mercredi 27 mai 2015 - par Philippe VERGNES

L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole

« L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse[1] est le décervelage, »[2] nous dit Racamier. Mais si le décervelage est l’attribut princeps de la pensée perverse à l’œuvre dans les relations d’emprise, ou toutes entreprises totalitaires, par quels moyens « extraordinaires » les pervers narcissiques réalisent-ils l’exploit d’assujettir leur entourage à la satisfaction de leur moindre désir ?

C’est à cette question que tente de répondre ce billet qui porte sur un des aspects les plus négligés de cette problématique dont la connaissance pourrait aider certains à mieux s’y retrouver, car « le terrain de prédilection, l’instrument majeur de la perversion narcissique, il est temps de le dire, c’est la parole »[3].

Ainsi, le secret de la prétendue force que l’on octroie inconsidérément au pervers réside dans l’usage dévoyé des mots et du raisonnement dont il use et que trahit un certain type de parole. Cette parole est tout à la fois séduisante et fascinante, voire envoûtante. Sa capacité de persuasion est remarquable, mais elle chante comme un petit air de faux que l’on a du mal à symboliser. Et pour cause... elle possède l’étrange don de « méduser » ses auditeurs ce qui, du point de vue de la psychotraumatologie, provoque un état dissociatif de la personnalité avec tous les effets délétères que cela implique[4] (identification à l’agresseur et syndrome de Stockholm).

Dès lors, si le discours pervers nous donnait des indices qui permettent de soupçonner sa présence – rappelons ici que la perversion narcissique est une prédation morale – il serait alors plus facile d’y remédier.

En effet, comment reconnaître et interpréter correctement la dimension intersubjective – qui est une communication complexe s’effectuant à différents niveaux : verbal et non-verbal – de deux ou plusieurs protagonistes d’une relation d’emprise narcissique ?

Répondre à cette question revêt un enjeu crucial qui dépasse le simple cadre bourreau/victime que l’on attribue aux seules relations du pervers narcissique avec sa ou ses proies, car si nous pouvions facilement identifier ce qui relève de la perversion narcissique, il serait alors beaucoup plus aisé de combattre ce fléau, d’en mesurer l’importance et de choisir entre abolir ce type de comportements répréhensibles visant la destruction ou l’anéantissement d’autrui… ou bien d’y souscrire comme le font certains. Ce choix serait alors conscient et se ferait en toute connaissance de cause tant pour les agresseurs que pour leurs victimes.

Outre la connaissance des définitions de cette pathologie de l’agir de parole[5] concernant l’éviction de deuils ou de conflits internes tels que déjà abordé lors d’un précédent article[6], il convient de savoir s’il existe d’autres moyens plus simples que ceux dévolus aux praticiens afin de déceler l’expression d’une perversion narcissique (dans un premier temps, la distinction entre les divers plans ou échelons de la perversion narcissique – fréquence, durée, intensité – qui détermine s’il s’agit d’un mouvement, d’une formation ou d’une organisation perverse de la personnalité, n’est pas prioritaire, car il s’agit avant tout de se libérer de ce type de lien dans lequel nous plonge une relation d’emprise).

Il se trouve qu’il existe quelques travaux de grande qualité qui peuvent nous aider à ne pas mélanger le bourreau – l’initiateur de la relation d’emprise – avec sa proie – la véritable victime. Ses travaux portent avant tout sur l’utilisation d’une logique et d’un langage idiosyncrasique pervers destinés non pas à communiquer et à entrer en relation avec autrui, mais à agir – à « faire-agir », « transagir » ou « extragir » aurait dit Racamier – sur le récepteur du discours en suscitant chez lui divers sentiments négatifs qui vont le pousser à la faute. Faute qui lui sera ensuite triomphalement reprochée par une habile inversion des places et des rôles induisant un retournement de situation : le bourreau se faisant alors passer pour la victime de ses propres exactions (c’est sur ce type de retournement qu’est basé le principe de la jouissance perverse narcissique). C’est là, selon le Dr Gérard Lopez, la signature du vampire[7]. (Ce mécanisme d’inversion a également été parfaitement décrit par les Drs Maurice Hurni et Giovanna Stoll[8] et est de plus en plus et de mieux en mieux reconnu dans les diverses disciplines des sciences humaines qui s’intéressent à cette problématique.)

Pour le pervers, il ne s’agit pas tant de communiquer – au sens de « partager quelque chose avec quelqu’un » ou « être ou entrer en relation plus ou moins directe avec quelqu’un » – que de dominer et de contrôler cet autre différent de lui qu’il ne peut tolérer. Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage. Ce faisant, il soumet ses interlocuteurs à une « double contrainte » – ou « double nœud » selon la traduction que fait Racamier de la découverte des palo-altistes – qui consiste à répondre au désir de communiquer de quelqu’un par des messages qui privent son interlocuteur d’une quelconque possibilité d’exprimer ses pensées ou ses idées. Pour parvenir à ce résultat, il utilise diverses techniques de disqualification basées sur le mode paradoxal confusiogène d’une communication/anticommunication qui pourrait ce formuler ainsi : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre à ce que je vous raconte de manière à ce que, quoi que vous pensiez, quoi que vous disiez, ou quoi que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison. »

Le discours pervers induit en effet un état de sidération qui possède la faculté d’abolir notre raison et facilite toutes les manipulations, car l’individu conditionné aux techniques rhétoriques que nous allons aborder dans ce billet se « dissocie » et « scinde » (clive) son psychisme en deux ou plusieurs parties. Il en résulte à la longue une dissociation traumatique, semblable à celle que connaissent les personnes atteintes d’un état de stress post-traumatique[9], que le discours pervers alimente et entretient.

La connaissance des caractéristiques de cette communication perverse apte à piéger tout un chacun et à induire un ESPT chez certains est donc d’une importance vitale à connaître pour discriminer les agressions perverses des simples conflits interpersonnels avec lesquels elles sont majoritairement confondues.

Dans deux précédents articles portant sur la communication paradoxale[10] (déviante ou perverse) introduisant le sujet de l’emprise[11], nous avons déjà abordé certaines caractéristiques du discours paradoxal, mais comme l’a le premier souligné Didier Anzieu : « L’étude de l’injonction paradoxale n’épuise pas la diversité des situations paradoxales. Un autre type en est la disqualification. Il s’agit non plus d’un ordre donné à quelqu’un mais d’un jugement porté sur lui. Dans le premier cas, le paradoxe réside dans le fait que l’ordre impose au sujet deux contraintes antagonistes. Dans le second cas, le paradoxe tient en ce que le jugement communiqué au sujet sur lui est une dénégation du vécu même du sujet, de la perception que celui-ci a de ses sensations, de ses pensées ou de ses désirs. »[12]

Autrement dit, le jugement que l’on porte sur autrui est une négation de sa propre existence ; c’est une attaque portée à l’identité de cet autre différent de soi destinée à annihiler, anéantir ou détruire son existence même ; une tentative de meurtre psychique ou de meurtre d’âme.

Nous sommes là, au cœur des problématiques narcissiques perverses pour qui les frontières entre le monde interne et le monde externe de la psyché sont absentes ou floues. Comme dans le mythe de Narcisse, l’individu atteint de ce trouble ne reconnaît pas sa propre image dans le reflet de la source et finit par la perdre (il projette)… et y perdre les autres. L’altérité est niée et laisse place à ce que Radu Clit a dénommé la position totalitaire.[13]

Quoi qu’il en soit, en dehors de la systémique (G. Bateson, P. Watzlawick, etc.), rares sont les recherches portant sur les paradoxes cliniques étudiés comme procédés typiquement schizo (-phréniques ou -phrénogènes), mais bien plus rares encore ont été ceux qui ont approfondi la recherche sur les paradoxes pragmatiques « serrés », les plus pathogènes, et leur « unité de base » :

 

La disqualification

« Avant que d’intégrer le paradoxe dans la perspective plus large d’un modèle de fonctionnement psychique, il faut le ramener à ce qu’il est fondamentalement pour le moi : une disqualification – entendons, par là, le contraire de toute reconnaissance narcissique de l’activité propre du moi.

Pour prendre un exemple clinique très simple : c’est une disqualification qui est opérée à l’encontre de l’enfant qui, de retour de l’école, annonce qu’elle a faim, et à qui sa mère répond : « Mais non, tu n’as pas faim. » (Notons bien que cette mère ne dit pas à l’enfant qu’il ne faut pas manger ou que ça n’en est pas l’heure ; bien au contraire, l’intervention porte sur le propre vécu de l’enfant, et c’est en cela qu’elle est disqualifiante. Même chose s’observe dans l’exemple, relaté à et par Anzieu, de l’enfant que les parents plongeaient dans un bain brûlant, lui affirmant ensuite quand, écarlate et haletante, elle se plaignait de brûler, que cette eau-là était parfaite mais qu’elle, enfant, jouait la comédie.)

Nous voyons à l’évidence que l’enfant dont la perception est disqualifiée est placé dans l’alternative de croire au témoignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est écartelé entre son moi et son objet. Si la disqualification est fréquente, voire constante, le résultat sera que des activités naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la même foulée, de penser.

Si la disqualification directe est simple, c’est qu’elle s’attaque à la sensation, au perçu. Dès qu’elle s’attaque à des aspects plus complexes de l’activité propre du moi – à de ces aspects que l’on dit neutres parce qu’ils s’exercent d’ordinaire sans conflit notable – la disqualification prend, et ne peut que prendre, la forme du paradoxe. Et le paradoxe va plus loin : il disqualifie non seulement la pensée, et le processus secondaire, mais encore les affects ; il excède ainsi les ressources du travail psychique du moi. Schreber n’aurait-il pas dit que c’est un assassinat d’âme ? »[14]

C’est ainsi que Jean-Pierre Caillot (2003) qui répond au souhait de René Roussillon (1979) plaidant pour une épistémologie des paradoxes précise que « la disqualification par le sujet pervers narcissique des sensations, des émotions ou des pensées de l’objet crée dans l’objet des confusions. »[15]

Et René Roussillon de préciser : « La disqualification est une anti-reconnaissance, elle surgit de la non-prise en compte du désir de communiquer de l’un des deux locuteurs par l’autre. La disqualification signifie au sujet disqualifié que, concernant quelque chose qui le touche de près, il n’a rien à en dire, il n’a pas à en communiquer quoi que ce soit, mieux, il n’a pas à en penser quoi que ce soit. Globalement, elle lui signifie qu’il n’est rien. »[16]

Les méthodes de disqualifications sont innombrables et plus ou moins complexes et constituent donc un indicateur important de la présence d’une perversion narcissique. Néanmoins, les disqualifications ne visent pas toutes le même but et n’émanent pas forcément des mêmes intentions destructrices.

Il nous est tous arrivé un jour ou l’autre de disqualifier quelqu’un en certaines circonstances, ce qui ne veut pas dire pour autant que nous soyons tous des pervers narcissiques « accomplis » selon l’acception que fait Racamier de cette terminologie. Cela fait simplement écho au fait qu’« un brin de perversion narcissique ne nuit à personne et même est-il indispensable à quiconque, en vue de sa survie sociale… »[17]

Ainsi, si quelqu’un nous confronte à une situation paradoxale disqualifiante, à moins d’être totalement sous emprise, il n’est rien de plus naturel que de répondre par une disqualification subséquente qui lui signifie que nous n’avons pas à accepter d’être le réceptacle de ses excrets. C’est une question de respect et de dignité, gage de bonne santé (cf. les recherches d’Henri Laborit sur l’agressivité et sa cage d’inhibition).

Toutefois, à répondre à ce type de manœuvres perverses il est nécessaire de ne pas perdre de vue, comme l’avait très bien analysé Didier Anzieu, que « les paradoxes logiques sont des figures de la pulsion de mort »[18] et que « le raisonnement peut servir d’arme au sujet humain pour établir son pouvoir sur autrui ».[19] Il convient donc de n’avoir recours à ce genre de procédé qu’en mode défensif, et non pas offensif (imposition d’une contrainte paradoxale), et surtout d’en comprendre les implications et les effets pour ne pas s’y laisser piéger – ce qui constituerait une victoire pour le pervers –, car « placer quelqu’un dans une situation paradoxale et lui reprocher ensuite le caractère contradictoire de son discours et de ses affects constitue une démarche inconsciente qui pervertit les processus secondaires par les processus primaires, avec le but de maintenir l’emprise sur autrui par un renforcement économique, c’est-à-dire par l’accroissement de la pulsion d’autodestruction. S’installe une sorte d’alliance thérapeutique négative entre la pulsion inconsciente de l’émetteur qui vise la mort de l’autre et la pulsion d’autodestruction du destinataire. »[20]

En d’autres termes, la disqualification peut être proactive et maligne ou bien réactive et bénigne (légitime défense). Apprendre à discriminer l’une et l’autre de ces deux formes de disqualifications permettrait de rendre une justice équitable aux cibles de pervers narcissiques, car « le chef-d’œuvre de l’injustice, c’est de paraître juste sans l’être »[21].

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Conclusion :

« En quoi consiste la conduite narcissiquement perverse ? [interroge Paul-Claude Racamier] Elle sera toujours une prédation morale. Une attaque du moi de l’autre au profit du narcissisme du sujet. Une disqualification active (plus ou moins habile et subtile) du moi de l’autre et de son narcissisme légitime. »[22]

Puis ultérieurement, il rajoute : « La disqualification est un des moyens absolument essentiels de toute activité perverse de type narcissique. Cette disqualification déconsidère ce que l’autre ou ce que les autres ressentent, souhaitent, désirent, peuvent faire et vivent. »[23] « Elle consiste en un discrédit porté sur la valeur et la qualité intrinsèque des capacités et des accomplissements d’un individu (ou plus précisément de son moi, ou bien encore d’un groupe ou d’une famille). C’est une atteinte narcissique : l’inverse de la reconnaissance – au sens de qualification positive – des capacités manifestes ou potentielles d’autrui ou de soi-même. […] Il est bien vrai que toute disqualification est une atteinte aux droits narcissiques, et constitue à ce titre une frustration*. »[24]

En définitive, la perversion narcissique est une atteinte aux droits fondamentaux de tout individu tel qu’inscrit dans le marbre de la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen. Peut-être est-ce là l’une des raisons, puisant sa source dans notre inconscient collectif, pour laquelle ce concept a été découvert et développé en France ?

En tout état de cause, c’est probablement pourquoi cette expression est bien plus que ce à quoi certains voudraient la réduire : un simple phénomène de mode.

 

Philippe Vergnes


[2] Racamier, Paul-Claude (1992), « Pensée perverse et décervelage », in Secret de famille et pensée perverse, Gruppo n°8, Revue de Psychanalyse Groupale, Paris : Apsygée, p. 137-155.

[3] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 422 p. (p. 292)

[5] Pirlot, Gérard ; Pedinielli, Jean-Louis (2009), Les perversions sexuelles et narcissiques, Barcelone : Armand Colin, 127 p.

[7] Lopez, Gérard, « La relation d’emprise », sur le site de la préfecture de la Sarthe.

[8] Hurni Maurice et Stoll Giovanna (1996), La haine de l’amour – La perversion du lien, Paris : Harmattan, 386 p. (cf. « Comment reconnaître un pervers narcissique “manipula-tueurˮ »).

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[12] Anzieu, Didier (1975), « Le transfert paradoxal. De la communication paradoxale à la réaction thérapeutique négative », in Nouvelle Revue de Psychanalyse, n° 12, p. 49-72.

[14] Racamier, Paul-Claude (1978), « Les paradoxes des schizophrènes », in Revue Française de Psychanalyse, tome XLII, Psychoses et États limites, Paris : PUF, p. 877-969. Le passage reproduit ici est un extrait du chapitre VIII de cette étude, p. 949-950, que l’on peut lire en intégralité en cliquant sur le lien suivant : « Schizophrénie et paradoxalité ». (C’est moi qui souligne.)

[15] Caillot, Jean-Pierre (2003), « Envie, Sacrifice et manœuvres perverses narcissiques », in Revue Française de Psychanalyse 2003/3 – La perversion narcissique, Volume 67, Paris : PUF, p. 819-838.

[16] Roussillon, René (1979), « Pour une épistémologie des paradoxes psychologiques » (inédit). (C’est moi qui souligne.)

[17] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 422 p. (p. 281). Cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) : plongée au cœur des origines d’un concept en vogue ».

[18] Anzieu, Didier (1975), « Le transfert paradoxal. De la communication paradoxale à la réaction thérapeutique négative », Nouvelle Revue de Psychanalyse, n° 12, p. 49-72.

[19] Ibid.

[20] Ibid. (C’est moi qui souligne.)

[21] Platon, La République, II, 361a.

[22] Racamier, Paul-Claude (1987), « De la perversion narcissique », in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale, n°3, Paris : APSYG, p. 11-25. (Propos souligné par l’auteur.)

[23] Racamier, Paul-Claude (1995), « Décervelage et perversion dans les institutions », 2ème conférence du cycle « Perversions et Société », Lausanne le 6 avril 1995. (C’est moi qui souligne.)

[24] Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Crolet : Les éditions du collège, 254 p. (p. 68). (Souligné par l’auteur.)

* Dans ses premières études portant sur les frustrations précoces (1953 et 1954, cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) : plongée au cœur des origines d’un concept en vogue »), Racamier précisait que le terme frustration était à entendre en matière de préjudices.



406 réactions


  • soi même 27 mai 2015 14:34

    Il y a pas vraiment besoin, mais vraiment pas besoin de tous cette littérature pour comprendre le sens profond du pervers.

