mercredi 27 mai 2015 - par Philippe VERGNES

L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole

« L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse[1] est le décervelage, »[2] nous dit Racamier. Mais si le décervelage est l’attribut princeps de la pensée perverse à l’œuvre dans les relations d’emprise, ou toutes entreprises totalitaires, par quels moyens « extraordinaires » les pervers narcissiques réalisent-ils l’exploit d’assujettir leur entourage à la satisfaction de leur moindre désir ?

C’est à cette question que tente de répondre ce billet qui porte sur un des aspects les plus négligés de cette problématique dont la connaissance pourrait aider certains à mieux s’y retrouver, car « le terrain de prédilection, l’instrument majeur de la perversion narcissique, il est temps de le dire, c’est la parole »[3].

Ainsi, le secret de la prétendue force que l’on octroie inconsidérément au pervers réside dans l’usage dévoyé des mots et du raisonnement dont il use et que trahit un certain type de parole. Cette parole est tout à la fois séduisante et fascinante, voire envoûtante. Sa capacité de persuasion est remarquable, mais elle chante comme un petit air de faux que l’on a du mal à symboliser. Et pour cause... elle possède l’étrange don de « méduser » ses auditeurs ce qui, du point de vue de la psychotraumatologie, provoque un état dissociatif de la personnalité avec tous les effets délétères que cela implique[4] (identification à l’agresseur et syndrome de Stockholm).

Dès lors, si le discours pervers nous donnait des indices qui permettent de soupçonner sa présence – rappelons ici que la perversion narcissique est une prédation morale – il serait alors plus facile d’y remédier.

En effet, comment reconnaître et interpréter correctement la dimension intersubjective – qui est une communication complexe s’effectuant à différents niveaux : verbal et non-verbal – de deux ou plusieurs protagonistes d’une relation d’emprise narcissique ?

Répondre à cette question revêt un enjeu crucial qui dépasse le simple cadre bourreau/victime que l’on attribue aux seules relations du pervers narcissique avec sa ou ses proies, car si nous pouvions facilement identifier ce qui relève de la perversion narcissique, il serait alors beaucoup plus aisé de combattre ce fléau, d’en mesurer l’importance et de choisir entre abolir ce type de comportements répréhensibles visant la destruction ou l’anéantissement d’autrui… ou bien d’y souscrire comme le font certains. Ce choix serait alors conscient et se ferait en toute connaissance de cause tant pour les agresseurs que pour leurs victimes.

Outre la connaissance des définitions de cette pathologie de l’agir de parole[5] concernant l’éviction de deuils ou de conflits internes tels que déjà abordé lors d’un précédent article[6], il convient de savoir s’il existe d’autres moyens plus simples que ceux dévolus aux praticiens afin de déceler l’expression d’une perversion narcissique (dans un premier temps, la distinction entre les divers plans ou échelons de la perversion narcissique – fréquence, durée, intensité – qui détermine s’il s’agit d’un mouvement, d’une formation ou d’une organisation perverse de la personnalité, n’est pas prioritaire, car il s’agit avant tout de se libérer de ce type de lien dans lequel nous plonge une relation d’emprise).

Il se trouve qu’il existe quelques travaux de grande qualité qui peuvent nous aider à ne pas mélanger le bourreau – l’initiateur de la relation d’emprise – avec sa proie – la véritable victime. Ses travaux portent avant tout sur l’utilisation d’une logique et d’un langage idiosyncrasique pervers destinés non pas à communiquer et à entrer en relation avec autrui, mais à agir – à « faire-agir », « transagir » ou « extragir » aurait dit Racamier – sur le récepteur du discours en suscitant chez lui divers sentiments négatifs qui vont le pousser à la faute. Faute qui lui sera ensuite triomphalement reprochée par une habile inversion des places et des rôles induisant un retournement de situation : le bourreau se faisant alors passer pour la victime de ses propres exactions (c’est sur ce type de retournement qu’est basé le principe de la jouissance perverse narcissique). C’est là, selon le Dr Gérard Lopez, la signature du vampire[7]. (Ce mécanisme d’inversion a également été parfaitement décrit par les Drs Maurice Hurni et Giovanna Stoll[8] et est de plus en plus et de mieux en mieux reconnu dans les diverses disciplines des sciences humaines qui s’intéressent à cette problématique.)

Pour le pervers, il ne s’agit pas tant de communiquer – au sens de « partager quelque chose avec quelqu’un » ou « être ou entrer en relation plus ou moins directe avec quelqu’un » – que de dominer et de contrôler cet autre différent de lui qu’il ne peut tolérer. Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage. Ce faisant, il soumet ses interlocuteurs à une « double contrainte » – ou « double nœud » selon la traduction que fait Racamier de la découverte des palo-altistes – qui consiste à répondre au désir de communiquer de quelqu’un par des messages qui privent son interlocuteur d’une quelconque possibilité d’exprimer ses pensées ou ses idées. Pour parvenir à ce résultat, il utilise diverses techniques de disqualification basées sur le mode paradoxal confusiogène d’une communication/anticommunication qui pourrait ce formuler ainsi : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre à ce que je vous raconte de manière à ce que, quoi que vous pensiez, quoi que vous disiez, ou quoi que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison. »

Le discours pervers induit en effet un état de sidération qui possède la faculté d’abolir notre raison et facilite toutes les manipulations, car l’individu conditionné aux techniques rhétoriques que nous allons aborder dans ce billet se « dissocie » et « scinde » (clive) son psychisme en deux ou plusieurs parties. Il en résulte à la longue une dissociation traumatique, semblable à celle que connaissent les personnes atteintes d’un état de stress post-traumatique[9], que le discours pervers alimente et entretient.

La connaissance des caractéristiques de cette communication perverse apte à piéger tout un chacun et à induire un ESPT chez certains est donc d’une importance vitale à connaître pour discriminer les agressions perverses des simples conflits interpersonnels avec lesquels elles sont majoritairement confondues.

Dans deux précédents articles portant sur la communication paradoxale[10] (déviante ou perverse) introduisant le sujet de l’emprise[11], nous avons déjà abordé certaines caractéristiques du discours paradoxal, mais comme l’a le premier souligné Didier Anzieu : « L’étude de l’injonction paradoxale n’épuise pas la diversité des situations paradoxales. Un autre type en est la disqualification. Il s’agit non plus d’un ordre donné à quelqu’un mais d’un jugement porté sur lui. Dans le premier cas, le paradoxe réside dans le fait que l’ordre impose au sujet deux contraintes antagonistes. Dans le second cas, le paradoxe tient en ce que le jugement communiqué au sujet sur lui est une dénégation du vécu même du sujet, de la perception que celui-ci a de ses sensations, de ses pensées ou de ses désirs. »[12]

Autrement dit, le jugement que l’on porte sur autrui est une négation de sa propre existence ; c’est une attaque portée à l’identité de cet autre différent de soi destinée à annihiler, anéantir ou détruire son existence même ; une tentative de meurtre psychique ou de meurtre d’âme.

Nous sommes là, au cœur des problématiques narcissiques perverses pour qui les frontières entre le monde interne et le monde externe de la psyché sont absentes ou floues. Comme dans le mythe de Narcisse, l’individu atteint de ce trouble ne reconnaît pas sa propre image dans le reflet de la source et finit par la perdre (il projette)… et y perdre les autres. L’altérité est niée et laisse place à ce que Radu Clit a dénommé la position totalitaire.[13]

Quoi qu’il en soit, en dehors de la systémique (G. Bateson, P. Watzlawick, etc.), rares sont les recherches portant sur les paradoxes cliniques étudiés comme procédés typiquement schizo (-phréniques ou -phrénogènes), mais bien plus rares encore ont été ceux qui ont approfondi la recherche sur les paradoxes pragmatiques « serrés », les plus pathogènes, et leur « unité de base » :

La disqualification

« Avant que d’intégrer le paradoxe dans la perspective plus large d’un modèle de fonctionnement psychique, il faut le ramener à ce qu’il est fondamentalement pour le moi : une disqualification – entendons, par là, le contraire de toute reconnaissance narcissique de l’activité propre du moi.

Pour prendre un exemple clinique très simple : c’est une disqualification qui est opérée à l’encontre de l’enfant qui, de retour de l’école, annonce qu’elle a faim, et à qui sa mère répond : « Mais non, tu n’as pas faim. » (Notons bien que cette mère ne dit pas à l’enfant qu’il ne faut pas manger ou que ça n’en est pas l’heure ; bien au contraire, l’intervention porte sur le propre vécu de l’enfant, et c’est en cela qu’elle est disqualifiante. Même chose s’observe dans l’exemple, relaté à et par Anzieu, de l’enfant que les parents plongeaient dans un bain brûlant, lui affirmant ensuite quand, écarlate et haletante, elle se plaignait de brûler, que cette eau-là était parfaite mais qu’elle, enfant, jouait la comédie.)

Nous voyons à l’évidence que l’enfant dont la perception est disqualifiée est placé dans l’alternative de croire au témoignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est écartelé entre son moi et son objet. Si la disqualification est fréquente, voire constante, le résultat sera que des activités naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la même foulée, de penser.

Si la disqualification directe est simple, c’est qu’elle s’attaque à la sensation, au perçu. Dès qu’elle s’attaque à des aspects plus complexes de l’activité propre du moi – à de ces aspects que l’on dit neutres parce qu’ils s’exercent d’ordinaire sans conflit notable – la disqualification prend, et ne peut que prendre, la forme du paradoxe. Et le paradoxe va plus loin : il disqualifie non seulement la pensée, et le processus secondaire, mais encore les affects ; il excède ainsi les ressources du travail psychique du moi. Schreber n’aurait-il pas dit que c’est un assassinat d’âme ? »[14]

C’est ainsi que Jean-Pierre Caillot (2003) qui répond au souhait de René Roussillon (1979) plaidant pour une épistémologie des paradoxes précise que « la disqualification par le sujet pervers narcissique des sensations, des émotions ou des pensées de l’objet crée dans l’objet des confusions. »[15]

Et René Roussillon de préciser : « La disqualification est une anti-reconnaissance, elle surgit de la non-prise en compte du désir de communiquer de l’un des deux locuteurs par l’autre. La disqualification signifie au sujet disqualifié que, concernant quelque chose qui le touche de près, il n’a rien à en dire, il n’a pas à en communiquer quoi que ce soit, mieux, il n’a pas à en penser quoi que ce soit. Globalement, elle lui signifie qu’il n’est rien. »[16]

Les méthodes de disqualifications sont innombrables et plus ou moins complexes et constituent donc un indicateur important de la présence d’une perversion narcissique. Néanmoins, les disqualifications ne visent pas toutes le même but et n’émanent pas forcément des mêmes intentions destructrices.

Il nous est tous arrivé un jour ou l’autre de disqualifier quelqu’un en certaines circonstances, ce qui ne veut pas dire pour autant que nous soyons tous des pervers narcissiques « accomplis » selon l’acception que fait Racamier de cette terminologie. Cela fait simplement écho au fait qu’« un brin de perversion narcissique ne nuit à personne et même est-il indispensable à quiconque, en vue de sa survie sociale… »[17]

Ainsi, si quelqu’un nous confronte à une situation paradoxale disqualifiante, à moins d’être totalement sous emprise, il n’est rien de plus naturel que de répondre par une disqualification subséquente qui lui signifie que nous n’avons pas à accepter d’être le réceptacle de ses excrets. C’est une question de respect et de dignité, gage de bonne santé (cf. les recherches d’Henri Laborit sur l’agressivité et sa cage d’inhibition).

Toutefois, à répondre à ce type de manœuvres perverses il est nécessaire de ne pas perdre de vue, comme l’avait très bien analysé Didier Anzieu, que « les paradoxes logiques sont des figures de la pulsion de mort »[18] et que « le raisonnement peut servir d’arme au sujet humain pour établir son pouvoir sur autrui ».[19] Il convient donc de n’avoir recours à ce genre de procédé qu’en mode défensif, et non pas offensif (imposition d’une contrainte paradoxale), et surtout d’en comprendre les implications et les effets pour ne pas s’y laisser piéger – ce qui constituerait une victoire pour le pervers –, car « placer quelqu’un dans une situation paradoxale et lui reprocher ensuite le caractère contradictoire de son discours et de ses affects constitue une démarche inconsciente qui pervertit les processus secondaires par les processus primaires, avec le but de maintenir l’emprise sur autrui par un renforcement économique, c’est-à-dire par l’accroissement de la pulsion d’autodestruction. S’installe une sorte d’alliance thérapeutique négative entre la pulsion inconsciente de l’émetteur qui vise la mort de l’autre et la pulsion d’autodestruction du destinataire. »[20]

En d’autres termes, la disqualification peut être proactive et maligne ou bien réactive et bénigne (légitime défense). Apprendre à discriminer l’une et l’autre de ces deux formes de disqualifications permettrait de rendre une justice équitable aux cibles de pervers narcissiques, car « le chef-d’œuvre de l’injustice, c’est de paraître juste sans l’être »[21].

Conclusion :

« En quoi consiste la conduite narcissiquement perverse ? [interroge Paul-Claude Racamier] Elle sera toujours une prédation morale. Une attaque du moi de l’autre au profit du narcissisme du sujet. Une disqualification active (plus ou moins habile et subtile) du moi de l’autre et de son narcissisme légitime. »[22]

Puis ultérieurement, il rajoute : « La disqualification est un des moyens absolument essentiels de toute activité perverse de type narcissique. Cette disqualification déconsidère ce que l’autre ou ce que les autres ressentent, souhaitent, désirent, peuvent faire et vivent. »[23] « Elle consiste en un discrédit porté sur la valeur et la qualité intrinsèque des capacités et des accomplissements d’un individu (ou plus précisément de son moi, ou bien encore d’un groupe ou d’une famille). C’est une atteinte narcissique : l’inverse de la reconnaissance – au sens de qualification positive – des capacités manifestes ou potentielles d’autrui ou de soi-même. […] Il est bien vrai que toute disqualification est une atteinte aux droits narcissiques, et constitue à ce titre une frustration*. »[24]

En définitive, la perversion narcissique est une atteinte aux droits fondamentaux de tout individu tel qu’inscrit dans le marbre de la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen. Peut-être est-ce là l’une des raisons, puisant sa source dans notre inconscient collectif, pour laquelle ce concept a été découvert et développé en France ?

En tout état de cause, c’est probablement pourquoi cette expression est bien plus que ce à quoi certains voudraient la réduire : un simple phénomène de mode.

Philippe Vergnes

[1] Cf. « les pervers narcissiques manipulateurs (partie 1/2) » et « les pervers narcissiques manipulateurs (partie 2/2) »

[2] Racamier, Paul-Claude (1992), « Pensée perverse et décervelage », in Secret de famille et pensée perverse, Gruppo n°8, Revue de Psychanalyse Groupale, Paris : Apsygée, p. 137-155.

[3] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 422 p. (p. 292)

[4] Cf. « Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante » et « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? »

[5] Pirlot, Gérard ; Pedinielli, Jean-Louis (2009), Les perversions sexuelles et narcissiques, Barcelone : Armand Colin, 127 p.

[6] Cf. « Idiosyncrasie du pervers narcissique (partie 2/2) : définitions »

[7] Lopez, Gérard, « La relation d’emprise », sur le site de la préfecture de la Sarthe.

[8] Hurni Maurice et Stoll Giovanna (1996), La haine de l’amour – La perversion du lien, Paris : Harmattan, 386 p. (cf. « Comment reconnaître un pervers narcissique “manipula-tueurˮ »).

