mercredi 27 mai 2015 - par Philippe VERGNES

L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole

« L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse[1] est le décervelage, »[2] nous dit Racamier. Mais si le décervelage est l’attribut princeps de la pensée perverse à l’œuvre dans les relations d’emprise, ou toutes entreprises totalitaires, par quels moyens « extraordinaires » les pervers narcissiques réalisent-ils l’exploit d’assujettir leur entourage à la satisfaction de leur moindre désir ?

C’est à cette question que tente de répondre ce billet qui porte sur un des aspects les plus négligés de cette problématique dont la connaissance pourrait aider certains à mieux s’y retrouver, car « le terrain de prédilection, l’instrument majeur de la perversion narcissique, il est temps de le dire, c’est la parole »[3].

Ainsi, le secret de la prétendue force que l’on octroie inconsidérément au pervers réside dans l’usage dévoyé des mots et du raisonnement dont il use et que trahit un certain type de parole. Cette parole est tout à la fois séduisante et fascinante, voire envoûtante. Sa capacité de persuasion est remarquable, mais elle chante comme un petit air de faux que l’on a du mal à symboliser. Et pour cause... elle possède l’étrange don de « méduser » ses auditeurs ce qui, du point de vue de la psychotraumatologie, provoque un état dissociatif de la personnalité avec tous les effets délétères que cela implique[4] (identification à l’agresseur et syndrome de Stockholm).

Dès lors, si le discours pervers nous donnait des indices qui permettent de soupçonner sa présence – rappelons ici que la perversion narcissique est une prédation morale – il serait alors plus facile d’y remédier.

En effet, comment reconnaître et interpréter correctement la dimension intersubjective – qui est une communication complexe s’effectuant à différents niveaux : verbal et non-verbal – de deux ou plusieurs protagonistes d’une relation d’emprise narcissique ?

Répondre à cette question revêt un enjeu crucial qui dépasse le simple cadre bourreau/victime que l’on attribue aux seules relations du pervers narcissique avec sa ou ses proies, car si nous pouvions facilement identifier ce qui relève de la perversion narcissique, il serait alors beaucoup plus aisé de combattre ce fléau, d’en mesurer l’importance et de choisir entre abolir ce type de comportements répréhensibles visant la destruction ou l’anéantissement d’autrui… ou bien d’y souscrire comme le font certains. Ce choix serait alors conscient et se ferait en toute connaissance de cause tant pour les agresseurs que pour leurs victimes.

Outre la connaissance des définitions de cette pathologie de l’agir de parole[5] concernant l’éviction de deuils ou de conflits internes tels que déjà abordé lors d’un précédent article[6], il convient de savoir s’il existe d’autres moyens plus simples que ceux dévolus aux praticiens afin de déceler l’expression d’une perversion narcissique (dans un premier temps, la distinction entre les divers plans ou échelons de la perversion narcissique – fréquence, durée, intensité – qui détermine s’il s’agit d’un mouvement, d’une formation ou d’une organisation perverse de la personnalité, n’est pas prioritaire, car il s’agit avant tout de se libérer de ce type de lien dans lequel nous plonge une relation d’emprise).

Il se trouve qu’il existe quelques travaux de grande qualité qui peuvent nous aider à ne pas mélanger le bourreau – l’initiateur de la relation d’emprise – avec sa proie – la véritable victime. Ses travaux portent avant tout sur l’utilisation d’une logique et d’un langage idiosyncrasique pervers destinés non pas à communiquer et à entrer en relation avec autrui, mais à agir – à « faire-agir », « transagir » ou « extragir » aurait dit Racamier – sur le récepteur du discours en suscitant chez lui divers sentiments négatifs qui vont le pousser à la faute. Faute qui lui sera ensuite triomphalement reprochée par une habile inversion des places et des rôles induisant un retournement de situation : le bourreau se faisant alors passer pour la victime de ses propres exactions (c’est sur ce type de retournement qu’est basé le principe de la jouissance perverse narcissique). C’est là, selon le Dr Gérard Lopez, la signature du vampire[7]. (Ce mécanisme d’inversion a également été parfaitement décrit par les Drs Maurice Hurni et Giovanna Stoll[8] et est de plus en plus et de mieux en mieux reconnu dans les diverses disciplines des sciences humaines qui s’intéressent à cette problématique.)

Pour le pervers, il ne s’agit pas tant de communiquer – au sens de « partager quelque chose avec quelqu’un » ou « être ou entrer en relation plus ou moins directe avec quelqu’un » – que de dominer et de contrôler cet autre différent de lui qu’il ne peut tolérer. Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage. Ce faisant, il soumet ses interlocuteurs à une « double contrainte » – ou « double nœud » selon la traduction que fait Racamier de la découverte des palo-altistes – qui consiste à répondre au désir de communiquer de quelqu’un par des messages qui privent son interlocuteur d’une quelconque possibilité d’exprimer ses pensées ou ses idées. Pour parvenir à ce résultat, il utilise diverses techniques de disqualification basées sur le mode paradoxal confusiogène d’une communication/anticommunication qui pourrait ce formuler ainsi : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre à ce que je vous raconte de manière à ce que, quoi que vous pensiez, quoi que vous disiez, ou quoi que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison. »

Le discours pervers induit en effet un état de sidération qui possède la faculté d’abolir notre raison et facilite toutes les manipulations, car l’individu conditionné aux techniques rhétoriques que nous allons aborder dans ce billet se « dissocie » et « scinde » (clive) son psychisme en deux ou plusieurs parties. Il en résulte à la longue une dissociation traumatique, semblable à celle que connaissent les personnes atteintes d’un état de stress post-traumatique[9], que le discours pervers alimente et entretient.

La connaissance des caractéristiques de cette communication perverse apte à piéger tout un chacun et à induire un ESPT chez certains est donc d’une importance vitale à connaître pour discriminer les agressions perverses des simples conflits interpersonnels avec lesquels elles sont majoritairement confondues.

Dans deux précédents articles portant sur la communication paradoxale[10] (déviante ou perverse) introduisant le sujet de l’emprise[11], nous avons déjà abordé certaines caractéristiques du discours paradoxal, mais comme l’a le premier souligné Didier Anzieu : « L’étude de l’injonction paradoxale n’épuise pas la diversité des situations paradoxales. Un autre type en est la disqualification. Il s’agit non plus d’un ordre donné à quelqu’un mais d’un jugement porté sur lui. Dans le premier cas, le paradoxe réside dans le fait que l’ordre impose au sujet deux contraintes antagonistes. Dans le second cas, le paradoxe tient en ce que le jugement communiqué au sujet sur lui est une dénégation du vécu même du sujet, de la perception que celui-ci a de ses sensations, de ses pensées ou de ses désirs. »[12]

Autrement dit, le jugement que l’on porte sur autrui est une négation de sa propre existence ; c’est une attaque portée à l’identité de cet autre différent de soi destinée à annihiler, anéantir ou détruire son existence même ; une tentative de meurtre psychique ou de meurtre d’âme.

Nous sommes là, au cœur des problématiques narcissiques perverses pour qui les frontières entre le monde interne et le monde externe de la psyché sont absentes ou floues. Comme dans le mythe de Narcisse, l’individu atteint de ce trouble ne reconnaît pas sa propre image dans le reflet de la source et finit par la perdre (il projette)… et y perdre les autres. L’altérité est niée et laisse place à ce que Radu Clit a dénommé la position totalitaire.[13]

Quoi qu’il en soit, en dehors de la systémique (G. Bateson, P. Watzlawick, etc.), rares sont les recherches portant sur les paradoxes cliniques étudiés comme procédés typiquement schizo (-phréniques ou -phrénogènes), mais bien plus rares encore ont été ceux qui ont approfondi la recherche sur les paradoxes pragmatiques « serrés », les plus pathogènes, et leur « unité de base » :

La disqualification

« Avant que d’intégrer le paradoxe dans la perspective plus large d’un modèle de fonctionnement psychique, il faut le ramener à ce qu’il est fondamentalement pour le moi : une disqualification – entendons, par là, le contraire de toute reconnaissance narcissique de l’activité propre du moi.

Pour prendre un exemple clinique très simple : c’est une disqualification qui est opérée à l’encontre de l’enfant qui, de retour de l’école, annonce qu’elle a faim, et à qui sa mère répond : « Mais non, tu n’as pas faim. » (Notons bien que cette mère ne dit pas à l’enfant qu’il ne faut pas manger ou que ça n’en est pas l’heure ; bien au contraire, l’intervention porte sur le propre vécu de l’enfant, et c’est en cela qu’elle est disqualifiante. Même chose s’observe dans l’exemple, relaté à et par Anzieu, de l’enfant que les parents plongeaient dans un bain brûlant, lui affirmant ensuite quand, écarlate et haletante, elle se plaignait de brûler, que cette eau-là était parfaite mais qu’elle, enfant, jouait la comédie.)

Nous voyons à l’évidence que l’enfant dont la perception est disqualifiée est placé dans l’alternative de croire au témoignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est écartelé entre son moi et son objet. Si la disqualification est fréquente, voire constante, le résultat sera que des activités naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la même foulée, de penser.

Si la disqualification directe est simple, c’est qu’elle s’attaque à la sensation, au perçu. Dès qu’elle s’attaque à des aspects plus complexes de l’activité propre du moi – à de ces aspects que l’on dit neutres parce qu’ils s’exercent d’ordinaire sans conflit notable – la disqualification prend, et ne peut que prendre, la forme du paradoxe. Et le paradoxe va plus loin : il disqualifie non seulement la pensée, et le processus secondaire, mais encore les affects ; il excède ainsi les ressources du travail psychique du moi. Schreber n’aurait-il pas dit que c’est un assassinat d’âme ? »[14]

C’est ainsi que Jean-Pierre Caillot (2003) qui répond au souhait de René Roussillon (1979) plaidant pour une épistémologie des paradoxes précise que « la disqualification par le sujet pervers narcissique des sensations, des émotions ou des pensées de l’objet crée dans l’objet des confusions. »[15]

Et René Roussillon de préciser : « La disqualification est une anti-reconnaissance, elle surgit de la non-prise en compte du désir de communiquer de l’un des deux locuteurs par l’autre. La disqualification signifie au sujet disqualifié que, concernant quelque chose qui le touche de près, il n’a rien à en dire, il n’a pas à en communiquer quoi que ce soit, mieux, il n’a pas à en penser quoi que ce soit. Globalement, elle lui signifie qu’il n’est rien. »[16]

Les méthodes de disqualifications sont innombrables et plus ou moins complexes et constituent donc un indicateur important de la présence d’une perversion narcissique. Néanmoins, les disqualifications ne visent pas toutes le même but et n’émanent pas forcément des mêmes intentions destructrices.