    C’est l’amour de soi qui se prend pour un dieu, le culte de la personnalité et dans ce sens, il est évident que notre époque à cette particularité d’atomisé la personnalité, c’est pour cela que le pervers avant de le voir chez l’autre , il est impératif de pas se faire d’illusion, on est un pervers qui s’ignore ....

    Sous d’autres termes, c’est une des 5 manières d’exprimé son anti social que l’on devrait évoqué quand l’on parle de perversité ...


    • Allexandre 27 mai 2015 23:03

      @soi même
      Là pour le coup, je pense qu’il faut revoir votre copie. Vous n’avez rien compris à cette maladie mentale. La perversion narcissique est tout sauf l’« amour de soi qui se prend pour un dieu ». Vous ne semblez pas avoir intégré le caractère gravissime d’une pathologie qui prend racine dans les profondeurs de l’inconscient. C’est peut-être l’une des pires maladies mentales, en ceci qu’elle implique l’autre, la proie. Puissiez-vous ne jamais tomber dans la toile d’araignée d’un pervers narcissique. Vous prendriez peut-être la mesure de la légèreté de votre propos.


    • soi même 28 mai 2015 01:10

      @Allexandre ( dans les profondeurs de l’inconscient. ) non je prends pas à la légère cette histoire, il s’agit bien d’un amour de soi et le fait de couvrir pudiquement du terme ( les profondeurs de l’inconscient. ) ne vous ôtes surtout pas de discerné ce qui je joue réellement là !

      Pour comprendre le terme narcissique , il faut se référé au mythe de Narcisse .

      ( Version du mythe selon Ovide :

      À sa naissance, le devin Tirésias, à qui l’on demande si l’enfant atteindrait un âge avancé, répond : « Il l’atteindra s’il ne se connaît pas. » Il se révèle être, en grandissant, d’une beauté exceptionnelle mais d’un caractère très fier : il repousse de nombreux prétendants et prétendantes, amoureux de lui, dont la nymphe Écho. Une de ses victimes éconduites en appelle au ciel. Elle est entendue par la déesse de Rhamnusie - autre nom de Némésis - qui l’exauce8. Un jour, alors qu’il s’abreuve à une source après une dure journée de chasse, Narcisse voit son reflet dans l’eau et en tombe amoureux. Il reste alors de longs jours à se contempler et à désespérer de ne jamais pouvoir rattraper sa propre image. Tandis qu’il dépérit, Écho, bien qu’elle n’ait pas pardonné à Narcisse, souffre avec lui ; elle répète, en écho à sa voix : « Hélas ! Hélas ! ». Narcisse finit par mourir de cette passion qu’il ne peut assouvir. Même après sa mort, il cherche à distinguer ses traits dans les eaux du Styx. Il est pleuré par ses sœurs les naïades. À l’endroit où l’on retire son corps, on découvre des fleurs blanches : ce sont les fleurs qui aujourd’hui portent le nom de narcisses.

      L’histoire de Narcisse est passée dans le langage courant ; en effet, on dit d’une personne qui s’aime à outrance qu’elle est narcissique. )

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Narcisse_%28mythologie%29

      A votre grande surprise, personne aime soulevé le voile des profondeurs de l’inconscient. et pour causse l’on est tous bâtie sur le même modèle, et il y a que ceux qui sont courageux qui peuvent vraiment luter contre cela, et qui en réalité savent de quoi il retourne ....

      Et quand l’on sait à quoi l’on a affaire , et bien comme par hasard l’on devient plus une proie de choix ....
      Ne vous inquiétés pas je connais les effets, et le comble c’est dans une intitulation à but sociale que j’ai peu admiré toute la splendeur de ce cela.


    • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 02:08

      @soi même : « un amour de soi ». Non, tu as tout faux.

      Ceux qui fécalisent leur prochain, et tentent de le disqualifier par tous moyens ne sont justement pas capables de s’aimer eux-mêmes. Regarde le dossier qu’au fil de plus de onze années j’ai constitué des manoeuvres de « YBM » et son gang :
      http://impostures.deontologic.org/index.php?board=9.0
      Et je n’ai pas reporté encore les dernières fécalisations de « musette/moisi/jean.mairdre/mona nuess ».

      Ce sont des disqualifiés précoces, qui n’ont jamais pu établir leur identité sexuelle, ni leur personnalité, ni la distinction entre les générations.

      Mais bon, ces deux ou trois personnes-là (malgré beaucoup plus de pseudos), ne sont pas des pervers narcissiques mais des pervers histrioniques : ils ont eu à acheter le droit de vivre à conditions d’être aides-bourreaux, plus probablement aides-bourrelles. Là aussi, la famille ou ce qui en tenait lieu était incestuelle et antoedipienne, lourdement chtarbée.


    • soi même 28 mai 2015 02:45

      @JC_Lavau, c’est visible que vous ne voyez pas ce que je parle ...
      C’est pas grave, vous en ferais bien un jour l’expérience ...


    • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 03:17

      @soi même.

      Pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour démasquer une personnalité narcissique : Il manipule et incommode tout le monde pour accaparer le meilleur pour lui-même.

      Un pervers narcissique est toujours masqué, est attentif à ne pas se laisser pincer par des tiers.

      Et d’autres pervers sont dépourvus de narcissisme bien constitué. Ce sont ceux-là que j’ai décrits.


    • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 10:36

      @soi même.

      Un intergrade à présent bien documenté par sa fille, entre narcissique pur, et pnm, est Maurice Herzog. L’homme qui calcula les longueurs des cordes pour arriver le premier au sommet de l’Annapurna. L’homme qui relégua dans l’ombre le guide professionnel à qui il devait la vie et le succès : Louis Lachenal. L’homme qui trompait sa femme à tire la Rigault, mais qui avait toujours raison. L’homme qui a bloqué autant qu’il a pu tout secours à la cordée Desmaisons-Goussault : Desmaisons faisait ombrage à sa gloire personnelle.


    • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 10:40

      @JC_Lavau.

      J’oubliais : seules les images tournées par Marcel Ichac montrent les porteurs Népalais qui ont descendu sur leurs dos Herzog et Lachenal, sanglés et bandagés sur leurs chaises. Sans ces images, ces népalais seraient retournés dans le néant médiatique intégral ; Herzog les avait entièrement effacés de la mémoire.


    • PIPO 28 mai 2015 10:44

      @JC_Lavau

      Qu’entendez vous par « d’autres pervers sont dépourvus de narcissisme bien constitué » ?
      Le narcissisme du PN est lui aussi mal constitué.
      Ou faites vous la distinction entre narcissisme grandiose et narcissisme vulnérable ?
      Philippe VERGNES en parle dans un précédent article :
      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pathologie-du-pouvoir-psychologie-156273


    • soi même 28 mai 2015 12:10

      @JC_Lavau, sous un autre termes il s’agit bien d’un amour de soi . et ce que vous relatez en dessous , c’est typique de c’est amour illimité que l’on a pour soi même .

      C’est un grand classique, et contrairement à ce que vous pensez, les plus pervers, n’incommode pas forcement les autres, part contre il ont un don innée à manipuler .


    • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 13:29

      @soi même.

      Non.

      Les dramaturges qui avaient deux mille ans d’avance sur le DSM, soit Plautus et le couple de plume Molière-Corneille, ont décrit le pervers avaricieux (que le DSM IV omet toujours), mais se sont trompés de critères, ont été abusés. Ils le décrivent comme aimant trop l’argent, n’aimant que l’argent, ou la possession.

      Par expérience conjugale, je m’inscris en faux : ce sont juste des gens qui s’habillent d’un symptôme socialement sans danger, bien toléré par la société ambiante. L’héritage des conditions agricole du Latium avaient valorisé l’âpreté au gain. L’avaricieux y était donc fort peu sanctionné. Sous le Petit Âge Glaciaire, et vu la misère des campagnes sous Louis XIV, l’avarice d’Harpagon était perçue comme partiellement saine.

      En réalité, les avaricieux que j’ai pratiqués camouflent leur haine et leur passion de nuire à leur entourage. Certes ils sont excessivement et abusivement territoriaux, mais pratiquent une sorte de Perdant-Perdant : « Qu’importe combien j’y perds, pourvu que tu y perdes davantage ! ».

      La même perversion Perdant-Perdant a hélas été observée tout au long du naufrage de paternet.net et de SOSpapa. Après avoir férocement comploté pour couper toutes les têtes de leurs alliés qui dépassaient, ils se sont battus entre eux et ont coulé.
      http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&view=article&id=109:les-scnarios-perdant-perdant-dans-les-associations-de-pres-divorcs&catid=42:lettres-ouvertes&Itemid=61

      Si tu veux voir des narcissiques, regarde des artistes - y compris la Castafiore selon Hergé.

      Mon exemple préféré est Béatrice Uria-Monzon qui ne plaisantait qu’à moitié, quand dans l’interview quelques semaines après leur représentation de

      A kékszakállú herceg vára à l’opéra Garnier (janvier 2007), elle se plaignit qu’aucun critique musical n’avait complimenté sa diction du hongrois.
      https://www.youtube.com/watch?v=OvppAUCvUPM
      Tu en connais beaucoup, des critiques musicaux sur la place de Paris, qui soient magyarophones ?

      Un exemple consternant fut Germaine Taillefer, qui dans le naufrage de la déchéance physique de la vieillesse, ne pouvait évoquer ses souvenirs de carrière qu’à coup de conclusions en « Triomphe ! Triomphe ! Tous les prix ! », d’une voix pâteuse et avachie.


    • soi même 28 mai 2015 14:17

      @JC_Lavau, vous perdez en ne formulent pas des idées plus synthétique, ce n’est rien d’autre que de l’amour de soi, c’est vrai c’est tellement brutale comme réalité que l’on préféré chercher dans la psychés des grands classiques , une banalité sonnes tous de se qui a de plus primaire.

      Vous allez sans doutes encore me contredire sur le sujet, et allez si franchement , et vous constaterez à la fin par vous même , ce n’est que de l’ amour pour soi que vous avez exprimé, et aucune idée lumineuse ...

      Pourquoi ?


    • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 17:35

      @soi même.

      Pfff !
      Dans ce domaine comme dans les autres, il y a mieux à faire que de remplir ce panier percé.


    • Allexandre 28 mai 2015 19:41

      @ soi-même

      Je maintien ce que j’ai écris. Vous confondez le fait d’être narcissique (encore que ce ne soit que l’amour d’un reflet de soi) et la perversion narcissique. C’est très différent. Entre le mythe (que je connais bien merci) et l’expression du langage courant, il y a un monde. 

    • soi même 28 mai 2015 20:55

      @Allexandre, oui, et alors en quoi cela change la réalité ,


    • soi même 28 mai 2015 20:58

      @JC_Lavaun, je suis déçu que vous ne franchiser pas le rubiccon , dommage de la pensé formaliste !


    • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 22:30

      @PIPO. J’ai tardé à voir votre message.

      Sur Usenet et sur quelques forums mal ou pas modérés, nous avons le problème des harceleurs. En gros ils relèvent de l’étude du mobbing, faite par Heinz Leymann. Deux d’entre eux sont des calomniateurs à gages et harceleurs à gages, nolisés par ma très charmante ex-épouse. Ce sont les cas princeps sur lesquels j’ai fait la description du pervers histrionique.

      D’autres sur Usenet sont des programmeurs chtarbés, experts dans l’art de passer par des anonymiseurs pour dissimuler leur identité et leur localisation. J’ai reçu 188 menaces de mort sur ma BAL. Leur furtif auteur me menace d’un procès en diffamation...

      Tous ceux-là sont de moyennement déficients à très déficients à se construire une estime de soi.
      Ils n’ont pas de personnalité, ils n’ont que des boucs émissaires.

      Un cas plus proche de ta description était un escroc compulsif, harceleur compulsif, mais intergrade entre le pervers histrionique et le narcissique grandiose. Après toutes ses menaces de mort à mon endroit, c’est lui, le vendeur de remèdes miracles contre le cancer, qui est mort d’un cancer : http://impostures.deontologic.org/index.php?board=23.0


    • soi même 28 mai 2015 22:45

      @JC_Lavau, @PIPO, c’est qui ?


  • JC_Lavau JC_Lavau 27 mai 2015 16:47

    On doit à Paul Claude Racamier la description et la catégorie nosographique du pervers narcissique. Après cent trente ans d’Omerta.

    Je m’en serais très volontiers passé, j’ai l’expérience de deux autres catégories de pervers : le paranoïaque pervers, et le pervers histrionique.
    La seconde catégorie est décrite à

    Des carrières de pervers histrioniques dans le crime organisé : Alie Boron, Jeanpapol, et les autres.
    http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=9

    J’ai quelque peu décrit une évolution du premier type à
    http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/paranoia.html
    et à http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Joie_de_nuire.htm

    Ce qui complique sérieusement l’anamnèse des cas, est que quand ces urgences psychiatriques éclatent au tribunal devant une magistrate qui n’a aucune espèce de formation psychiatrique, la paranoïa et la passion de nuire de la répudiante est déjà mêlée de façon inextricable à la paranoïa et la passion de nuire de son avocate, qui elle-même connaît bien la juge et sait flagorner ses vices. Et jamais les petites gens n’ont les moyens intellectuels de démêler une telle machinerie à nuire, d’outils pour penser autant de délinquances en toges noires et jabots blancs, ni assez d’argent, ni assez de puissantes relations pour décourager les escroqueries par l’Honorable Monopole d’avocats.


    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 02:35

      @ Bonsoir JC_Lavau,


      Je reviendrais demain commenter plus amplement votre post, car j’étais tombé il y a quelques années sur vos écrits concernant ce sujet. J’avais apprécié votre travail d’analyse même si je ne partage pas entièrement toutes vos opinions sur le sujet. Votre titre « les shootés à la joie de nuire » m’avait particulièrement interloqué. C’est exactement ça, j’ai regretté de ne pas y avoir pensé moi-même. smiley

      Il me faudrait cependant me replonger dans vos écrits qui commencent à dater un peu au rythme où les choses évolues de nos jours.

      Je partage totalement votre observation quant à la faculté des instances judiciaires à ne pas se laisser berner par ce genre de personnage. Si les gens savaient vraiment comment les choses se passent lorsque de tels cas arrivent devant les tribunaux (ce qui représente près d’un tiers des « conflits » selon les très rares sources judiciaires qui connaissent le problème), peut-être changerait-il d’avis concernant les véritables victimes de ces « shootés à la joie de nuire ».

    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 12:28

      @ bonjour JC_Lavau,


      Je ne me suis pas encore replongé dans la relecture de vos divers articles sur le sujet que j’avais trouvé à l’époque particulièrement érudit (ce que je compte bien faire si nous devions poursuivre cet échange).

      Je dois cependant apporter quelques précisions concernant les points de désaccords que j’y avais alors relevé.

      Bien que votre description du pervers histrionique tienne parfaitement la route et que j’approuve les conclusions que vous tirez sur ces « shootés à la joie de nuire » et la complaisance qu’ils bénéficient auprès des instances médicales et politiques, vos « pervers histrioniques » ne sont à mes yeux que l’expression de l’une des multiples facette du pervers narcissique. (Ce qui n’est pas dérangeant en soi pour moi, car j’ai retrouvé des descriptions de ce genre de personnalité sous des dizaines d’auteurs et autant d’appellations, chacun y allant de son grain de sel).

      Je m’explique :

      A vous lire, nul doute que vous ayez eu affaire à ce que Racamier dénomme une perversion narcissique de type phalloïde (principalement féminine). Je connais bien ces cas que Racamier dit ne pas avoir décrit pour ne s’être intéressé qu’au cas de la perversion narcissique « avantageuse » (principalement masculine). Pour se rendre compte de leur destructivité, il faut s’en référer à la lecture des rares cas connues de « veuves noires », à la différence près que la perversion narcissique « phalloïde » utilisent la parole comme poison et s’en prend donc à un nombre plus limité de conjoints.

      A ce jour, je ne connais pas d’auteur qui ce soit intéressé de près à analyser ce genre de cas. C’est dire le chemin qui reste encore à parcourir pour bien saisir ce phénomène.

      Toutefois, j’aimerai apporter une précision concernant la théorie de P.-C. Racamier. L’erreur que commet la très grande majorité des psys qui en parlent, c’est de considérer le concept de pervers narcissique comme une énième catégorie de trouble de la personnalité. Ce qu’il n’est pas, en tout cas surtout pas principalement, car la description de la perversion narcissique est avant tout chez Racamier un mouvement, un processus, une dynamique traçant une trajectoire psychopathologique (une échelle sur laquelle évolue la personnalité pathologique) qui va de psychose en perversion et construite autour de « l’axe des paradoxes » (d’où l’importance des apports de la systémique : G. Bateson, P. Watzlawick, J. Weakland, etc.)

      Expliquer ce en quoi cela consiste me prendrait des heures, mais j’ai pu en toucher un mot dans deux précédents articles : « Pervers narcissique (partie 1/2) - Plongée au coeur des origines d’un concept en vogue » et « Idiosyncrasie du pervers narcissique (partie 2/2) : définitions ».

      Ainsi, voir dans la perversion narcissique le seul côté « catégoriel » de cette théorie, c’est ne tenir compte que de l’arbre qui cache la forêt ou ne voir que la face immergé et visible de l’iceberg. Ce qui conduit à de très nombreuses erreurs d’interprétation. Bien plus important est son côté « dimensionnel » qui est résumé par l’échelle des dénis telle que très succinctement proposée aux lecteurs dans le premier de mes deux articles en lien ci-dessus. Ce n’est que sur cette base là que l’on peut correctement débattre de la théorie de la perversion narcissique (que l’on soit pour ou contre).