[9] Cf. « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? »

[10] Cf. « “Le pouvoirˮ, les “crisesˮ, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fouˮ »

[11] Cf. « Comprendre l’emprise, la relation “en-pireˮ »

[12] Anzieu, Didier (1975), « Le transfert paradoxal. De la communication paradoxale à la réaction thérapeutique négative », in Nouvelle Revue de Psychanalyse, n° 12, p. 49-72.

[13] Cf. « “Où est Charlie ?ˮ Le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique »

[14] Racamier, Paul-Claude (1978), « Les paradoxes des schizophrènes », in Revue Française de Psychanalyse, tome XLII, Psychoses et États limites, Paris : PUF, p. 877-969. Le passage reproduit ici est un extrait du chapitre VIII de cette étude, p. 949-950, que l’on peut lire en intégralité en cliquant sur le lien suivant : « Schizophrénie et paradoxalité ». (C’est moi qui souligne.)

[15] Caillot, Jean-Pierre (2003), « Envie, Sacrifice et manœuvres perverses narcissiques », in Revue Française de Psychanalyse 2003/3 – La perversion narcissique, Volume 67, Paris : PUF, p. 819-838.

[16] Roussillon, René (1979), « Pour une épistémologie des paradoxes psychologiques » (inédit). (C’est moi qui souligne.)

[17] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 422 p. (p. 281). Cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) : plongée au cœur des origines d’un concept en vogue ».

[18] Anzieu, Didier (1975), « Le transfert paradoxal. De la communication paradoxale à la réaction thérapeutique négative », Nouvelle Revue de Psychanalyse, n° 12, p. 49-72.

[19] Ibid.

[20] Ibid. (C’est moi qui souligne.)

[21] Platon, La République, II, 361a.

[22] Racamier, Paul-Claude (1987), « De la perversion narcissique », in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale, n°3, Paris : APSYG, p. 11-25. (Propos souligné par l’auteur.)

[23] Racamier, Paul-Claude (1995), « Décervelage et perversion dans les institutions », 2ème conférence du cycle « Perversions et Société », Lausanne le 6 avril 1995. (C’est moi qui souligne.)

[24] Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Crolet : Les éditions du collège, 254 p. (p. 68). (Souligné par l’auteur.)

* Dans ses premières études portant sur les frustrations précoces (1953 et 1954, cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) : plongée au cœur des origines d’un concept en vogue »), Racamier précisait que le terme frustration était à entendre en matière de préjudices.

392 r�actions

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PIPO 5 juin 2015 15:38

@JL
« je ne vois vraiment pas ce que cet article en lien et dont les auteurs semblent d�couvrir l’eau chaude »
Vous avez d�j� du mal avec la simple d�finition du mensonge et vous trouvez le moyen de critiquer un docteur en neurosciences sur une question qu’il est l’un des rare � �tudier.
L� je dis BRAVO

« Et il pencherait plut�t en ma faveur par le fait qu’il rejoint ce que je vous disais pr�c�demment au sujet de l’intention des criminels. »
voyez ma r�ponse pr�c�dente.

Maintenant vous avez du mal avec les d�finitions inconscient conscient.
« nulle intention inconsciente de ma part »

Par d�finition si l’intention est inconsciente, vous ne la connaissez pas.

Vous ne m’en voudrez donc pas d’en rester � la d�finition du mensonge. C’est d�j� assez difficile comme �a.

j’attends toujours une r�ponse � la question : pouvez vous nier « la connaissance de cause » ?

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JL 5 juin 2015 15:47

@PV,

vous allez de nouveau vous plaindre au juges ? Je croyais que vous aviez dit � plusieurs reprises que vous ne me voulez aucun mal . �trange fa�on de ne vouloir aucun mal : provoquer pour obtenir de quoi fonder une plainte.

Rappelez nous donc ce qu’est un mensonge ? Un paradoxeur ?

Pfff !

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JL 5 juin 2015 16:05

@PIPO,

mais bien entendu qu’on peut nier la connaissance de cause. Quelle question !

On peut nier tout ce qu’on veut, sauf les �vidences : cela s’appellerait du d�ni.

Personne ne peut prouver une intention chez quelqu’un qui nie cette intention. D’ailleurs, vous dites que l’intention elle peut �tre inconsciente. Expliquez moi ce paradoxe y aurait-il ou non mensonge ?

On peut en revanche �tablir avec certitude que la personne avait les informations lui permettant de savoir quelle �tait la v�rit�, donc qu’elle mentait. C’est cela, la connaissance de cause. Comment faut-il vous l’expliquer ? En grec ? en latin ? En h�breu ?

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JL 5 juin 2015 18:29

Nous avons assist� ici en direct � de nombreux cas d’�cole.

Ainsi, quand PV fournit des r�f�rences sciemment erron�es pour discr�diter mon post prouvant son mensonge, il ment. .

Donc il manifeste une intention de tromper. Mais tromper qui ? Moi ? Non �videmment : nous savons tous les deux qu’il triche.

Ses amis ? Aucun d’entre eux ne se donnera la peine de v�rifier mes dires et les liens (*) : cela serait vu comme une trahison par le groupe. Nul ne peut mettre en doute la bienveillance intentionnelle de PV � l’�gard de ses soutiens.

Un autre exemple ? Quand charlie �nonce cette ineptie (*), il est chaleureusement f�licit� : son intention �tait bienveillante � l’�gard de PV.

On le voit, la d�finition de PV transforme la recherche de la v�rit� en chasse aux sorci�res, la v�rit� n’�tant plus qu’une question secondaire et qui rel�ve du consensus, c’est-�-dire, in fine, de la parole du gourou.

Dans une secte, les interventions seront jug�es � l’aune des intentions par les autres membres du groupe, le gourou se gardant pour lui le r�le de guide de la v�rit� : sa v�rit�. Une sorte de directeur, non pas de conscience, mais de croyance.

Et cette longue discussion me permet d’�tablir la diff�rence entre religion et secte : le lien religieux est une croyance commune ; le lien sectaire est une confiance commune.

J’ai fourni ici de la mati�re � des dizaines d’articles pour Philippe Vergnes. Nul doute qu’il saura reprendre � ses compte et profit, comme il a toujours fait, ces r�flexions. Malheureusement, il les pervertira. Mais ceci est une autre histoire, une histoire sans fin, h�las.

(*) Il va de soi que je me tiens � la disposition de qui me demanderait les liens.

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JC_Lavau 5 juin 2015 18:41

@JL. Tu es fou � lier, et c’est bien dommage. N’envisagerais-tu pas un red�ploiement complet de ton activit� internettine, vers autre chose de plus constructif ?

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JL 5 juin 2015 18:50

@JC_Lavau

’’ Il ne faut pas discuter avec JL. La vie est bien trop br�ve.’’ (JC_Lavau)

Ps : et toi mon bonhomme, qu’est-ce que tu fais ici ? Tu vois, je croyais que tes articles �taient savants. Je n’ai pas eu besoin de m’en occuper : tu les as d�cr�dibilis� toi m�me.

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JL 6 juin 2015 09:31

@JC_Lavau

Je suis soupe au lait, mais je crois que vous l’�tes aussi. Je vous fais mes excuses pour le post ci-dessus sur le fait que vous auriez d�cr�dibilis� vous-m�mes vos propres articles. Je dois dire cependant pour ma d�fense que, si je suis tol�rant aux �carts de langage quand la guerre n’est pas d�clar�, je ne prends jamais de gants avec les gens qui font ami ami avec les ennemis de mes ennemis. Et personnellement, j’�vite toujours soigneusement d’interf�rer dans un conflit qui n’est pas le mien.

Je suis all� lire quelques uns de vos articles, notamment votre lettre � Michel Rocard. Si je suis d’accord sur le fond, en revanche, j’y ai relev� ceci : ’’Vous �tes parfaitement nul et na�f en sciences, incapable de recouper les « infos » de pure propagande qui vous sont instill�es voire martel�es par ceux en qui vous avez confiance. Vous �tes donc bien leur jouet. J’esp�re ici vous d�niaiser, mais l’entreprise semble d�passer les forces humaines.’’

Michel Rocard est un homme politique et n’a aucune comp�tence en sciences. C’est un fait av�r� que les politiques font de tr�s mauvais chercheurs, et les chercheurs de tr�s mauvais politiques.

Philippe Vergnes a le profil type d’un homme politique, et pas celui d’un chercheur. Je m’�tonne qu’un homme comme vous se soit laiss� abuser par ses discours verbeux, amphigouriques et versatiles de fausse science. Bien s�r qu’il dit des choses justes, mais � l’instar des hommes politiques qui utilisent des faits vrais pour en faire des mensonges, il utilise des analyses pertinentes emprunt�es aux sp�cialistes du sujet pour en faire des articles qui n’ont plus rien de scientifique : on n’y trouve aucune synth�se ni aucun souci de la pr�cision, bien au contraire : ses auto-ex�g�ses interminables, � tout propos et digressifs � l’exc�s y pourvoiront, noyant encore s’il le malheureux lecteur vaincu par autant de savoir et qui veut pourtant y croire.

C’est pourquoi je vous pose la question : qu’�tes vous venu faire sur ce fil ? Est-ce que vous aviez un vieux compte � r�gler avec moi ?

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JL 6 juin 2015 09:48

@PV

j’ai dit � PIPO (5 juin 15:04) que mon objectif conscient et assum� ici c’est d’�tablir que vos articles sont des impostures.

phrase � laquelle vous avez r�pondu avec votre habitude ce d�former le sens des mots : ’’Donc, c’est en toute connaissance de cause que vous me diffamez...’’

S’il fallait tenir le compte de nos diffamations r�ciproques, � charge pour le compteur de d�terminer le bon grain de l’ivraie, vous me battez � plates coutures dans le diffamatoire

En effet, je vous ai � plusieurs reprise somm� de fournir la preuve de vos mensonges diffamatoire � mon encontre : je n’ai jamais eu aucun retour. En revanche, de mon cot�, je n’ai jamais menti sur les faits que je vous reproche, j’ai toujours �tay� mes accusations.

Le seul qui a diffam� l’autre ici, c’est vous. Et je peux le prouver.

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JL 6 juin 2015 10:08

Pour en finir avec cette histoire d’intention vs connaissance de cause :

Dans toutes les grandes affaires d’empoisonnement industriels que nous avons connu, les accus�s ont r�guli�rement plaid� qu’ils n’avaient pas l’intention de donner la mort.

Je dis que si la justice prenait en compte la notion de connaissance de cause, de telles erreurs judiciaires seraient impossibles : il est �vident que les dirigeants de Seveso, pour ne citer que cet exemple, savaient que le d�versement de mercure tuerait des individus, puisque ce sont eux qui poss�dent l’expertise de ces choses.

Ils n’auraient pas pu plaider la non connaissance de cause comme ils plaid� la non intention de donner la mort.

Je trouve paradoxal que quelqu’un comme PV qui d�nonce r�guli�rement la perversion du syst�me capitaliste et de nos dirigeants, plaide pour le maintien de principes surran�s qui autorisent cette perversion.

R�pondre Lien permanent
PIPO 6 juin 2015 14:48

@Philippe VERGNES
Bonjour, un livre de Lionel Naccache, que vous avez peut-�tre d�j� trouv� :
https://books.google.fr/books?id=nmackLcc6F4C&printsec=frontcover&dq=lionel+naccache+le+nouvel+inconscient&hl=fr&sa=X&ei=8elyVbDlObOQ7AbBrYLwBA&ved=0CDQQ6AEwAA

Pour moi le lien ne marche pas en direct, j’ai d� copier coller dans la barre d’adresse.
Bon Weekend.

R�pondre Lien permanent
PIPO 7 juin 2015 11:38

@JL
bonjour JL,
« Dans toutes les grandes affaires d’empoisonnement industriels que nous avons connu, les accus�s ont r�guli�rement plaid� qu’ils n’avaient pas l’intention de donner la mort. »

Ils plaident l’accident et donc pas de mensonge.
vous voyez votre « connaissance des causes » n’est pas suffisante pour prouver le mensonge.
Elle l’est pour prouver leur responsabilit� uniquement.
« puisque ce sont eux qui poss�dent l’expertise de ces choses. »

"il est �vident que les dirigeants de Seveso, pour ne citer que cet exemple, savaient que le d�versement de mercure tuerait des individus, puisque ce sont eux qui poss�dent l’expertise de ces choses. «

Il est �vident, l’ont ils reconnu ? et pouvez vous le prouver ?
Le directeur � �t� condamn� pour homicides involontaires par n�gligence ou imprudence.
Pas d’intention de donner la mort, pas de crime, pas de mensonge.

»Je dis que si la justice prenait en compte la notion de connaissance de cause"
Si je suis bien votre raisonnement, vous juge, vous les auriez condamn� pour crime, sans preuve de leur intention de donner la mort.
Vous �tes extr�mement dangereux, JL.

MERCI JL, pour votre contre d�monstration.

R�pondre Lien permanent
Philippe VERGNES 7 juin 2015 12:11

@ PIPO, bonjour,

Tout d’abord merci pour le lien vers l’ouvrage de Lionel Naccache que je ne connaissez pas. Les quelques pages que j’ai pu d�couvrir sur Google m’ont donn� envie de me le procurer, car la question de l’intentionnalit� est extr�mement importante et malheureusement peu ou pas du tout �tudi�e en psychologie ou en psychiatrie.

Fran�oise Sironi en parle dans ses articles et ses ouvrages, elle s’est d�tourn�e de la psychiatrie traditionnelle parce que la question de l’intentionnalit� y �tait absente. Or, pour elle, « on ne peut soigner une personne d�lib�r�ment traumatis�e, si on ne s’int�resse pas au syst�me qui produit le traumatisme, si on ne s’int�resse pas aux agents qui le mettent en œuvre, si on ne s’int�resse pas � la formation de ces agents. Pourquoi ? Pr�cis�ment parce que ce n’est pas de folie priv�e dont souffrent les victimes de traumatismes intentionnels ».

Et il y a d�j� bien longtemps que j’ai compris cela. C’est m�me pour moi l’une des principales causes d’�chec th�rapeutique par la m�thode psychanalytique. C’est �galement l’absence de recherche d’intentionnalit� dans la psychiatrie traditionnelle qui a orient� Fran�oise Sironi vers l’ethnopsychiatrie de G. Deveureux et T. Nathan.

Mais on est l� �galement dans une rupture �pist�mologique avec certains courants psychanalytiques. Ce que j’appelle la psychanalyse orthodoxe. D’o� toute la pertinence des travaux de Racamier et de la psychanalyse groupale et familiale qui eux, r�int�grent cette notion d’intentionnalit� en d�non�ant le pervers et ses comportements destructeurs pour autrui. Pourtant cette notion d’intentionnalit� existait d�j� dans le concept de pulsion. Cela a �t� �lud� (refoul� ou d�ni� ?) par une grande majorit� de psychanalyste. Pourquoi ? Il serait peut-�tre int�ressant de le comprendre.

Chapeau pour votre d�monstration � JL. Je pensais la lui faire �galement tellement que ce qu’il argumente est totalement abscons dans une d�mocratie, mais c’est peine perdu avec lui, comme vous avez pu d�j� vous en rendre compte. De plus, c’est bien entendu avec un tel mode de pens�e qu’il voit des inquisiteurs chez autrui et en fait la chasse.

Cela prouve bien ce que j’explique dans tous mes articles sur la dangerosit� de telles personnalit�s lorsqu’elles atteignent des postes de pouvoir. On est pas sorti de l’auberge !

Bon dimanche.

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JL 7 juin 2015 13:10

@PIPO, bonjour,

d’abord une pr�cision : la multinationale n’est pas Seveso, mais l’Union-Carbyde.
J’aurais d� v�rifier : � Bhopal, il s’agissait d’un accident.