Il nous est tous arrivé un jour ou l’autre de disqualifier quelqu’un en certaines circonstances, ce qui ne veut pas dire pour autant que nous soyons tous des pervers narcissiques « accomplis » selon l’acception que fait Racamier de cette terminologie. Cela fait simplement écho au fait qu’« un brin de perversion narcissique ne nuit à personne et même est-il indispensable à quiconque, en vue de sa survie sociale… »[17]

Ainsi, si quelqu’un nous confronte à une situation paradoxale disqualifiante, à moins d’être totalement sous emprise, il n’est rien de plus naturel que de répondre par une disqualification subséquente qui lui signifie que nous n’avons pas à accepter d’être le réceptacle de ses excrets. C’est une question de respect et de dignité, gage de bonne santé (cf. les recherches d’Henri Laborit sur l’agressivité et sa cage d’inhibition).

Toutefois, à répondre à ce type de manœuvres perverses il est nécessaire de ne pas perdre de vue, comme l’avait très bien analysé Didier Anzieu, que « les paradoxes logiques sont des figures de la pulsion de mort »[18] et que « le raisonnement peut servir d’arme au sujet humain pour établir son pouvoir sur autrui ».[19] Il convient donc de n’avoir recours à ce genre de procédé qu’en mode défensif, et non pas offensif (imposition d’une contrainte paradoxale), et surtout d’en comprendre les implications et les effets pour ne pas s’y laisser piéger – ce qui constituerait une victoire pour le pervers –, car « placer quelqu’un dans une situation paradoxale et lui reprocher ensuite le caractère contradictoire de son discours et de ses affects constitue une démarche inconsciente qui pervertit les processus secondaires par les processus primaires, avec le but de maintenir l’emprise sur autrui par un renforcement économique, c’est-à-dire par l’accroissement de la pulsion d’autodestruction. S’installe une sorte d’alliance thérapeutique négative entre la pulsion inconsciente de l’émetteur qui vise la mort de l’autre et la pulsion d’autodestruction du destinataire. »[20]

En d’autres termes, la disqualification peut être proactive et maligne ou bien réactive et bénigne (légitime défense). Apprendre à discriminer l’une et l’autre de ces deux formes de disqualifications permettrait de rendre une justice équitable aux cibles de pervers narcissiques, car « le chef-d’œuvre de l’injustice, c’est de paraître juste sans l’être »[21].

Conclusion :

« En quoi consiste la conduite narcissiquement perverse ? [interroge Paul-Claude Racamier] Elle sera toujours une prédation morale. Une attaque du moi de l’autre au profit du narcissisme du sujet. Une disqualification active (plus ou moins habile et subtile) du moi de l’autre et de son narcissisme légitime. »[22]

Puis ultérieurement, il rajoute : « La disqualification est un des moyens absolument essentiels de toute activité perverse de type narcissique. Cette disqualification déconsidère ce que l’autre ou ce que les autres ressentent, souhaitent, désirent, peuvent faire et vivent. »[23] « Elle consiste en un discrédit porté sur la valeur et la qualité intrinsèque des capacités et des accomplissements d’un individu (ou plus précisément de son moi, ou bien encore d’un groupe ou d’une famille). C’est une atteinte narcissique : l’inverse de la reconnaissance – au sens de qualification positive – des capacités manifestes ou potentielles d’autrui ou de soi-même. […] Il est bien vrai que toute disqualification est une atteinte aux droits narcissiques, et constitue à ce titre une frustration*. »[24]

En définitive, la perversion narcissique est une atteinte aux droits fondamentaux de tout individu tel qu’inscrit dans le marbre de la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen. Peut-être est-ce là l’une des raisons, puisant sa source dans notre inconscient collectif, pour laquelle ce concept a été découvert et développé en France ?

En tout état de cause, c’est probablement pourquoi cette expression est bien plus que ce à quoi certains voudraient la réduire : un simple phénomène de mode.

Philippe Vergnes

[1] Cf. « les pervers narcissiques manipulateurs (partie 1/2) » et « les pervers narcissiques manipulateurs (partie 2/2) »

[2] Racamier, Paul-Claude (1992), « Pensée perverse et décervelage », in Secret de famille et pensée perverse, Gruppo n°8, Revue de Psychanalyse Groupale, Paris : Apsygée, p. 137-155.

[3] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 422 p. (p. 292)

[4] Cf. « Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante » et « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? »

[5] Pirlot, Gérard ; Pedinielli, Jean-Louis (2009), Les perversions sexuelles et narcissiques, Barcelone : Armand Colin, 127 p.

[6] Cf. « Idiosyncrasie du pervers narcissique (partie 2/2) : définitions »

[7] Lopez, Gérard, « La relation d’emprise », sur le site de la préfecture de la Sarthe.

[8] Hurni Maurice et Stoll Giovanna (1996), La haine de l’amour – La perversion du lien, Paris : Harmattan, 386 p. (cf. « Comment reconnaître un pervers narcissique “manipula-tueurˮ »).

[9] Cf. « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? »

[10] Cf. « “Le pouvoirˮ, les “crisesˮ, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fouˮ »

[11] Cf. « Comprendre l’emprise, la relation “en-pireˮ »

[12] Anzieu, Didier (1975), « Le transfert paradoxal. De la communication paradoxale à la réaction thérapeutique négative », in Nouvelle Revue de Psychanalyse, n° 12, p. 49-72.

[13] Cf. « “Où est Charlie ?ˮ Le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique »

[14] Racamier, Paul-Claude (1978), « Les paradoxes des schizophrènes », in Revue Française de Psychanalyse, tome XLII, Psychoses et États limites, Paris : PUF, p. 877-969. Le passage reproduit ici est un extrait du chapitre VIII de cette étude, p. 949-950, que l’on peut lire en intégralité en cliquant sur le lien suivant : « Schizophrénie et paradoxalité ». (C’est moi qui souligne.)

[15] Caillot, Jean-Pierre (2003), « Envie, Sacrifice et manœuvres perverses narcissiques », in Revue Française de Psychanalyse 2003/3 – La perversion narcissique, Volume 67, Paris : PUF, p. 819-838.

[16] Roussillon, René (1979), « Pour une épistémologie des paradoxes psychologiques » (inédit). (C’est moi qui souligne.)

[17] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 422 p. (p. 281). Cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) : plongée au cœur des origines d’un concept en vogue ».

[18] Anzieu, Didier (1975), « Le transfert paradoxal. De la communication paradoxale à la réaction thérapeutique négative », Nouvelle Revue de Psychanalyse, n° 12, p. 49-72.

[19] Ibid.

[20] Ibid. (C’est moi qui souligne.)

[21] Platon, La République, II, 361a.

[22] Racamier, Paul-Claude (1987), « De la perversion narcissique », in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale, n°3, Paris : APSYG, p. 11-25. (Propos souligné par l’auteur.)

[23] Racamier, Paul-Claude (1995), « Décervelage et perversion dans les institutions », 2ème conférence du cycle « Perversions et Société », Lausanne le 6 avril 1995. (C’est moi qui souligne.)

[24] Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Crolet : Les éditions du collège, 254 p. (p. 68). (Souligné par l’auteur.)

* Dans ses premières études portant sur les frustrations précoces (1953 et 1954, cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) : plongée au cœur des origines d’un concept en vogue »), Racamier précisait que le terme frustration était à entendre en matière de préjudices.

392 r�actions

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JL 9 juin 2015 14:39

Premier �l�ment de l’inventaire :

Philippe VERGNES 8 juin 08:57

@ charlie, bonjour,

Attention avec JL de ne pas lui donner prise : c’est un pervers parano�aque d’une rare violence comme a tr�s bien su l’analyser J_C Lavau en peu de temps.

R�pondre Lien permanent
- philouie 9 juin 2015 15:05
  
  @JL
  Bof. Il ne s’agit l� que d’une strat�gie habituelle chez Vergnes. D’un contradicteur qu’il n’aura pas r�ussit � circonvenir au moyen de basse flatterie, PV en fait un pervers et montre ainsi que ces th�ses sont v�rifi�s. le contredire, c’est �tre dans le d�ni, le moquer, c’est �tre dans la disqualification etc..
  En quelque sorte, chaque contradicteur de PV prouve par sa folie que les vues de PV sont justes.
  
  Ce qu’il y a d’amusant, dans l’extrait que vous citez ici, c’est que PV vient de d�couvrir un nouveau mot et qu’il le transforme instantan�ment en arme, masquant par l�, qu’il n’avait pas vu jusque l� de pervers parano�aque.
  
  R�pondre Lien permanent
- JL 9 juin 2015 15:11
  
  Merci philouie,
  
  je ne vous dirai jamais assez combien votre intervention fait du bien, tant il est vrai qu’il faut un Moi sacr�ment solide pour affronter de tels personnages.
  
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- Philippe VERGNES 9 juin 2015 15:42
  
  @ JL, bonjour,
  
  Si les interventions de philouie vous font du bien de part leurs diffamations, et ben... c’est tout simplement que votre Moi n’est justement pas solide (narcissisme vuln�rable qui d�g�n�re en pathologie narcissique perverse lorsque l’on est pas capable d’accepter ses propres tares).
  
  Sinon, M. le bourreau-victime (LLS devrait venir s’instruire ici sur la dynamique ici sur la dynamique du sch�ma auto-victimaire), vous n’avez pas trouver d’autres exemples de diffamations de ma part ? Une seule sur ce fil de discussion, l� o� vous y avez d�pos� des dizaines d’excrets ?
  
  @ Philouie, bonjour,
  
  Je vous avais fait une promesse, et je n’ai d�j� que trop tard� avec le sieur JL comme charlie ci-dessus a si bien su le r�sumer par son post du 8 juin 13:22. Si votre message calomniateur, diffamant et pervers supprim� des dizaines de fois aujourd’hui devait encore r�appara�tre que ce soit sous votre pseudo ou celui de JL : vous y �tes, la plainte est d�sormais pr�te � partir, il ne restera plus qu’� y ins�rer vos sinistres interventions. On parle l� de cyber-harc�lement et non plus de diffamation. Fait autrement plus grave, surtout pas les temps qui courent !
  
  Bonne chance, les jeux sont presque fait !
  