      Bonne journée,

    • JC_Lavau JC_Lavau 29 mai 2015 12:24

      @Philippe VERGNES. « Phalloïde », au sens de « la marmite phalloïde » ? C’est ainsi que Popeck prononce ce champignon vénéneuse.
      Soit toxique et mortelle ?

      Il me semble qu’il faudrait s’intéresser aux rythmes des flip-flop émotionnels.
      Hormonalement, la femme qui a été amoureuse n’a que fort peu en commun avec la femme en désamour, et qui cherche à se venger cher d’avoir été amoureuse autrefois.

      D’autres flip-flops sont beaucoup plus rapides. Un pastiche de message Windows les décrit : Next mood swing : 6 minutes.


  • adeline 27 mai 2015 17:50

    la parole ou parfois l’écriture...


  • PIPO 27 mai 2015 22:02

    Bonsoir, content de vous lire à nouveau,
    vous dites : « Cette parole est tout à la fois séduisante et fascinante, voire envoûtante. Sa capacité de persuasion est remarquable »
    Le pervers narcissique à toute les qualités d’un bon hypnotiseur, contrôle de soi, forte conviction, charisme (qui n’est qu’apparent), un peu de suggestion et le tour est joué, de plus les personnes sous emprises sont très réceptives, moins elles ont confiance en elles et plus elles cèdent à leur bourreau. C’est un cercle vicieux.
    vous parlez aussi du psychisme qui se « dissocie » et « scinde » (clive) en deux, c’est le cas aussi en hypnose.
    Ils utilisent peut-être ces facultés plus ou moins consciemment,
    Quand pensez-vous ?

    Et toujours merci de nous aider à mieux appréhender ce phénomène, qui est à mon avis la plus grande plaie de nos sociétés. L’utilisation des uns (majoritaires) au bénéfice des autres (minoritaires). Toute notre histoire en somme.

    Il me semble que le lien de la note n°15 ne fonctionne pas.


    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 01:07

      @ Bonsoir PIPO,


      Effectivement, le lien de la note n° 15 ne fonctionne pas. Je le redonne ici, tant le travail de J.-P. Caillot est essentiel à la compréhension de ce phénomène : « Envie, sacrifice et manœuvres perverses narcissiques ». Merci pour cette lecture attentive.

      Cet article (et bien d’autres, tel que celui d’Alain Ksensée dont nous avions déjà parlé) est extrait du n° spécial de la Revue Française de Psychanalyse paru en 2003 sur la perversion narcissique dont on peut trouver tous les articles en libre accès sur le site Cairn.info.

      Une mine d’informations à lire toutefois avec attention en gardant toujours à l’esprit que certains auteurs rattachent la notion de pervers narcissique aux concepts freudiens de perversion et de narcissisme. Ce qui les conduit à commettre de nombreuses interprétations erronées au regard des phénomènes qu’a souhaité décrire Racamier (la perversion narcissique n’est pas érogène au sens où l’entend habituellement la psychanalyse orthodoxe).

      Le problème de l’utilisation consciente ou non des techniques de manipulation (on peut effectivement faire l’analogie avec l’hypnose) du pervers narcissique est délicat. Si l’on peut dire que le p.n. utilise de tels moyens consciemment, il parvient à se convaincre que c’est toujours pour la bonne cause, mais ne chose est sûre : il n’a aucune conscience du « mal » qu’il provoque dans la psyché d’autrui (sidération, syndrome de Stockholm, dissociation traumatique, décervelage, etc.). C’est pour cela qu’il est utile de décrire avec précision ce qu’induisent de tels procédés afin que ceux qui ne souhaitent véritablement pas causer de torts à autrui puissent s’affranchir de tels comportements.

    • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 01:52

      @Philippe VERGNES : « le travail de J.-P. Caillot est essentiel à la compréhension de ce phénomène : « Envie, sacrifice et manœuvres perverses narcissiques ». »

      On ne peut que déplorer la parlance carabistouillée des psykas.

      On pourrait adapter une technique d’oral de Poincaré : « Et maintenant, redites-le nous sans jargon ! ».
      Dans l’original, c’était « sans calculs ».


  • alinea alinea 27 mai 2015 22:27

    je suis complétement ébahie qu’on puisse à ce point s’intéresser au sujet si on ne l’a pas vécu soi-même ! Et en dire tant de choses qui nous « tombent » des yeux quand on l’a vécu !
    En tout cas, depuis que je vous lis, sans doute sans toute l’attention nécessaire, je ne vous ai jamais vu écrire qu’un pervers narcissique ne peut l’être qu’une fois dans sa vie avec sa « victime » qui elle ne l’a jamais été avant ni ne le sera jamais plus.
    Ce « couple » me parait fondamental.


    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 02:16

      @ bonsoir alinea,


      « Je suis complétement ébahie qu’on puisse à ce point s’intéresser au sujet si on ne l’a pas vécu soi-même ! Et en dire tant de choses qui nous « tombent » des yeux quand on l’a vécu ! »

      Pas sûr d’avoir compris ce que vous entendiez par là. Si vous pouviez être plus précise...

      « En tout cas, depuis que je vous lis, sans doute sans toute l’attention nécessaire, je ne vous ai jamais vu écrire qu’un pervers narcissique ne peut l’être qu’une fois dans sa vie avec sa « victime » qui elle ne l’a jamais été avant ni ne le sera jamais plus. Ce « couple » me parait fondamental. »

      En effet, je n’ai effectivement jamais dit les choses ainsi, et pour cause...

      La perversion narcissique est une théorie dimensionnelle ET catégorielle. Dans cette conception de la personnalité pathologique, il faut distinguer le « mouvement pervers narcissique », de la « formation perverse narcissique », et pour finir de « l’organisation perverse narcissique ».

      Or, seule l’organisation perverse narcissique désigne LE pervers narcissique dans la théorie de P.-C. Racamier, mais ce que la plupart des gens appellent un « pervers narcissique » n’est en fait que l’observation d’un mouvement perversif ponctuel et passager.

      Le couple qui vous paraît fondamental n’est que le « produit » d’un « mouvement perversif » dont la personne qui joue le rôle de bourreau supposé ne mérite en aucun cas le qualificatif de « pervers narcissique accompli » au sens ou l’entend Racamier.

      C’est bien là la confusion qu’introduisent tous ceux qui utilisent cette expression mal à propos : ils confondent un mouvement pervers narcissique (ou mouvement perversif) avec l’organisation de la personnalité perverse narcissique. Ce faisant, ils ne peuvent vraiment pas saisir toute la destructivité à l’oeuvre dans ce genre de relation.

      En effet, dans le premier cas, le mouvement perversif est très fréquent et notre société consumériste y contribue largement.

      Le second cas est beaucoup plus rare et pour qu’une perversion narcissique s’organise, il faut des conditions et une situations bien précise.

      Ce concept de théorie dimensionnelle est bel et bien ce qui pose problème à tout ceux qui sont pressés de coller des étiquettes sur les gens à tout bout de champ dès qu’un conflit éclate entre deux ou plusieurs personnes. Les professionnels de la santé mentale ont été formées aux diagnostics différentiels basé sur les classifications internationales influencées soit par le DSM et la CIM), soit par la psychanalyse, etc., mais les choses évolues et concernant les troubles de la personnalité, le nouveau DSM-5 vient d’intégrer ce type d’évaluation dimensionnelle à côté de sa nosographie classique. Les futurs professionnels devront donc intégrer ce changement de paradigme dans leur pratique.

      Ce qui revient à dire qu’ils devront tenir compte de l’intensité, de la fréquence et de la durée des comportements délétères incriminés avant de poser un diagnostic. Ce que je répète sans cesse dans la plupart de mes articles.

    • alinea alinea 28 mai 2015 13:22

      @Philippe VERGNES
      Je pense que le pervers narcissique peut être un « vrai » sans pour autant trouver autour de lui la « victime » idoine !
      C’est tout ce que je voulais dire !
      Il n’a pas, enfin vous me démentirez peut-être, l’attitude du serial killer qui cherche, obsédé,( et encore, à un certain moment de sa vie !!)
      cela n’empêche pas une définition et un portrait, mais les autres relations qu’il crée sont intéressantes aussi !!


    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 14:21

      @ alinea,


      « Je pense que le pervers narcissique peut être un « vrai » sans pour autant trouver autour de lui la « victime » idoine ! »

      Et bien alors, il a quitté son état de « pervers narcissique ». Puisque la perversion narcissique telle que décrite par Racamier est une prédation morale. Et qui dit prédation, dit justement « celui qui adopte l’attitude du sérial killer à la recherche de proie ». En ce sens, cela dément effectivement la suite de votre propos.

      Les personnes qui peuvent être qualifiées de perverses narcissiques à un certain moment de leur vie et qui quittent cet état, soit elle entre en psychose (cf. échelle des dégradés de déni dans mon article sur l’historique de ce concept) ; soit (et c’est un aspect que je développerais ultérieurement tant personne n’y croit), c’est que le pervers narcissique s’est guéri de sa perversion. Bien que rare, ce cas est aussi possible. (Mais je suis là en opposition avec toutes celles et tous ceux qui traitent de ce sujet là, je ne manque pourtant pas d’argument en ma faveur même si tout reste à construire dans la prise en charge de ce type de trouble de la personnalité.)


    • alinea alinea 28 mai 2015 15:48

      @Philippe VERGNES
      Je ne parle pas de guérison, je parle de non-rencontre !! un pervers narcissique qui ne rencontre que des gens qui ne marchent pas dans sa combine, cela n’existe pas d’après vous ? Étonnant !!


    • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 17:46

      @Philippe VERGNES.

      On connait la bonne vanne :
      « Combien de psychanalystes faut-il pour changer une ampoule ?
      - Un seul suffit, à condition que l’ampoule soit extrêmement désireuse de se changer elle-même
       ».

      Comment faire pour qu’un pervers soit désireux de se changer lui-même ?
      En l’incarcérant. Après procès, condamnation et incarcération, Jean-Claude Romand préfère jouer au prisonnier modèle.

      Et encore... Une étudiante contait combien les pervers en prison jouissaient de choquer la petite jeune femme par le récit de leurs horreurs.

      D’une part on n’a pas comme partenaires des magistrats compétents pour jouer leur partie dans une thérapie sous mandat, d’autre part l’hégémonie des freudiens a si longtemps prêché l’impuissance et l’irresponsabilité...


    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 20:11

      @ JC_Lavau,


      Concernant l’hégémonie des freudiens vous prêchez un convaincu. J’en ai déjà longuement débattu ici-même dans un précédent article (cf. « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier où l’énigme de la perversion narcissique »).

      Pour le reste, vous avez raison sur ce que vous dénoncez des magistrats, mais les choses évoluent. Certes très lentement, on ne peut toutefois pas dire non plus que rien ne bouge et qu’il n’y a aucune prise de conscience de ces phénomènes pervers.

      Par exemple, sur l’incarcération des criminels pervers et de leur traitement en prison, je vous renvoie aux articles et propos que Daniel Zagury tient au à ce sujet. On les trouve assez facilement sur le net. D’autre que lui mettent en place des thérapeutiques à l’attention de certains pervers recevant une injonction de soin de la part de la justice. Ces démarches sont cependant trop récentes pour en tirer de quelconques conclusions, néanmoins et malgré le risque qu’elles représentent (dérive sécuritaire) elles sont le seul moyen de conduire un pervers devant un psy. Et forcément, la fonction créant l’organe, cela entraîne des tentatives qui même si elles échouent, nous conduisent à mieux cerner le problème.

      Pour la suite, seul l’avenir nous dira ce que nous réserve ce genre d’initiatives.

    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 20:48

      @ alinea,


      Vous dîtes au sujet du pervers narcissique qu’en dehors d’une rencontre avec sa victime idoine : « ... les autres relations qu’il crée sont intéressantes aussi ! »

      Il faudrait se mettre d’accord sur ce que vous désignez par pervers narcissique et ce que vous entendez par relations intéressantes qu’un pervers narcissique peut créer, car justement, les seules relations que ces personnalités sont capables d’établir avec autrui sont construites sur le modèle de la complicité (complicité dans la destructivité) ou bien sur celui de la relation ustensilitaire (pour reprendre un néologisme de Racamier désignant le fait de traiter autrui comme un ustensile). Autrement dit et en tout état de cause, les relations qu’un p.n. bâtit sont toutes superficielles. Est-ce cela que vous qualifiez de relations intéressantes ?

      J’en doute fort.

      Un pervers narcissique qui n’a pas de prothèse narcissique a porté de main et dont les stratégies se voient comme le nez en plein milieu de la figure... et ben, c’est tout simplement qu’il n’est assez pervers pour mériter le qualificatif de pervers narcissique au sens ou l’entend Racamier.

      Qu’un pervers narcissique rencontre des gens qui ne marchent pas dans « sa combine » (là encore faudrait-il préciser ce qu’est pour vous la « combine » du pervers narcissique), plus on informe sur le sujet et plus ce cas se présente et se présentera, mais cela ne signifie pas qu’il n’a personne dans son entourage, ou aucun moyen à sa disposition, pour jouer le rôle de prothèse narcissique indispensable à sa survie. Internet de ce point de vue là est un merveilleux outil.

      Au final et en l’absence de précisions, j’ai bien peur que vous désignez par l’expression « pervers narcissique » ce qui n’en est pas ou ne relève tout au plus que d’un « mouvement perversif ».

      Mais bon, je ne peux rien en juger tant que vous restez dans le vague et que vous ne clarifiez pas votre acception du pervers narcissique et de sa combine.

    • alinea alinea 29 mai 2015 22:37

      @Philippe VERGNES
      Intéressantes ces relations, parce que le pervers narcissique « utilise » toujours les autres, joue une relation « normale » mais celui ou celle qui se trouve là, si il ou elle n’est pas victime potentielle, la relation sera plutôt agréable, manière superficielle, et , bien sûr, éphémère.
      Le pervers narcissique n’a pas volonté de détruire, il a nécessité de se nourrir de l’autre ; ce qui est tout à fait différent !
      Vous oubliez de mentionner l’étrange occurrence de relations perverses, en fonction de la hiérarchie sociale, au travail, ou bien sexuelle, dans un couple par exemple.
      Comment expliquez vous le silence des « témoins » qui ne voient rien ? si cela se voyait comme le nez au milieu de la figure ?
      Je n’ai aucune envie de plonger à nouveau là dedans, mais je ne pensais pas être dans le vague face à un spécialiste !
      Je ne sais même pas ce qui vous intéresse dans ce « phénomène » !! ni comment on peut, si c’est le cas, rester dans la « douce protection de l’étude » !
      Je voulais juste ajouter que les deux cas que je connais qui ont subi un harcèlement moral au travail, ont été toutes les deux prises en charge ; congé de plusieurs années, psychothérapie remboursées,etc... et oh bizarre, neuf ans plus tard, un cancer !!
      Pour ma part je n’ai été prise en charge par personne, mais j’ai beaucoup étudié le truc de l’intérieur ; peut-être dans un an me découvrira-t-on un cancer !
      Je ne partais pas de rien, c’est vrai, psychanalyse, début de didactique et aussi une forte attraction pour le psy (! !) donc pas mal de lectures, bien avant mon « expérience » ! mais je sais bien que les savants n’ont rien à apprendre du vécu des victimes ; puisque bien sûr le pervers narcissique ne pourra jamais parler de lui. Sauf que le mien, je l’ai « étudié » à la loupe, et je vois très bien le tableau, c’est pourquoi, j’insiste sur le « couple » et aussi sur le fait qu’il convient de ne pas faire du pervers narcissique un démon ; je suis convaincue que celui-ci souffre ( c’est à expliquer et approfondir car cela n’est pas forcément conscient) terriblement de son vide émotionnel et que s’il rencontre la personne « idoine », ce sera pour lui une question de survie de la détruire. Les pervers narcissiques sont, me semble-t-il jamais violents physiquement, en parole, c’est autre chose....


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 01:21

      @ alinea,


      « Intéressantes ces relations, parce que le pervers narcissique « utilise » toujours les autres, joue une relation « normale » mais celui ou celle qui se trouve là, si il ou elle n’est pas victime potentielle, la relation sera plutôt agréable, manière superficielle, et, bien sûr, éphémère. »

      Si le pervers narcissique « utilise » toujours les autres (je ne dis pas autre chose en parlant de relations « ustensilitaires »), comment pouvez-vous alors qualifier cette relation de « plutôt agréable » ??? smiley

      « Le pervers narcissique n’a pas volonté de détruire, il a nécessité de se nourrir de l’autre ; ce qui est tout à fait différent ! »

      Le pervers narcissique a effectivement un besoin vital de se nourrir du narcissisme d’autrui pour combler son vide existentiel (lutte contre l’angoisse d’anéantissement), mais la perversion narcissique est également une défense contre une angoisse d’attraction objectale. La défense contre cette seconde angoisse s’exprime par la pulsion de destruction (pulsion de mort ou pulsion d’emprise). Pas de pulsion de destruction (pulsion de mort ou pulsion d’emprise), pas de perversion narcissique. C’est aussi simple que cela.

      Seuls les borderlines ou états limites ne luttent que contre l’angoisse d’anéantissement ainsi que d’autres phobies. La pulsion de mort du borderline n’est pas tourner vers l’objet, mais se retourne sur le moi du sujet. C’est la toute la différence avec le pervers narcissique qui est également classé dans la catégorie des états-limites.