De fait je pensais � Minamata : La compagnie Chisso niera toute accusation et cachera les r�sultats des tests faits dans la baie de Minamata Tout le monde sait que le mercure ing�r� tue.

Et j’aurais, en recherchant d’autres faits dont j’ai eu connaissance, bien des exemples � vous fournir. Par exemple, comment jugeriez vous le G�n�ral Nivelle surnomm� le boucher du chemin des dames, qui a agi en toute connaissance de cause, mais sans intention de tuer ses hommes ?

Vous pouvez demeurer dans vos sophismes : ceci ne vous autorise pas � m’accuser de dangerosit�. Je dirais ici, que votre intention pr�c�de votre argumentaire, vous n’�tes manifestement pas dans la recherche de v�rit�.

Puisque nous y sommes, encore un mot, au sujet de l’intention et du mensonge

Il y a des gens qui, m�me en connaissance de cause n’ont pas le sentiment de tromper en ne disant pas la v�rit� : et c’est l� toute la question, celle du Surmoi. Les manipulateurs n’ont jamais l’intention de tromper puisque tromper est dans leur nature. Le scorpion de la m�taphore n’a pas eu l’intention de tromper la grenouille, il l’a piqu�e sur une impulsion, conform�ment � sa nature : il l’a fait en toute connaissance de cause.

La d�finition � laquelle vous vous accrochez ne profite qu’aux psychopathes, puisque contrairement aux gens normaux dont l’intention est toujours �valu�e � l’aune de leur connaissance de causes et r�ciproquement, chez les psychopathes l’intention ne se filtre pas au travers du surmoi et des connaissances de causes : je parle ici des personnes amorales, des multinationales et des personnes immorales au surmoi pervers.

La d�finition du dictionnaire, a fortiori celle de PV qui en est une nuance aggrav�e, ne concerne que les gens normaux. La mienne ne nuit pas aux gens normaux pour qui elle n’est gu�re plus dangereuse. En revanche, elle permet de traquer (harceler dirait PV) les personnes amorales et les personnes immorales, ce que ne font pas les v�tres.

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JL 7 juin 2015 13:32

Le comble ici, c’est que je suis accus� de psychopathie par ceux qui soutiennent une d�finition favorable aux psychopathes, et qui combattent becs et ongles une d�finition qui permet de confondre les psychopathes et qui est sans danger pour les gens normaux, comme je viens de le d�montrer ci-dessus.

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JL 7 juin 2015 13:46

La d�finition de PV qui nie le r�le de la connaissance de cause, aboutit au paradoxe suivant :

Je ne mens pas si je dis sans intention de tromper que A est vrai alors que je sais que A est faux : je me trompe.

!!!

Mais si on lui fait remarquer o� il se trompe on se fait ipso facto traiter de mal-intentionn�, de menteur, puis de harceleur.

Les mots ont un sens : on ne harc�le pas un menteur : on le traque.

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Philippe VERGNES 7 juin 2015 14:36

@ PIPO,

Je ne crois pas qu’il faille encore plus de preuves pour d�montrer, comme le disait J_C Lavau ci-dessus s’adressant � JL (J_C Lavau 6 juin 14:35), qu’ : « Invariablement il y a un divorce total entre ce qui est �crit, et ce que tu crois y lire... »
Cependant, je me dois de relever ici le d�faut de l’argumentation de JL qui croit voir des paradoxes l� o� il n’en existe pas (il les invente : d�lire d’interpr�tation) et n’en voit pas l� o� il y en a.

Ainsi, sa phrase : « Je ne mens pas si je dis sans intention de tromper que A est vrai alors que je sais que A est faux : je me trompe » est une nouvelle fois d’une stupidit� sans borne, tant et si bien que l’on se demande comment on peut s’y laisser pi�ger. Mais le pire, c’est que �a fonctionne tr�s bien sur certains (voire le plus grand nombre).

En effet, si je sais que A est faux avant l’acte de parole qui �nonce A, et que je l’�nonce malgr� ce ; alors c’est qu’in�vitablement et dans le lien qui unit la connaissance d’un fait (savoir, pens�e) et son �nonciation (acte de parole), j’ai eu l’intention de tromper mon interlocuteur. Ce que je dis est donc obligatoirement un mensonge.

Pour JL, cette impossibilit� d� � la relation de cause � effet entre la pens�e et la parole existe bel et bien. C’est la suppression de ce lien et l’uniformisation des liens de causalit� entre la pens�e, la parole et les actes qui marque la pathologie des agirs de parole chez un pervers narcissique.

Il y a dans la « folie raisonnante » de JL une capacit� de st�rilisation du langage v�ritablement ph�nom�nale. Il abolit le sens du discours par des circonvolutions s�mantiques dont lui seul a le secret.

A ce titre, j’ins�re ici un passage du texte dont nous avions discut� pr�c�demment et sur lequel j’avais quelques points de d�saccords, mais j’�tais par contre totalement en phase avec le propos d’Alain Ksens�e concernant la parole du pervers que je n’ai pas ins�r� dans mon article pour ne pas l’allonger de plus : « La formation r�actionnelle la plus efficace des pulsions sadiques orales est la dimension pers�cutive pr�sente de mani�re latente au cœur du discours du pervers narcissique. C’est la raison pour laquelle, le domaine �lectif de certains pervers narcissiques est celui de l’id�ologie, du politique et des luttes institutionnelles ; son arme est le � slogan � d�guis� en pens�e v�ritable. Il s’agit pour ces � id�ologues � de construire un nouveau monde uniquement en parole (les lendemains qui chantent) car l’acte n�cessiterait l’emprunt � l’�nerg�tique anale. Cette caract�ristique permet au pervers narcissique de d�truire tout ce qui �voque la transmission � humaine �, la v�rit� de l’interpr�tation historique de la � vie des hommes �. Il efface de mani�re implacable comme tous les pervers, la diff�rence des sexes et des g�n�rations. La description de Racamier est sur cepoint particuli�rement d�monstrative. Le pervers narcissique utilise les � mots � de fa�on surprenante. Ce ne sont pas les mots de l’hyst�rie qui s’accrochent aux mots pour les opposer aux � choses �, mais des mots qui jouent avec le sens de fa�on � les vider de leur sens. Ce sont les mots qui constituent le phallus magique autonome du pervers narcissique ; le d�ni du sens, selon Racamier. Les mots sont des � embl�mes � destin�s � d�truire toutes les lois qui gouvernent les significations. La force de cette perversion ne r�side pas dans le faux en tant que tel mais en ce qu’il d�truit la v�rit� du sens, de la signification. »

Et c’est sur une telle « logique » qu’il pourra ensuite partir � la « chasse », « traquer » ou « harceler » ses contradicteurs... ou bien plus grave encore, sa(son) conjoint(e) et ses propres enfants. On imagine les d�g�ts.

Cela se passe de commentaire !

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JC_Lavau 5 juin 2015 12:39

Il ne faut pas discuter avec JL.
La vie est bien trop br�ve.

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- Philippe VERGNES 5 juin 2015 13:40
  
  @ JC_Lavau,
  
  Je comprends d’autant mieux votre conseil que j’approuve totalement votre propos (JC_Lavau 4 juin 09:10) : « C’est pourquoi la seule mesure efficace est de le/la pincer, et de lui faire sentir le poids de la loi. »
  Il n’est donc nullement question pour moi de « discuter » avec JL dans le sens « d’�changer » entre alter �go, mais bien plut�t de « tester » certaines th�ories qui ont pu �tre �mises � l’�tranger sur l’attitude � adopter face � de telles personnalit�s.
  
  Le conseil donn� le plus courant est de fuir et c’est la solution de sagesse qu’il convient d’adopter si l’on en a la possibilit�. Mais la plupart du temps la fuite est impossible surtout lorsque des enfants sont pris en otages par ces individus qui se pr�tendent parents. Aussi, et dans certaines circonstance, il peut �tre utile de savoir leur opposer une r�sistance ad�quate.
  
  A ce titre, je suis de l’avis de Didier Pleux pour qui « il faut oser le conflit avec les sociopathes ordinaires ». Ce qui ne signifie pas que cela soit vrai en toute occasion et en toute circonstance (je pr�cise �galement que j’interviens aupr�s d’associations par r�unions de groupe ou conf�rences, aussi est-ce avant tout dans un but didactique et non pas « d’affrontement » que je « discute » avec JL : il en est bien incapable et vous avez pos� le bon diagnostic en parlant de pervers parano�aque).
  
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- JL 5 juin 2015 14:08
  
  @Philippe VERGNES,
  
  pour avoir �crit ceci � mon encontre ceci : ’’ la plupart du temps la fuite est impossible surtout lorsque des enfants sont pris en otages par ces individus qui se pr�tendent parents’’
  
  je devrais vous remercier : les personnes de mon entourage n’auront plus aucun doute quant � votre folie d�sormais clairement av�r�e pour eux.
  
  Mais puisque j’ai �voqu� les associations de victimes sous l’article du jour relatif � Outreau, laissez moi vous poser une question, certes inconvenante pour la majorit� des intervenants, et je m’en excuse d’avance aupr�s d’eux : � votre avis, o� un pr�dateur pourrait-il trouver autant de des victimes potentielles que dans de telles associations ?
  
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- Philippe VERGNES 5 juin 2015 14:22
  
  @ JL,
  
  La r�ponse � votre question est tr�s simple.
  
  Si les personnes de votre entourage n’auront plus aucun doute quant � ma folie d�sormais clairement av�r�e pour eux, alors c’est chez vous qu’un pr�dateur pourra trouver autant de victimes potentielles. D’autant si vous incluez dans cet entourage le forum d’Agoravox l� o� vous y s�vissez depuis son ouverture avec plus de 28600 commentaires � ce jour, un record.
  
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- JL 5 juin 2015 14:40
  
  @Philippe VERGNES,
  
  avis � toutes mes victimes, c’est mon jour de bont� : je promets � tous une g�n�reuse r�compense en �change de la preuve pr�sent�e ici des s�vices que je leur aurais inflig�s.
  
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- Le Ga�ag�naire 5 juin 2015 15:03
  
  @Philippe VERGNES 5 juin 14:22 et � tous,
  
  Philippe Vergnes, bonjour
  
  Je vous sugg�re d’analyser le commentaire de JL 3 juin 19:01
  
  En ce qui me concerne, il y a l� quelque chose d’extr�mement pervers.Je n’en dis pas plus.
  
  Mais il me semble que JL est convaincu que cette m�re dit la v�rit�.
  
  Ce qui me fait conclure que JL id�alise sa m�re...
  
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- JL 5 juin 2015 15:14
  
  @Le Ga�ag�naire,
  
  qu’est-ce qui est pervers, l� dedans ? Vous avez remarqu� que ce sont les paroles d’une chanson de marie Lafor�t : je vous sugg�re d’essayer de comprendre pourquoi je l’ai copi�e coll�e l�.
  
  Quelle est donc cette v�rit� qui n’en serait pas une, svp ?
  
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- charlie 5 juin 2015 16:58
  
  @Le Ga�ag�naire
  
  Attendez la r�ponse de Ph V � qui vous vous adressez, mais votre remarque a fait tilt.
  
  Cela me rappelle soudain � la m�re � dans Family Life, le film extraordinaire de Ken Loach. Ce personnage a toujours �t� l’arch�type de la m�re perverse (narcissique, je ne sais pas, sans doute).
  
  Une fa�on de fiche minable son enfant, de l’�craser sous couvert d’amour et du � c’est pour ton bien �. De le culpabiliser aussi, en m�me temps, de le d�truire, l’emp�cher d’�tre, de vivre, de se construire.
  
  Et dans le fond, cette chanson de M Laforest, qui est belle - au premier degr� - est finalement, je le r�alise, charg�e de sous-entendus perverses, culpabilisants. Vous n’avez pas tort.
  
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- Le Ga�ag�naire 5 juin 2015 17:30
  
  @charlie 5 juin 16:58
  
  F�licitation.
  
  Vous savez reconna�tre le « fil rouge »
  
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- JL 5 juin 2015 17:56
  
  Ach !
  
  J’avais oubli� que parler d’amour dans une secte c’est politiquement incorrect. Big Brother non plus, ne tol�rait pas l’amour autre que celui qu’il exigeait pour lui.
  
  Je constate qu’il n’y a pas que PV qui voit des PN partout.
  
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- JC_Lavau 5 juin 2015 18:05
  
  @Philippe VERGNES.
  Ce qui m’avait frapp� dans sa chanson est l’�limination de tout p�re. « J’ai du pognon, je peux tout me permettre ! ». L’enfant est ornement � son narcissisme, instrument de sa gloire de m�re omnipotente.
  
  Perversion au sens de pnm ? Pas prouv�. Elle a d’autres objets int�ressants dans sa vie, au contraire de la mother film�e par Kenneth Loach, femme born�e, dominatrice et oisive.
  
  ML fait passer pour sa g�n�rosit� propre ce qui n’est jamais que l’intelligence de l’esp�ce ; mais cela ne d�passe pas le niveau d’�gocentrisme standard des autres narcisses.
  
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- JC_Lavau 5 juin 2015 18:38
  
  @JC_Lavau. J’ignore comment s’est produit l’erreur d’adressage. Je r�pondais � Charlie.
  
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- JL 5 juin 2015 18:45
  
  @JC_Lavau
  
  tiens, je croyais que vous aviez vu en moi, un sale macho tortionnaire ? Votre r�flexion ici au sujet de la forclusion du p�re, �valu�e � l’aune de votre question inconvenante (’’Elle en pense quoi ta femme ? ’’) c’est un peu paradoxal, non ?
  
  Ne me r�pondez pas. Ne me lisez surtout pas, la vie est trop br�ve.
  
  Ps : je me demande pourquoi il dit que ML a du pognon ? Confondrait-il le personnage avec son interpr�te ? Et en quoi le fait d’�tre une m�re riche permettrait-il des s�vices sur ses enfants ? Quant � la forclusion du p�re dans cette chansonnette, il faut avoir de bon yeux pour la voir : j’avoue que cela m’avait �chapp�.
  
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- Philippe VERGNES 5 juin 2015 20:29
  
  @ Le Ga�ag�naire, bonsoir,
  
  Je n’avais pas absolument pas pr�t� attention � cet extrait de chansonnette pensant comme JC_Lavau que ce « coq � l’�ne » n’avait ni queue ni t�te. Du coup, je m’en �tais totalement d�tourn�.
  
  Mais bon sang... bonne pioche : votre intuition (et je sais qu’elle est particuli�rement perspicace dans ce domaine) ne vous a pas tromp�.
  
  C’est �trangement l’expression nostalgique de la fusion m�re/fils tel que P.-C. Racamier la d�crit au travers du concept de s�duction narcissique « ferm�e » qui d�bouche sur ce qu’il a nomm� l’incestuel dont j’ai amplement parl� lors de mon dernier billet sur « Le myst�re Freud : Freud Vs Racamier ou le myst�re de la perversion narcissique ». Incestuel indispensable au diagnostic de perversion narcissique.
  
  Comme quoi, c’est vraiment � croire que JL est un avatar destin� � d�montrer preuve � l’appui tous les concepts de Racamier que je tente de vulgariser.
  
  Ici, le contexte de ce partage ne s’y pr�tait absolument pas, et effectivement, on est en droit de ce demander ce que vient faire cette citation en plein milieu d’une discussion sur la perversion. Au del� de l’�viction du p�re, c’est le fait de citer une telle chanson pour un mec qui se dit avoir plus de 70 ans qui dans le contexte conflictuel pr�sent rel�ve de l’absurde.
  
