qui est erron�e. Qui soutiendra ici que ce qu’il fait l� � l’encontre d’alinea, ce n’est pas un d�ni caract�ris� ? Un d�cervelage en somme ? Vous, PIPO ? »
  
  Vous nous donnez � voir un parfait exemple d’enfumage pervers de style parano�aque (d�ni d’intention propre). Vous confondez « corriger » la repr�sentation que se fait quelqu’un de ses propres exp�riences en la qualifiant du bon terme et « d�nier » l’�prouv� de ses exp�riences. Ainsi, pour vous, toutes corrections est un d�ni. Et c’est moi que vous accusez de ne pas �tre capable d’avoir une discussion de fond ?
  
  (R�ponse en 86 mots hors citations contre 256 de votre post initial o� vous m’incriminez trois 3 fois. Une petit pouss�e d’obsession parano�aque peut-�tre ?)
  
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L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole

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