      « Vous oubliez de mentionner l’étrange occurrence de relations perverses, en fonction de la hiérarchie sociale, au travail, ou bien sexuelle, dans un couple par exemple. »

      Je parle de tout cela dans d’autres articles. Ce billet ne traite que d’un seul aspect de la perversion narcissique : la parole.

      « Comment expliquez vous le silence des « témoins » qui ne voient rien ? si cela se voyait comme le nez au milieu de la figure ? »

      Où ai-je exprimer l’idée que la perversion narcissique se voyait comme le nez au milieu de la figure ? Lorsque j’ai employé cette expression, c’est justement pour affirmer le contraire en réponse au fait que vous puissiez dire qu’un pervers narcissique ne puisse trouver personne à vampiriser.

      « Je n’ai aucune envie de plonger à nouveau là dedans, mais je ne pensais pas être dans le vague face à un spécialiste ! Je ne sais même pas ce qui vous intéresse dans ce « phénomène » ! Ni comment on peut, si c’est le cas, rester dans la « douce protection de l’étude » ! Je voulais juste ajouter que les deux cas que je connais qui ont subi un harcèlement moral au travail, ont été toutes les deux prises en charge ; congé de plusieurs années, psychothérapie remboursées, etc... et oh bizarre, neuf ans plus tard, un cancer ! »

      Passons sur les considérations personnelles qui n’ont guère d’importance et attaquons-nous au cas du harcèlement moral au travail. Que les personnes harcelées puissent développer un cancer et souffrent terriblement de leur situation, c’est une évidence. J’en ai également parlé dans plusieurs de mes articles et je compte encore en reparler. Autrement dit, que le harcèlement moral soit destructeur, c’est un fait indéniable. J’ai même déjà mentionné ailleurs que pour chaque cas de suicide, nous devrions suspecter une prédation morale.

      Par contre, le harcèlement moral n’est pas systématiquement l’apanage du pervers narcissique. Si le pervers narcissique harcèle moralement ses proies, tous les harceleurs ne sont pas des pervers narcissiques.

      « Pour ma part je n’ai été prise en charge par personne, mais j’ai beaucoup étudié le truc de l’intérieur ; peut-être dans un an me découvrira-t-on un cancer ! Je ne partais pas de rien, c’est vrai, psychanalyse, début de didactique et aussi une forte attraction pour le psy (! !!) donc pas mal de lectures, bien avant mon « expérience » ! Mais je sais bien que les savants n’ont rien à apprendre du vécu des victimes ; puisque bien sûr le pervers narcissique ne pourra jamais parler de lui. Sauf que le mien, je l’ai « étudié » à la loupe, et je vois très bien le tableau, c’est pourquoi, j’insiste sur le « couple » et aussi sur le fait qu’il convient de ne pas faire du pervers narcissique un démon ; je suis convaincue que celui-ci souffre ( c’est à expliquer et approfondir car cela n’est pas forcément conscient) terriblement de son vide émotionnel et que s’il rencontre la personne « idoine », ce sera pour lui une question de survie de la détruire. Les pervers narcissiques sont, me semble-t-il jamais violents physiquement, en parole, c’est autre chose... »

      Il n’y a qu’un cas où le pervers narcissique est amené à souffrir et à se déprimer : c’est lorsque sa proie lui échappe. C’est alors l’occasion, peut-être la seule, où il est accessible à une prise en charge. En dehors de ce cas, c’est sa proie qui se déprime à sa place : c’est la condition princeps de la perversion narcissique qui consiste pour un sujet à exporter ses deuils et conflits internes pour les faire couver ailleurs. Si cette condition n’est pas remplie, et ben... c’est tout simplement que ce n’est pas une perversion narcissique.

      Encore une fois, celui qui souffre, c’est le borderline qui a une labilité émotionnelle qui peut paraître proche de celle du p.n.

      Comprenez-vous la contradiction qui existe dans le fait d’affirmer que quelqu’un puisse souffrir de son vide émotionnel ?

      Par ailleurs, si le pervers narcissique rencontre la personne « idoine » et que c’est pour lui une question de survie de la détruire, comment peut-il ne pas avoir la volonté détruire sa « victime » comme vous l’affirmiez en début de post ?

      Pour finir : que vous n’ayez aucune envie de vous replonger la dedans se comprend aisément, mais manifestement, vous n’en avez pas encore fini avec cette problématique. Généralement, les personnes qui prêtent des affects aux pervers narcissiques, c’est soit qu’elles n’ont pas eu affaire à un véritable pervers, mais plutôt à un borderline ; soit qu’elle culpabilise encore et que leur deuil de cette relation n’est pas terminé. Un grand classique !


    • alinea alinea 30 mai 2015 12:35

      @alinea
      Je vous avais fait une longue réponse qu’une fausse manip’ a volatilisée !!
      Ce doit être un signe de son inutilité, non ? smiley

      ... juste : il y a des relations superficielles tout à fait agréables ! smiley


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 13:55

      @ alinea,


      « Je vous avais fait une longue réponse qu’une fausse manip’ a volatilisée !!! »

      Une mésaventure apparemment courante sur les forums Internet. Cela m’arrive aussi quelque fois, dommage pour la discussion.

      « Ce doit être un signe de son inutilité, non ?  »

      C’est vous qui le dîtes, et c’est votre jugement (pas le mien). Perso je n’en pense rien. Mais il est vrai que ce sujet à le don d’éveiller les passions au détriment de la raison et qu’il faut beaucoup de sang froid pour rester dans le rationnel et ne pas tomber dans l’émotionnel qui nous conduit souvent à poser des jugements irrationnel (sous couvert de rationalité). Et ce, tout en gardant à l’esprit que l’excès de raison est aussi une défense. Bref, le juste équilibre est très difficile à trouver pour débattre d’un tel sujet. Le seul et unique moyen est de rester dans l’analyse des faits, les faits et rien que les faits. Autrement dit, il faut être pragmatique.

      « ... juste : il y a des relations superficielles tout à fait agréables !  »

      Ne mélanger pas une relation superficielle avec une personne lambda que vous ne voyez sans établir de lien avec elle et qui peut tout de même vous procurer le plaisir de l’échange et une relation telle que la conçoit le véritable p.n. qui tant qu’il reste dans cet état ne voit l’autre que comme un objet « ustensilitaire » propre à satisfaire ces besoins narcissiques. Dans le second cas, par votre aveuglement, certains pourraient vous objecter le fait (comme tous ceux - psys - qui adoptent le point de vue d’Alberto Eiguer sur le sujet, un avis auquel je m’oppose) que vous vous faites complice de la perversité du p.n. Ce qui est l’une des nombreuses explications pour lesquelles les témoins de ce fléau n’interviennent pas en préférant rejeter la responsabilité de la faute sur la victime du pervers plutôt que d’avoir à subir et affronter les foudres du p.n.

      Avec un véritable p.n., cette relation « agréable » se fait sur le dos d’une (ou plusieurs) victimes potentielles. Il faut en avoir conscience pour stopper ce fléau. Ce qui rejoint votre questionnement tout à fait légitime et Ô combien pertinent de savoir comment faire pour ouvrir les yeux des « témoins » qui ne voient rien et participent, qu’ils veuillent ou non, au lynchage de la victime bouc émissaire. C’est une non assistance à personne en danger. Ni plus, ni moins.

  • elpepe elpepe 28 mai 2015 04:00

    @auteur
    merci pour l article, interessant
    Mais alors le pervers narcissique est tout sauf un pervers, il est probablement narcissique mais pas plus que la majorite ?
    Est-il aussi dur avec lui qu avec les autres, cad s empechant de penser autrement qu une ligne de conduite qu il ne maitrise pas, et que son inconscient lui martelle constamment ?
    Est ce que tout individu normal n a pas une tendance, meme minime a ce type de dereglement psychologique ? Le probleme etant le cas clinique, ou hypertrophie d une tendance naturelle ?
    D apres votre article il n y a pas vraiment de remedes a cela, ou code de conduite a adopte face a un tel individu, a part prendre les jambes a son coup ?
    cdlt



    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 10:34

      @ bonjour elpepe,


      Merci pour ces remarques et vos questions pertinentes.

      « Mais alors le pervers narcissique est tout sauf un pervers, il est probablement narcissique mais pas plus que la majorité ? »

      En fait, vous pointez là du doigt toute la difficulté qui se pose pour appréhender correctement ce concept. Pour répondre à cette question il faut avoir en tête l’évolution des signifiants « pervers » et « narcissique » dans le langage psy.

      Le pervers narcissique n’est ni pervers, ni narcissique au sens qui ont été attribué à ces termes pendant plus d’un siècle, car ce concept ne fait ni référence à une déviance sexuelle (perversion) ni à l’acception du narcissisme telle qu’elle a été comprise jusqu’à présent (amour de soi excessif de l’image de soi).

      Sur la notion de perversion, il est maintenant admis que le pervers désigne une personne qui nie l’autre dans ce qui constitue son identité (absence d’altérité) et ne lui reconnait pas d’autonomie, de désirs, d’intentions ou de valeur propre, etc. Ce qui élargie considérablement la notion par rapport à ce que la psychanalyse orthodoxe (dont l’acception a fortement imprégné notre société) l’a initialement réduite. Or, toute réduction est une mutilation (cf. La méthode et Science avec conscience d’Edgar Morin).

      Quant au narcissisme, jusqu’à présent seul l’aspect grandiose des pathologies narcissiques a été intégré en psychologie, mais certains, en particulier Racamier, ont pu pointé cette erreur conceptuelle en élargissant cette notion au narcissisme pathologique vulnérable dont la définition vient d’intégrer le nouveau DSM-5 à coté de celle qui existait déjà de narcissisme grandiose (ce qui désormais rend caduque l’argument consistant à nier l’existence des pervers narcissiques en référence au fait que nulle mention à ce concept n’existait dans le DSM).

      Ainsi, le pervers narcissique désigne un narcissisme pathologique vulnérable (le p.n. ne s’aime pas au contraire de ce que l’on peut lire parfois ici ou là) et une perversion qui n’a rien de sexuel mais qui traite autrui comme un objet et lui dénie toute existence spécifique.

      « Est-il aussi dur avec lui qu’avec les autres, cad s’empêchant de penser autrement qu’une ligne de conduite qu’il ne maîtrise pas, et que son inconscient lui martèle constamment ? »

      Non... toute sa perversion consiste justement à faire subir cette « dureté » à autrui (rabaissé au rang d’objet) pour justement ne pas avoir à éprouver les affects correspondants (honte, culpabilité, etc.). C’est-à-dire qu’il fait subir à autrui un « châtiment » que lui même combat fortement. Et il en sera le premier outré si d’aventure vous lui renvoyez ses propres exactions en pleine figure. C’est dans cette situation qu’il inverse le rôle du « bourreau » en se faisant passer pour la victime.

      « Est ce que tout individu normal n’a pas une tendance, même minime a ce type de dérèglement psychologique ? Le problème étant le cas clinique, ou hypertrophie d’une tendance naturelle ? »

      Vous avez parfaitement raison !

      J’ai déjà plusieurs fois cité Racamier à ce sujet : "Combien, pour un seul pervers accompli, faut-il de pervers potentiels ou partiels, de pervers passagers ou manqués : c’est ce que nul ne saurait et ne saura jamais dire. D’autant qu’il faut d’emblée le dire : un brin de perversion narcissique ne nuit à personne et même est-il indispensable à quiconque, en vue de sa survie sociale...« 

       »D’après votre article il n y a pas vraiment de remèdes a cela, ou code de conduite à adopter face a un tel individu, a part prendre les jambes a son coup ?« 

      Fuir est la solution que préconisent de nombreux psys ayant fait connaître ce fléau au grand public. Je ne partage pas cet avis, c’est plus complexe que cela. C’est surtout fonction des circonstances et de la situations du moment, du cadre dans lequel on vit ce type de relation, etc. J’y reviendrais probablement dans un prochain billet, car la question du »remède« est fortement en débat et soumise à beaucoup de controverse : certains pensent que le p.n. est incurable, d’autres au contraire prétendent qu’il faut prendre en charge ce type de »malades".

      Et comme d’habitude, mon avis penche plutôt pour la solution la plus difficile : cad la seconde. smiley

      Cdlt

  • Francis JL 28 mai 2015 09:19

    Bonjour à tous les intervenants.
     
    J’ai lu cet article en entier, et comme d’habitude avec les articles de PV, il y a beaucoup de confusions entre ce qui est la pensée de l’auteur et ce qui est emprunté ailleurs. Ainsi, le 1er § qui suit le titre la disqualification, et qui se présente ainsi : ’’ « Avant que d’intégrer l(...) propre du moi. ’’
     
    Sans entrer dans la recherche du sens de cette phrase, je me demande si c’est une citation ? Si oui, quid des guillemets de fin ? Et qui en est l’auteur ?
     
    C’est à cause de ces confusions que je demande à Philippe Vergnes s’il veut bien nous dire précisément, où Racamier aurait écrit cette phrase citée par lui en introduction : ’’«  L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse est le décervelage »’’
     
    Cette formulation est en contradiction sémantique avec cette autre phrase attribuée également à Racamier : ’’ Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse.’’
     
    Je m’explique : Le décervelage de l’autre, est une activité, c’est de l’agir. En conséquence, ça ne relève pas de la pensée. D’ailleurs, nulle pensée dans l’activité de décervelage, le PN décervelant à tout va et sans y penser, à la manière d’un Mr Jourdain faisant de la prose.
     
     
    ps. Les liens connotant cette phrase attribuée à Racamier renvoie vers les articles de Mr Vergnes, qui n’apportent aucun éclaircissement sur le sujet.


    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 11:21

      @ bonjour JL,


      Merci de nous fournir ici un parfait exemple de disqualification quand bien même vous y mettiez les formes.

      Si vous aviez lu correctement cet article (qu’il ne suffit pas de lire en entier), vous sauriez que TOUTES les réponses aux questions que vous soulevez s’y trouvent déjà. Références comprises.

      Ainsi, les confusions que vous m’attribuez ne réside que dans votre interprétation de ce texte. En clair, vous me reprochez ce que vous n’avez de cesse de semer ici et là (vous faites de même sous de nombreux articles d’autres auteurs), c’est-à-dire : la confusion. Ce qui vous a déjà été reproché par d’autres que moi.

      Dans ces circonstances, la question se pose de savoir quels buts poursuivez-vous en intervenant sous un article pour dénoncer des faits qui ne s’y trouvent pas et qui ne peuvent qu’être imputées à votre lecture erronée (perverse au sens étymologique du terme signifiant « renversé, mettre sens dessus dessous, tourner à l’envers, retourné, culbuter ») de cet article ???

      PS : votre PS est très subtilement mensonger... faut-il s’en étonner ? La référence à cette phrase que vous incriminez est très correctement indiquée à la note [2] inséré en fin de citation. Les liens vers mes articles ne concernent absolument pas la phrase que vous citez au contraire de ce que vous affirmez, mais... et c’est un mais qui fait toute la différence, ils sont relatifs : pour le premier [1], à une description de la pensée perverse ; et pour le second (en cliquant sur le mot « décervelage ») à une explication de ce dernier terme. Pour quelqu’un de si exigeant vis-à-vis des nuances, je trouve bizarre de telles « erreurs » qui sèment plus la confusion qu’elles n’apportent un quelconque éclairage venant enrichir un débat. Ce qui renvoie à question de l’intentionnalité.

    • charlie charlie 28 mai 2015 11:49

      @JL

      JL, puisque vous avez le goût de la correction professorale pointilleuse je vous conseille d’aller plutôt relever la mauvaise foi, la haine et l’imposture propagandiste ailleurs. Rien qu’aujourd’hui, il y a du taf.


    • Francis JL 28 mai 2015 11:55

      @Philippe VERGNES
       

      Votre réponse à mon commentaire n’est autre chose qu’un bottage en touche en forme d’attaque ad hominem : vous savez très bien qu’il me sera impossible de me procurer cette revue citée en note (2). Pourquoi ne répondez vous pas simplement aux questions qu’on vous pose ? Refuseriez vous le dialogue (*) ?
       
      Je vais vous poser une dernière question très simple : est-ce que vous pensez vraiment que vous êtes une victime du pervers narcissique que vous voyez en moi ? Je vous fais peur ?
       
       
      (*) ’’Pour le pervers, il ne s’agit pas tant de communiquer – au sens de « partager quelque chose avec quelqu’un » ou « être ou entrer en relation plus ou moins directe avec quelqu’un » – que de dominer et de contrôler cet autre différent de lui qu’il ne peut tolérer. Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage’’

       


    • Francis JL 28 mai 2015 12:43

      @PIPO
       
      oui, et alors ? Ai-je dit le contraire ?


    • Francis JL 28 mai 2015 12:53

      @PIPO,
       
      plus précisément : vous me donnez la réponse que que demandais à PV, et je vous en remercie.
       

       


    • PIPO 28 mai 2015 13:52

      @JL
      plus précisément ?
      plus précisement, Philippe Vergne vous avais déjà donné la réponse.
      Je vous ai juste fait remarqué, par le lien, que vos deux attaques étaient infondées.

      Mais j’ai compris, ça ne vous pose pas de problème.

      Une question : comment c’est possible ?

      .


    • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 15:30

      @PIPO.