  C’est plus que troublant, d’autant que ce genre d’acte inconscient � tr�s forte signification est fr�quent chez les pervers : si l’on sait �couter, ils nous disent, de part leurs projections, la fa�on dont ils souhaiteraient �tre trait�. Ce qu’il faut en comprendre, c’est le m�canisme d’inversion qui ressort toujours quoiqu’il arrive de leur propos : je t’accuse de ce dont je me rends coupable sur toi. C’est � peine croyable, mais c’est toujours vrai !
  
  Au niveau rh�torique, cette inversion alli�e aux techniques paradoxales de disqualification et diverses mystifications ainsi que l’imposition d’un vocabulaire dont le pervers garde seul la ma�trise en refusant le caract�re polys�mique des mots usit�s signent cette pathologie de la parole de l’agir de parole dont nous avons sous quasiment tous mes articles une parfaite illustration.
  
  Un cas d’�tude en direct en somme !
  
  En tout cas, merci d’avoir attir� mon attention sur ce d�tail que j’avais omis.
  
  PS :
  Pour changer un peu d’auteur et de r�f�rences, Erich Fromm qui a fait une superbe analyse de la destructivit� humaine, traite de cette probl�matique dans son ouvrage Le cœur de l’homme. Il appelle les p.n. les n�crophiles, n’ont pas au sens de la perversion sexuelle qui y est rattach�e, mais au sens de ces personnalit�s qui aiment la mort bien plus que la vie tout en �prouvant le besoin de la mettre en sc�ne. L’arch�type du n�crophile �tant Hitler. L’arch�type du p.n. et du « r�seautage » dont ces gens sont capables pour Racamier : Hitler.
  Pour Erich Fromm, le fantasme du retour de la fusion � la m�re (incestuel) est l’un des trois principaux aspects des n�crophiles.
  Pour Racamier, la s�duction narcissique « ferm�e » (fusion m�re/fils) est l’un des trois principaux aspect des pervers narcissiques.
  �tonnant non ?!
  
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- JL 5 juin 2015 20:52
  
  Quels d�lires autour d’une chansonnette destin�e � dire que les �changes de services inter-familiaux ne sauraient �tre tarif�s.
  
  Sherlock Holmes n’y aurait pas vu le dixi�me de ce que vous y trouvez � charge contre moi !
  
  Ce que l’enfant de cette historiette a compris semble vous avoir �chapp� totalement, comme par effet de c�cit� collective. J’en conclue qu’on est bien en pr�sence d’un noyau pervers en train de se constituer contre moi.
  
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- JL 5 juin 2015 20:56
  
  Apr�s avoir vu en moi un tyran domestique, voil� que vous m’imaginez � l’oppos�, en protecteur de m�res abusives !
  
  Vous d�lirez grave.
  
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- JC_Lavau 5 juin 2015 21:03
  
  @JL : « en train de se constituer contre moi ». Ah ? Et pas parano�aque le moins du monde ?
  
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- JC_Lavau 5 juin 2015 21:06
  
  @JL : « je croyais que vous », etc.
  Ce que tu crois sur autrui est g�n�ralement archi-faux, le d�lire total.
  
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- JL 5 juin 2015 23:26
  
  Tiens, il manquait celui-l�, celui que j’ai appel� le ’’pitre haineux’’ en r�f�rence � son usurpation d’avatar et de sa haine pour les fonctionnaires., comme en t�moigne ceci qu’il a post� � plusieurs reprises : ’’Un bon fonctionnaire est un fonctionnaire mort’’.
  
  JC_Lavau, vous �tes pitoyable : quand je dis ’’je croyais que vous’’ c’est une figure de style pour remplacer le banal : vous avez dit que, vous avez �crit, etc. Contrairement � d’autres, je ne fais de la projection, ni une armure ni un cache mis�re..
  
  � PV : ’’Au fait, je croyais que vous aviez fait un article au sujet des Pervers narcissiques manipulateurs ?’’ Vrai, n’est-ce pas ?
  
  � PV : ’’Je croyais que vous aviez dit � plusieurs reprises que vous ne me voulez aucun mal ’’ Vrai, n’est-ce pas ?
  
  � JC_Lavau : ’’ je croyais que vous aviez vu en moi, un sale macho tortionnaire ? ’’
  Vrai, n’est-ce pas ?
  
  � PV : ’’je crois pouvoir dire que cette citation vous l’avez utilis� pour me stigmatiser � chaque fois que j’ai �cras� votre pied.’’ Vrai, n’est-ce pas ?
  
  JL � JC_Lavau : ’’je croyais que vos articles �taient savants.’’ Vrai, n’est-ce pas ?
  
  Rien de tout cela ne concerne ce que je croirais de quelqu’un. Vous me d�cevez de plus en plus Lavau .
  
  je vous croyais plus avis�. Vrai, n’est-ce pas ?
  
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- JL 5 juin 2015 23:29
  
  Attention mon petit Lavau, vous g�chez le temps de vie qu’il vous reste en vous adressant � moi :
  
  )
  
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- Le Ga�ag�naire 6 juin 2015 13:41
  
  @JL
  
  http://www.neosante.eu/les-constellations-ou-les-zones-tampons/
  
  http://www.merci-site.fr/pages/defibition/constellation-schizofrenique.html
  
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- JC_Lavau 6 juin 2015 14:35
  
  @JL.
  
  Invariablement il y a divorce total entre ce qui est �crit, et ce que tu crois y lire.
  Ton cas est d�sesp�r�.
  
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- JL 6 juin 2015 15:10
  
  @JC_Lavau
  
  Ce qui est �crit o�, JCL ?
  
  Vous �tes capable de faire des phrases, non ? D’exprimer votre pens�e ? Vous n’�tes pas s�nile ? Autiste ?
  
  Alors, svp, arr�tez de poster vos insanit� ou bien expliquez vous.
  
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- JL 6 juin 2015 15:48
  
  @JC_L,
  
  vous avez dit que j’ai menti. Vrai ou faux ?
  
  Je vous ai demand� o� j’ai menti, en vain.
  
  Qui ne comprend pas ici ?
  
  Ici, vous dites que je comprends de travers : donnez moi un seul exemple de proposition que j’aurais comprise de travers ?
  
  Pour aller un peu plus loin : un jour, suite � ce que j’avais pris pour une demande d’aide de vote part, je vous avai dit que je n’aime pas les pleurnichards. Est-ce que vous faites allusion � �a ?
  
  Dans ce cas, laissez moi vous dire que venir m’attaquer ici serait particuli�rement d�loyal.
  
  R�pondre Lien permanent
Xenozoid 5 juin 2015 16:09

Apres tous articles confonduent, sur la perversion et narsictique, 2 tares qui ne sont pas d�finis, on a un combat de coqs, bravo messieurs, si c’est le tabous que vous voulez, ben vous l’avez et demain de nous faire un conter arcticle, nous expliqua que le pouvoir est aussi victime des pervers et autres narcistes,,,,,, ca devient une caricature et un soap,bonne chasse

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- charlie 5 juin 2015 16:30
  
  @Xenozoid
  
  Vous �crivez toujours comme �a ou vous tapez avec des moufles ?
  
  Bref, j’ai rien compris. Je suis pourtant tr�s large d’esprit sur le mauvais fran�ais que je ne reprends jamais (en g�n�ral une r�action de vieux con), mais l�, que couic, z� rien compris…..
  
  Vous pourriez r�p�ter la question ?…..
  
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- Xenozoid 5 juin 2015 16:33
  
  @charlie
  non , ils se reconaitront
  
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- Xenozoid 5 juin 2015 16:45
  
  @charlie
  
  Vous �crivez toujours comme �a ou vous tapez avec des moufles ?
  
  oui, je place ce que je peux dans un contexte,bien sure je ne suis pas stupide, et tout le programe n’est qu’une question d’�go, se qui est tabou selon le pervers , ce que le narciste par d�nie reprend et ouvre en un nouveau d�bat,,,,, c’est mieux ?
  
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- charlie 5 juin 2015 16:55
  
  @Xenozoid
  « c’est mieux ? » euuuh.... pas vraiment. Pas grave, je passe mon tour
  
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- Xenozoid 5 juin 2015 16:57
  
  @charlie
  
  je passe mon tour
  
  tout a fait, moi de m�me
  
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Le Ga�ag�naire 5 juin 2015 17:33

@charlie 5 juin 16:58

F�licitation.

Vous savez reconna�tre le � fil rouge �

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Le Ga�ag�naire 6 juin 2015 13:43

@ JL

http://www.neosante.eu/les-constellations-ou-les-zones-tampons/

http://www.merci-site.fr/pages/defibition/constellation-schizofrenique.html

Bonne journ�e.

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- JL 6 juin 2015 15:05
  
  @Le Ga�ag�naire
  
  Je vous avais pos� une question simple : seriez vous incapable d’y r�pondre ?
  
  Vos deux liens renvoient vers un m�me texte, �dit� par deux sites diff�rents. Ce qui fait que vous avez post� 4 fois la m�me chose.
  
  Ce texte que vous me proposez �mane semble-t-il du docteur Hamer, reprise par Claude Sabbah dans le cadre de son s�minaire de base de Biologie Totale des Etres Vivants.
  Un psychoth�rapeute a �t� condamn� en Belgique pour pratique ill�gale de la m�decine apr�s avoir conseill� � des patients des traitements assimil�s � la biologie totale.
  
  ’’En juin dernier la MIDILUVES d�non�ait les pratiques de ces pseudo-th�rapeutes conduisant les patients � se d�tourner de la m�decine conventionnelle.
  
  C’est le cas de la biologie totale pour qui toutes les maladies, y compris le cancer, ont pour origine un choc �motionnel appel� � conflit �. Pour gu�rir, il suffirait donc de retrouver l’origine de ce conflit. Une pratique largement inspir�e de la M�decine Nouvelle Germanique du docteur allemand Ryke Geerd Hamer, condamn� en 2004 pour escroquerie et complicit� d’exercice ill�gal de la m�decine. Depuis la Norv�ge o� il s’est r�fugi�, ce pseudo-scientifique continue pourtant de promouvoir ses th�ories dangereuses. Claude Sabbah a, lui, cess� toute activit� en 2008.
  
  Mais ses adeptes, ainsi que ceux de Hamer, ont pris le relais sous des appellations vari�es. Ainsi, l’ancien infirmier Christian Fl�che, install� pr�s d’Aix en Provence, a cr�� l’Ecole de Psycho-bio-th�rapie o� il forme de nouveau pseudo-th�rapeutes au � bio-d�codage � ; Salomon Sellam, m�decin g�n�raliste retir� de l’ordre, pratique et enseigne la � Psychosomatique Clinique � dans l’H�raut ; G�rard Athias, lui aussi ancien g�n�raliste retir� de l’ordre et form� par Sabbah, � d�crypte � le sens de la � mal � dit � dans son � Coll�ge International G�rard Athias � � Hy�res ; Olivier Hertel ? Sciences et Avenir.fr, 28/09/2011s.’’
  
  Dans le m�me genre de fausse science, je vous propose cet �difiant ouvrage :
  
  La g�n�tique n�o-lib�rale - Les mythes de la psychologie �volutionniste ; par Susan McKinnon
  
  J’ai lu cet ouvrage que je conseille � tous ceux et j’ai copi� depuis la 4� de couv, ceci : ’’au moment o� l’urgence de comprendre toutes les nuances de la complexit� et de la vari�t� de la vie sociale se fait profond�ment ressentir, la psychologie �volutionniste t�moigne, par les mythes et les fables morales qu’elle propage, d’une approche extr�mement r�ductrice. Comme le d�montre brillamment Susan McKinnon, ce r�cit r�ducteur d�truit non seulement toutes les preuves qui t�moignent de la cr�ativit� humaine et de la diversit� culturelle dans le monde, mais il restreint consid�rablement notre champ d’investigation. ’’
  
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- Le Ga�ag�naire 6 juin 2015 15:30
  
  @JL 6 juin 15:05
  « Une des constellations les plus fr�quentes est bien connue et est �tudi�e dans le d�tail dans un article particulier sur le sujet, il s’agit de la parano�a ou constellation bi-occipitale, qui concerne les foyers de neurones situ�s � l’arri�re du cerveau et qui traitent les informations visuelles. Quand il y a un foyer atteint dans un des deux h�misph�res, le repr�sent� de la vision de ce qu’on voit est partiellement d�form�. Quand il y a deux foyers atteints, un dans chaque h�misph�re, la personne est parano�aque en constellation, plus ou moins compens�e ou d�compens�e en fonction du fait que les deux foyers (et donc les conflits de peur dans la nuque qui les concernent) sont actifs ou non. Durant les phases d�lirantes, la peur est doubl�e, c’est la folie de la pers�cution. »
  
  PS C’est ma derni�re communication avec vous.
  
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- JL 6 juin 2015 15:42
  
  @Le Ga�ag�naire
  
  Comme c’est beau ! On dirait une trait� d’alchimie.
  
  Dites moi : est-ce que vous souffrez du syndrome que vous d�crivez ?
  
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- Philippe VERGNES 6 juin 2015 16:21
  
  @ Le Ga�ag�naire, bonjour,
  
  J’ai lu votre lien est j’ai pens� exactement comme vous en lisant le paragraphe de l’article que vous ins�rez ici � 15:30.
  
  J’ai suivi d’assez loin la pol�mique autour du Dr Hamer. Je pense pour ma part qu’il a eu une excellente intuition qu’il n’a pas su exploiter et explorer correctement. D’o� les ennuis qu’il a pu conna�tre par la suite. Mais c’est quelque chose de r�curent dans les sciences (humaines et autres) et ce m�me avant Copernic.
  
  Je me permets de vous transmettre le lien vers un article en deux parties d’une interview du Dr Pierre-Jean Thomas-Lamotte, auteur du livre « ... Et si la maladie n’�tait pas un hasard... », qui d�veloppe l’id�e du Dr Hamer mais sur la base des d�couvertes de chercheurs tels que G. Groddeck, H. Selye, H. Laborit, J-.P. Changeux, etc., etc.
  
  C’est du lourd, du tr�s, tr�s lourd. Il y est question de « compensation symbolique inconsciente ». Une notion que rejoint celles des « marqueurs somatiques » d’Antonio D’Amasio et « d’inscription corporelle de l’esprit » de Francisco Varela.
  
  Autant d’auteurs que je cite en lien dans mes articles « creux et vides » que certains prennent pour « scientifiques » (? ??).
  
  Bon week-end !
  
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- JL 7 juin 2015 11:02
  
  Philippe VERGNES a �crit ci-dessus : ’’J’ai lu votre lien est j’ai pens� exactement comme vous en lisant le paragraphe de l’article que vous ins�rez ici � 15:30.’’
  
  J’invite tout un chacun � chercher dans ce post une quelconque pens�e �manant de Le Nonag�naire : en effet, dans ce post de 15:30 on trouve en tout et pour tout, un copi� coll� d’un article �manant d’un individu condamn� pour activit�s ill�gales de la m�decine.
  
  Bien entendu, cela ne discr�dite pas pour autant le contenu de ce copi�-coll�. Non, ce qu’il convient de remarquer, c’est que les travaux de cet individu sont la n�gation m�me de l’œuvre entre autres, de Racamier ! Mais aussi Freud, Lacan et tous les autres, bien s�r.
  
  Et par la m�me occasion, des articles de PV lui-m�me. Sans commentaire.
  
  Un mot sur ce copi�-coll� de Le Ga�ag�naire : une chose est de dire que toutes les maladies sont d’origine psycho-somatique ; une autre chose est de savoir gu�rir les maladies mentales.
  
  Et sur ce sujet, il serait int�ressant de savoir ce que propose la biologie totale, except� les tisanes et les incantations.
  
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- JL 7 juin 2015 11:09
  
  Pas Le Nonag�naire, mais Le Ga�ag�naire.
  