  R�pondre Lien permanent
- JL 9 juin 2015 15:59
  
  @Philippe VERGNES
  
  aussi longtemps que vous direz des choses comme �a, je cite :
  
  Par Philippe Vergnes, 8 juin 08:57
  
  @ charlie, bonjour,
  
  Attention avec JL de ne pas lui donner prise : c’est un pervers parano�aque d’une rare violence
  
  vous serez d�bout� devant un tribunal : c’est vous qui harcelez les personnes qui ont l’outrecuidance de contester vos grandioses analyses.
  
  Est-ce dans l’optique de cette ultime forfaiture que vous avez entrepris de faire supprimer les posts litigieux ? Je constate que le compteur d’interventions se r�duit comme peaux de chagrin.
  
  Ps. Votre moi ne serait-il pas assez solide que vous ayez besoin de recourir � de tels proc�d�s pour vous en sortir ?
  
  (*) Vous pouvez faire supprimer vos posts litigieux, j’ai fait une copie hors connexion de ce fil depuis un moment. J’y reviendrai. En attendant, je constate une fois de plus cette formule de Racamier : la pens�e pervers est un d�tournement d’intelligences. Oui, c’est moi qui mets le pluriel, : il est bien justifi�.
  
  R�pondre Lien permanent
- philouie 9 juin 2015 16:48
  
  @Philippe VERGNES
  Si votre message calomniateur, diffamant et pervers supprim� des dizaines de fois aujourd’hui devait encore r�appara�tre que ce soit sous votre pseudo ou celui de JL : vous y �tes, la plainte est d�sormais pr�te � partir, il ne restera plus qu’� y ins�rer vos sinistres interventions. On parle l� de cyber-harc�lement et non plus de diffamation.
  
  Donc, vous confirmez que c’est bien vous qui avez fait supprimer mon message. C’est le mot « charlatan » ou celui « d’escroc » qui vous d�range le plus ?
  
  Pour avoir longuement ferraill� avec Philippe Vergnes, je confirme les propos de JL : PV est un charlatan qui cherche a passer pour un sp�cialiste de la perversion narcissique par accumulation de r�f�rences scientifiques, sans avoir une r�elle compr�hension de ce dont il parle.
  
  Ses armes sont l’usage de jargon et l’accumulation de d�tails qu’un lecteur peu attentif pourrait confondre avec de l’�rudition : il ne s’agit en r�alit� que de poudre aux yeux � des fins de manipulation.
  
  Je constate �galement que mon propos pr�c�dent :
  
  Il ne s’agit l� que d’une strat�gie habituelle chez Vergnes. D’un contradicteur qu’il n’aura pas r�ussit � circonvenir au moyen de basse flatterie, PV en fait un pervers et montre ainsi que ces th�ses sont v�rifi�s. le contredire, c’est �tre dans le d�ni, le moquer, c’est �tre dans la disqualification etc..
  En quelque sorte, chaque contradicteur de PV prouve par sa folie que les vues de PV sont justes.
  
  se trouve v�rifi� dans votre propos suivant.
  
  R�pondre Lien permanent
JL 9 juin 2015 15:47

@ la mod�ration :

est-ce que c’est une partie de bras de fer que vous avez entam� ici contre moi ?

Le post de philouie que vous ne supportez pas semble-t-il, ne contrevenait pas plus � la Charte que les posts de PV lui-m�me ou ses soutiens dirig�s conte moi, comme en t�moigne ce post de PV lui-m�me :

Par Philippe Vergnes, 8 juin 08:57

@ charlie, bonjour,

Attention avec JL de ne pas lui donner prise : c’est un pervers parano�aque d’une rare violence

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Je rappelle ce post pour la �ni�me fois :

Par philouie, le 9 juin 09:53

� Les charlatans ont rep�r� un domaine aveugle dans la culture environnante, o� leur bluff peut passer pour du g�nie, car personne ou presque ne dispose de la culture g�n�rale et scientifique n�cessaire pour les d�masquer rapidement. Du moins personne, l� o� ils frappent. �

’’Pour avoir longuement ferraill� avec Philippe Vergnes, je confirme les propos de JL : PV est un charlatan qui cherche a passer pour un sp�cialiste de la perversion narcissique par accumulation de r�f�rences scientifiques, sans avoir une r�elle compr�hension de ce dont il parle. ’’

’’Ses armes sont l’usage de jargon et l’accumulation de d�tails qu’un lecteur peu attentif pourrait confondre avec de l’�rudition : il ne s’agit en r�alit� que de poudre aux yeux � des fins de manipulation.’’

R�pondre Lien permanent
Philippe VERGNES 9 juin 2015 18:45

@ JL, philouie, bonsoir,

Vous assumez donc vos dires en toute connaissance de cause... ce n’est donc nullement moi qui ne supporte pas d’�tre calomni�, diffam�, insult�, harcel� et j’en passe des vertes et des pas m�res, c’est juste vous qui, d�s qu’on leur met le nez dans leurs propres excrets par une simple assertion aussi enfantine que : « c’est celui qui dit qui est » (ce que vous avez enfin fini par comprendre apr�s plus de deux ans d’�changes) se sentent calomni�s, diffam�, insult�s, etc. oubliant par ce fait m�me toutes les « saloperies » qu’ils peuvent d�verser sur autrui (absence de remise en question, incapacit� � assumer ses fautes, harc�le mais se font passer pour victime d�s lors qu’ils sont pris les mains dans le pot de confiture, etc., bref, tous les crit�res des bons pervers qui, � l’image des p�dophiles s’�crient devant le juge : « C’est l’enfant qui m’a s�duit, il �tait consentant ».)

Ainsi, mon cher JL, mon cher philouie... « charlatan, imposteur, manipulateur, pervers narcissique, escroc, etc., ... » des mots que vous avez eu plein la « bouche » sous tous mes articles et pr�alablement avant que je ne les utilise contre vous comme vous le reconnaissez vous-m�me dans mon article : « Le myst�re Freud : Freud Vs Racamier, l’�nigme de la perversion narcissique » et le pr�c�dent : « O� est Charlie ? Le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique », je n’ai plus qu’une chose � vous dire : « C’EST TOUJOURS CELUI QUI DIT QUI EST ». !

R�pondre Lien permanent
- philouie 9 juin 2015 19:48
  
  @Philippe VERGNES
  le pauvre biquet, il va finir par se plaindre � la ma�tresse...
  
  Bon, je suis retourn� en arri�re et j’ai fait un peu les poubelles, puisque notre premi�re dispute reposait sur le reproche que je vous faisais de vouloir psychologiser vos contradicteurs. je vous avais qualifier de cyberflic, ce que je trouve toujours tr�s vrai.
  
  je reposte dons la premi�re intervention s�rieuse que j’ai eu avec vous. je n’ai rien � y changer si ce n’est que je remplacerais le terme de pervers narcissique par celui de psychopathe , puisque c’est celui que vous avez explicitement utilis� � propos de Gogorat. (r�ponse � Bur K qui pr�c�de le message de vous que je cite ci apr�s :
  
  http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-novlangue-des-psychopathes-135715?debut_forums=100#forum3720512
  
  je cite in-extenso
  
  Bonjour P. Vergnes,
  
  Bien s�r, bien s�r.
  Mais vos d�n�gations et justifications sont contredites par les faits, ce que je vais monter de fa�on assez simple.
  En pr�ambule, merci d’�viter de m’infliger votre jargon, je parle en fran�ais courant et �a me suffit.
  
  Comme je l’ai d�j� dit je suis tomb� dans cette dispute par hasard sur un article de Bur K � la France a-t’elle besoin de chef ? �, je montrais � morph�us qui pr�tendait ne pas avoir de volont� de domination d’autrui qu’il mentait. j’avais conclus des �changes sur cette article que ceux qui ne veulent pas de chef ne reconnaissent d’autorit� qu’eux m�mes et se comportent en tyrans d�s que l’occasion se pr�sente.
  
  Je me suis alors int�ress� � votre dispute pour des raisons que j’ignore pour le moment. Quoiqu’il en soit, j’ai fait ma petite enqu�te, essay� de comprendre pour d�m�ler le vrai du faux.
  
  J’ai lu quelques commentaires de JL dans diverses discussions. Je ne crois pas avoir d�j� �chang� avec lui sur agoravox (peut-�tre ailleurs...)
  Je dirais de JL que c’est un r�publicain. honn�te. Il a effectivement un cot� t�te de cochon qui doit le rendre d�sagr�able pour beaucoup d’interlocuteurs : il poste non pas pour plaire mais pour d�fendre ses id�es.
  
  J’ai lu aussi vos commentaires, quelques uns. j’ai essay� vos articles. En vain. ils rel�vent pour moi plus du bruit que du sens.
  
  Ceci �tant dit pour �tablir le contexte, j’en viens au fond.
  
  Evidement quand je dis qu’il *semble* que vous �tes friand de la chasse aux sorci�res, c’est par euph�misme, puisque j’en ai fait le constat et que je vais vous le montrer.
  
  Gaspart Delanuit vous a fait part de fa�on tr�s claire de son inqui�tude � ce que vos th�ories et m�thodes conduisent in�vitablement � une chasse aux sorci�res : en effet pourquoi �tablir une grille permettant de reconnaitre le pervers narcissique si ce n’est pour le traquer ensuite ?
  
  J’affirme, moi, qu’il ne s’agit pas que d’un probl�me th�orique, mais que cette chasse aux sorci�res vous la mettez en pratique, ici, sur le forum.
  
  et je le prouve.
  
  je vous renvoie pour cela � un �change que vous avez eu avec un d�nomm� gogoRat sur l’article � La france a-t’elle besoin de chef �.
  
  http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-democratie-a-t-elle-besoin-de-135204#forum3712464
  
  Ce qu’il y a d’int�ressant dans cet �change, c’est que JL n’y participe pas, et que vous ne nous pouvez donc pas l’accuser d’�tre responsable de votre comportement.
  
  L’�change avec gogoRat est assez court, une dizaine de post tout au plus. je ne vais pas en refaire toute l’histoire mais disons simplement qu’il s’agit d’une dispute entre gogoRat qui vient pour participer au d�bat et Bur K qui ne le comprend pas . Insult� au bout du deuxi�me post, gogoRat marmonne son m�contentement et se casse. sans avoir �videment jet� quelques piques (genre que la cours d’�cole maternel, pas pour lui)
  
  En tout �tat de cause rien de bien sp�cial.
  