      Je maintiens qu’il existe de très nombreux pervers, notamment ceux attirés et fixés par l’anonymat et l’impunité auxquels Usenet s’accroche bêtement, qui sont infoutus de se survaloriser ni même de se valoriser. Donc la description par Racamier des seuls pervers narcissiques doit être complétée, au moins par celle des pervers histrioniques, et probablement par celle des paranoïaques pervers. Les tentatives narcissiques du pervers histrionique se cassent la gueule invariablement ; c’était d’origine un dénié grave, qui devait racheter le droit de vivre en tourmentant un bouc émissaire, et qui doit rivaliser avec un parent dans le sadisme, dans l’espoir de le séduire.

      Selon Campo et Linares, un dépressif profond est lui aussi un dénié, mais devant une autre exploitation : il doit prendre soin de ses parents, dans l’espoir d’obtenir un jour l’amour parental qu’il n’aura jamais. Contrairement à un futur schizophrène, il n’a pas à faire face à un couple parental schismatique, mais au contraire uni contre lui, l’enfant.


    • Francis JL 28 mai 2015 18:34

      @PIPO,
       
      PV n’avait pas donné le lien : un oubli, probablement. Dommage. Je note que dans cet article en lien il n’est mentionné nulle part qu’il est de la main de Racamier. On y trouve des choses étonnantes, par exemple ceci : « Des intrications étranges et souvent secrètes se trament entre psychose et perversion, dans un jeu diabolique où les psychotiques perdent presque à tous les coups. » Je crois qu’il n’est pas commun de décerveler un psychotique, le travail si je puis dire ayant déjà été fait, il y a longtemps.
       
      Pour en revenir au sujet, et puisque PV a déjà utilisé ce mot au sujet des PN, on pourrait dire que le décervelage (un agir donc) est l’apanage des PN, lequel agir relève de l’idiosyncrasie PN mais non pas de la pensée : l’inconscient ne pense pas. Mais j’admets que la pensée du PN étant entièrement tournée vers l’agir, et que cet agir consistant principalement à dévaloriser la victime, on peut dire ici que je coupe les cheveux en quatre.
       
      C’est sans doute ce souci de précision que PV appelle ’’semer la confusion’’. J’y vois une manière d’éviter le débat d’idées. Cela tombe bien, je n’ai pas envie de perdre mon temps ici.
       


  • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 12:29

    Vous utilisez « dimensionnel » dans une acception qui choque profondément le physicien et l’algébriste.
    Pourriez-vous définir ?


    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 14:07

      @ JC_Lavau,


      Bien entendu.

      Je peux comprends votre réserve du point de vue où vous vous situez d’où effectivement l’utilité d’une précision.

      Cependant, mon ignorance des domaines de la physique et de l’algèbre m’interdit de telles références. Aussi, lorsque il est question de « dimension » dans mon texte, cela fait référence aux dernières nouveautés introduites par le DSM-5 concernant la description des troubles de la personnalité. (Ce que Racamier avait anticipé avec plus d’un demi siècle d’avance.)

      Le nouveau DSM-5 (qui n’est apparemment toujours pas disponible en français) a introduit un modèle alternatif dimensionnel (bi-dimensionnel pourrions-nous dire même) à celui qu’il suivait jusqu’alors (catégorie = nosographie) avec la mesure de 5 dimensions et 25 facettes de traits : Affectivité négative (vs stabilité émotionnelle), Détachement (vs Extraversion), Antagonisme (vs Agréabilité), Désinhibition (vs caractère consciencieux), Psychoticisme (versus lucidité).

      Cette approche se propose d’évaluer le fonctionnement de la personnalité par rapport à la fréquence, l’intensité, et la durée des troubles observés.

      Le terme de « dimensionnel » est simplement repris suite à cette introduction de ces nouveaux critères.

      Appliquer dans le cas du pervers narcissique, cela pose la question de savoir si le p.n. adopte des comportements qui peuvent être caractérisés comme tel en tout temps et en tout lieu. Et la réponse est éminemment non puisque il adopte le masque du Dr Jekyll et M. Hyde. Ce qui pose évidemment de gros problèmes pour identifier correctement cette problématique.

      Espérant avoir été suffisamment clair pour satisfaire à votre demande d’explication, je vous laisse. Le devoir m’appelle. Je reviendrais plus tard dans la journée poursuivre ce débat.

      Cdlt,

  • JC_Lavau JC_Lavau 28 mai 2015 17:11

    Je dois préciser ce qui rend les groupes paranoïaques : le sentiment diffus qu’on a de l’inavouable à cacher, et la terreur d’être démasqués par l’extérieur - nécessairement réputé hostile.
    Cela rejoint la pathologie des secrets de famille, dans leur version dure : où le secret est d’origine criminelle. Alors que l’ascendance de Hergé en montrait la version folklorique (amours ancillaires et grossesse, d’où sont issus Dupont et Dupond), avec inconvenance sociale, mais aucun crime.

    En sciences, nous avons un exemple consternant de groupuscule paranoïaque, devenu hégémonique : http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1141.0.html

    Depuis, il pratique de lourdes procédures de décervelage des étudiants, en particulier par truandage du vocabulaire, dont j’ai procédé à un démontage là :
    http://deontologic.org/quantic/index.php?title=Quantique,_un_d%C3%A9m%C3%AAlage_linguistique_pr%C3%A9alable

    Nos militaires l’ont bien éprouvé au Mali : la guerre est affrontement de volontés.
    En principe, la science c’est juste l’inverse : coopération de volontés et d’intelligences.
    En principe, en principe...


  • bourrak 28 mai 2015 20:26

    « Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse »
    Intéressant, ceux que j’ai connus avaient énormément de mal a établir une converstation banale avec un inconnu.


    • Philippe VERGNES 28 mai 2015 22:04

      @ bonsoir bourrak,


      Très juste observation.

      Toutefois l’approche du pervers narcissique par le langage et la façon dont il s’exprime ne se limite pas qu’à ce seul détail. Vous l’aurez compris.

      L’explication de votre observation est assez simple : le pervers narcissique lutte contre deux types d’angoisse : l’angoisse d’anéantissement (ou angoisse de néantisation pour certains auteurs) et l’angoisse d’attraction objectale (attirance pour autrui), car pour le pervers narcissique il ne faut jamais qu’il soit dit qu’il est dépendant d’autrui.

      Tout le drame du pervers narcissique se trouve lié à ces angoisses qui prennent la forme de paradoxes insolubles pour lui : il ne peut se passer d’autrui, mais cherche à s’en protéger par n’importe quel moyen (d’où sa position paradoxale qui le pousse à détruire le lien et à le réparer après destruction : les séparations d’avec les pervers narcissiques sont toutes très difficiles et jouent souvent du yoyo). Quant à l’angoisse d’anéantissement, elle s’active lorsque le pervers narcissique est mis face à son vide (absence d’affect). Ce qui le fera réagir par des éprouvés de rage et de peur.

      J’espère pouvoir traiter de la question des émotions en lien avec la perversion narcissique dans un prochain billet. (C’est en projet depuis longtemps, mais j’avance à mon rythme et selon mes disponibilités.)

      Cordialement,

  • Francis JL 30 mai 2015 09:01

    @ alinea,
     
    je m’adresse à vous ici pour ne pas interférer dans votre échange avec PV.
     
    En vous lisant, il m’est revenu à l’esprit cette histoire de grenouille et de scorpion que vous connaissez sans doute : un scorpion voulant traverser un lac demande à une grenouille de le porter sur son dos jusqu’à la rive opposée, en lui garantissant bien sûr avec force belles paroles, qu’elle n’a rien à craindre de lui. Au milieu du lac, il la pique au motif que c’est sa « nature » de piquer. La morale de cette petite histoire, c’est que le scorpion y laisse sa vie lui aussi.
     
    Mais dans la vraie vie, il n’en est pas ainsi : les scorpions s’en tirent.
     
    Le titre de cet article est : ’’L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole’’
     
    Étonnant titre, qui laisse entendre que la parole ne serait pas un instrument majeur pour les personnes sensées et raisonnables.
     
    Tout aussi étonnante est la citation mise en exergue dont j’ignore toujours si elle est de Racamier ou d’un obscur traducteur (Traduttore, traditore) , je cite : « L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse est le décervelage, »
     
    Apanage étant synonyme d’exclusivité, on en déduirait que l’action de décerveler autrui serait une propriété exclusive, spécifique aux pervers narcissiques, un signe infaillible de leur syndrome. Dès lors, où serait la limite entre un malheureux  : ’’non, tu n’a pas pas froid’’ adressé une fois ou deux, malencontreusement par une mère à son enfant, et un acharnement destructeur tel que celui dont vous avez semble-t-il été victime ?
     
    C’est pourtant bien ce que cette expression suggère : il n’y a pas de limite. On retrouve ici le vice congénital de tous les articles de cet auteur : il parle, il parle, et comme le scorpion qui noie la grenouille sur le lac, il se noie avec son auditoire sidéré sous son propre flot de paroles.
     
    Et c’est peut-être ici que nous trouverons la morale de cette histoire : quand je dis qu’il se noie, je veux dire qu’il finit par croire lui-même à la toute-puissance de sa parole. Et c’est probablement cela qu’il recherche au plus profond de lui : l’expression visible au grand jour, de sa toute-puissance ; mais aussi sa seule expression, tant il est vrai que la pensée perverse est, au mieux, inféconde.


    • JC_Lavau JC_Lavau 30 mai 2015 09:55

      @JL
      Dommage qu’il s’agisse encore une fois d’un règlement de compte personnel.

      J’ai moi aussi mes réserves difficiles à formuler.

      Je pense à changer complètement de point de vue, et aller voir du côté de

      Böszörmenyi-Nagy et Pierre Michard.

      Il me semble plus fécond de regarder du côté des demandes en loyautés des enfants d’abord, des adultes ensuite à tout âge.

      Notamment le film consacré aux débordements de l’explosion atomique Béryl du 1er mai 1962 :

      La course à la bombe http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,316.0.html

      et la demande en loyautés militaire du jeune -sous-lieutenant.

      Le crabe tambour aussi en est une illustration valide.

      Un contre-exemple désastreux est l’histoire du foulard de mauvais goût :

      http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2063.0.html

      A titre personnel, je réagis très mal quand des chefs-de-militants leurs mentent pour la bonne cause.

      Voici environ 47 ans, mon hebdomadaire d’opinion préféré n’avait que du bien à dire dire du téléfilm militant « La vie de Pierre Baugé, tourneur-fraiseur P3 ». Le scénario exigeait que son expertise technique soit remplacée par la machine à électro-érosion. Or la réalité est le contraire : l’électro-érosion ne fait pas de bons états de surface (au contraire du polissage électrolytique, pratiqué dès les années cinquante). On nous avait menti pour la bonne cause.

      Pour la bonne cause aussi, le CRU et le GIEC ont truandé les relevés de températures néo-zélandais (et les météorologistes néo-zélandais ont protesté), les relevés de températures russes (et les météorologistes russes ont protesté), les relevés de températures scandinaves (et les météorologistes scandinaves ont protesté), et ont truandés les relevés de températures ruraux des U.S.A. pour les conformer aux bulles thermiques des postes péri-urbains peu à peu encerclés par l’urbanisation (et les météorologistes U.S. ont protesté)...

      Je ne vois pas de différence de fond entre l’immoralité des ces truandages, et ceux de Madoff.


    • Francis JL 30 mai 2015 10:22

      @JC_Lavau, bonjour,
       
      j’apprécie votre intervention à la suite de la mienne, mais avant de consulter vos liens sur lesquels je reviendrai peut-être, je voudrais vous poser deux questions si vous permettez :
       
      Pour moi, il ne s’agit pas du tout d’un règlement de comptes mais d’un problème de fond. C’est PV et seulement lui, qui en fait une question personnelle. Est-ce que vous voulez vous exprimer par ce mot ’’dommage’’, que mon commentaire n’est pas constructif ?
       
      L’autre question : vous dites que vous pensez à changer de point de vue et citez des pistes ; Ok. Mais pouvez vous me dire en quelques mots quel est ce point de vue que vous pensez changer, ou ce qu’il a à voir avec mon commentaire ci-dessus ?


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 10:24

      @ JL bonjour,


      Encore un parfait exemple de disqualification.

      Celui-ci étant bien plus direct que celui de votre première intervention sur ce fil de discussion.

      Vous posez très justement la question de savoir où se situe la limite entre un malheureux « non, tu n’as pas froid » adressé une ou deux fois malencontreusement par une mère à son enfant, dites-vous, et un acharnement destructeur.

      Or, encore une fois ce n’est pas ce que dit l’exemple cité et la réponse est dans l’article que vous avez manifestement lu, mais dont les informations les plus importantes vous ont étrangement échappé.

      Ainsi est-il précisé et souligné : « Nous voyons à l’évidence que l’enfant dont la perception est disqualifiée est placé dans l’alternative de croire au témoignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est écartelé entre son moi et son objet. Si la disqualification est fréquente, voire constante, le résultat sera que des activités naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la même foulée, de penser. »

      D’où pour le dire autrement, c’est une question de fréquence, d’intensité et de durée. Ce que j’affirme avec une égale constance depuis mes tous premiers articles ici et ailleurs.

      Ainsi, votre interprétation concernant la citation de Racamier en introduction de ce billet pour laquelle vous prétendez quelle suggère qu’il n’y a pas de limite est non seulement trompeuse, mais aussi totalement mensongère. En langage psy cela relève d’un délire d’interprétation : ce qui est également constant chez vous dès que vous êtes confronté à une opposition.

      Ensuite, sur la base de ce mensonge et de diverses autres déviances de vos seules traductions de texte, vous dénoncez le vice congénital de mes productions. Vice qui ne provient que de vos pures inventions. C’est-à-dire, un vice qui vous appartient en propre, mais que pour diverses raisons il vous est nécessaire de coller sur un hôte que vous trouvez (chassez) dans vos échanges sur ce forum dès lors que votre interlocuteur vient vous porter la contradiction.

      Donc, encore une (nouvelle) fois, vous pervertissez mes propos en leur donnant un sens qui n’est que le produit de vos seules déductions (déductions perverses s’il en est, toujours au sens étymologique du terme tel qu’indiqué dans ma réponse à votre premier message sur ce topic). Sur la base de ces interprétations perverses et mensongères, vous vous cherchez des complices en jouant la carte de la compassion (ce que Racamier appelle la « fausse innocence »)...

      Et c’est là que ce phénomène devient « intéressant » (en tant qu’objet d’étude), car le pire c’est que vous vous trouvez toujours des complices. Cela rejoint le questionnement d’alinea, peut-être le point le plus important à développer actuellement, concernant le fait de savoir « comment expliquer le silence des témoins qui ne voit rien ? » Et je dirais même plus, comment expliquer la complicité des témoins qui, s’il était placé dans la même situation, serait les premiers à s’offusquer d’être traité de la sorte (c’est-à-dire, être disqualifié par toutes sortes de procédés) ?

      En l’état de nos connaissances actuelles, la problématique étant multifactorielle, on ne peut formuler que des hypothèses pour répondre à ces questions.

      Par ailleurs, la signification d’un mot étant toujours à remettre dans son contexte, le terme apanage tel qu’employé par Racamier n’a pas pour synonyme « exclusivité » comme vous le prétendez, mais plutôt celui « d’attribut, bien, don, privilège », etc. (le synonyme « exclusif » n’est cité qu’en fin de liste dans les exemples que donne le CNRTL).

      Encore une tromperie de votre part qui oriente le lecteur sur des interprétations déformées de la réalité telle que décrite dans ce texte. Mais cela ne vous empêche pas pour autant de porter ensuite des accusations calomnieuses à mon encontre.

      C’est cette inversion, ce retournement de sens qui est, avec la disqualification, caractéristique de la perversion narcissique (cf. les travaux de M. Hurni et G. Stoll déjà cités dans mes articles). Encore faut-il là tenir compte de la fréquence, de l’intensité et de la durée de tous ces phénomènes (il en existe d’autres que je n’ai pas encore présenté.)

      Aussi, merci encore de nous donner une parfaite illustration d’un discours pervers.

      Pour conclure, vous dîtes : « Et c’est peut-être ici que nous trouverons la morale de cette histoire : quand je dis qu’il se noie, je veux dire qu’il finit par croire lui-même à la toute-puissance de sa parole. Et c’est probablement cela qu’il recherche au plus profond de lui : l’expression visible au grand jour, de sa toute-puissance ; mais aussi sa seule expression, tant il est vrai que la pensée perverse est, au mieux, inféconde. »

      Même si l’accusation est parfaitement implicite, elle n’en demeure pas moi très précise. Et c’est moi qui voit en vous un pervers narcissique ??? smiley

      Perso, que vous soyez pervers narcissique ou non, je m’en contrefous comme de ma première communion, seul m’intéresse les mécanismes par lesquels ce fléau se propage dans la sphère publique sans être repéré par les tiers. Par contre, vous semblez attacher une très grande importance à ce qu’il soit dit que ce soit moi le pervers narcissique dans le conflit qui nous oppose depuis maintenant près de trois ans, mais personnellement, j’ai toujours assumé mon côté sombre et je n’ai jamais nié ma propre perversion narcissique. La preuve : je ne l’active seulement lorsque l’envie m’en prend (et jamais sur un innocent). smiley

    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 10:34

      @ JL,


      Vous adressant à JC_Lavau vous dîtes : « Pour moi, il ne s’agit pas du tout d’un règlement de comptes mais d’un problème de fond. C’est PV et seulement lui, qui en fait une question personnelle. »

      Voilà manifesté l’inversion telle que citée dans mon précédent message : le bourreau se faisant passer pour victime. Toute la stratégie du schéma auto-victimaire telle qu’a tenté de l’expliciter LLS sur ce site se trouve ici exprimée en quelques posts.