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charlie 7 juin 2015 16:56

Je n’aimerais pas �tre le voisin de JL ! avec son c�t� proc�durier obsessionnel, cela doit �tre invivable de partager un mur mitoyen avec lui.

�a finit par �tre tellement inextricable les filaments de ses r�actions, qu’il faut �tre rompu aux d�lires pathologiques pour s’y retrouver. Ce n’est pas mon cas. Bravo ceux qui y arrivent....

Il me rappelle la blague de Coluche : c’est des mecs que quand tu leur poses une question, une fois qu’ils ont fini de r�pondre, tu comprends plus la question que t’as pos�e..

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- Philippe VERGNES 7 juin 2015 18:34
  
  @ charlie, bonjour,
  
  D’o� mon adage concernant le d�cervelage et le fait que soutenir une discussion avec de tels individus est parfaitement impossible : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre � ce que je vous raconte de mani�re � ce que, quoi que vous pensiez, quoi que vous disiez ou quoi que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison. »
  
  Je termine cette interview sur le ph�nom�ne d’emprise en disant : « Ce type de communication, qui tend � faire agir les unes contre les autres diff�rentes aires de la personnalit� du manipul�, g�n�re des conflits de loyaut� et est »schizophr�nog�ne« . Pour le dire plus simplement, ce genre de communication rend »fou« . »
  
  Ces �changes avec JL en sont une parfaite illustration.
  
  Cf. l’excellente d�monstration de PIPO 4 juin 01:37 o� il d�montre que JL pr�tend ne pas �tre d’accord avec ma d�finition du mensonge... tout en �tant d’accord : c’est typiquement et sch�matiquement l’�nonc� d’un paradoxe : « Faites ce que je dis... » JL cr�e donc un conflit sur du vent, dans le seul but de dominer son (ses) adversaire(s) puisque conflit il n’y avait pas lieu d’�tre sur ma d�finition du mensonge avec laquelle il est d’accord... sans l’�tre.
  
  Ce qui est tout � fait normal pour un narcissique pervers puisque pour lui les fronti�res entre son monde interne et le monde externe n’existe pas. Elles n’ont jamais pu �tre correctement constitu�es. De fait, il se choisit un objet (personne ou f�tiche, peu importe pour lui, mais la distinction signera sa pathologie) qui va devenir l’h�te du poison qui l’habite (il n’en assume pas la responsabilit�). C’est le clivage « bon » objet / « mauvais » objet de Melaine Klein (cf. le lien vers le dictionnaire de psychanalyse en ligne de Laplanche et Pontalis dont l’article est abordable et compr�hensible pour tout un chacun.)
  
  Le conflit ainsi cr�� l� o� il n’a pas lieu d’�tre permet � JL de d�poser ses propres affects consid�r�s par lui comme « mauvais » et insupportable chez un h�te : c’est la strat�gie du coucou... et celle de la perversion narcissique. Le principale mode de transport de cette exportation est la parole disqualifiante construite sur l’anath�me, le d�nigrement, le discr�dit, la m�disance, l’exploitation de rumeurs, le maniement du sarcasme, de la d�rision, du m�pris, toujours dans le seul but d’imposer son pouvoir, etc., etc.
  
  La liste des techniques de disqualifications est in�puisable, mais ce qu’il faut en retenir, c’est que c’est toujours une tentative de meurtre d’�me ou de meurtre psychique. L’intention inconsciente est de faire « dispara�tre » ce mauvais « objet ».
  
  On comprend l� tout le drame des p.n. puisqu’il se lance dans une « chasse », « traque » ou « harc�lement » de ce mauvais objet � l’ext�rieur de leur moi, alors qu’il se trouve �tre � l’int�rieur. Ce qui ne peut qu’aboutir � ce que J_C Lavau a d�nomm� ici-m�me un « parano�a de combat ».
  
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- Philippe VERGNES 7 juin 2015 18:35
  
  @ charlie,
  
  PS : La citation de Coluche... j’ai toujours ador� : c’est tr�s exactement �a !
  
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- JL 7 juin 2015 19:32
  
  Si j’�tais parano�aque, je dirais que c’est cette r�gularit� et constance � vous conforter dont ont fait preuve ces trois personnes, qu’il convient d’appeler le PN et son complice -en l’occurrence ses complices.
  
  Mais je ne suis pas parano�aque.
  
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- JC_Lavau 7 juin 2015 20:47
  
  @JL
  
  Salvador Dali aussi roulait que « La difff�rrence entrre un fffou et mmoi, c’est que mmoi, je ne ssuis pas fffou ! »
  
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- JL 8 juin 2015 00:03
  
  Ce post JL 19:32 ci-dessus qui tombe comme un cheveu sur la soupe, est naturellement incompr�hensible apr�s les magouilles op�r�es sur ce fil par un manipulateur de premi�re.
  
  Il se comprenait la suite de mon post de 19:23 qui a disparu et que j’ai repost� ci-dessous � l’instant.
  
  Dans ce post de 19:23 il �tait fait r�f�rence � des posts qui ont disparu aussi. Mais heureusement, j’ai gard� la trace de ce fil avant le truandage qui r�v�le la duplicit� de son auteur.
  
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- JC_Lavau 8 juin 2015 09:25
  
  @JL.
  
  Des messages parasitaires sous certains de mes articles ont parfois aussi �t� nettoy�s sans que j’aie � intervenir.
  
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- JL 8 juin 2015 11:21
  
  @ PV, je ne sais pas comment ces posts (de PIPO et de vous) sont l� : soit ils y ont �t� remis (merci la mod�ration), soit j’ai eu la berlue.
  
  Quoi qu’il en soit, il sont les bienvenus.
  
  Vous commencez votre nouvelle imposture en disant que j’ai d�form� vos propos. Vous aurez pourtant remarqu� que j’ai pris la pr�caution de pr�ciser que je citais de m�moire et ’’en substance’’, deux faits distincts. Votre ’’ET’’ soulign� ici est trompeur.
  
  Vous aviez �crit tr�s pr�cis�ment, et c’est l� sous nos yeux :
  
  ’’si je sais que A est faux avant l’acte de parole qui �nonce A, et que je l’�nonce malgr� ce ; alors c’est qu’in�vitablement et dans le lien qui unit la connaissance d’un fait (savoir, pens�e) et son �nonciation (acte de parole), j’ai eu l’intention de tromper mon interlocuteur. Ce que je dis est donc obligatoirement un mensonge. Pour JL, cette impossibilit� d� � la relation de cause � effet entre la pens�e et la parole existe bel et bien.’’
  
  Voil�. J’avais analys� le paradoxe contenu dans cette double assertion et que vous vous �vertuez � nier ici, dans mon post disparu et que j’ai pour la cause, d� reformuler ce matin, post que vous avez repris vous m�me et que je copie colle ici :
  
  ’’Mauvaise pioche : En effet, j’ai dis toujours soutenu que pour les personnes saines mentir en connaissance est synonyme d’intention de tromper, j’ai toujours ajout� que cette implication n’est pas vraie pour les personnes amorales ou immorales, menteurs et psychopathes de tous poils. Mais le paradoxe c’est qu’il disait malgr� lui, � la fois une chose et son contraire : cette implication est toujours vraie et n’est pas toujours vraie. Et le comble, c’est que son sophisme, non seulement n’invalide pas ma d�finition au d�triment de la sienne, mais la conforte en lui donnant du grain � moudre.’’ (*)
  
  Ainsi donc, vous me traitez maintenant de menteur par le fait que je n’aurais pas toujours dis �a (*), fournissant pour preuve ... la d�finition que j’ai toujours soutenue ! je cite : � Mentir c’est �noncer une v�rit� en toute connaissance de cause, quelles que soient les intentions. Point barre. On ne peut faire plus simple et plus clair. �
  
  Ce que vous appelez mon mensonge ici, ce sont les arguments qui soutiennent cette d�finition ! Et c’est pr�cis�ment ces consid�rations qui valident ma d�finition du mensonge : quelles que soient les intentions !
  
  C’est �norme ce que vous r�v�lez ici � votre insu.
  
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JL 7 juin 2015 23:54

Mon post JL 7 juin 19:23 qui ne contrevient en aucune mani�re que ce soit � la Charte et qui a myst�rieusement disparu avec d’autres, disait ceci :

@Philippe VERGNES,

vous avez perdu la face sur le front ouvert par le Ga�ag�naire hier, et o� j’ai mis en �vidence que vous dites tout et son contraire et sans aucun souci de coh�rence ni de suite dans les id�es (JL, 7 juin, 11:02).

D�pit�, vous vous �tes alors lanc� sur un autre front ouvert par PIPO � 12:38, comme par hasard (qui n’y faisait que r�p�ter ses sophismes). Vous y avez �galement perdu la face quand j’ai soulign� que vous nous avez r�v�l� � votre insu, que vous �tes aveugle � vos propres contradictions (cf. JL, 15:30).

Et voici que vous venez cracher votre venin sur moi sur le troisi�me front ouvert par charlie fort opportun�ment pour vous � 16:56 : ici vous nous montrez une nouvelle fois votre ph�nom�nale capacit� au d�ni. Et comble de la veulerie, vous transportez ici la suite de nos �change que vous avez fui afin de mieux en maquiller les faits, loin des yeux.

Pour toute autre personne qu’un individu dot� de votre ph�nom�nale aptitude au d�ni et autant d�nu� d’amour propre, la messe serait dite.

PIPO, charlie, Le Ga�ag�naire ont fait preuve d’une singuli�re intuition dans le fait de vous jeter des bou�es de sauvetage exactement o� il fallait, quand il le fallait. Mais seul un parano�aque y verrait une volont� d�lib�r�e de me nuire. �videmment !

Qui ne verrait pas dans vos fuites r�p�t�es en avant, un aveu inconscient que mes analyses ont fait mouche ?

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charlie 8 juin 2015 00:29

JL, ta parano injuriante commence � me gonfler un tantinet….

Cela fait plusieurs fois que tu te plains du � groupe � qui fait tout pour te nuire et suit le « gourou » le petit doigt sur la couture du pantalon, � ses ordres, pour lui sauver la mise de l’implacable Justicier blanc.

Mais pour qui te prends-tu ??

Alors je vais te dire une chose, �coute bien. Il n’y a ici qu’un seul harceleur : toi.

Qu’une seule personne qui s’incruste dans les d�bats pour fiche la merde entre des intervenants qui veulent juste discuter sainement (=sans toi, piti� !).

Il n’y a qu’une seule personne qui joue la mouche du coche et d�bite ses conneries � la cha�ne : toi !

Rien n’y fait.

J’ai relu tes premiers commentaires de 2012 qui n’ont qu’un seul but, c’est clair : agresser Ph V et avoir raison. Et depuis, le harc�lement est permanent. Sur certains de ses articles, une clef de recherche sur JL donne 157 occurrences !!! et toujours plusieurs dizaines.

Mais bon dieu, ne va pas dire en plus qu’on te poursuit de notre vindicte : c’est TOI qui vient, et revient pour te faire battre. En plus d’�tre parano, tu es maso ?

Je ne sais pas si tu es un PN, mais tu es un gros c….., �a, c’est s�r.

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- JL 8 juin 2015 08:17
  
  @charlie
  
  les seuls posts de parano injuriante sur ce fil sont sign�s Philippe Vergnes : r�guli�rement quand il est au bord de la perte de contr�le, il nous offre de v�ritables morceaux d’anthologie de d�lire interpr�tatif parano�aque. Son post relatif � son interpr�tation de ma personnalit� � partir de la chansonnette de Marie Lafor�t est un joyau dans le genre servi dans un �crin de digressions hors de propos.
  
  - Si vous n’avez pas suivi ce fil, vos insultes � ma personne n’y sont ni pertinentes ni autoris�es.
  
  - Si vous avez suivi ce fil, vous aurez remarqu� que par au moins trois fois, PV a fait retirer au moins cinq posts : un de PIPO, un de lui-m�me et trois de moi dont aucun ne contrevenait en aucune fa�on � la Charte,
  
  Cette forfaiture �tait sa seule riposte aux preuves qui l’affligeaient implacablement : pour la premi�re fois, il lui �tait impossible d’enfumer les lecteurs par une r�ponse verbeuse et trompeuse : les faits �taient trop tangibles pour �tre maquill�s, ce qui d�passait ses capacit� de d�ni qui sont pourtant impressionnantes.
  
  Dans son post qu’il a r�ussi on se demande bien comment, � faire retirer, PV d�clarait en substance que mentir en connaissance de cause implique automatiquement l’intention de tromper, et que seul JL ne comprend pas ce lien (*).
  
  Mauvaise pioche : En effet, j’ai dis toujours soutenu que pour les personnes saines mentir en connaissance est synonyme ’intention de tromper, j’ai toujours ajout� que cette implication n’est pas vraie pour les personnes amorales ou immorales, menteurs et psychopathes de tous poils. Mais le paradoxe c’est qu’il disait malgr� lui, � la fois une chose et son contraire : cette implication est toujours vraie et n’est pas toujours vraie. Et le comble, c’est que son sophisme, non seulement n’invalide pas ma d�finition au d�triment de la sienne, mais la conforte en lui donnant du grain � moudre.
  
  Et je ne r�siste pas au plaisir de copier coller ce post, JL, le 7 juin, 13:32 : ’’ Je suis accus� de psychopathie par ceux qui soutiennent une d�finition favorable aux psychopathes et combattent becs et ongles une d�finition sans danger pour les gens normaux mais qui permet de confondre les psychopathes, ’’ Un comble ! Vous faites visiblement partie charlie, de ces accusateurs paradoxaux.
  
  Ps . Question : Pourquoi �tes vous ici, puisque vous n’y apportez aucune plus value, bien au contraire ? Est-ce que le trollage est votre conception, du journalisme citoyen ? Vous n’avez rien de mieux � faire ailleurs ? Nous n’avons pas les m�mes valeurs morales : La v�rit� c’est que vous n’�tes revenu que pour me blesser : quelques soient vos motivations, elles sont m�prisables, et je consid�re que c’est gratifiant d’�tre insult� par un individu aux motivations aussi m�prisables.
  
  (*) Notez qu’il n’a pas dit que les menteurs et psychopathes ne comprennent pas ce lien : il s’est pris les pieds dans son m�canisme r�dhibitoire de projection qui le rend aveugle � ses propres contradictions. Et c’est pourquoi il a demand� le retrait de son post.
  
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- Philippe VERGNES 8 juin 2015 08:57
  
  @ charlie, bonjour,
  
  Attention avec JL de ne pas lui donner prise : c’est un pervers parano�aque d’une rare violence comme a tr�s bien su l’analyser J_C Lavau en peu de temps.
  
  Bien qu’y ayant fait allusion � de tr�s nombreuses reprises et depuis fort longtemps (le d�lire d’interpr�tation est symptomatique de la parano�a), je n’ai jamais utilis� ce qualificatif, car tr�s peu de personne le connaisse (d’o� ma surprise lorsque J_C Lavau a pu l’�noncer). Or, il se trouve que la th�orie de la perversion narcissique inclut quatre cat�gories de pervers dont le pervers narcissique et le pervers parano�aque. Entre les deux, il n’y a qu’une diff�rence de niveau et de puissance dans les signes pathologies, mais l’origine est tr�s exactement la m�me.
  Ces personnalit�s trouvent leur jouissance dans le fait de pousser autrui � la faute et � les rendre fou (cf. « Le ’pouvoir’, les ’crises’, la communication paradoxale et l’effort pour rendre l’autre fou », ainsi que la suite « Comprendre l’emprise, la relation en-pire »), mais s’il sont pris au pi�ge, c’est eux qui en deviennent fou.
  