  Et l�, vous lui faites son proc�s en sorcellerie qui consiste � crier � la cantonade : (je ne donne que le sens g�n�ral)
  
  - regardez qu’il est beau, je viens d’en attraper un, regardez comme il correspond bien aux crit�res que j’ai d�fini, j’en tiens un, j’en tiens un.
  de quoi ? de pervers narcissique bien s�r puisque c’est de cela dont vous parler.
  
  je copie-colle vos mots les plus parlant :
  
  Splendide ! Brillantissime ! Grandiose !
  
  ....
  
  Vous venez de nous offrir une illustration exemplaire de mon propos en vous montrant incapable de lire un commentaire dans son contexte. Lorsque vous me citez comme vous l’avez fait, en sortant ma phrase du cadre dans lequel elle a �t� �mise (un paragraphe parlant de g�n�ralit�s qui ne vous �taient pas sp�cialement destin�es puisque l’introduction de ce paragraphe commen�ait par : � Ces erreurs [d’interpr�tation] sont particuli�rement fr�quentes sur les forums… �) et que vous en faites une interpr�tation personnelle en la r�duisant � sa plus simple particularit�, vous vous m�prenez (encore malheureusement) alors qu’il vous aurait �t� tr�s simple de commenter mon analyse, en l’approuvant ou en la r�prouvant pour lever le malentendu que je soulevais. Ce choix d�note d’un d�sir de ne pas communiquer avec tous les d�sagr�ments que cela implique et les conclusions que vos interlocuteurs doivent en tirer.
  
  D�s lors, ne vous plaignez pas des � attaques � qui vous sont port�es, vous n’en �tes que l’instigateur.
  
  Votre conclusion est � ce titre somptueuse : � ne reste que le factuel, la profession de foi ainsi affich�e �.
  
  Je tiens tout de m�me � vous rassurer, j’ai l’habitude avec les gens qui s’inventent des demandes lorsqu’il n’y en a pas (pr�tendent en voir lorsqu’il n’y en a aucune) et qui n’y r�pondent pas lorsqu’il y en a une.
  
  Il est clair qu’avec des � interpr�tes � tels que vous, mon prochain article avance � grands pas. Ce dont je vous remercie par avance.
  
  Je ne vais pas faire l’analyse de votre prose, �a n’a pas bien d’int�r�t, mais il suffit de la lire pour comprendre que vous �tes bien dans le registre de la chasse au sorci�re envers un interlocuteur qui n’est pas JL et que vous ne connaissez ni des l�vres, ni des dents.
  
  Chacun est �videment libre de se faire son id�e, la mienne est faite.
  
  je vous sugg�re comme prochain article : de l’usage de la flagornerie dans la manipulation.
  
  Salutations.
  
  ....
  
  J’ajoute que le prochain article dont vous parlez l� �tait annonc� juste avant par cette formule :
  
  Je vous prie cependant de m’excuser pour � polluer � pour encore deux ou trois posts ce fil de discussion en raison d’une part, parce que je pr�pare un article sur le langage sp�cifique � la psychopathie et qu’il me faut pour cela des exemples � commenter, et d’autre part, parce que lorsque je � vais � la p�che � ce n’ai jamais s’en avoir quelques bons app�ts dans ma musette.
  
  Le simple bon sens montre que vous traitez de psychopathe un interlocuteur, � base de 2 �changes sur Internet.
  
  A votre service.
  
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- JL 9 juin 2015 20:22
  
  @Philouie,
  
  magnifique travail, bravo. Merci pour l’image que vous donnez de moi. Et vous savez que je suis jamais dans la flatterie.
  
  Post qui, et ce n’est pas le moindre, ridiculise le travail de charlie. Je ne l’oublierai pas.
  
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- Philippe VERGNES 9 juin 2015 20:46
  
  @ philouie,
  
  Une preuve de plus de votre incapacit� � lire un texte en contexte, ce que vous appelez votre « simple bon sens » rel�ve bel et bien de votre d�lire � deux avec votre comparse.
  
  Le cyber-sociopathe - nom que lui avait d�j� donn� Bur K - dont il est question sur ce fil de commentaire que vous mettez en lien �tait d�j� JL et non pas gogoRat comme vous l’interpr�tez. Il suffisait de lire les �changes et de comprendre les diff�rents qui nous opposaient pr�c�demment depuis pas mal de temps pour comprendre cela.
  
  Ainsi, et encore une nouvelle fois, cette chasse au sorci�re qui n’existe que dans votre esprit d�lur� est celle de votre complice qui s’en vante m�me � plusieurs reprises ici-m�me (quel est donc cette pulsion qui le pousse � commenter des articles qu’il avoue lui-m�me ne plus lire depuis bien longtemps, except� celui-ci peut-�tre).
  
  D�s lors, toute votre d�monstration tombe � l’eau comme en t�moigne votre conclusion. En effet, dans mon article sur « La novlangue du psychopathe » quels sont les propos que j’ai pris comme exemple de discours paradoxal et manipulateur, les propos de gogoRat ou ceux de JL ?
  
  La r�ponse est bel et bien ceux de JL et non pas ceux de gogoRat qui eux m’ont servi pour un tout autre sujet, car lorsque je parlais � plusieurs reprises de � ces erreurs [d’interpr�tation qui] sont particuli�rement fr�quentes sur les forums… �, � l’attention de gogoRat, je faisais allusion � un autre article qui est paru peu de temps apr�s celui que vous citez et dont le titre est : « Peut-on faire confiance � notre jugement ? La fiabilit� des ’expert’ en cause ».
  
  Ce que vous fa�tes-l� s’appelle un proc�s d’intention sans recherche d’intention, ce qui est la marque de la chasse au sorci�re et de l’inquisition que vous d�noncez chez autrui. C’est bien pour cela que notre droit p�nal ne peut pas entrer en voie de condamnation envers quelqu’un qui n’a pas eu l’intention de commettre un crime. Et c’est bien pour cela aussi qu’il est beaucoup plus difficile de faire condamner quelqu’un aujourd’hui que �a ne l’�tait sous l’inquisition.
  
  Vous vous vantez dans d’autre fil de discussion de ne jamais juger, et � la premi�re apparition de votre part sous une de mes articles, vous jugez sans contradictoire et sans cherchez � �tablir la v�racit� des faits. Vous �tes l’inquisiteur que vous croyez voir chez autrui mon cher philouie.
  
  Il aurait suffit de demander et je vous aurais r�pondu avec pr�cision, mais comme vous le d�cr�tiez vous-m�me : « Chacun est �videmment libre de se faire son id�e, la mienne est faite. Etc. etc., etc. »
  
  Autrement dit, vous vous �tes montr� � de tr�s nombreuses reprises, comme vous le confirmez encore une fois ici, incapable de suivre une discussion en contexte et d’en retracer le d�roul� des faits avec exactitude inventant par l� m�me une toute autre r�alit� exactement comme le fait JL sous tous mes articles.
  
  De fait, ce n’est pas la recherche de la v�rit� qui vous importe, mais le seul fait de de pouvoir justifier et confirmer votre propre jugement d’ignorant.
  
  Personnellement, lorsque j’ignore un fait, une th�orie, un concept, une information, etc. je demande aux personnes concern�es et j’essaie de trier le bon grain de l’ivraie, une attitude qui vous est manifestement inconnue.
  
  JL pourra jubiler tout ce qu’il veut, il est et restera la seule victime de ses propres turpitudes dans lesquelles il finira par vous entra�ner, car en lui faisant du bien vous vous enfoncez avec lui dans le mensonge.
  
  J’ajoute enfin pour finir que par la suite, j’ai eu plusieurs �changes fort int�ressant avec gogoRat, ce qui atteste sans plus aucun doute possible de votre manque de discernement et du fait que vous justifiez vos ignominies accusatrices infond�es sur la base de vos propres erreurs d’interpr�tation.
  
  C’est grave docteur ???
  
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- philouie 9 juin 2015 21:09
  
  @Philippe VERGNES
  Vous avez sans doute manqu� d’attention. le post que je cite ( 8 mai 2013 09:57) commence par ces mots : Bonjour gogoRat,
  v�rifiez. je ne confonds pas.
  mais puisque vous en redemandez et que vous parlez du « cybersociopathe » et que vous vous plaignez d’�tre trait� d’escroc et de charlatan, voici donc les qualificatifs par lesquels vous nommez JL
  (post du 7 mai 2013 11:36)
  
  cybersociopathe
  empriseur
  paradoxeur de l’extr�me
  pervers narcissique
  psychopathe
  pr�dateur
  tueur d’�me
  parasite
  tanatophore
  n�crophile
  Hitler
  manipula-tueur
  gens du mensonges
  ....
  
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- philouie 9 juin 2015 21:19
  
  @philouie
  donc pour �tre tout � fait clair : le post qui s’adresse � gogoRat commence par ces mots
  
  Bonjour gogoRat,
  
  et se termine par ceux-ci :
  
  Il est clair qu’avec des � interpr�tes � tels que vous, mon prochain article avance � grands pas. Ce dont je vous remercie par avance.
  
  (article sur le langage des psychopathes que vous aviez annonc� pr�c�demment)
  
  conclusion ?
  
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- Philippe VERGNES 9 juin 2015 21:55
  
  @ philouie,
  
  Conclusion : vous vous plantez ! Com’ d’hab’ !
  
  Et vous vous plantez d’autant plus que vous pouvez dire � de tr�s nombreuses reprises que mes articles sont creux et vides (sont-ce bien vos mots n’est-ce pas ? Car ils correspondent traits pour traits aux conduites disqualifiantes telles que Racamier les d�crits dans les conduites narcissiquement perverses). Ainsi, en ne lisant pas mes articles, comment pouvez-vous savoir qui est quoi ???
  
  La preuve de votre confusion consiste � m�langer les erreurs d’interpr�tations que je traite dans un article du 5 juin 2013 « Peut-on faire confiance � notre jugement ? La fiabilit� des experts en cause », (article dont le sujet est PR�CIS�MENT les biais cognitifs, les heuristiques de jugement et les erreurs de d�cision : les erreurs d’interpr�tations dont il �tait question dans le message � gogoRat) avec « La novlangue du psychopathe » du 13 mai 2013 o� j’ai pris pour exemple le discours paradoxal et manipulateur de JL comme beaucoup d’intervenants avaient d�j� pu en convenir � l’�poque. Ici, les intervenants ont chang�s except� vous et JL, mais la seule constante est votre psychorigidit� et ce sujet qui fait « d�bat », avec toujours la m�me conclusion des autres participants qui voient clair dans vos petits jeux manipulateurs (surtout ceux de JL, si vous vous y laissez pi�ger, ce n’est que votre responsabilit�).
  