      Si comme vous l’affirmez, c’était moi qui en faisait une affaire personnelle, je vous poursuivrais de ma vindicte sous tous les articles que vous commentez. Or, il se trouve que c’est très exactement l’inverse qui se produit toujours. Il suffit que je commente un billet pour que vous veniez y apporter vos lumières et... bien entendu, en disqualifiant mes interventions (et ne vous inquiétez surtout pas, c’est sauvegardé...)

      De fait, et à de rares exceptions près, je me contente de ne commenter que mes articles.

      Je vous ai maintes fois mis le nez dans vos propres exactions et le résultat est toujours le même : vous déniez. On tente encore ici l’expérience ?

    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 11:01

      @ JC_Lavau, bonjour,

      J’ai pu me référer dans quelques uns de mes articles au conflit de loyauté et au clivage de loyauté. C’est indéniablement en lien avec les injonctions paradoxales et la disqualification telle que décrite dans cet article.

      Je n’ai lu que peu d’ouvrages concernant les travaux de cet auteur, mais elle est très proche de la théorie de l’attachement dont je parle dans un de mes articles sur l’historique du concept de pervers narcissique.

      Dans l’exemple cité par Racamier de l’enfant dont les sensations sont disqualifiées : c’est à un conflit de loyauté que son parent l’expose.

      Autrement dit, il le torture (maltraite) psychique en ne répondant pas à ces besoins vitaux.

      L’enfant doit choisir entre ses propres représentations et l’amour de l’objet = conflit de loyauté. Choix impossible pour un enfant dont la personnalité est en construction (extrait) : « Nous voyons à l’évidence que l’enfant dont la perception est disqualifiée est placé dans l’alternative de croire au témoignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est écartelé entre son moi et son objet. Si la disqualification est fréquente, voire constante, le résultat sera que des activités naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la même foulée, de penser. »

      Je pense que les conceptions de Böszörmenyi-Nagi (nom imprononçable) sont totalement complémentaires à la théorie de la perversion narcissique, comme peut l’être la théorie de l’attachement pour la compréhension du phénomène. C’est pourquoi, à la différence de vous et à moins que vous ne considériez le p.n. comme incurable, je ne crois pas qu’il faille changer de point de vue en l’élargissement par des apports tels que ceux qu’a pu développé ce chercheur.


    • Francis JL 30 mai 2015 11:47

      @Philippe VERGNES,
       
       je ne lirai pas vos réponses dont le verbiage comme toujours excessif confirme s’il en était besoin ce que j’ai déjà dit dans mon com précédent.
       

       


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 13:26

      @ JL,


      Mais mon très cher JL, c’est très exactement cela le déni de valeur propre qui conduit un individu à en disqualifier un autre. smiley !
      Le fait même que je réponde à chacune de vos accusations péremptoires et calomnieuses me concernant de façon très argumentée, circonstancielle et factuelle prouve, s’il en est encore besoin, que ce déni de valeur propre est de votre côté.

      En d’autres termes, vous n’êtes que victime de vos propres turpitudes et vos formules magiques n’y pourront malheureusement rien changer.

      Mais que cela ne vous empêche pas de dormir, je ne vous veux aucun mal. smiley !

    • foufouille foufouille 30 mai 2015 13:48

      @JL
      ça fait quoi de se faire attraper les mains dans le pot de confiture ?


    • Francis JL 30 mai 2015 14:27

      @PV,
       
      bah ! Il est évident que vous appelez déni tout commentaire qui conteste l’une ou plusieurs de vos affirmations cependant que, de votre coté vous vous autorisez à déverser des tombereaux de dénégations sur les propositions d’autrui dès lors qu’elles ne confortent pas les vôtres. En d’autres termes, vous vous êtes instauré expert, juge et partie de ce dont on parle et de ce qui se dit ici.

       
      Quand je dis à JC_Lavau que j’en fais une question de principe, c’est parce que, non seulement vous violez les règles de ce site, mais de plus, vous l’inondez de vos articles à répétition lesquels constituent de fait pour ceux qui les lisent, une véritable entreprise de décervelage sur le sujet sujet de la perversion narcissique, tant il est avéré que plus on vous lit et moins on y comprend quelques chose. Vous êtes sur ce sujet et pour reprendre une formule déjà évoquée, comme un daltonien qui prétendrait expliquer la théorie des couleurs, mais en faisant autant de conférences distinctes et spécifiques pour chacune des couleurs qu’il ne connait que de nom. Il lui suffirait d’user des mêmes méthodes de déni que vous à l’encontre des quelques rares voyants présents dans la salle, et l’illusion serait parfaite au regard si je puis dire, des autres daltoniens et non voyants enthousiastes présents majoritairement dans la salle.

       
      Je comprends que vous ne commentiez que vos articles : ailleurs, vous ne vous pourriez pas agir ainsi, ce qui prouve que la seule chose qui vous intéresse c’est vous, et à ce sujet, je vous citerai : ’’ le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage ’’. Ici l’objet de la maîtrise n’est pas l’entourage mais le domaine de connaissance. Quelque part, cela aboutit à un résultat similaire dans la mesure où vous vous identifiez à ce champ de connaissance, en témoigne votre désintérêt pour tous autres sujets.
       
      Ps. Je vous ai posé la question de savoir si vous croyez réellement que vous êtes une pauvre victime du méchant PN que vous voyez en moi, ne dites pas non puisque : déni de l’autre = perversion narcissique. Apanage signifie bien : en propre, à l’exclusion des autres . Ne modifiez pas le dictionnaire, svp ; encore un effet de votre propension à tout maîtriser.
       
      Méditez aussi sur le fait que les PN ne s’attaquent qu’à des proies fragiles : ou bien vous êtes fragile ; ou bien ce n’est pas moi le PN ici.
       
       


    • Francis JL 30 mai 2015 14:36

      @ foufouille,
       
      vous devriez savoir qu’en l’absence de repères extérieurs, objectifs ou savants, entre le mensonge et la vérité, la balance penche toujours du coté favorable au mensonge. Votre réaction en témoigne.


    • foufouille foufouille 30 mai 2015 16:13

      @JL
      ben non et j’ai l’habitude de lire des PN comme toi mais tu n’es pas très doué en manipulation. et tu ne t’en rends pas compte probablement.


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 16:43

      @ JL,


      Que répondre à tant de transgression ? Faut-il toutes les argumenter une à une pour en démontrer l’absurdité et dénoncer la « puissance » de votre déni de valeur propre ?

      Logiquement, c’est ce qu’il faudrait faire, mais la force du discours pervers est justement de noyer (enfumer) ses interlocuteurs dans des considérations subtilement mensongères qu’il faudrait en principe dix fois plus d’arguments pour toutes les contredire. C’est pour cela que nos politiques ont toujours le dernier mot en usant d’un tel discours : notre raisonnement est fainéant (cf. Système 1 / Système 2 de Daniel Kahneman) et c’est bien sur cette paresse que comptent nos gouvernants pour nous endormir.

      Ce qui bien évidemment induit deux principaux phénomènes. Le premier est d’imposer une injonction paradoxale : « ta défense prouve ta faute » (cf. Watzlawick et Weakland) ; la deuxième, consiste à noyer la vérité sous un flot de pseudo arguments afin que même une mère ne puisse plus y retrouver ses petits.

      Aussi deux exemples seulement (bien qu’ils ne suffiront pas à certains, loin s’en faut) :

      En insinuant que je puisse modifier le dictionnaire, vous me retourner l’accusation que je porte sur vous à longueur de temps concernant chacune de vos innombrables interventions disqualifiantes qui consistent à modifier le sens des mots ou des expressions (à les pervertir) utilisées par vos contradicteurs. Ce faisant, vous faîtes preuves de bien peu d’imagination (mimétisme ?). N’avez-vous pas vos propres idées à faire valoir ?

      Or, au contraire de vous, je donne quasiment toujours en lien les définitions des dictionnaires que j’utilise. C’est ce qui s’appelle être factuel. Seule attitude à même de créer les conditions permettant d’établir la vérité (D’où tirez vous les vôtres de définitions : nous n’en avons jamais la source. Votre imagination fertile en serait-elle l’origine ???)

      Pour le mot apanage, j’ai utilisé le dictionnaire du CNRTL qui est une référence en la matière puisque c’est celui de l’Académie française numérisé. Sur la liste des synonymes du terme « apanage », « exclusif » sens que vous interpréter comme seul synonyme du signifiant « apanage » (JL 30 mai 9:01) n’y figure qu’en avant-avant dernière position. De fait, on ne peut pas vous accuser de mentir, mais c’est la toute la subtilité de vos mensonges qui en sont bel et bien, car « l’exclusivité » que vous attribuez au synonyme « exclusif » du terme « apanage » vient pervertir le sens de la citation qui contient ce dernier mot.

      Le dictionnaire Littré, numérisé sur le site Reverso.net donne quant à lui quatre synonymes qui sont : « privilège, bien, caractéristique, lot ». Etc.

      Dans le contexte de cette citation, les synonymes corrects seraient plutôt : « attribut... » ; éventuellement encore : « qualité, caractéristique... » Mais surtout pas « exclusif » qui n’est que le fruit de votre interprétation.

      En effet, la citation est la suivante : « L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse est le décervelage. » Il n’est pas dit « apanage exclusif » (forme superlative parfois utilisée), mais « apanage le plus redoutable », cela signifie bien que le décervelage n’est pas exclusif au pervers narcissique comme votre sophisme vous permet de le prétendez en réponse à PIPO (JL 28 mai 18:34). Votre interprétation attribuant l’exclusivité du décervelage au seul pervers narcissique est donc une nouvelle fois une interprétation erronée dont vous êtes seul responsable.

      Par ailleurs, le décervelage n’est absolument pas un agir comme vous le prétendez dans ce même message à l’attention de PIPO (et j’y vais là de ma disqualification subséquente aux vôtres que vous n’avez de cesse de proférer ici et ailleurs témoignant ainsi qu’aucune communication n’est possible avec vous dès lors que l’on vous contredit) preuve s’il en était encore que vous ne comprenez strictement rien à rien à cette problématique (vous savez : c’est un problème de daltonisme).

      Le décervelage désigne les dégâts opérés par un décerveleur, empriseur, paradoxeur, etc. (p. n. ou autres) dans la psyché d’autrui. Ce n’est donc pas un agir, mais les effets d’agirs pervers ou autres. (Vous réussissez même à galvaudez l’acception du mot agir telle que la conçoit Racamier.)

      C’est ensuite sur la base de ces fausses interprétations que vous construisez tous vos démonstrations sophistiques qui vous permettent de proférer vos disqualifications.

      C’est un fait que vous seul et vos complices en « communauté de déni » peuvent éluder.

      Ce qui m’amène au terme « déni » que vous déniez également. (Vous déniez votre propre déni par une action de repoussement, ce qui est différent du refoulement freudien.)

      La définition exacte du mot « déni » est :
      « A.− Rare. Action de dénier, de refuser de reconnaître la vérité ou la valeur d’une chose. Synon. dénégation.
      Spéc., PSYCHANAL. (école freudienne).  »Mode de défense consistant en un refus par le sujet de reconnaître la réalité d’une perception traumatisante, essentiellement celle de l’absence de pénis chez la femme« (Lapl.-Pont.1967).
      B.− Action de refuser ce qui est dû.
      1. DROIT a) Déni de justice.
      2. Refus d’accorder quelque chose à quelqu’un. »

      Nous sommes bien, vous concernant, dans l’exercice d’un déni qui est justement le propre de ne pas reconnaître la vérité ou la valeur d’une chose à quelqu’un. Cette vérité est à rechercher dans l’exposé des faits, non pas dans celle que votre « raison » vous pousse à développer bien loin de l’objectivité de ces faits « traumatogènes » pour vous, mais dans celle des exemples qui s’enchaînent les uns à la suite des autres tout au long des discussions conflictuelles engagées avec vous (c’est exactement le même procédé que vous utilisez envers tout ceux qui ne sont pas d’accord avec vous).

      PS : Je croyais que vous n’aviez pas envie de perdre votre temps ici (JL 28 mai 18:24). Que venez-vous encore cherchez en poursuivant ses échanges ???

      PS : Votre fantasme à mon égard au sujet de ma supposé peur et vraiment risible. Le fait même que vous insistiez dans une attitude aussi puérile que burlesque témoigne de votre âge mental digne d’un gosse de quatre an tout au plus. Puisque vous vous identifiez vous-même à un pervers narcissique, et pour que je puisse avoir peur de vous, il faudrait que vos tentatives de manipulation fonctionne sur moi. Or, après plus de trois années passées à inonder mes articles de vos excrets, vous n’avez toujours pas compris que vos attaques sont totalement inefficaces sur moi et le resteront aussi longtemps que vous manifesterez votre pulsion d’emprise ?

      Doit-on considérer que vous êtes totalement psychorigide et borné ??? smiley

    • foufouille foufouille 30 mai 2015 17:19

      @Philippe VERGNES
      « Doit-on considérer que vous êtes totalement psychorigide et borné ???  »

      je confirme mais il y a beaucoup plus méchant que lui.
      en principe un PN n’admettra jamais qu’il est PN.


    • Francis JL 30 mai 2015 18:16

      ’’Or, après plus de trois années passées à inonder mes articles de vos excrets, vous n’avez toujours pas compris que vos attaques sont totalement inefficaces sur moi ’’
       
      En effet, ça doit être pour cela que vous avez par deux fois, tenté d’en appeler à votre maman, je veux dire, un juge  ! C’est pour cela probablement, que pour 5 lignes que j’écris, je reçois en retour au minimum 50 lignes de réponse !
       
       J’aimerais que vous m’expliquiez comment, avec 1000 fois moins de mots que vous (et je compte modeste), je réussirais, moi, à enfumer les lecteurs de vos articles !!!
       
      Vous êtes un grand comique, PV.
       
       
      Je ne suis pas venu pour perdre mon temps avec vous, mais pour échanger avec alinea. Son expérience m’intéresse, figurez vous, et pas pour lui dire ce qu’elle doit en penser, ainsi que vous le faites aussi insidieusement qu’odieusement.
       

       
      @ foufouille, qui voudrait régler je ne sais quel compte avec moi : par définition, un PN est doué en manipulation. Voilà qui renvoie son post imbécile aux ordures, là d’où il n’aurait jamais dû sortir, si vous voyez ce que je veux dire.
       


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 18:37

      @ foufouille bonjour,


      Oui bien sûr. Cela va de soit : faire face à cette vérité-là le déprimerait et c’est en cela que le véritable p.n. ne souffre pas. Toute sa perversion consiste justement à se protéger de cette souffrance dans laquelle il risque de se perdre. Ce serait « dangereux », voire mortel pour lui.

      Pour autant, il lui suffirait que le voile du déni se lève pour que le p. n. emprunte le chemin de sa rédemption (et de sa guérison), mais puisqu’il ne souffre pas, il n’a aucune motivation à changer. J’aborderais cette question ultérieurement, car des initiatives très intéressantes en ce sens ont été prises par des thérapeutes anglo-saxon. A les en croire, cela porterait ses fruits. (Mais avec le retour d’expérience du caviardage freudien de ses cas de guérison, une très grande prudence reste de mise.)


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 19:08

      @ JL,


      Correction mon cher JL : « Un PN SE CROIT doué en manipulation. »

      Lorsque l’on en a fait le tour et que l’on sait déjouer chacun de ses pièges puérils, toute la mièvrerie des techniques du p. n. apparaît au grand jour.

      « J’aimerais que vous m’expliquiez comment, avec 1000 fois moins de mots que vous (et je compte modeste), je réussirais, moi, à enfumer les lecteurs de vos articles !!! »

      Et c’est quelqu’un qui est intervenu plus de 28 500 fois sur ce site, soit un peu plus de 3 350 commentaires par ans, contre quelqu’un qui n’en écrit à peine plus de 300 par ans depuis son apparition sur ce même site, qui se permet ce genre de remarque. Cela est effectivement preuve d’une grande clairvoyance et d’une non moins grande cohérence. smiley

      Et ben mon cher JL, c’est pas le toupet qui vous manque à vous. (A moins que ce ne soit du daltonisme.)

      (Voilà en peu de mots un exemple des seules réponses très courtes que vous êtes capables de comprendre : elles consistent à répondre à une disqualification par une disqualification subséquente et contribue ainsi à créer le climat de violence dans lequel toute notre société est plongée. Une chose dont les pervers sont très fiers. Cela les rassure sur leur vide existentiel. Le pire, c’est que vous en êtes très fier. Alors des fois pour vous faire plaisir, je fais semblant de tomber dans le panneau. D’autres fois, je vous mets le nez dans vos propres excrets. Et d’autres fois encore, je teste votre capacité à pervertir les lois auxquelles vous en appelez : par exemple, la règle d’or du forum. Une rencontre peut-être ?) smiley

    • Francis JL 30 mai 2015 19:21


      « C’est la forme la plus exquise du comportement politicien, qui consiste à utiliser un fait vrai pour en faire un mensonge. » René Barjavel
       
      Qu’est-ce qui fait la force d’un politicien ? Le fait que les gens croient en lui.
       
      Cela crève littéralement les yeux que ce que dit PV dans ses discours s’applique parfaitement bien à lui ; il suffirait que ses lecteurs cessent de croire en lui pour s’en apercevoir et que son système s’écroule.
       