  Chez les anglo-saxons qui ont une approche plus « comportementaliste », ces personnalit�s sont �galement connues sous l’expression « d’abuseur �motionnel ».
  
  Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que ce type de personnalit� parvient � faire « disjoncter » quelqu’un par leurs accusations incessantes des propres exactions dont ils se rendent coupable sur autrui, cela leur procure leur « jouissance ». C’est leur trip, leur d�fonce, leur shoot, leur drogue quotidienne sans laquelle ils sont incapables de se sentir vivant. D’o� la m�taphore du vampire, car ils se nourrissent de « l’�nergie » d’autrui qui passe essentiellement par nos �motions.
  
  Mais comme je le disais ci-dessus � Rocla+, il est d�sormais temps de passer � la seconde phase du programme.
  
  Bonne journ�e,
  
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- Philippe VERGNES 8 juin 2015 09:02
  
  PS :
  
  Ci-dessous et non pas ci-dessus ! Pardon ! Les fils de discussions ne sont pas toujours facile � suivre sur Ago.
  
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Philippe VERGNES 8 juin 2015 10:28

@ JL, bonjour,

Je vous avais dis que je ne m’adresserais plus � vous, mais puisque vous vous en prenez d�sormais � tous ceux qui voient clair dans votre petit jeu (except� J_C Lavau dont vous continuez � l�cher le c.., malgr� le fait qu’il ait pu diagnostiquer pr�cis�ment le mal qui vous habite... Au fait, c’est bon ???)

Dans votre message � l’attention de charlie de ce matin � 08:17 qui est tout autant calomnieux, diffamatoires, injurieux et haineux, etc. que tout ceux que j’ai fait supprimer par la mod�ration, et outre les tissus de mensonges et d’�nerie que vous y �crivez, vous d�tes notamment (JL 8 juin 8:17) : « PV a fait retirer au moins cinq posts : un de PIPO, un de lui-m�me et trois de moi dont aucun ne contrevenait en aucune fa�on � la Charte... »

Or, il s’av�re que les seules interventions que j’ai signal� en abus sont les v�tres. Si l’une de PIPO ou bien l’une des miennes ont �t� retir�es, il est fort probable qu’elles aient �t� demand�es par vous-m�me.

Quoiqu’il en soit, vous d�tes : « Dans son post qu’il a r�ussi on se demande bien comment, � faire retirer, PV d�clarait en substance que mentir en connaissance de cause implique automatiquement l’intention de tromper, et que seul JL ne comprend pas ce lien (*) ».

Or, il se trouve que ce post figure toujours dans le fil de discussion (PV 7 juin 14:36) et qu’en r�pondant � PIPO j’y d�non�ais une nouvelle fois la stupidit� de vos arguments tels que votre phrase (JL 7 juin 13:46) : « Je ne mens pas si je dis sans intention de tromper que A est vrai alors que je sais que A est faux : je me trompe » par laquelle vous croyez d�voiler un paradoxe dans mes propos qui ne se trouve finalement que dans vos assertions parano�aques.

Par ailleurs, dans ce post, je n’ai jamais d�clar� que « mentir en connaissance de cause implique automatiquement l’intention de tromper, ET que seul JL ne comprend pas ce lien » dans le sens o� vous l’interpr�tez vous. Cette phrase qui copie deux morceaux de discours qui n’ont rien � voir l’un avec l’autre reconstruit un mensonge (comme celui que vous avez reconstruit sur le fait de vous disculper lorsque je vous accuse de tromper philouie et tous les lecteurs) bas� sur deux pr�misses vrais que j’ai effectivement �crites, mais pas du tout dans le contexte que vous �noncez. Toute votre perfidie suit toujours la m�me strat�gie.

Les liens que vous supprimez dans toutes discussions sont les relations de causes � effets entre la pens�e, la parole et les actes et non pas le lien que vous voyez (et qui existe bel et bien) entre la connaissance de cause et l’intention de tromper. On peut toujours lire cette d�monstration dans mon post PV 7 juin 14:36. « Invariablement, il y a divorce entre ceux que vous croyez lire et ce qui est �crit » (J_C Lavau). C’est triste, mais c’est sur la base de ce divorce que vous vous en prenez � vos contradicteurs.

Vous rajoutez ensuite dans votre intervention de ce matin : « Mauvaise pioche : En effet, j’ai dis toujours soutenu que pour les personnes saines mentir en connaissance est synonyme »intention de tromper« , j’ai toujours ajout� que cette implication n’est pas vraie pour les personnes amorales ou immorales, menteurs et psychopathes de tous poils. »

MENTEUR !

Ces pr�cisions ne sont venues qu’� la suite des d�monstrations de PIPO concernant le fait que vous exprimiez votre d�saccord avec ma d�finition du mensonge tout en la d�non�ant comme �tant l’oeuvre d’un sophiste... mais en �tant d’accord avec elle par la suite = PARADOXE !

La preuve, JL 3 juin 12:08 : « Mentir c’est �nonc� une v�rit� en toute connaissance de cause, quelles que soient les intentions. Point barre. On ne peut faire plus simple et plus clair. »

Ici, vous �ludez la question de l’intention, pour la r�int�grer ensuite dans un pr�chi-pr�cha digne des plus grands d�lirants.

D’o� il r�sulte que les paradoxes que vous croyez voir chez moi ne sont que le fruit de vos propres interpr�tations d�fectueuses puisque apr�s avoir �nonc� cette d�finition, vous avez �galement soutenu le contraire. Aussi, lorsque vous rajoutez : « Mais le paradoxe c’est qu’il disait malgr� lui, � la fois une chose et son contraire : cette implication est toujours vraie et n’est pas toujours vraie. Et le comble, c’est que son sophisme, non seulement n’invalide pas ma d�finition au d�triment de la sienne, mais la conforte en lui donnant du grain � moudre » vous ne faites que nous parlez de la mani�re dont vous agissez vous et non pas le « fant�me » Philippe Vergnes que vous vous �tes cr�� dans votre « folie raisonnante ».

A ce stade de folie, c’est incurable et votre cas rel�ve de la psychiatrie, mais comme il vous est impossible de l’admettre, il vous faudra une injonction de soin prononc� par un juge pour vous faire prendre en charge. C’est peut-�tre ce qui pourrait vous arrivez de mieux dans cette vie ci.

J’ai d�j� rencontr� de tels cas, leur demande d’aide passe par l’explosion du sympt�me. Vous vous �tes perdu dans les m�andres de la pens�e et comme le dit si bien Rocla+ : « vous �tes entr� dans un rond point sans entrevoir d’issue » ou vous �tes tomb� dans « L’escalier sans fin » d’Escher.

Vous voyez que je ne vous veux aucun mal.

PS : Le probl�me, c’est que pour mettre fin � votre folie, vous avez fini par me convaincre de porter votre cas devant les tribunaux : la diffamation est une atteinte � la libert� d’expression et le cyber-harc�lement est d�sormais pris tr�s au s�rieux par les autorit�s judiciaires.

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- JL 8 juin 2015 11:48
  
  @Philippe VERGNES,
  
  j’ai oubli� �a :
  
  PV, 8 juin, 10:28 : ’’ ...’en r�pondant � PIPO j’y d�non�ais une nouvelle fois la stupidit� de vos arguments tels que votre phrase (JL 7 juin 13:46) : � Je ne mens pas si je dis sans intention de tromper que A est vrai alors que je sais que A est faux : je me trompe � par laquelle vous croyez d�voiler un paradoxe dans mes propos qui ne se trouve finalement que dans vos assertions parano�aques.’’
  
  Une formulation particuli�rement tordue et d�form�e typique de votre fourberie qui consiste � utiliser un fait vrai mais hors contexte pour en faire un mensonge.
  
  Pr�cisons pour les lecteurs ce que j’avais �crit dans ce post de 13:46 :
  
  <<La d�finition de PV qui nie le r�le de la connaissance de cause (dans la d�finition du mensonge), aboutit au paradoxe suivant : Je ne mens pas si je dis sans intention de tromper que A est vrai alors que je sais que A est faux : je me trompe. Mais si on lui fait remarquer qu’il se trompe on se fait ipso facto traiter de mal-intentionn�, de menteur, puis de harceleur. >>
  
  Si des psys veulent bien se donner la peine d’analyser ces �changes, ils pourront faire du bon travail.
  
  Pour ma part, j’en ai assez fait. Je suis vid�.
  
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JL 8 juin 2015 11:55

@ PV, je ne sais pas comment ces posts (de PIPO et de vous) sont l� : soit ils y ont �t� remis (merci la mod�ration), soit j’ai eu la berlue.

Quoi qu’il en soit, il sont les bienvenus.

Vous commencez votre nouvelle imposture en disant que j’ai d�form� vos propos. Vous aurez pourtant remarqu� que j’ai pris la pr�caution de pr�ciser que je citais de m�moire et ’’en substance’’, deux faits distincts. Votre ’’ET’’ soulign� ici est trompeur.

Vous aviez �crit tr�s pr�cis�ment, et c’est l� sous nos yeux :

’’si je sais que A est faux avant l’acte de parole qui �nonce A, et que je l’�nonce malgr� ce ; alors c’est qu’in�vitablement et dans le lien qui unit la connaissance d’un fait (savoir, pens�e) et son �nonciation (acte de parole), j’ai eu l’intention de tromper mon interlocuteur. Ce que je dis est donc obligatoirement un mensonge. Pour JL, cette impossibilit� d� � la relation de cause � effet entre la pens�e et la parole existe bel et bien.’’

Voil�. J’avais analys� leparadoxe contenu dans cette double assertion et que vous vous �vertuez � nier ici, dans mon post disparu et que j’ai pour la cause, d� reformuler ce matin, post que vous avez repris vous m�me et que je copie colle ici :

’’Mauvaise pioche : En effet, j’ai dis toujours soutenu que pour les personnes saines mentir en connaissance est synonyme d’intention de tromper, j’ai toujours ajout� que cette implication n’est pas vraie pour les personnes amorales ou immorales, menteurs et psychopathes de tous poils. Mais le paradoxe c’est qu’il disait malgr� lui, � la fois une chose et son contraire : cette implication est toujours vraie et n’est pas toujours vraie. Et le comble, c’est que son sophisme, non seulement n’invalide pas ma d�finition au d�triment de la sienne, mais la conforte en lui donnant du grain � moudre.’’ (*)

Ainsi donc, vous me traitez maintenant de menteur par le fait que je n’aurais pas toujours dis �a (*), fournissant pour preuve ... la d�finition que j’ai toujours soutenue ! je cite : � Mentir c’est �noncer une v�rit� en toute connaissance de cause, quelles que soient les intentions. Point barre. On ne peut faire plus simple et plus clair. �

Ce que vous appelez mon mensonge ici, ce sont les arguments qui soutiennent cette d�finition ! Et c’est pr�cis�ment ces consid�rations qui valident ma d�finition du mensonge : quelles que soient les intentions !

C’est �norme ce que vous r�v�lez ici � votre insu.

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- Philippe VERGNES 8 juin 2015 12:46
  
  @ JL,
  
  « Je ne sais pas comment ces posts (de PIPO et de vous) sont l� : soit ils y ont �t� remis (merci la mod�ration), soit j’ai eu la berlue. »
  
  Je crois que vous attribuez un pouvoir � la mod�ration qui une fois de plus ne doit exister que dans votre t�te. En conclusion : vous avez eu la berlue (mais cela on le savait d�j�).
  
  Pour votre pol�mique sur la d�finition du mensonge, je vous renvoie � l’excellente d�monstration de PIPO 3 juin 11:53, � laquelle vous n’avez pas pip� mot, o� en r�ponse � votre message JL 3 juin 09:43 il exprime tr�s bien le paradoxe que vous produisez dans votre argumentaire en ne faisant pas votre ma d�finition du mensonge... tout en la faisant votre.
  
  D’o� la conclusion qu’en tire PIPO en r�v�lant votre paradoxe : « C’est � croire que vous n’�tes qu’un avatar destin� � illustrer les articles de Philippe Vergnes ».
  
  Les paradoxes que vous produisez ne vous servent qu’� une seule chose, comme l’atteste votre aveu (JL 2 juin 20:51 : « Le plus comique, c’est qu’il [PIPO] est dans l’incapacit� de dire qui est le vainqueur, de vous ou de moi ! ») � prendre le pouvoir sur autrui et � vous d�clarez vainqueur des pol�miques que vous engagez vous-m�me par vos incompr�hensions.
  
  Le pire, c’est qu’une telle attitude inquisitoriale fonctionne tr�s bien sur les d�cervel�s que vous avez su rallier � votre cause. Cela se nomme la folie � deux (ou � plusieurs) et g�n�re des mouvements comme nous en avons tristement connu au si�cle dernier et qui se nomme le fascisme, nazisme, etc.
  
  Comme quoi, les fachos ont encore de beaux jours devant eux ! Leur esprit veille au grain.
  
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- JL 8 juin 2015 13:07
  
  @Philippe VERGNES,
  
  Pour la disparition des posts, je vous renvoie � JC_Lavau, 09:25 : ’’Des messages parasitaires sous certains de mes articles ont parfois aussi �t� nettoy�s sans que j’aie � intervenir.’’
  
  Qui selon vous, sinon la Mod� aurait le pouvoir qui n’existerait que dans ma t�te, de supprimer des posts ?
  
  Pfff !
  
  Je sais moi-m�me par exp�rience, que, dans un souci d’�quit�, il arrive � la mod� de supprimer le ou les posts qui ont suscit� le post litigieux qui a fait une demande de retrrait. Je regrette seulement que mon post ne soit pas revenu, ni que je ne l’ai pas sauvegard�, pour prouver qu’il �tait conforme � la Charte. Le mod�rateur n’aura pas v�rifi�, et il aura simplement vir� l’ensemble. Quoiqu’il en soit, il n’y a pas lieu de faire des tirades parano�aques comme ici.
  
  Pour ce qui est des arguments de PIPO qui n’en sont pas (d�cid�ment, vous tournez en rond : des efforts pour rendre fou ?), j’en ai plusieurs fois d�mont� les sophismes. Ces redites ne sont pas diff�rentes des v�tres, malgr� vos flagorneries destin�es � lui faire accroire qu’il est g�nial, qu’il existerait des preuves de ma fausset�, et surtout, de nier par l’ouverture d’un nouveau front mon argumentaire.
  
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charlie 8 juin 2015 13:00

Bonjour Philippe Vergnes,

Merci de vos conseils judicieux, et ne vous inqui�tez pas, je ne � disjoncte � pas…. mais n’�tant pas m�decin j’utilise le vocabulaire de monsieur tout le monde en mati�re de psychologie sur le net et je les traite comme tel : parano, haineux, complex�, arrogant, irrationnel, �motif, menteur, manipulateur, mauvaise foi, propagandiste, imb�cile, etc etc etc

Je ne dis pas que le monsieur m�rite tous ces qualificatifs (quoique…), et souvent le mot � con � peut r�sumer bien des comportements, mais j’essaie de l’�viter…..

A vrai dire, j’observe JL depuis fort longtemps sur Agoravox, et hors de toute pathologie, j’avais d�j� compris les errements de son comportement. Mais comme il est loin d’�tre le seul � dire n’importe quoi, je n’y ai pas pr�t� attention plus que �a. Mais je comprends votre r�action.

En outre, ce sont vos �crits qui sont pourris par ses d�lires perp�tuels, et c’est votre personne qu’il agresse � chaque fois.

Le m�li-m�lo sur le � mensonge � qu’il impose sur ce fil a rendu toute compr�hension ext�rieure impossible sur les tenants et aboutissants du diff�rent (c’est le but).