  Merci de nous rappeler ici, que PIPO, charlie, Le Ga�ag�naire, J_C Lavau ont compris ceux que d’autres qu’eux avaient d�j� analys�.
  
  Quant aux qualificatifs par lesquels vous d�tes que je qualifie JL, vous lisez encore une fois tr�s mal les commentaires (mais on ne s’en �tonnera plus consid�rant vos incessants proc�s d’intention = inquisition).
  
  Par ailleurs, ma technique a toujours et invariablement �tait la m�me : je n’ai agis ainsi que pour la seule et unique raison que JL, dans mon article pr�c�dent du 7 janvier 2013, avait eu une attitude particuli�rement odieuse et perverse � laquelle j’avais cess� de r�pondre en finissant par l’ignorer. C’est � la suite de cet article qu’il s’est permis de me citer nomm�ment sous des billets dans lesquels je n’apparaissais nullement et qui n’avaient rien � voir avec le sujet pour inciter les lecteurs � venir lire sous l’article auquel je ne lui avais plus r�pondu (7 janvier 2013 : « Comment reconna�tre un pervers narcissique ’manipula-tueur’* »), la correction qu’il m’avait inflig�.
  
  Ce n’est qu’� la suite de ces �v�nements que vous avez pris le train en route en venant jouer les sauveurs... et les complices de la perversion (narcissique et parano�aque) de JL, ici maintenant clairement mise � jour.
  
  Pour finir, je crois que votre incomp�tence en mati�re de droit ne plaide absolument pas en votre faveur. Un conseil : prenez un tr�s bon avocat, car lorsque l’on est incapable d’�tablir la v�racit� des faits... ben... on se trouve un bon enfumeur sinon on se retrouve vite dans la merde, mais un bon avocat co�te excessivement cher !
  
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- philouie 10 juin 2015 08:44
  
  @Philippe VERGNES
  En ce qui concerne gogoRat, je me suis peut-�tre tromp� d’article que vous progetiez de r�aliser sur son dos (je ne vais quand m�me pas essayer de discerner le sens que vous voulez donner � vos �llucubrations). Mais �a ne change rien au reproche que je vous fais, et que j’ai appel� les actions du cyberflic et que Delanuit appelle la chasse aux sorci�res.
  
  Pratique consistant ici, de fa�on tr�s claire, � psychologiser votre contradicteur, pour faire croire que son comportement serait induit par ses travers psychiques que vous identifiez aux moyens de cases que vous avez vous-m�me d�fini.
  
  Le cas de gogoRat � ceci d’int�ressant qu’il montre que vos pr�textes d’ant�riorit�s derri�res lesquels vous vous r�fugiez � propos de JL ne tient pas, puisqu’il montre ici que ce proc�s en sorcellerie que vous faites � gogoRat, est de votre fait et sans aucun ant�c�dent.
  
  R�pondre Lien permanent
- Philippe VERGNES 10 juin 2015 10:00
  
  @ philouie, bonjour,
  
  Une fois de plus, le seul ici qui projette ses propres fantasmes sur le dos de son contradicteur : c’est vous ! « C’est celui qui dit qui est ».
  
  Votre jugement est un paradoxe au sens d�fini par Didier Anzieu tel qu’expliqu� et d�velopp� dans mon article sous lequel vous intervenez, ce n’est pas vous que je psychologise en d�non�ant cela, c’est votre attitude qui rel�ve d’une chasse aux sorci�res que vous croyez voir chez moi.
  
  En t�moigne votre phrase entre parenth�se : « (je ne vais quand m�me pas essayer de discerner le sens que vous voulez donner � vos �lucubrations) ».
  
  Cet aveu (inconscient ?) t�moigne incontestablement de votre manque d’empathie (� mon �gard = d�ni d’alt�rit� = perversion non assum�e), de votre absence de recherche d’intentionnalit� pr�alable � tout acte avant condamnation, et de votre d�sir de tout faire pour confirmer votre jugement pos� sans aucune connaissance de causes. Causes que vous vous inventez au fur et � mesure de la discussion d�s lors que l’on vous contredit. Et cette r�invention passe inexorablement un jour o� l’autre par la construction de mensonge qui ne vous servent qu’� vous conforter dans vos premiers jugement. C’EST TR�S EXACTEMENT CECI AVOIR UNE ATTITUDE INQUISITORIALE !
  
  Dois-je rechercher les posts o� vous pr�tendez vous faire passer pour quelqu’un qui ne juge pas, alors que toutes vos interventions ici ne porte qu’� cela ?
  
  Personnellement, je me contrefous que vous vous ridiculisiez ainsi : d’autant plus que c’est bien connu, le ridicule ne tue pas. Cependant, ce que vous consid�rez comme une preuve de mon proc�s en sorcellerie avec l’exemple gogoRat, n’est que le reflet de vos propres interpr�tations qui naissent donc dans vos d�lires comme en attestent les nombreux �changes que j’ai eu par la suite avec ce m�me gogoRat. Si comme vous le soutenez, il s’�tait senti vis� par un proc�s en sorcellerie, je ne pense pas que nous aurions eu les quelques �changes fructueux qui ont fait suite � votre exemple.
  
  Et c’est ce qu’il y a d’ex�crable chez vous comme chez tout inquisiteur qui se pr�tend blanc comme neige en faisant passer ses opposants pour le « d�mon » qu’ils ne peuvent percevoir en eux : vous croyez toujours savoir mieux que personne ce qu’il pense ou doit penser d’une situation. C’est une conduite typiquement perverse qui marque la n�gation de l’alt�rit�. Vous �tes constamment dans le proc�s d’intention (au lieu de sa recherche et de sa compr�hension) et lorsque l’on vous met le nez dans vos propres excrets en vous renvoyant votre propre image que vous ne pouvez voir, vous devenez hyst�rique et en appelez � la vindicte populaire.
  
  Seul gogoRat peut dire ce qu’il a pens� de ces �changes et ce qu’il en pense aujourd’hui encore. L’attitude qui consiste � citer un auteur en son absence en interpr�tant ses propos sans le lui demander (ce que vous avouez faire dans votre phrase entre parenth�se ci-dessus et dont vous fa�te une sp�cialit�), voil� ce qui rel�ve encore de l’inquisition. Une chose que j’ai moi-m�me condamn� m�me chez mes « complices », comme vous les appeler, lorsque cette technique a �t� utilis� contre JL (qui lui ne s’en prive pas).
  
  C’est tr�s exactement cela le sch�ma auto-victimaire qu’a tent� de th�oriser LLS sous un autre article sur lequel vous �tes �galement intervenu. Et c’est tr�s exactement ce type de vision pervertie qui conduira le monde vers de nouveaux fascismes que par ailleurs vous d�noncez, une fois de plus, chez autrui.
  
  Un commentaire pour finir sur votre phrase : « Mais �a ne change rien au reproche que je vous fais, et que j’ai appel� les actions du cyberflic et que Delanuit appelle la chasse aux sorci�res. »
  
  Lorsque Delanuit a parl� pour la premi�re fois de chasse aux sorci�res, j’ai pu d�montr�, texte � l’appui, sa profonde m�prise (ce � quoi il n’a jamais r�pondu : qui ne dit mot consent). Puisque que j’avais soulign� dans mon article qui proposait une grille de lecture « innovante », je me cite : « Or, l’observation d’un trouble de la personnalit� d’un point de vue comportemental (de m�me que de tout autre facteur d’influence) ne peut se faire que si l’on tient compte de la fr�quence, de l’intensit� et de la dur�e de ces conduites jug�es � d�viantes �. Ceci n’est jamais pr�cis�, mais implicitement admis par toutes celles et tous ceux qui analysent ce genre de situation. Si nous oublions ce d�tail, nous favorisons la confusion. Surgissent alors les incompr�hensions et les passions c�dent le pas sur la raison. Cette situation n’aide finalement personne comme nous allons pouvoir le constater. »
  
  Je n’aurais su mieux dire, tant c’est plus que jamais d’actualit� !
  
  Puis j’avais rajout� � la fin du tableau comparatif pr�sent� dans cet article (cf. « Comment reconna�tre un pervers narcissique »manipula-tueur’*« ) en guise de nouvel avertissement en r�f�rence au passage ci-dessus : »Est-il utile ici de repr�ciser que les items pr�sent�s doivent �tre lus avec les m�mes principes de pr�caution que ceux �mis pour les grilles de lectures comportementales ?«
  
  Je n’y peux absolument rien si vous n’�tes pas capables d’interpr�ter correctement un texte et que vous vous arr�tez juste sur l’intitul� de l’article pour vous faire votre propre opinion. Si ensuite sur la base de vos propres lacunes, vous chargez votre contradicteur de d�fauts que vous seul imagin� ne venez pas vous plaindre lorsqu’on les retourne � l’exp�diteur.
  
  Ainsi, la chasse aux sorci�res que vous m’imputez, n’est une nouvelle fois qu’une r�alit� que vous avez reconstruit pour justifier vos exactions � mon encontre : c’est cela le d�lire d’interpr�tation qui poss�de une capacit� de contagion ph�nom�nale aupr�s des foules qui rentrent alors dans ce que l’on appelle »la folie � deux" (ou � plusieurs).
  
  Cela vous va-t-il comme �a, M. l’inquisiteur qui se prend pour une blanche colombe ?
  
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- philouie 10 juin 2015 10:24
  
  @Philippe VERGNES
  habituel proc�s en sorcellerie agr�menter de l’habituel « cessuiquidiquiest ».
  Que dire ?
  path�tique.
  
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- Philippe VERGNES 10 juin 2015 10:47
  
  @ philouie,
  
  Et oui mon cher philouie, tels les vampires qui ne peuvent voir leur image dans le miroir, le simple et enfantin « c’est celui qui dit qui est » vous fait sortir de votre r�serve et tomber le masque de vertus dont ils se parent pour mieux se repa�tre de l’�nergie des autres.
  
  Un inquisiteur � court d’arguments finit toujours par d�nigrer, disqualifier, m�priser, d�valoriser, discr�diter, vilipender, m�dire, etc. son contradicteur. Autant de proc�d�s qui rel�vent de conduites disqualifiantes dont il est question dans cet article. Ne chercher pas ailleurs ce qui vous a conduit sous mes articles. !
  