      La différence entre nous, c’est que PV, comme les politiciens, ne parle pas à l’intelligence mais à l’émotionnel, aux personnes qui ont besoin d’être rassurées, maternées (*). De la même façon que la réussite du diable c’est de nous faire croire qu’il n’existe pas, celle de PV c’est de nous faire croire qu’il est bienveillant.
       
      (*) C’est pourquoi il me donne 4 ans d’âge mental : c’est pour rassurer ses clients. Quatre ans d’âge mental pour un homme de mon âge, cela fait un QI de 5.7, cinq virgule sept !
       
      Quatre ans d’âge mental, 5.7 de QI : c’est impressionnant pour quelqu’un dont chacun des commentaires suscite de la part de PV autant de verbiage.


    • Francis JL 30 mai 2015 19:52


       
      « Un PN SE CROIT doué en manipulation. »
       
       C’est encore une parole d’évangile racamien ? Permettez moi d’en douter : un PN ne sait pas qu’il est manipulateur. Nuance.

      Au fait, je croyais que vous aviez fait un article au sujet des Pervers narcissiques manipulateurs ? Mais ne nous égarons pas. Vous avez dit  : ’’Il suffit que je commente un billet pour que vous veniez y apporter vos lumières’’
       
       C’est clairement un mensonge, et qui est révélé par cette autre phase que vous avez posté ici : ’’
      De fait, et à de rares exceptions près, je me contente de ne commenter que mes articles.’’ (PV, 10:34).
       
      Ceci dit, si j’ai posté autant de commentaires en 8 années, c’est clairement que je m’intéresse à beaucoup de choses, contrairement à vous qui n’êtes de toute évidence intéressé que par votre sujet obsessionnel, autrement dit, par l’emprise que vous exercez via ce sujet sur lequel vous avez produit pas moins de 33 articles répétitifs qui n’ont évolué que sur la forme, pas le fond, toujours le même.


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 19:52

      @ JL,


       smiley

      J’en rigole, mais j’en suis pourtant pas fier : après la disqualification, paradoxe logique figurant la pulsion de mort selon les bons mots de Didier Anzieu, voilà apparaître sous son vrai jour la pulsion d’emprise (besoin de contrôle face à la perte du lien détruit par la disqualification) qui se déploient sous couvert de projection : c’est toujours celui qui dit qui est, mon cher JL, vous devriez commencer à le savoir depuis le temps.

      (Réponse en 75 mots contre 194 de votre post initial. Commentaire subsidiaire : Super Barjavel ! Je plusse, est-ce à dire que cela serait une caractéristique du p. n. selon votre grille de lecture de cette pathologie ???)

    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 19:59

      @ JL,


      Erratum... votre dernier post à la suite du premier auquel je répondais est apparu en même temps que le mien (19:52), ce n’est donc pas 194 mots, mais 370 contre 75. Le contenu de mon précédent message n’en est que plus pertinent.

      Mais je rajoute tout de même quelques mots : ne vous excitez donc pas autant ; d’une, c’est mauvais pour la santé, de deux, je ne vous veux aucun mal. smiley


    • Francis JL 30 mai 2015 20:00

      @JL

      rectification :

      un PN ne sait pas qu’il est manipulateur, il se croit intelligent. Nuance.
       
      Décidément, PV, il faut constamment vous mettre les points sur les ’’i’’.


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 20:03
       smiley

      Vous savez bien JL que l’orthographe et moi... ça fait deux. C’est pour cela que j’ai toujours aimé que l’on me mette les points sur les « i ». smiley


    • JC_Lavau JC_Lavau 30 mai 2015 20:33

      @Philippe VERGNES. Böszörményi-Nagy (nom imprononçable).

      WP ne donne pas la prononciation, il faut se tourner vers le Larousse.
      Nagy = grand.
      Ce « a » sans accent diacritique est proche d’un « o » chez nous, du « â » de « hâte » aussi.
      « gy », est un d mouillé comme dans « diable ».
      En 1956 nous avions suivi avec inquiétude l’aventure et le sort d’Imre Nagy.
      Même mouillure sur le « t » pour l’amiral-régent Horty, 1868-1957.

      « ö » comme en allemand = « eu » pour les français.
      « sz » : le « s » de « soupe ».
      « é » comme en français, fermé mais long.
      « ny », comme dans « agneau ».
      « i » comme en français.
      Translittération approximative (à la longueur près) Beusseurméégni-Nod’, si je note la mouillure par l’apostrophe.

      L’accent tonique est toujours sur la première syllabe en hongrois.


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 20:44

      @ JC_Lavau,


       smiley Merci beaucoup pour ce cours de prononciation linguistique.

      Si vous saviez comme je me suis creusé la tête chaque fois que j’ai pu voir le nom de ce chercheur dans un quelconque article... vous seriez mort de rire. Surtout si je devez traduire vocalement, les sons de mes tentatives de décodage. C’est à tel point qu’aujourd’hui, j’ai pris un raccourci, lorsque je croise le nom de cet auteur, je prononce tout simplement « Nagi » mentalement. (Nagi comme l’animateur de télé. Je sais, je sais... mais chacun s’arrange comme il peut avec les moyens dont il dispose.) smiley smiley smiley

    • JC_Lavau JC_Lavau 30 mai 2015 21:15

      @Philippe VERGNES.

      Il ne me semble pas que vous ayez saisi le fond découvert par

      Iván Böszörményi-Nagy, avec « Invisible loyalties ».

      Lui-même semble avoir bien peu insisté par la suite.

      C’est que nous sommes la seule espèce de primates qui soit neurologiquement équipée pour tenir (sans trop s’en apercevoir) un Grand Livre des loyautés dues et reçues, et qui de plus se transmet silencieusement à la génération suivante.

      Surtout ça me semble incomparablement mieux transmissible et partageable avec les non-professionnels.


    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 21:50

      @ JC_Lavau,


      De la théorie de Nagy smiley, et des rares livres de thérapie familiale que j’ai lu y faisant référence, je n’ai effectivement pas retenu cet aspect-là de sa théorie, Ô combien vital à mes yeux.

      Du coup, vous venez de vraiment susciter en moi l’envie de m’interesser aux recherches de cet auteur qui traite de cette particularité de sa théorie, car c’est bien le problème de la « transgénérationnalité » qui est au cœur de la perversion narcissique et de la théorie de l’attachement.

      Un point que l’on retrouve dans le concept d’incestuel de Paul-Claude Racamier et celui de la représentation de l’attachement des parents qui détermine les comportements sécure, insécure/évitement, insécure/ambivalent et désorganisé de la théorie de l’attachement de J. Bowlby.

      Si l’une des autres figures majeures de l’étude des relations familiales (et B-N en est une incontestable) s’est penché sur les mêmes pistes dans son approche du conflit de loyauté et du style de confiance que les parents insufflent à leur enfants, alors, il y a comme une communauté de recherche qui tendent toutes vers un même constat.

      Ce que soit dit en passant, les récentes découvertes en épigénétiques viennent magistralement corroborer. (Je ne résiste pas à mettre cette courte vidéo en lien chaque fois que l’occasion m’en ai donné, Joêl de Rosnay : épigénétique. Tous ceux qui s’intéressent à l’humain devrait se pencher sur ce dont parle Joël de Rosnay dans cette vidéo. Ce dont je parlais dans un précédent article rédigé en 2010 après la parution d’un dossier sur le sujet par le magazine Science et Vie de mars 2010.)

      Si vous avez le lien vers l’article de B-N qui traite de cet aspect de sa théorie, n’hésitez surtout pas à me le faire parvenir. Cela fera un argument de plus à étudier sur la question de la « transgénérationnalité » des comportements p. n.


    • JC_Lavau JC_Lavau 30 mai 2015 23:01

      @Philippe VERGNES.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Boszormenyi-Nagy
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Iván_Böszörményi-Nagy
      Je confesse n’avoir lu que des allusions à l’ouvrage original, en anglais, pas présent à la B.U. de Bron.
      http://www.amazon.ca/gp/reader/0061405213#reader_0061405213

      J’ai lu un autre ouvrage, écrit en coopération avec Framo. Toujours en anglais : Intensive family therapy : Theoretical and practical aspects

      Sinon, Pierre Michard est à recommander fortement. Il semble bien que ça suffise à s’imprégner de l’essentiel.

      Enfin j’espère, car j’ai depuis environ dix ans sous les yeux les preuves de la trahison totale de l’oeuvre d’Erwin Schrödinger par les vainqueurs du congrès Solvay en 1927. Dans tous les manuels, l’équation de Schrödinger de 1926 est énergiquement dé-Schrödinger-isée avant que d’apparaître. Quant à ses découvertes de 1930 et 1931 sur des solutions de l’équation de Dirac (1928), les sommités demeurent là dessus comme une poule qui aurait trouvé un couteau.

      Bref, je devrais quand même être méfiant à présent sur la transmission par rumeurs.
      Mais bon, j’ai une parfaite confiance en Pierre Michard, et la préface est de la veuve.

      Lectures en ligne d’icelle :
      https://books.google.com.au/books?id=r3cw4UHF6CEC&dq=%22catherine+ducommun-nagy%22+ces&source=bl&ots=18MiAlVxFJ&sig=1i3l_8TQFBKx8G5swXRE1KAYc5o&hl=en&sa=X&ei=MF1YUMWIEO2ziQe3p4HgAw
      « catherine ducommun-nagy » ces

      Vidéo :
      http://www.systemique.levillage.org/article.php?sid=270


    • alinea alinea 30 mai 2015 23:42

      @JL
      Je tombe par hasard sur votre com, à cette heure !!
      Je suis personnellement assez froide devant la science, enfin celui qui sait. C’est sûr qu’en quelques mots d’un vécu conscientisé on ne peut guère être assez explicite, néanmoins, je ne marche guère dans la démarche de vouloir mettre tout en case !!
      Un pervers narcissique- et je ne doute pas que le mien en fut un-, n’est pas un robot, n’est pas figé, et j’ai vu, vécu et compris tellement de choses, que j’aurais aimé pouvoir rebondir sur des réponses.
      C’est vrai que l’auteur me cloue le bec... parce qu’il sait mieux que moi !
      mais cela n’a vraiment aucune importance !!
       smiley


    • JC_Lavau JC_Lavau 31 mai 2015 00:23

      @JL.
      Le sentiment diffus qu’on est bloqués, et qu’on doit grimper dans un grand arbre pour voir si on ne s’est pas trompés de jungle.

      Or je demeure persuadé qu’on a le devoir de trouver comment communiquer ses résultats au plus grand nombre possible. Leur donner des outils fiables.
      Exemples de réussites : Eric Berne et l’analyse transactionnelle. C’est vulgarisable sans dénaturations graves.

      Le pilotage du psychothérapeute par l’éthique, selon Iván Böszörményi-Nagy, c’est du fiable. On peut donner à presque tous des outils d’évaluation, et sans jargon.

      Jacques Mélèse avait réussi de même avec l’analyse modulaire des systèmes appliqués à la gestion, créant un efficace espéranto d’entreprise.

      Je devrais vulgariser de même les arbres de pertinence. Je n’entrevois jamais de démocratie efficace sans cet outil.


    • Francis JL 31 mai 2015 08:50

      @JC_Lavau, bonjour,
       
      vous citiez également Alice Miller, que je n’ai pas lue. Ou alors je ne m’en souviens pas. Mais j’ai retrouvé un ancien ouvrage - ancien dans l’échelle de mes lectures - où elle est citée dans la bibliographie.
       
      L’ouvrage en question s’intitule Transmission de la vie psychique entre générations, réédité en 1996 chez Dunod dans la collection Inconscient et Culture, auteurs : R. Kaës, H. Fiamberg, M. Enriquez, J.-J. Baranes.
       
      Alice Miller y est citée pour son essai : L’enfant sous terreur : L’ignorance de l’adulte et son prix, 1986
       
      Et pour faire plaisir à PV (après tout, nous lui devons ces échanges de bons précédés), j’ajoute que Racamier y tient une place non négligeable, notamment sur le § intitulé « L’emprise », je cite une note de bas de page 177 : ’’Les travaux de Racamier, et en particulier son concept d’antoedipe, sont à rappeler ici. Sur plus d’un point, la relecture de son texte de 1990 m’a paru rejoindre étroitement les élaborations présentées dans ce travail.’’ C’est Jean-José Baranes qui parle, dans le chapitre 7 intitulé : ’’Devenir soi-même : avatars et et statuts du transgénérationnel’’.
       
       Je dois avouer qu’à l’époque je ne m’étais guère intéressé aux travaux de Racamier, vu que, d’une part cela aurait fait double emploi avec l’ouvrage que j’avais en main, et que d’autre part, la bibliographie ne contient pas moins de 350 ouvrages et quelques 250 noms d’auteurs parmi lesquels vous aurez deviné, Freud tient une place de choix : 35 ouvrages cités.
       


    • Philippe VERGNES 31 mai 2015 08:55

      @ JC_Lavau,


      Le problème de la transmission par rumeur dans le domaine scientifique est à mon sens beaucoup plus important qu’il n’y paraît. Je ne saurais vous suivre dans le domaine de la physique quantique, mais ce phénomène est particulièrement flagrant dans les sciences humaines. (La question du narcissisme - parfois pathologique - chez les universitaires serait à étudier très sérieusement. Les travaux les plus intéressant ne sont pas ceux qui ont reçoivent le plus de publicité. C’est même l’inverse qui est vrai. Voir l’exemple de Pierre Janet Vs Freud pour les sciences humaines. Pierre Janet a quant à lui réellement mis au point un processus thérapeutique qui fonctionne, au contraire de Freud. Ce qui ne signifie pas que Freud n’a dit que des bêtises, mais qu’il faut resituer ses découvertes dans leur contexte de l’époque.)

      En atteste justement la théorie de la perversion narcissique et son détournement. D’une nosologie... anti-nosologique telle que l’a conçu Racamier (théorie dimensionnelle ET catégorielle Vs diagnostic catégoriel du DSM ou autres), aucune des critiques de ses pairs n’a compris ce que ce chercheur de génie a su si bien analyser et décrire. Tous restent bloqué au seul niveau « catégoriel » de sa théorie alors que justement cet aspect là mineur, car pour Racamier : « Le plus important dans la perversion narcissique, c’et le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit ».

      Autrement dit, c’est l’aspect dimensionnel de la théorie et ses changements de registre psychopathologique en fonction du moment, des circonstances et des situations qui sont à connaître. Ce que par mesure de simplicité, tout le monde élude finalement, même les plus « savants » d’entre nous.

      Ce manque de rigueur est surprenant au tout premier abord, surtout de la part de supposés (sachants), mais après mûre réflexion, étiqueter les gens et leur attribuer des caractéristiques qui les poursuivront toute leur vie est finalement une attitude humaine (trop humaine) des plus banale.

      Ainsi, comme je le précisais dès mon premier article : « Le mouvement pervers narcissique se définit essentiellement comme une façon organisée de se défendre de toute douleur et contradictions internes et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d’autrui et, pour finir, non seulement sans peine mais avec jouissance. » 

      Dès lors attribuer une quelconque souffrance à un pervers narcissique, revient tout simplement à galvauder ce concept puisque la défense perverse narcissique a très justement pour but l’évitement de la souffrance et des conflits intrapsychiques.

      Concernant Böszörményi-Nagy, les liens wikipédia précisent que son approche est au croisement entre la systémique et la psychanalyse. Cela tombe bien, c’est très exactement ce qu’est la troisième topique psychanalytique de Racamier (ce qui ne passe pas du tout chez les psychanalystes orthodoxes), dans un registre, je suppose à la lecture des liens que vous me communiquez, toutefois plus pathologique pour Racamier que pour Böszörményi-Nagi.

      En tout état de cause, je connais des personnes (auteurs d’ouvrage et amis) qui doivent beaucoup à la psychogénéalogie et je ne peux que considérer cette piste comme des plus sérieuses. (En lisant sur Wiki que Böszörményi-Nagi a effectué un travail de pionner en psychogénéalogie, je viens de me souvenir où j’avais bien pu entendre parler de cet auteur autre part que dans les rares livres que j’ai pu lire sur le sujet.)

    • Francis JL 31 mai 2015 08:58


      @alinea,
       

      Vous écrivez : ’’C’est vrai que l’auteur me cloue le bec... parce qu’il sait mieux que moi ! ’’
       
      C’est exactement ça, PV vous cloue le bec parce qu’il sait. Je ne disais pas autre chose dans mon post de 19:21.
       
      Il sait  ! en témoigne en effet cette énormité, une perle révélatrice de ses confusions et ignorances sur son sujet je cite : « Un PN SE CROIT doué en manipulation. » (par PV, le 30 mai, 19:08).
       
      l’auteur agit comme un mauvais graphologue ou un mauvais enquêteur. Je m’explique : une étude graphologique malveillante ou une enquête à charge n’aboutiront pas aux mêmes conclusions qu’une étude bienveillante ou une enquête à décharge. De toute évidence, les analyses de PV sont marquées au coin de la pensée binaire, laquelle est à l’opposé donc de la pensée complexe, analytique.
       
       
      Pour faire en dire un peu plus :
       
      «  L’ennui dans ce monde, c’est que les idiots sont sûrs d’eux et les gens sensés pleins de doutes. » Bertrand Russell

      «  L’imposture a besoin de beaucoup de détails. » Anatole France
       
      Bonne journée.