J’invite l’interlocuteur de passage � se rendre juste sur vos premiers articles o� il commente, et il verra imm�diatement le man�ge.

J’en ai fait une petite analyse, c’est instructif. je vous la colle ci-dessous, car elle prend un peu de place (difficile d’�tre clair, fid�le et concis).

Il est possible que ce commentaire vous d�range, Philippe, mais les manigances de JL concernent tous les utilisateurs du site, et je crois utile de faire un peu de m�nage sur ses m�canismes.

Et l�, j’en aurai termin� avec ses agressions qu’il me balance aussi nomm�ment.

(c’est quand m�me malheureux de devoir prendre sur sa pause d�jeuner pour s’atteler au d�chiffrement tortueux de ses processus manipulateurs…. )

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- JL 8 juin 2015 13:24
  
  @charlie
  
  Concernant les extraits que vous vous appr�tez � produire, j’esp�re que vous savez � quoi vous vous exposez : des discussions � rallonge sur l’ailleurs en autrefois. De l’enfumage, donc. N’auriez vous pas assez de mati�re ici contre moi ? Est-ce un aveu ? En effet, je vous ai � plusieurs reprise demand� de fournir une preuve de vos accusations, ne serait-ce qu’une seule : vous en avez �t� incapable. Vous �tes un diffamateur av�r� et je devrais signaler un abus.
  
  Vous m’avez trait� de con ? C’est le moment de vous rappeler cette pens�e d’Audiard : ’’le con ne perd pas son temps, il perd celui des autres’’ ? Pourquoi perdez vous votre temps pr�cieux avec moi ?
  
  Pfff !
  
  Vous �tes un triste sire, charlie et je suis heureux de ne pas �tre de vos amis.
  
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charlie 8 juin 2015 13:22

Voil�... c’est beaucoup de temps perdu, mais apr�s je passe la main aux suivants. Bonne lecture

Les pervers narcissiques manipulateurs

JL : sa toute premi�re intervention pour annoncer son � �coeurement � que l’auteur (PhV) ait utilis� la couve de l’Obs avec M�lenchon en bas. Suit une injonction de la supprimer et un proc�s en manipulation anti-M�lenchon……

Ph V corrige : mon sujet �tait le cas d’un grand m�dia qui � ose faire les gros titres avec ce genre de sujet �, pas le bandeau d’en bas qui n’avait rien � voir.

JL : � Non ! � et de commencer � accuser l’auteur d’�tre un manipulateur….

Puis, il essaie de jouer la mouche du coche au milieu d’une large discussion, mais comme il a annonc� ne pas avoir lu l’article, �a le coince un peu.

Les pervers narcissiques manipulateurs (suite)

L�, pas 2 fois la m�me erreur : il lit l’article, ce qui lui permet de d�clarer aussit�t, d�s la 3�me intervention du fil :

JL : � Ce sujet int�resse visiblement beaucoup de monde, (�a l’ennuie… )

mais je ne crois pas que c’est en lisant ce genre de pseudo science - il est flagrant que dans la premi�re partie de ce texte, l’auteur � s’�coute parler � mais les phases n’ont pas de sens - qu’on fera avancer la connaissance.  �

Son attaque insultante est lanc�e, elle ne s’arr�tera plus jamais, malgr� les r�ponses souvent sympathiques de l’auteur qui r�pond point par point sans s’�nerver (j’admire ! ).

Suit une s�rie de harc�lements incoh�rents.

JL : � la clinique du pervers narcissique. � dites vous ???

� A ma connaissance, les pervers narcissiques, et les pervers en g�n�ral, n’ont pas la particularit� de consulter pour ce trouble !  �

Rat�… l’auteur lui r�pond qu’il se trompe, du coup, JL admet l’�vidence du bout des l�vres :

JL : � en effet, il y en a qui consultent, ne serait-ce que par obligation (suite � des inculpations par exemple).  �

Mais comme �a lui d�pla�t d’avoir tort (d’avoir � perdu �), il ne peux s’emp�cher de rajouter un nouveau d�nigrement : �  Mais je suppose que �a reste quand m�me marginal  �

PhV : rat� encore…. � En fait, non ! Le probl�me est justement en train de submerger les psys qui, manquant de bases conceptuelles pour l’interpr�ter correctement, se retranchent (se prot�gent) derri�re des cadres th�oriques obsol�tes ou d�suets  �

JL, dont chaque pique s’�mousse sur la r�alit�, relance encore et encore, tentant un autre sujet…..

JL : � "Ce que je ne comprends pas dans votre discours, c’est le manque de distinction que vous semblez faire entre pervers narcissiques et pervers sexuel (sans parler des autres perversions). �

PhV : �  je ne parle pas du pervers narcissique dans mes �crits. Je n’ai pour le moment parl� que du �mouvement perversif� , de �la pens�e perverse� et �des noyaux pervers  �

Encore rat�…. s’il avait lu les articles, JL n’aurait pas pos� une question idiote car totalement � c�t� de la plaque

.

JL : �  soit, oublions ce que j’avais per�u comme une manipulation assum�e venant de vous.  �

Oublions donc la piste � pervers sexuel � qui ne marche pas, encha�nons sur une autre sujet encore : l’empathie que l’auteur conna�trait mal, d’apr�s JL

PhV : conciliant…. � Je ne suis nullement rancunier, d’autant plus que, si ce n’est les sophismes ad hominen que vous avez prof�rez � mon encontre, vos commentaires ne manquent pas d’int�r�t.  �

JL : tout content d’avoir raison et gagner dans un rapport de force, en fr�tille : � puisque vous admettez que ma r�action vous a aid� � prendre conscience de ces manipulations dont nous sommes tous l’objet, ne parlons plus d’incident mais d’�pisode  �

PhV, oblig� de corriger les travestissement pervers de JL : Non, je n’ai pas � pris conscience de ces manipulations  �, mais…. suit les pr�cisions.

JL, le retour… �  un premier survol de votre r�ponse me fait buter sur �a : � En fait, l’empathie est neutre. � Je ne comprends pas. �

PhV, toujours mod�r� et conciliant : � Je comprends votre r�ticence d’une d�finition de l’empathie qualifi�e comme � neutre �. L� encore, ce seul mot peut prendre plusieurs sens et il ne signifie pas ici la m�me chose pour vous que pour moi �

Fin du deuxi�me �pisode.

Article suivant, JL ne l�che pas le morceau… il passe m�me � la vitesse sup�rieure Comment reconna�tre un pervers narcissique � manipula-tueur �* ?

C’est int�ressant parce que l’auteur finit par ne plus r�pondre � JL. alors il s’�nerve, prend les autres � t�moin, intervient brutalement, tout seul :

Amalgames d�plorables, fausse science, justifiez donc cette expression, donnez une explication intelligente, ou retirez-l�, vous dites n’importe quoi, faites preuve d’honn�tet�, Vous ne vous en tirerez pas comme �a ! mon post implacable…..

A bout d’argument, jusqu’� attaquer sur l’orthographe !

� faute d’orthographe dont vous �tes coutumier : vos �crits en pullulent.  �

Au point d’ailleurs, d’�nerver astis, le mod�r�, qui cherchait � discuter sereinement :

� Et moi JL je r�fute les amalgames et les pol�miques peu dignes que vous recherchez ici contre l’auteur ou d’autres. Le nombre �norme de vos remarques sur Agoravox, sur tout et n’importe quoi, m’incitera � l’avenir � �viter votre route, car tout ce qui est excessif est insignifiant et ne m�rite aucune r�ponse.  �

Encore un disciple du gourou….

Bon, je m’arr�te.

La mauvaise foi est claire, le harc�lement est patent, ses techniques sont �videntes.

Je n’ai pas les mots et concepts du clinicien, mais ces �changes montrent une �vidence : le d�sir de nuire et de disqualifier l’auteur et tous ceux qui ont eu le malheur de participer positivement � la discussion.

ouf !

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- JL 8 juin 2015 13:35
  
  @charlie
  
  cet argumentaire � charge, v�ritable r��criture condens�e du roman, qui rel�ve de la volont� de refaire les matchs, et qui a n�cessit� un gros travail (des milliers de posts �chang�s) est clairement le fait d’une mauvaise intention �manant d’un individu qui se plaint, comble du paradoxe, de perdre son temps avec celui qu’il traite de con.
  
  Voyez vous, les enfumages ici sont tellement nombreux qui fusent dans tous les sens, que je ne peux m’y int�resser qu’avec parcimonie. J’ai assez fort � faire avec le diable, pour perdre mon temps avec les diablotins.
  
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- Philippe VERGNES 8 juin 2015 13:37
  
  @ JL,
  
  « J’ai assez fort � faire avec le diable, pour perdre mon temps avec les diablotins. »
  
  JL = Inquisiteur : c’est ce que j’ai toujours dis et il l’avoue lui-m�me en plus.
  
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- JL 8 juin 2015 13:52
  
  @charlie
  
  ’’PhV : � je ne parle pas du pervers narcissique dans mes �crits.’’
  
  PV disant cela dans un article dont le titre est ’’Les pervers narcissiques manipulateurs’’, �a ne manque pas de sel.
  
  Le reste est � l’avenant : incons�quent.
  
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- JL 8 juin 2015 14:12
  
  @Philippe VERGNES
  
  Je dois reconnaitre que c’est assez bien jou� : on ne bat pas un expert sur son terrain, et en mati�re d’inquisition, vous en connaissez un rayon.
  
  Mais c’est moi qui ai r�v�l� votre attitude inquisitrice, pas l’inverse, en t�moigne notre diff�rend ici sur le sujet des intentions.
  
  L’inquisition c’est la recherche forcen�e des intention.
  
  Le paradoxe que j’ai r�v�l� �tant que vous m’accusez d’�tre l’inquisiteur quand je promeus une d�finition d�favorable aux psychopathes et qui ne fait pas appel � l’inquisition mais � l’objectivit� seule ; cependant qu’� l’inverse et dans le m�me temps, vous d�fendez une proposition qui est profitable aux amoraux et immoraux de toutes engeances, tous experts av�r�s par d�finition, en projections et d�nis.
  
  CQFD
  
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- Philippe VERGNES 8 juin 2015 14:18
  
  @ charlie,
  
  Tr�s honn�tement, je reste admiratif devant un tel travail d’investigation men� de mani�re factuelle sur une aussi grande p�riode de temps (pr�s de trois ans).
  Vous relatez en quelques lignes l’historique de mes pr�c�dents avec JL et des innombrables techniques d’enfumage qu’il utilise pour noyer le poisson. Votre patience est digne de celle d’un enqu�teur criminel et je dois dire qu’� ce titre, j’en reste bouche b�e.
  
  En effet, l’un des rares point de d�saccord que j’ai pu exprim� avec la pens�e de PIPO concernait le fait qu’il me trouvait trop pessimiste (ce que je conc�de volontiers). Je suis pourtant de nature optimiste, car entre un imb�cile heureux et un imb�cile triste, je pr�f�re nettement �tre un imb�cile heureux.
  
  J’explique ce pessimisme par la dur�e de mon engagement � faire conna�tre cette probl�matique � ceux que �a int�resse et qui commence � comprendre d’o� vient le probl�me de la violence dans toute notre soci�t�. Je pense que depuis le temps, la lassitude finit par me gagner et obscurcit quelque peu ma vision de la situation (d’o� mon « pessimisme »). C’est une possibilit� que je ne rejette pas, mais j’ai pour habitude de ne pas m’extasier m�me lorsque je re�ois des bonnes nouvelles.
  
  Selon PIPO, il y a bien plus de personnes qui prennent conscience de la situation que je ne le soup�onne. Personnellement je l’ignore, mais en tout cas, vous �tes plusieurs sur ce fil � lui donner raison et j’accepterais vraiment, je l’esp�re m�me, avoir tort sur ce point. Mais m�me s’il y a du chemin parcouru depuis que je me penche sur ce probl�me, je ne me d�mobilise pas, car je connais mieux que quiconque la prudence � n�cessairement observer et conserver avec de tels personnages (sans toutefois tomber dans la parano : ce sont des l�ches).
  
  Comme d�j� indiqu� � alinea en tout d�but de discussion, mon exp�rience en la mati�re d�passe tout ce que l’on a coutume d’imaginer sur le sujet et m�me si je ne m’en suis jamais confi� (publiquement parlant), elle d�passe �galement celle que J_C Lavau a pu conna�tre dans son �tude de ce fl�au avec ses 188 menaces de mort (qui je crois lui a valu sa ma�trise en psycho, si mes souvenirs sont exacts, car j’ai lu ses articles lorsqu’il les a mis en ligne, cela devait �tre en 2006/2007 ou quelque chose comme �a). Je suis ce que l’on appelle un survivant r�silient (tr�s rare) et c’est de passages � l’acte (le -s- n’es pas une erreur d’orthographe dont je suis coutumier) dont il est question dans mon exp�rience (� de multiples reprises d’o� le « s » � passages, toutes avort�es vous vous en doutez au grand dam de l’instigateur initial et de ses complices). J’aurais pu �tre l’auteur de Sarko m’a tu� (ou a tent� de le faire) � une �poque ou l’on ne connaissait m�me pas le harc�lement et o� Heinz Leymann venait juste de publier sa premi�re �tude sur le sujet en version originale intitul�e « Mobbing, Psychoterror am Arbeitplatz und wie mann sich dagegen wehren kann », traduit en fran�ais en 1996 sous le titre « Mobbing. La pers�cution au travail » .
  
  En tous cas, bravo � vous pour ce travail de recherche... �a me « scotche » vraiment ! J’en perdrait presque la parole.
  
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- JC_Lavau 8 juin 2015 21:20
  
  @Philippe VERGNES. « 188 menaces de mort ». L� je ne compte que les anonymes, dues en r�alit� au gang de l’YBMonde n’YBMitrailleuse :
  http://impostures.deontologic.org/index.php?board=9.0
  
  Je n’ai pas compt� les menaces publiques par le dit YBMonde n’YBMitrailleuse, ni celles par le charlatan compulsif qui mena�ait aussi ma compagne (mais ce vendeur de rem�des miracles contre le cancer est mort d’un cancer, en ao�t 2013), ni les menaces publiques de mort par arme � feu par Jean-Paul Douhait sous l’un de ses nombreux pseudonymes (< http://info.deonto-famille.org/index.php?topic=246.0 >).
  
  Je n’ai pas termin� la ma�trise de psycho : j’ai arr�t� en juin 2005, avec deux m�moires mineurs, mais pas le majeur (incapable de m’int�resser au sujet impos�).
  Je suis entr� en 1999 en 2e ann�e de DEUG de psycho pour des raisons totalement atypiques. La ma�trise de physique ne m’int�ressait plus, et j’ai per�u en d�cembre 1998 que je commettais la m�me erreur strat�gique que Trotstki� : s’adresser � mes coll�gues profs de physique est se tenir dans la ligne de mire de leur artillerie, et l’id�e fixe de l’institution est de zigouiller l’innovateur, r�formateur et instituant. Il fallait donc changer de lectorat savant, et s’adresser aux didacticiens (et psychologues cogniticiens ?). Toutefois, au cas o� le sujet de DEA que je proposais n’�tait pas retenu, il me fallait un plan B. Il a fallu le plan B : en Sciences de l’Education, c’est le minist�re qui choisit SES th�mes de recherches autoris�s. Le sujet de th�se « Le contrat de d�sensorialisation dans l’enseignement des sciences ; abus et rem�des » demeure donc un sujet que personne ne traite. Oui il y a bien des didacticiens � Lyon 2 Bron, mais ils s’arr�tent au cycle Primaire, principalement sp�cialis�s dans l’apprentissage de la lecture. Il aurait fallu aller � Grenoble ou encore plus loin pour trouver des didacticiens des sciences. Trop tard, ma vie �tait refaite � Lyon.
  