  � En quoi consiste la conduite narcissiquement perverse ? [interroge Paul-Claude Racamier] Elle sera toujours une pr�dation morale. Une attaque du moi de l’autre au profit du narcissisme du sujet. Une disqualification active (plus ou moins habile et subtile) du moi de l’autre et de son narcissisme l�gitime. [...] La disqualification est un des moyens absolument essentiels de toute activit� perverse de type narcissique."
  
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JC_Lavau 9 juin 2015 19:31

Cette interminable et folle dispute confirme que les parano�aques ne gu�rissent jamais.
Et les pervers non plus.

Il y avait comme cela une voie sur le site d’escalade de Connelles-Enfreville quii ne s’appelait pas la Directissime, mais la Directochiottes. Pourquoi cela me revient-il en m�moire ? Myst�re...

R�pondre Lien permanent
- Philippe VERGNES 9 juin 2015 19:53
  
  @ JC_Lavau, bonsoir,
  
  Sauf peut-�tre, mais cela reste � voir, apr�s leur avoir fait sentir le poids de la justice.
  
  Je reviendrais vous tenir au courant.
  
  R�pondre Lien permanent
JL 9 juin 2015 22:50

Gaspard Delanuit 15 mai 2013 05:23

<< @ Phlippe Vergnes

@ JL
Quoi qu’il en soit de vos �ventuelles disputes ant�rieures, sur ce fil de discussion, les � faits linguistiques � sont objectivement les suivants :
JL d�clare dans son premier message qu’il aper�oit une confusion et m�me un amalgame dans l’article. � Je pense que Philippe Vergnes fait une confusion sinon un amalgame �
Il n’y a pas ici d’attaque sur la personne mais une critique de l’article.
Phlippe Vergnes, recourant au proc�d� d�nomm� argumentum ad personam, r�pond que JL est ;
- un � affabulateur �
- dont les � capacit�s d’analyse sont r�duites �
- dont le comportement est un � arch�type de la position perverse d’un observateur �
- dont la � position paradoxale � et � disjonctive � est � typique des manipulateurs �
- et qui commet � des attaques ind�centes �
Que dire de tout cela ?
Pour pouvoir parler s�rieusement d’un sujet difficile, l’auteur d’un article devrait �viter de situer le d�bat sur le plan des critiques personnelles (sans int�r�t) pour se concentrer sur son sujet. Bref, il faut discuter de la chose, et non de la personne qui discute de la chose.
Il est en particulier d�plac� et malvenu de r�pondre � une critique sur le fond telle que :
� Je pense que Philippe Vergnes fait une confusion sinon un amalgame en associant novlangue, psychopathie et perversion : si la langue est collective, en revanche les psychopathies sont individuelles. �
par une agression personnelle en forme de diagnostic comme celle-ci :
� Voir dans un texte des amalgames l� o� il n’y en a pas et les ignorer lorsqu’il y en a : voil� bien un arch�type de la position perverse d’un observateur. �
Car cela nous avertit que l’auteur est pr�t, s’il se sent accul�, � se r�fugier automatiquement dans une position de poseur de diagnostic de toux ceux qui oseront critiquer son propos : les critiqueurs seront aussit�t accus�s d’�tre des incarnations du mal absolu dont l’auteur s’attribue lui-m�me l’expertise en se proposant d’en d’�tre � la fois le descripteur et la bonne m�decine.
Ce mod�le de r�action est d’ailleurs fr�quent sur Agoravox. Par exemple, vous critiquez sur un aspect particulier un texte d�non�ant une trag�die de l’histoire ou de l’actualit�, et l’auteur r�pond en vous accusant sournoisement d’�tre le complice de la trag�die.
C’est dommage, car le sujet de cet article est int�ressant. Il m�rite d’�tre discut� entre personnes ne posant pas a priori et de mani�re fantaisiste une hi�rarchie de comp�tence ou de droit de diagnostic. En d’autres termes, Philippe Vergnes, vous �tes ici seulement l’auteur d’un article publi� sur un forum, non un professeur ou un th�rapeute de vos interlocuteurs. Ce qui signifie que vous ne pouvez pas interpr�ter syst�matiquement toutes les critiques que l’on vous adresse comme s’il s’agissait de propos d’�l�ves n’ayant pas encore int�gr� la totalit� de votre � enseignement � ou de d�s�quilibr�s n’ayant pas encore b�n�fici� des avantages de votre traitement. Vous ne devez pas exclure que certains de vos interlocuteurs puissent �tre des personnes plus intelligentes, plus instruites, plus exp�riment�es, plus subtiles et moins ali�n�es que vous-m�me. Cette �ventualit� est plut�t r�jouissante et ne devrait pas �tre un motif de crispation. >>

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- JL 9 juin 2015 22:52
  
  Il suffit d’aller sous les anciens articles de PV, et les preuves � charge contre lui se ramassent comme des coquillages les jours de grandes mar�es.
  
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- Philippe VERGNES 9 juin 2015 23:39
  
  @ JL,
  
  Il ne suffit pas de citer des propos � charge sans connaissance de cause... c’est bien ce que vous fa�tes l�. Vous savez ce qu’est la « connaissance de cause » avec la tartine avec laquelle vous nous avez « bassinez » ici � longueur de commentaires,n’est-ce pas ?
  
  Le commentaire de Gaspard Delanuit 15 mai 2013 05:23 est bien post�rieur � vos immondices et aux faits que je d�nonce dans mon message � philouie ci-dessus qui concerne votre comportement inadmissible sur un forum et ailleurs qui vous avez eu sous mon article du 7 janvier 2013 � la suite duquel vous vous �tes permis de me calomnier en me citant nomm�ment sous des sujets qui n’avaient aucun lien avec le mien et sous lesquels je n’apparaissais pas.
  
  Ma r�ponse 15 mai 2013 08:09 � Gaspard Delanuit est d’ailleurs tr�s explicite en ce sens, tout comme l’est celle (PV 15 mai 2013 06:19) que je formulais d�j� � philouie qui venait de manifester sa pr�sence pour la premi�re fois dans nos discussions par une entr�e tonitruante de deux messages d’insultes censur�s comme il se doit.
  
  Quand au message de Loup Rebel 25 f�vrier 2013 19:39, n’oubliez pas non plus tous ceux qui ont suivi d�s lors qu’il a vu clair dans votre petit jeu en particulier sous son article « Balade dans les anneaux de Borrom�e » ou vous vous y faites fustiger par le m�me Loup Rebel que vous invoquez ici ET comme d’habitude avec vous, en son absence ?
  
  Continuer � creuser, peut-�tre finirez-vous par trouver par o� vous avez commencez, et vous seul comme a tr�s bien su le voir charlie ci-dessus, � venir chiez sous tous mes articles en vous faisant passer pour un « expert » ne poss�dant aucune « comp�tence » qu’il affiche dans le th�me de tous mes articles. Si vous pouvez trompez des ignorants qui se manifestent de temps en temps, vous �tes loin, tr�s loin m�me de tromper autant de monde que ce que vous le souhaiteriez : �a sent la fin de r�gne du dieu agoravoxien JL. !
  
  PS : Mes liens SPIP fonctionnent correctement au contraire des v�tres qui ne fonctionnent jamais, surtout lorsqu’ils renvoient vers des articles que vous avez caviard�.
  
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JL 9 juin 2015 23:14

<<

Loup Rebel 25 f�vrier 2013 19:39

Dommage que je ne d�couvre ce papier que maintenant.

Pas pour le billet, sans grand int�r�t, mais pour me d�lecter � lire les remarquables commentaires de JL et d’Easy.

C’est un peu... Vol au-dessus d’un nid de coucou, versus les �lectrochocs directement branch�s sur la prise du salon.

Easy, si vous avez l’occasion de me lire ici, je vous tire mon chapeau : vous �tes un virtuose. Vous avez d�masqu� le pervers narcissique que l’auteur d�crit : lui-m�me. Vous l’avez pouss� dans ses derniers retranchements, � se trahir par ses r�pliques.

Pas de remise en question,
Persistance du but, seulement changement de tactique,

Point 8 des arguments binaires du tableau clinique donn� par l’auteur. Plus quelques autres que je ne perds pas mon temps � lister.

Le pervers est souvent celui qui cherche � le d�finir.

Les perversions sont l�gion, mais une perversion ne fait pas ipso facto un pervers.

La chose est ais�e de s’int�resser aux perversions, autre chose est de se pencher sur le cas du pervers. Les premi�res sont des � choses �, le second est un �tre humain. >>

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- JL 9 juin 2015 23:16
  
  Etc, etc, etc ...
  
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- JL 10 juin 2015 15:52
  
  Cet article de Loup Rebel qui avait �t� rendu illisible � l’�poque de ses commentaires par les repliements abusifs de son auteur, est un monument aussi instructif qu’hilarant. Lecture conseill�e.
  
  Bien entendu, PV y participait, je n’en parlerais pas, sinon.
  
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- philouie 10 juin 2015 17:12
  
  @JL
  vous parlez sans doute des anneaux de borrom�es
  un grand moment.
  
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- JL 10 juin 2015 19:23
  
  @philouie
  
  oui, un moment grandiose.
  
  Rappelez vous �a :
  
  ’’Loup Rebel, 23 mai 2013 15:17
  L�, vous deux, c’est pas bien, faut que vous arr�tiez de dire des trucs... ’’
  
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JL 10 juin 2015 10:38

Puisque l’on en est � refaire le match, allons-y !

Je passe sur le premier article de PV que je n’ai pas lu et qui affiche : z�ro commentaires.