    • Philippe VERGNES 31 mai 2015 09:12

      @ Bonjour mon très cher JL,


      Toujours sous l’emprise de vos démons ??? smiley

      Vous dîtes citant Anatole France : « L’imposture a besoin de beaucoup de détails. »

      C’est donc pour cela que vous noyez mes articles de disqualifications puériles digne d’un gamin de quatre ans. Je n’avais pas encore compris... mille excuses ! smiley

      PS : Ce qui relève de l’imposture c’est l’action de tromper. Le manque de rigueur dans la description des phénomènes induit inévitable des confusions, mais certains préfèrent leurs confusions à des explications objectives des faits observés. Autrement dit, certains croient que le diable se cachent dans les détails (et ne croient pas en Dieu), d’autres croient que c’est Dieu que se cachent dans les détails (et ne semblent ne pas croire au Diable) et d’autres encore pensent que les détails ne sont ni Dieu, ni Diable. smiley

    • Francis JL 31 mai 2015 09:37

      @Philippe VERGNES
       
       je note dans l’anthologie de vos confusions et amalgames cette petite nouvelle : disqualification avec détail. Ainsi, pour les besoins du contexte ici et maintenant, une disqualification serait un détail ?
       
      Vous êtes impayable, et méritez bien le point Humpty Dumpty.
       
      Lorsque j’utilise un mot« , déclara Humpty Dumpty avec gravité, » il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait - ni plus ni moins « .
      - »Mais- « le problème » dit Alice, « c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes ».
      -« Le problème », dit Humpty Dumpty, « est de savoir qui commande, c’est tout » !
       
      Vous avez en effet, une excellente mémoire : une mémoire de poisson rouge. Et pour amuser les cruciverbistes, je dirai que vous avez une mémoire ideuse.
       
       smiley


    • Philippe VERGNES 31 mai 2015 09:48

      @ JL,


      Je note mon cher JL que vos tergiversations matinales sont dignes des plus grands délires interprétatifs dont vous êtes éminent pourvoyeur sur ce site. (« Une disqualification serait un détail » : si ce n’est dans votre imagination fertile, où ai-je établi cette association ?)

      (Ma réponse en 43 mots contre 136 de la votre. C’est à se demander qui est verbeux ici.) smiley

    • JC_Lavau JC_Lavau 31 mai 2015 12:02

      @JL.
      D’Alice Miller, entre la B.U. et la bibliothèque de la Part-Dieu, j’ai pu lire :

      C’est pour ton bien (1985)
      L’enfant sous terreur (1986) (? )

      et

      La Connaissance Interdite (1990)Là j’ai trouvé qu’elle se répétait.

      J’ai trouvé importantes la description de la « pédagogie noire » en Allemagne, et la comparaison entre l’enfance de Mikhaïl Gorbatchiov et celles de Jossip Djougachvili et Adolf Hitler.

      Que les effets de la pédagogie noire duraient encore en Allemagne durant les années soixante, deux faits attristants :
      La répétition de l’expérience de Milgram en RFA a donné des résultats si consternants que l’acteur chargé de jouer la victime torturée, est sombré dans une longue dépression.
      Sarroise de Saarbrück, l’épouse de Joseph Davidovits nous a livré en 1974 son témoignage sur la discipline militaire dans les maternités allemandes : tétées à heures fixe, séparation totale des bébés et des jeunes mères sauf pour la tétée, etc.


    • Francis JL 31 mai 2015 14:46

      @JC_Lavau
       
      intrigué par ce titre (’’c’est pour ton bien’’) qui me rappelais vaguement quelque chose, je suis allé revisiter ma vieille bibliothèque et j’y ai retrouvé l’ouvrage cité d’Alice Miller. Je suppose que je l’avais enfoui, non seulement physiquement mais aussi chassé de ma mémoire, car en le feuilletant ce matin je suis tombé sur des choses effrayantes. Par exemple ceci, dans une énumération de faits divers : ’’ Lucerne : Un père couche son fils de 14 ans sur le dos sur ses genoux et le plie jusqu’à ce qu’il entende un craquement de colonne vertébrale (« faire la banane »). Le certificat médical atteste un déplacement de vertèbres. Raison de cette punition : le fils a volé un couteau de poche dans un supermarché ". (p/269). Ou cette autre : ’’Thurgau : une petite fille de 10 ans est désespérée. Pour la punir, son père a tué son hamster et l’a coupé en morceaux, sous ses yeux. ’’’
       
      Je pense que vous devriez cet article : Les dents du désert dont le plus important que je voudrais mettre en parallèle avec ce que dit Alice Miller n’est pas dans le chapeau.


  • Le Gaïagénaire 30 mai 2015 16:49

    @Philippe VERGNES 30 mai 13:26


    C’est avec un plaisir certain que j’ai lu votre « parole ».

    Il m’apparaît que ceux qui ne saisissent pas la justesse de votre « parole » souffrent d’un déficit informationnel. 

    La lecture de la « parole » d’Alice Miller est une mise à niveau essentielle.

    Sincères salutations à Alinéa.

    Affectivement.

    • Philippe VERGNES 30 mai 2015 18:45

      @ Le Gaïagénaire, bonjour,


      Le déficit informationnel est effectivement patent. C’est bien la raison pour laquelle malgré toutes les vociférations de JL son attitude envers moi ni pourra rien changé.

      Je ne cite que très peu Alice Miller, mais vous avez raison, c’est une auteure incontournable. Son principal ouvrage qui l’a fait connaître et sa suite, on eu un impact libérateur sur des milliers de lecteurs qui en ont pris connaissance. (C’est probablement l’un des ouvrages qui m’a été le plus utile, il y a bien des années de ça et c’est en très grande parti grâce à lui si j’en suis au point où j’en suis aujourd’hui. Un de ces jours, il me faudra bien lui rendre la pareille en vantant ses mérites, car au contraire de ce que je laisse voir ici, l’hypersensibilité est mon premier axe de recherche.)

      Cordialement,

    • PIPO 31 mai 2015 14:20


      Bonjour @Philippe VERGNES,

      l’hypersensibilité m’intéresse aussi, pouvez vous me donner le nom d’auteur d’articles ou autres à ce sujet. Mes recherches n’ont abouti sur rien de très sérieux.

      sinon,
      Dans votre commentaire précédent :
      « Le déficit informationnel est effectivement patent. »
      Il me semble que ce n’est pas tant le déficit informationnel, (au contraire l’information est primordiale à la duperie),
      mais plutôt le déficit d’analyse de ces informations, qui est énergivore, chronophage et inutile finalement pour une simple disqualification.
      D’ailleurs c’est un signe distinctif du PN, qui évite toujours les discussions de fond.
      En quelque sorte, le diable se trouve dans les détails, il vaut mieux les éviter.

      Merci pour votre réponse à JL du 30 mai 16:43

      J’ai espéré vainement, en ne répondant pas, que sa dernière phrase :
      « Cela tombe bien, je n’ai pas envie de perdre mon temps ici. »
      soit effectivement la dernière.
      Mais finalement la suite ma beaucoup amusé.

      Et dernier point, si vous le permettez, vous dites :
      « Dès lors attribuer une quelconque souffrance à un pervers narcissique, revient tout simplement à galvauder ce concept puisque la défense perverse narcissique a très justement pour but l’évitement de la souffrance et des conflits intrapsychiques. »

      Par expérience il me semble que de temps en temps, apparait quelques prises de conscience qu’ils se dépêchent d’effacer tant elles leur font peur. Je crois qu’ils souffrent dans ces instants là.
      Mais surement plus pour eux-même que pour les autres.
      Ils me semble aussi, qu’avec l’age ces instants se multiplient. Mais la prise de conscience totale, je ne le crois pas, ce serait de toute façon dévastateur pour eux.
      Imaginez, on vous apprend que toute votre vie, vous avez fait du mal autour de vous, même à votre famille, sans raison, ou plutôt, une raison, un de vos parents (ou les deux) a été défaillant.
      Je préférerai ne pas y penser.


    • Francis JL 31 mai 2015 15:17

      @PIPO
       
      puisque je suis mis en cause dans votre post, je me permets d’y répondre.
       
      Vous dites : ’’c’est un signe distinctif du PN, qui évite toujours les discussions de fond.’’
       
      Je suis d’accord. Mais pour moi, une discussion de fond est un échange d’égal à égal. Avec PV cela est impossible, en témoigne sa dernière réponse à alinea ci-dessous.
       
      En deux mots, PV y démontre à alinea que sa plainte ne décrit pas un pervers narcissique conforme au modèle imposé par l’évangile racamien revisité vergnien ; et dès lors il en conclut c’est sa conception du PN à elle, alinéea, qui est erronée. Qui soutiendra ici que ce qu’il fait là à l’encontre d’alinea, ce n’est pas un déni caractérisé ? Un décervelage en somme ? Vous, PIPO ?
       
      Vous dites : ’’En quelque sorte, le diable se trouve dans les détails, il vaut mieux les éviter.’’ J’ignore ce que vous voulez vraiment signifier là, puisque apparemment vous êtes dans le second degré, mais sachez que les Pervers narcissiques comme tous les imposteurs, adorent les détails. Sachez également que Philippe Vergnes m’a assuré le jour où je lui ai cité Anatole France, et après avoir dénié avec rage l’authenticité de cette formule,que les détails sont importants puisque dieu s’y trouve ; ce sont ses mots.

      Ps. Vous avez espéré que PV ne me réponde pas pour que je cesse de poster ici ? Cela vous fait donc de la peine de voir votre gourou en difficulté ? Qui donc ici évite les discussions de fond ?


    • Philippe VERGNES 31 mai 2015 16:11

      @ Bonjour PIPO,


      Beaucoup de remarques et de pistes de réflexion intéressantes dans votre commentaire.

      Je vais essayer d’y répondre en les énumérant une à une en commençant par la fin pour terminer par le sujet qui finalement me préoccupe bien plus que celui de la perversion narcissique. C’est-à-dire l’hypersensibilité.

      Vous soulevez un point très important lorsque vous dîtes que de temps en temps quelques prises de conscience sont possibles au pervers narcissique et qu’à ces moments-là ils en souffrent. C’est très juste ! Cela arrive chez certains notamment à la suite d’une rupture sentimentale et c’est l’une des rares occasions (pet-être la seule) où il peut se rendre accessible à une prise en charge. Mais pour que celle-ci fonctionne, encore faut-il poser le bon diagnostic sur le narcissisme vulnérable dont il est atteint ce que la formation et les classifications actuelles ne permettent pas de faire.

      Ce qu’il faut bien comprendre dans la théorie de la perversion narcissique, c’est justement ce mouvement dans lequel rien n’est figé. C’est une question de flux et de reflux. Un pervers narcissique qui souffre a changé de registre psychopathologique, soit il se déprime et reprend son processus de deuil interrompu par un événement traumatique (n’oublions pas que la perversion narcissique est une défense organisée destinée à lutter contre le deuil ou les conflits internes, telle est sa véritable définition), dans ce cas, il évolue vers la résolution de sa problématique ; soit il renforce ses défenses et vire en paranoïa (il gravit un échelon dans l’échelle psychopathologique tracée par Racamier, son objet (sa proie) n’est plus objet-piédestal destiné à rehausser l’image défaillante qu’il a de lui-même, mais devient objet-dépotoir utilisé comme réceptacle de ses excrets).

      Dans ce second cas, plus on grimpe les niveaux de cette échelle et plus c’est le moi du sujet qui souffre, plus on descend et plus c’est le moi des objets qui est mis à mal par un évitement de la souffrance.

      Maintenant, il est fréquent de voir évoluer un individu selon deux ou trois niveaux de cette échelle. Ce qui définit la psychopathologie du sujet, c’est le type de déni qu’il opère. Ainsi, un pervers narcissique opère un déni de valeur propre, alors que le paranoïaque (le vrai et non pas le schizophrène paranoïde) dénie que son objet puisse avoir des intentions propres. Bien souvent, en cas de conflit, ces différents types de dénis se succèdent se qui fait alterner le sujet entre paranoïa et perversion narcissique. Mais la paranoïa est également une pathologie narcissique perverse, c’est pour cela que l’une et l’autre sont souvent confondues. L’utilisation de cette échelle est d’une précision clinique véritablement incroyable et permet un repérage qu’aucun autre outil n’a jusqu’à ce jour égalé. Toutefois, il est regrettable que les professionnels ne soient pas formés à ce genre de décryptage, cela leur éviterait d’innombrables erreurs.

      Pas de quoi pour ma réponse à JL. Logiquement, c’est ce qu’il faudrait faire pour chacune de ses interactions disqualifiantes, mais voilà, vous l’avez compris et l’exprimez très bien, la fainéantise et la paresse, également la peur du conflit ainsi que les alliances inconscientes et le décervelage que nous subissons depuis enfance par notre éducation, etc. empêchent le développement de notre pensée critique face à des situations qui, comme vous le dîtes, sont toujours chronophage et énergivore.

      Pour finir par le plus important concernant l’hypersensibilité.

      Il est beaucoup question d’Alice Miller dans ces débats et justement, comme indiqué ici même dans ma réponse à Le Gaïagénaire, Alice Miller est une référence incontournable sur le sujet (dans son livre La connaissance interdite, elle « fusille » les théories freudiennes bien plus et bien mieux que je ne l’ai fait dans mon dernier article : « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier où l’énigme de la perversion narcissique »).

      Aussi vous trouverez matière à réflexion dans l’ouvrage qui l’a faite découvrir, Le drame de l’enfant doué.

      Par la suite, j’ai beaucoup apprécié les livres de Elaine Aron Ces gens qui ont peur d’avoir peur : mieux comprendre l’hypersensibilité, Christel Petitcollin Je pense trop : comment canaliser ce mental envahissant, Saverio Tomasella Hypersensibles : trop sensibles pour être heureux ?
      Question ouvrage je n’en connais pas d’autres sur le sujet.

      Par contre, un chercheur incontestable dans ce domaine est à connaître absolument, mais ses travaux n’ont fait l’objet que de peu de publications en français. Il s’agit de Kazimierz Dabrowski. Il a travaillé sur l’hyperstimulabilité et la notion de désintégration positive. Vous trouverez une très bonne présentation de ses travaux sur le site Zebra crossing.

      En dernier lieu, il y faut jeter un œil du côté du concept de « nourrisson savant » développé par Ferenczi qui me semble être une problématique en lien avec celle de la perversion narcissique et de ses proies favorites. Une piste que j’explore au fil de mes lectures concernant les travaux de cet auteur, approfondis par ses successeurs (qui ne sont pas freudiens si l’on comprend le conflit qui a opposé Freud à Ferenczi). La tendance étant à l’heure actuelle (et il faut s’en réjouir) de synthétiser toutes ses théories pour en démarquer un noyau commun.

    • PIPO 31 mai 2015 16:20

      @JL

      "Je suis d’accord. Mais pour moi, une discussion de fond est un échange d’égal à égal. Avec PV cela est impossible, en témoigne sa dernière réponse à alinea ci-dessous.« 
      je pense que la contradiction que Philippe VERGNES à relevé dans l’analyse qu’ ALINEA fait de son PN est juste. Pour autant ALINEA et Philippe VERGNES reste à égalité pour moi.
      Vous confondez, je crois échanges constructifs (même si il y a désaccord) avec disqualification systématique sans fondement.

       »mais sachez que les Pervers narcissiques comme tous les imposteurs, adorent les détails« 
      Si vous poussez le raisonnement jusqu’au bout, c’est à dire toujours plus de détails, vous y trouverez à la fin LA VÉRITÉ. Ce dont les PN ont le plus peur.
      Les détails qui les intéressent sont faux ou inappropriés.
      Et effectivement logiquement s’ils sont justes »les détails sont importants puisque dieu (LA VÉRITÉ) s’y trouve« .

       »Vous avez espéré que PV ne me réponde pas pour que je cesse de poster ici ?« 
      JL je vous assure que si je trouvais vos interventions constructives, je serais content de vous lire.
      Là, j’ai l’impression de perdre mon temps.

       »Cela vous fait donc de la peine de voir votre gourou en difficulté ? Qui donc ici évite les discussions de fond ?"
      Philippe VERGNES en difficulté, avec ce que vous prenez dans les dents (c’est une image).
      Vous confondez toujours échange, discussion de fond et besoin de disqualifier.
       


    • Philippe VERGNES 31 mai 2015 16:34

      @ JL,


      Puisque je suis mis en cause dans votre réponse à PIPO, permettez moi d’y répondre.

      Vous dîtes à PIPO : « En deux mots, PV y démontre à alinea que sa plainte ne décrit pas un pervers narcissique conforme au modèle imposé par l’évangile racamien revisité vergnien ; et dès lors il en conclut c’est sa conception du PN à elle, alinea, qui est erronée. Qui soutiendra ici que ce qu’il fait là à l’encontre d’alinea, ce n’est pas un déni caractérisé ? Un décervelage en somme ? Vous, PIPO ? »

      Vous nous donnez à voir un parfait exemple d’enfumage pervers de style paranoïaque (déni d’intention propre). Vous confondez « corriger » la représentation que se fait quelqu’un de ses propres expériences en la qualifiant du bon terme et « dénier » l’éprouvé de ses expériences. Ainsi, pour vous, toutes corrections est un déni. Et c’est moi que vous accusez de ne pas être capable d’avoir une discussion de fond ? smiley

      (Réponse en 86 mots hors citations contre 256 de votre post initial où vous m’incriminez trois 3 fois. Une petit poussée d’obsession paranoïaque peut-être ?) smiley

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