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- JC_Lavau 22 juin 2015 23:21
  
  @JC_Lavau.
  Ma m�moire avait trahi : 177 menaces de mort anonymes, pas 188.
  
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PIPO 8 juin 2015 19:07

Bravo @charlie
j’avais pens� le faire, mais manque de temps.

@Philippe VERGNES
Face � des JL, nous avons tous l’impression de perdre notre temps, mais vous savez aussi que c’est un plus pour vos articles.
je me dis aussi que si JL ne reconnaitra jamais les origines de son comportement, il doit quand m�me se poser quelques questions. Il doit en �tre de m�me pour tout ceux qui se font traiter de pervers narcissique par leur entourage et qui cherchent � comprendre.
Et je ne parle pas de toutes les victimes qui elles aussi cherchent � comprendre. Vos articles (avec les commentaires) sont les plus explicites du WEB.

@JL
Vous reconnaissez vous �tre tromp� sur la multinationale, l’Union-Carbyde et pas S�v�so.
Mais vous trouv� quand m�me le moyen de m’en attribuer les cons�quences.
« Vous pouvez demeurer dans vos sophismes : ceci ne vous autorise pas � m’accuser de dangerosit�. Je dirais ici, que votre intention pr�c�de votre argumentaire, vous n’�tes manifestement pas dans la recherche de v�rit�. »
Votre phrase vous est enti�rement destin�e, c’est ce qu’on appelle une inversion des r�les.
Je n’y peux rien si vous vous trompez.

Pour l’Union-Carbyte les liens renvoient sur Sevezo et votre exemple d’un g�n�ral qui tue ses hommes en les envoyant � la guerre est path�tique.

« Il y a des gens qui, m�me en connaissance de cause n’ont pas le sentiment de tromper en ne disant pas la v�rit� »
On s’en fout de leurs sentiments et ils n’ont pas plus conscience des causes que de leurs intentions.
c’est m�me pour �a qu’ils sont fous.

« Les manipulateurs n’ont jamais l’intention de tromper puisque tromper est dans leur nature. »
L’intention de tromper leur vient naturellement. m�me s’ils ne veulent pas le reconnaitre. et leur connaissance des causes est compl�tement erron� et pourtant il mentent. Je vous cite « n’ont pas le sentiment de tromper en ne disant pas la v�rit� »

Merci encore une fois JL, vous voyez, c’est votre d�finition qui ne tient pas compte des psycopathes.

C’est mon dernier commentaire vous concernant,
faites vous plaisir.

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- JL 8 juin 2015 20:41
  
  @PIPO
  
  est-ce que je vous aurais accus� d’�tre responsable d’une catastrophe industrielle ?
  
  Vous d�lirez grave.
  
  Retournez � l’�cole, bonhomme, pour apprendre � faire des phrases.
  
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- Philippe VERGNES 8 juin 2015 20:49
  
  @ PIPO, bonsoir,
  
  J’avoue avoir �t� impressionn� par le travail de charlie. C’est la seule arme contre les comportements pervers : le sens du discernement qui atteste des capacit�s d’analyse, de l’esprit critique et de l’intelligence du sujet (compris ici en opposition au d�cervelage).
  
  C’est �galement la seule fa�on de conserver son libre arbitre, ce contre quoi lutte le pervers pour garder le pouvoir qu’il s’octroie sur autrui.
  
  C’est la raison pour laquelle je ne suis pas trop intervenu dans vos �changes avec JL, car vous aussi, vous avez tr�s bien su exercer votre sens du discernement dans ces �changes en d�non�ant l’attitude syst�matique que JL a de toujours inverser les r�les. Cette inversion, avec les moyens de disqualifications dont nous avons des centaines d’exemples sous tous mes articles, ainsi que quelques autres indices dont je n’ai pas encore parl�s, signale a n’en pas douter la pr�sence d’une pathologie narcissique perverse.
  
  Mais l’apoth�ose concerne l’argumentation de JL autour de la d�finition du mensonge et de sa conclusion JL 8 juin 14:12 : « L’inquisition c’est la recherche forcen�e des intentions » qui t�moigne plus que tout de sa pens�e perverse.
  
  En effet, s’il existe de nombreuse d�finition de la perversion et du pervers et qu’il est aujourd’hui admis que la perversion consiste en un d�ni d’alt�rit� (ce qui inclus les racismes, la x�nophobie, l’homophobie, etc.), il est moins connu qu’un pervers ce reconnait �galement gr�ce � son attitude vis-�-vis de la loi, seule garante du vivre ensemble dans nos « d�mocraties » (qui sous le joug des pression du capitalisme lib�ral sont en train de devenir de v�ritables dictatures imposant leurs propres lois : � ce rythme l�, ce seront bient�t - tous - les gens honn�tes qui seront tax�s de pervers).
  
  Ainsi, le fantasme typiquement pervers est celui de « renverser le monde » (cf. Saverio Tomasella) et de le conformer � sa propre loi. Le marquis de Sade �tait l’arch�type de se fantasme pervers : « Le marquis de Sade m�tamorphose le projet des Lumi�res en un nouvel ordre disciplinaire, sans limite, guid� par l’imp�ratif de la jouissance et propose comme fondement de la R�publique une inversion radicale de la Loi : obligation de la sodomie, de l’inceste et du crime. L’acte sexuel consiste � toujours traiter l’autre comme un objet interchangeable. tout objet en vaut un autre. Le monde vivant, dans son ensemble, doit �tre trait� comme une collection de choses � d�membrer et d�sarticuler et dont il faut jouir de la fa�on la plus irrepr�sentable. »
  
  Si la perversion narcissique n’est pas � confondre avec la perversion sexuelle, le projet du pervers vis-�-vis de la loi reste le m�me : renverser le monde.
  
  Ainsi, l’assertion de JL : « L’inquisition c’est la recherche forcen�e des intentions » est-elle fond�e en droit ou ne l’est-elle pas ?
  
  Si elle est fond�e en droit, cela signifie qu’il a raison et que nous sommes tous des pervers (tous ces contradicteurs et ils sont nombreux sur tous les fils de discussion de ce forum). Dans le cas contraire, ce fantasme pervers appartient en propre � JL et il en est seul responsable :
  
  Article 1213 du Code P�nal : « Il n’y a point de crime ou d�lit sans intention de le commettre... » (C’est l’une des premi�res choses que l’on apprend en droit p�nal. Ainsi, la premi�re chose que toute enqu�te criminelle doit prouver pour entrer en voie de condamnation vis-�-vis d’un suspect - normalement toujours pr�sum� innocent - est l’intentionnalit� qui a pr�c�d� l’acte criminel). JL « L’inquisition c’est la recherche forcen�e des intentions ». Conclusion : selon la version de JL contraire � notre code p�nal actuel, notre syst�me judiciaire est une inquisition qu’il souhaite renverser pour imposer sa propre doctrine typiquement n�olib�rale du « tout jouir � tout prix et sans entrave ».
  
  CQFD pour reprendre l’une des formules magiques qu’affectionne JL.
  
  PS : La d�monstration de charlie m’a fait prendre conscience du fait que je me suis montr� beaucoup trop cl�ment et magnanime envers JL. Il est plus que temps de rectifier cette erreur.
  
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- PIPO 8 juin 2015 23:19
  
  @Philippe VERGNES
  bonsoir,
  
  "imposer sa propre doctrine typiquement n�olib�rale du � tout jouir � tout prix et sans entrave �.«
  oui, pour le pervers narcissique, tout le monde pense comme �a, mais le cache.
  Celui qui n’est pas pr�s � tout est un »faible« qui se cache derri�re de fausses bonnes intentions, il l’a appris depuis sa plus »tendre« enfance. D’o� son probl�me avec la recherche des intentions et la loi (qui est faite pour prot�ger les »faibles").
  
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JL 8 juin 2015 23:41

@Philippe VERGNES

de fait, je devrais �crire : � L’inquisition c’est la recherche forcen�e des aveux �

Pourqui cette culture de l’aveux ? Pour �tablir le mensonge ? Le crime ? Et je r�pondrai que cette culture des aveux est l’autre face de ces dfinitions archa�ques que je d�nonce.

cf. R�forme de la justice : "Passer d’une culture de l’aveu � une culture de la preuve" Christian Charri�re-Bournazel, b�tonnier de Paris, le vendredi 4 septembre 2009

Un mensonge est un mensonge comme un meurtre est un meurtre. La loi fait le distinguo entre meurtre et crime, mais pas entre mensonge et mensonge intentionnel pour la bonne et simple raison que le mensonge n’est pas un d�lit.

Par ailleurs, la loi est ant�rieure � la psychanalyse. Le n�olib�ralisme, les menteurs et Sade avec eux, se moquent bien du surmoi, de la psychanalyse et de la morale en g�n�rale. Ce n’est pas �videmment pas mon cas.

Le n�olib�ral ici c’est celui qui fait de Sade un libertin et non pas un criminel, et qui soutient une d�finition du mensonge qui en exon�re les personnes (physiques et morales) amorales, immorales ou psychopathes.

Vous m’accusez d’�tre l’inquisiteur quand je promeus une d�finition d�favorable aux psychopathes et qui ne fait pas appel � l’inquisition mais � l’objectivit� seule ; cependant qu’� l’inverse et dans le m�me temps, vous d�fendez une proposition qui est profitable aux amoraux et immoraux de toutes engeances, tous experts av�r�s par d�finition, en projections et d�nis.

Ma d�finition du mensonge englobe tous les cas de mensonge o� la votre est s’applique, et au del�. La r�ciproque n’est pas vraie.

Je conclurai que le progressiste ici c’est moi qui contribue � faire �voluer des concepts archa�ques au contraire de vous qui vous y accrochez. Le comble, c’est que celui de nous deux qui pr�tend d�noncer et combattre la perversit� des institutions selon ses propre mots c’est vous.

Un paradoxe de plus � votre actif.

Ps : c’est effrayant d’�tre diabolis� pour un discours humaniste et progressiste comme le mien ! Comment disait JC_Lavau, d�j� ? F�calis� !

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- JC_Lavau 9 juin 2015 00:14
  
  @JL. « �tre diabolis� pour un discours humaniste et progressiste comme le mien ».
  ’coute mon gars, si tu es un type aussi bien que cela, alors fais comme si tu �tais un adulte, et �cris toi-m�me tes articles, tes livres, ton blog, travaille � ton compte au lieu de parasiter le travail des autres.
  
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- JL 9 juin 2015 08:58
  
  @JC_Lavau
  
  vous permettez qu’on se vouvoie ?
  
  La question n’est pas de savoir si je suis un gars bien, mais si mes id�es sont int�ressantes. La question de savoir o� et comment je les exprime est secondaire : je ne suis pas assez narcissique pour ne m’int�resser qu’� mes propres id�es ; je crois en la vertu des �changes intellectuels.
  
  Mais la raison essentielle pour laquelle j’agis comme je le fais ici, sur les articles de PV, apparait limpidement dans mon post ci-dessus du 3 juin, 11:48.
  
  Ainsi que vous l’avez soulign� vous-m�me, les charlatans ’’ont rep�r� un domaine aveugle dans la culture environnante, o� leur bluff peut passer pour du g�nie, car personne ou presque ne dispose de la culture g�n�rale et scientifique n�cessaire pour les d�masquer rapidement. Du moins personne, l� o� ils frappent. �’’
  
  Et o�, mieux que sur un site citoyen peuvent-il �diter leurs fadaises en toute libert�, sans aucun contr�le des experts du domine consid�r� ? Sur leur propre site ? Non, personne n’y va, il y en a pl�thore.
  
  Comme vous le savez, sur Agoravox, contrairement aux autres m�dias la correction des articles ne se fait pas avant publication mais apr�s. Je ne fais qu’exercer mon droit de commenter. Ce n’est pas parce qu’un auteur interdit de fait toute remise en cause de ses id�es si tant est qu’on puisse appeler �a id�es, que cela me rebute : au contraire. Et c’est cette disposition de mon caract�re que vous avez vous aussi, diabolis�. Je ne vous en f�licite pas.
  
  Cette activit� me prend du temps et me vide � un point tel que je n’ai plus d’�nergie, de temps ou d’inspiration pour �crire moi-m�me.
  
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- JL 9 juin 2015 09:05
  
  Suite :
  
  Je crois en la vertu des �changes intellectuels : il est probable que cette id�e que la d�testable culture de l’aveu dans notre justice serait la cons�quence de cette d�finition erron�e du mensonge qui a engendr� cet article (1213, je n’ai pas v�rifi�) cit� par PV ne me serait probablement pas venue toute seule.
  
  PV pourrait s’en f�liciter.
  
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- JC_Lavau 9 juin 2015 11:25
  
  @JL : "commenter. ...
  Cette activit� me prend du temps et me vide � un point tel que je n’ai plus d’�nergie, de temps ou d’inspiration pour �crire moi-m�me."
  
  La conclusion s’impose : ne commente plus.
  
  On mit le JL au r�gime
  On lui supprimant le poison,
  Et les vils commentaires !
  
  A pr�sent on vit calmes sur Agora.
  JL est parti et retrouve sa raison.
  ...
  
  Continuez � votre id�e sur le texte de Francis Blanche et la musique de Franz Schubert.
  
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- JL 9 juin 2015 11:31
  
  @JC_Lavau
  
  Est-ce que vous voulez insinuer que j’ai perdu la raison ?
  
  N’auriez vous donc pas compris que c’est dans l’adversit� que certains esprits peuvent produire le meilleur d’eux-m�me ?
  
  Ne dit-on pas que « c’est au pied du mur qu’on voit le ma�on » ?
  
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- JL 9 juin 2015 11:34
  
  @JC_Lavau,
  
  Monsieur JL, ou plus simplement JL, si �a ne vous fait rien. Sans quoi vous m’obligeriez � vous donner du le JC_Lavau.
  
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- JC_Lavau 9 juin 2015 11:57
  
  @JL : « perdu la raison ? ». Certes, tu en as publiquement multipli� les preuves, de ta psychose parano�aque.
  
  Tant que tu n’as pas �t� jug� incapable par un jugement, tu demeures libre de te ridiculiser comme il te pla�t. Je n’ai pas le sentiment que tu fasses une bonne affaire, � abuser de cette libert� comme tu le fais.
  
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- JL 9 juin 2015 12:14
  
  @JC_Lavau
  
  Certes, il vous serait maintenant difficile d’admettre que vous vous �tes compl�tement plant� et avez mis� sur le mauvais cheval.
  
  Votre avis sur la question n’est pas recevable : vous vous �tes disqualifi� par vos prises de positions aussi passionnelles que malheureuses.
  
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- JC_Lavau 9 juin 2015 12:21
  
  @JL. Et la m�trique de la musique de Franz Schubert, kestanfais ?
  
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- JL 9 juin 2015 12:25
  
  @JC_Lavau
  
  je me demande qui se ridiculise ici, � s’accrocher ainsi � l’autre.
  
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- JC_Lavau 9 juin 2015 12:39
  
  @JL : « mis� sur le mauvais cheval ».
  
  Kil�kon m�kil�kon m�kil�kon m�kil�kon !
  
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- JL 9 juin 2015 12:56
  
  Konseledise,
  
  JC_Lavau ne se trompe jamais ... lui non plus !
  
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JL 9 juin 2015 11:27
Rebonjour philouie,

les posts qui manquent entre autres, sont le mien qui vous remerciait pour cette intervention courageuse, et surtout v�tre :
- 09/06 10:12 - philouie
  
  @JL J’ai suivit la discussion de loin, sans vouloir m’en m�ler. Les arguties de PV (...)
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L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole

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