Il semble que l’histoire commence r�ellement au deuxi�me, et par ce premier commentaire :

<< Par Nilasse, 26 juillet 2012 16:12
je suis constern� par cette phrase :
� Nous pouvons d�s lors tr�s bien comprendre l’embarra de nos l�gislateurs qui, en tout �tat de cause, et quel que soit le texte d�finitif adopt�, sont loin d’avoir r�gl� la probl�matique de la p�nalisation du harc�lement, v�ritable fl�au de soci�t�. �
a lire cela,on pourrait avoir l’impression que derri�re chaque type,il y a un harceleur qui ne demande qu’a d�cha�ner des pulsions pervers et d�lirantes. il faut rappeler ce que,des lois sur harc�lement sexuel,donnent aux USA. un simple compliment peut vous envoyer au tribunal,avec dommages et int�r�ts, voir de la prison. ce d�ballage de texte de loi,sur une question qui justement, ne concerne fondamentalement pas le droit, mais bien une conception de la soci�t� en tant que telle. nous en sommes arriv�s tellement loin dans l’outrance et les lois liberticides,qu’on pourrait aussi imaginer,au train ou vont les choses,qu’un simple regard,pourrait �tre per�u comme du harc�lement,boire un coca,faire l’apologie de l’ob�sit�,manger de la viande,un crime contre la nature,etc............ le vrai sujet n’est pas le harc�lement,qui n’est qu’un �l�ment parmi tant d’autres pour imposer un cauchemar de type orwellien par des gens sans vergognes,dont la p�nalisation,toujours plus grande,du citoyen est la finalit� ultime d’un processus de contr�le. d’ailleurs a part en pondant des textes de lois comme si il en pleuvait,a quoi servent d�sormais nos hommes politiques,ayant perdu la main sur l’�conomie,ils se rabattent sur de faux sujets facilement traitables dans le cadre actuel,pour asseoir leur autorit�.>>

Commentaires :

1 - outre que PV n’avait r�pondu � aucun commentaire, je note que moi non plus, je n’y �tais pas.
2 - Le commentaire de Nilasse est tr�s lucide et r�v�lateur de tant de choses sur la personnalit� et les intentions troubles de l’auteur que n’ai pas besoin d’en dire plus.
3 - apparemment, ces deux premiers articles n’ont servi que d’ap�ritifs, puisque le troisi�me a suscit� la pol�mique que l’on sait autour de la couverture de l’Obs. D�j� il apparait que PV y accusait l’establishment politique d’�tre pervers, et dans le m�me temps, il pr�conisait encore plus de lois liberticides.
4 - Si son discours a chang� au fil du temps, l’objectif et les contradictions demeurent. Mais PV est toujours infaillible !

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- Philippe VERGNES 10 juin 2015 10:56
  
  @ JL, bonjour,
  
  « Le commentaire de Nilasse est tr�s lucide et r�v�lateur de tant de choses sur la personnalit� et les intentions troubles de l’auteur que n’ai pas besoin d’en dire plus. »
  
  Et oui... et selon philouie, c’est moi qui psychologise JL.
  
  Alors que ma strat�gie, toujours clairement affich� est la suivante : « c’est celui qui dit qui est ».
  
  PS : JL, le match va se refaire, soyez en s�r d�sormais ! Mais pas ici et pas sous couvert d’un anonymat qui vous permet d’entraver en toute impunit� la r�gle d’or de ce forum d�montrant pas l� toute votre perversit�.
  
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- philouie 10 juin 2015 11:14
  
  @Philippe VERGNES
  et selon philouie, c’est moi qui psychologise JL.
  
  ce n’est pas ce que j’ai dit.
  j’ai dit que vous psychologisez syst�matiquement tous vos contradicteurs.
  
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- Philippe VERGNES 10 juin 2015 11:47
  
  @ philouie,
  
  En r�ponse � ma phrase : « ... et selon philouie, c’est moi qui psychologise JL », vous d�tes : « ... ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que vous psychologisez syst�matiquement tous vos contradicteurs. »
  
  Menteur !
  
  Si comme vous l’affirmez, tel �tait le cas, pourquoi donc n’ai-je pas psychologis� Gaspard Delanuit que vous citez vous-m�me comme contradicteur ?
  
  MA technique syst�matiquement et invariablement la m�me que j’use envers tous mes contradicteurs insultants est de toujours r�pondre par un : « c’est celui qui dit qui est ». Ce qui a le dont d’irriter certains qui ne tol�rent pas qu’on leur fasse subir ce qu’ils infligent aux autres.
  
  Prouvant et attestant par l�, qu’ils se croient au-dessus de la foule pour s’autoriser � faire � autrui ce qu’ils ne supporteraient surtout pas qu’on leur fasse. C’est tr�s exactement cela la perversion morale dont souffre notre soci�t� n�olib�rale.
  
  Le pire, c’est que ceux qui sont incapables de supporter d’�tre soumis aux traitements qu’ils infligent aux autres, sont ici, ceux-l� m�me qui se prennent pour des victimes = sch�ma auto-victimaire.
  
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- JL 10 juin 2015 12:16
  
  @Philippe VERGNES
  
  ’’Le match va se refaire...’’
  
  Sachez PV, qu’une chose est de proc�der � des d�tournements d’intelligences ; une autre est de r�ussir � le faire � son profit dans la dur�e.
  
  Vos d�nis et votre aveuglement face � vos contradictions (*), est la source de ces d�tournements d’intelligences.
  
  (*) Ce recours � la Justice n’est pas la moindre apr�s tout ce que vous avez dit au sujet de votre ma�trise des dialogues : combien de fois avez vous dit que vous vous me remerciiez pour mes posts qui �taient l’illustration parfaite de vos th�ses, faisant m�me accroire aux tiers que vous en faisiez votre clinique !
  
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philouie 10 juin 2015 11:28

puisqu’on en est � faire les poubelles, un autre exemple, celui de Marc Chinal. je ne mets pas le lien, il s’agit d’un message du 13 octobre 2013 12:28, dans l’article
Pervers narcissique : mythe ou r�alit� ? Point de vue critique (partie 1/2)
je souligne les mots qui correspondent � mon affirmation :

Pratique consistant ici, de fa�on tr�s claire, � psychologiser votre contradicteur, pour faire croire que son comportement serait induit par ses travers psychiques que vous identifiez aux moyens de cases que vous avez vous-m�me d�fini.

citation in extenso :

"

@ Ce cher Marc CHINAL,

Manifestement, soit vous ne lisez pas les articles que vous commentez, soit, plus grave encore, vous ne les comprenez pas. Qu’� cela ne tienne, vos interventions rentrent tout � fait dans le cadre de cet article qui porte avant tout sur l’imp�rieux besoin, sp�cifiquement humain, de r�ification.

Si vous lisiez et compreniez les billets sous lesquels vous postez, vous auriez constat� par vous-m�me que quel que soit le niveau de r�ification auquel on acc�de (ou que nous employons), l’important r�side seulement dans le fait d’�tre � m�me d’objectiver notre subjectivit� afin de transmettre des informations qui peuvent �tre partag�es et discut�es, ou non, par tout un chacun.

Que vous soyez r�fractaire � un tel partage, ou la fa�on dont ce partage est effectu� est une chose (et libre � vous d’en faire le choix), mais que vous vous insurgiez de fa�on aussi sectaire sur le moyen utilis� pour partager ces informations est une tout autre chose ; surtout pour quelqu’un qui fait la promotion d’un monde non mon�tis�.

C’est un peu comme si vous consid�riez que seule votre d�marche est digne d’int�r�t et que toute autre opinion doit �tre jet�e aux ordures.

Et c’est un tel individu qui se permet ensuite d’�crire : � Vous n’avez aucun respect pour ce qui n’est pas de votre monde. Arr�tez donc votre hypocrisie. � ???

Ce qui est vraiment int�ressant dans les interventions de ce genre, c’est l’observation des contradictions dont elles sont p�tries et dont l’auteur n’a m�me pas conscience.

Au chapitre des contradictions dont vos messages sont porteurs, les sophismes dont vous faites usage pour d�nigrer la notion de � pervers narcissique � sont dignes du plus grand int�r�t : vous apportez la preuve de ce que j’affirme dans mon article au sujet de la quatri�me cat�gorie des opposants � ce concept, c’est-�-dire celle des ignorants au sujet de laquelle j’avais �crit (copi�/coll� puisque vous ne semblez pas lire les articles que vous commentez) :

� 4) C’est dans cette derni�re cat�gorie que nous retrouvons les opposants les plus virulents au concept de pervers narcissique. Outre les attaques ad hominen fr�quentes dont ils sont de f�conds pourvoyeurs, signalons deux autres proc�d�s couramment employ�s pour discr�diter par avance toute argumentation en retour qui montrent bien � quel point le domaine est � sensible � :
- fustiger une position (clinique, th�orique, technique…) qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui la d�noncent (ce que FREUD aurait d�nomm� une projection, soit l’externalisation d�fensive d’une motion interne r�prim�e : une modalit� de lutter sans le savoir contre ses propres spectres, un retour du refoul� en quelque sorte) ;
- d�noncer une position au nom des exc�s auxquels elle donne lieu chez certains de ses suppos�s tenants ; n’en pointer que les aspects potentiellement n�gatifs pour la caricaturer et la discr�diter, sans jamais argumenter sur son fond : une forme de suspicion qui, jouant en quelque sorte d’un effet de rumeur, disqualifie a priori toute argumentation contraire. �

En deux messages seulement, vous avez r�ussi � adopter les trois positions critiques que je d�nonce dans mon article au sujet de cette cat�gorie d’opposant.

Je n’aurais qu’une seule chose � dire : BRAVO !!! Bel exploit, il fallait y penser.

Et avec tout �a nous devrions vous suivre dans votre combat contre la mon�tisation ???

C’est � quelle �cole du rire que vous avez �tudi�, parce que vraiment, vous n’avez pas vol� votre dipl�me. J’esp�re au moins que les examinateurs vous ont octroy� la mention � Tr�s bien � : vous �tes impayable.

"

Voila CQFD.

pas de JL ici.

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- JL 10 juin 2015 12:23
  
  Bravo philouie
  
  ce copi�-coll� des propos de PV prend tout son sens quand on sait que le m�me PV en est aujourd’hui � se plaindre � la justice ... des commentaires dont il se r�jouissait hier !
  
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- Philippe VERGNES 10 juin 2015 12:27
  
  @ philouie,
  
  Pas de recherche de v�racit� = menteur ! (CQFD)
  
  Cet exemple est typique de ce que j’affirme dans mon pr�c�dent post (PV 10 juin 11:47).
  
  Vous caviardez volontairement, et cela ne fait ici aucun doute, la r�alit� des faits. Ainsi, mon message � Marc Chinal (PV 13 octobre 2013 12:28) fait suite � deux interventions de Marc Chinal pour laquelle, dans la seconde, il me traitait de pervers narcissique.
  
  La discussion en entier avec les liens qui fonctionnent :
  Marc Chinal 10 octobre 2013 01:18 : entr�e en mati�re virulente, c’est le moins que l’on puisse dire.
  PV 10 octobre 2013 08:52 : r�ponse diplomate, mais ferme.
  Marc Chinal 12 octobre 2013 15:40 : me traite d’hypocrite et de pervers narcissique.
  PV 13 octobre 2013 12:28 : le post que vous recopier pour prouvez votre th�se en �ludant les informations qui pr�c�dent = mensonge.
  Marc Chinal 13 octobre 2013 15:11 : me traite de pervers p�p�re.
  Etc., etc., etc.
  
  Donc encore une fois, face � un contradicteur qui cherche la paille dans l’œil du voisin tout en ignorant la poutre qu’il y a dans le sien, je me suis simplement content� d’un : « c’est celui qui dit qui est ».
  
  En r�sum�, votre exemple d�montre clairement un mensonge par omission puisque vous avez « oubliez » de relater la succession d’�changes pr�alables ayant entra�n� mon post que vous incriminez. Ceci d�note clairement votre volont� de nuisance pour laquelle vous vous montrez pr�s � toutes les transgressions dans le seul but de prouver... que vous avez finalement tort.
  
  Ainsi, vous tentez de manipuler vos interlocuteurs en leur communiquant de fausses informations. Le plus risible dans l’histoire, c’est que c’est un accroc du complot qui se permet ce genre de manipulation. Et cette manipulation est d’autant plus perverse qu’elle se fait sur le dos d’intervenants qui ne peuvent participer � ces �changes (ce que j’avais d�nonc� moi-m�me lorsque cela a �t� pratiqu� par mes « complices » sur JL, (cf. PV 10 juin 10:00).
  
  Mais mon petit gars, tant que vous serez dans cette posture, vous ne serez jamais cr�dible. Mentir pour chercher la v�rit� n’a jamais �t� une option. Au contraire, cela discr�dite tout le travail des v�ritables chercheurs de v�rit�.
  
  M�ditez bien l�-dessus mon cher philouie !
  
  (Oui je sais... mes arguments sont creux et vides = d�ni ; mais cela, c’est la solution perverse).
  
  PS : Ne vous g�nez surtout de me signaler les liens SPIP qui ne fonctionneraient pas.
  
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- philouie 10 juin 2015 12:48
  
  @Philippe VERGNES
  Marc Chinal 12 octobre 2013 15:40 : me traite d’hypocrite et de pervers narcissique
  
  Sauf que Chinal ne vous traite pas de pervers narcissique puisqu’il dit :
  
  A bas l’obscurantisme Freudien qui est tellement flou, que tout peut �tre qualifi� de � pervers narcissique �, m�me un auteur d’article comme Philippe VERGNES.
  
  donc ici le menteur c’est vous.
  
  et quand bien m�me, vous voulez justifier vos propos � partir de ceux de M.Chinal, mais je vous signale quand m�me que ce que vous avez �crit, c’est bien vous qui l’avez �crit et que c’est suffisamment explicite pour qu’il n’y ai rien � y ajouter.
  
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- Philippe VERGNES 10 juin 2015 13:45
  
  @ philouie,
  
  Mon tr�s cher philouie, c’est ce que je vous ai d�j� dit tant�t : apprenez � distinguer les diff�rents types d’agressions verbales telles que je les exposes dans mon article « Le match : psychopathes Vs pervers narcissique ».
  
  Ainsi, l’attaque de Marc Chinal, apr�s m’avoir trait� d’hypocrite (agression verbale directe) et pass� en conclusion une attaque verbale indirecte (les plus difficiles � d�tecter).
  
  L’insinuation n’en �tait pas moins tr�s explicite. Si elle ne m’�tait pas destin�e et s’il avait v�ritablement souhait� donn� un sens tr�s g�n�ral � sa formule comme il le sous-entendait alors, il aurait dit quelque chose comme : « ... tout peut �tre qualifi� de »perverse narcissique« , vous et moi y compris ».
  
  Vous �tes tellement aveugle que vous ne savait m�me pas voir vos propres excrets lorsque vous les semez, mais par contre lorsqu’on vous les retournent � l’envoyeur, vous hurlez au loup en vous faisant passer pour une pauvre victime.
  
  Par votre ignorance, vous d�montrez que vous n’avez m�me pas conscience de votre propre perversit� : vous avez caviardez l’information = mensonge !
  
  Vous avez dit « path�tique » ???
  
  PS : Pour la troisi�me fos, en r�f�rer � des personnes qui sont absentes des d�bats (Gaspard Delanuit, Loup Rebel, Marc Chinal, etc.) rel�ve de comportements pervers, ni plus ni moins. Et comme tout ceux qui adoptent de tels comportements, vous m�ritez le qualificatif de pervers tant que vous resterez dans cette posture (plus de trois d�j� pour JL, 2 ans maintenant pour vous). Vous voyez, moi aussi j’appelle un chat, un chat.
  
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- philouie 10 juin 2015 15:28
  
  @Philippe VERGNES
  Mon tr�s cher philouie, c’est ce que je vous ai d�j� dit tant�t : apprenez � distinguer les diff�rents types d’agressions verbales telles que je les exposes dans mon article � Le match : psychopathes Vs pervers narcissique �.
  
  et plaf, d’entr�e de jeu, une r�ponse qui confirme encore, si besoin �tait, que PV psychologise ses adversaire pour les faire entrer dans ses cases psychopathiques.
  
  Pour le reste que voulez vous prouvez ?
  Que quand Chinal blesse narcisse, celui-ci r�pond en essayant de le faire passer pour fou ?
  c’est r�ussit.
  
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- Philippe VERGNES 10 juin 2015 15:39
  
  @ philouie,
  
  Une fois de plus apprenez � lire avant de pavoisez et ne vous contentez pas du titre. Cela d�montre toute la dimension de votre ignorance. Si vous ne connaissez pas la signification des mots que vous utilisez, prener un dictionnaire. Excepter quand vous portez un attaque directe contre moi, la seule chose que je psychologise dans nos �changes ce sont vos attitudes perverses et vos agressions verbales qui, si elles se r�p�tent sur une longue p�riode de temps comme ici, vous valent le qualificatif de pervers. (Mais apparemment vous devez aimer, �a vous excite.) !
  
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- philouie 10 juin 2015 17:04
  
  @Philippe VERGNES
  en mati�re d’agression verbale, je n’ai fait pour l’essentiel, que citer vos propos.
  ce qui, convenons-en, ne plaide pas en votre faveur.
  
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charlie 10 juin 2015 12:40

Philippe bonjour,

Eh b�, �a continue et l� vous vous �tes attach� un morceau de premier choix avec philouie… j’ai toujours pens� que ce qui manquait � votre vieil ami pour �tre un PN � accompli �, c’�tait l’intelligence….. Il est peut-�tre dans le � mouvement perversif �, mais il s’ar�te en chemin, il ne sait pas � y aller � tout seul il a besoin de soutiens pour le rassurer, du � noyau �.

philouie est plus consciemment manipulateur, il a mieux appris ses petites fiches, et s’est form� aux techniques de noyautage pervers, et il est grave. Il fonctionne tout seul.

J’ai eu de longs �changes en m’inscrivant ici apr�s les attentats de janvier, avant de r�aliser qu’il �tait inutile d’esp�rer le moindre �change rationnel et de bonne foi avec lui.

Pour information, voici quelques citations pas piqu�e des vers.

Par exemple, le 10 janvier, �a commence fort :

Philouie : � Que les assassins soient musulmans �a reste � prouver. Qu’on veuille le faire croire, c’est par contre certain. �

Apr�s, on retrouve les m�mes emberlificotement et les bottages en touche, genre � apprenez � � ou � quel nigaud �, afin de mieux infantiliser son adversaire, ou � mort de rire � quand il est accul�.

Amusant tout cela, car dans un �clair de sinc�rit� - coup de mou ou intention, je ne sais pas -, il tombe le masque de ses intentions :

Philouie : � Si vous reprenez les messages que j’ai pu d�poser sur ce site, je ne traite que de questions religieuses, de fa�on quasi exclusive. je suis donc engag� dans un combat id�ologique de nature religieuse.

Je m�ne un combat contre contre la religion catholique. Pour faire court mon projet est l’�radication de l’�glise catholique de la surface de la terre. Projet un peu pr�tentieux j’en conviens, mais c’est comme �a. je le m�ne parce que je crois que les croyances du catholicisme sont des mensonges et qu’elles sont n�fastes pour l’�tre humain �

Pas mal, hein ?

Toutes ses interventions sont li�es � ce combat id�ologique : d�fense de l’islamisme le plus fondamentaliste, et combat � mort contre le catholicisme. Tous ses chemins m�nent � cela.

Bonne journ�e !

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- Philippe VERGNES 10 juin 2015 14:20
  
  @ charlie, bonjour,
  
  Je vais vous faire un aveu, la th�orie de la perversion narcissique est une « tuerie » pour la compr�hension de toutes ces dynamiques auxquelles nous assistons ici, mais les noyaux pervers se forment autour du plus parano�aque des deux. Le pervers narcissique ob�it au pervers parano�aque. Ils ont des buts communs (toujours port�s sur le pouvoir et son partage), c’est pour cela qu’ils s’entendent comme larrons en foire, mais des moyens diff�rents pour les atteindre.
  
  (Et oui, philouie, c’est ce que l’on apprend en tout premier lorsque l’on �tudie la perversion narcissique, d’o� le fait que quelqu’un qui pr�tend conna�tre ce qu’est la perversion narcissique tout en ignorant ce qu’est un pervers parano�aque, comme le fait JL ici, ne peut-�tre qu’un imposteur qui oeuvre dans un noyau aveugle de la culture. Vous voulez les r�f�rences exactes pour parfaire un peu votre connaissance du sujet ? Cela fait partie des petits indices que je me r�serve pour d�masquer les v�ritables charlatans qui pr�tendent avoir des comp�tences sur la question : vous savez, comme l’incestuel, l’antœdipe, la s�duction narcissique, etc. que je d�voile au compte go�te. Peut-�tre en parlerais-je dans un autre article... j’sais pas encore ! Toutefois, je doute que cela vous ouvre v�ritablement les yeux.)
  
  Quant � philouie, j’ai eu l’occasion, comme il le dit lui-m�me de ferrailler avec l’individu, sa duplicit� est bien plus grande que celle de JL qui, comme vous le d�tes, est assez pu�rile en fait. Cependant, ils se congratulent l’un l’autre.
  
  Je ne sais pas si vous avez suivi les �changes que ces deux �nergum�nes ont eu avec Fergus sur son article � charge contre Emmanuel Todd. Fergus s’y est montr� d’une magnanimit� extraordinaire envers eux et ce m�me dans l’adversit�, mais ces deux « hy�nes » se sont ru�s sur lui et sur tous les « charlies » avec une violence telle qu’il faut le lire pour le croire. Apr�s �a, il viennent me faire la morale. !
  
  Les pauvres, j’esp�re pour philouie qu’il n’habite pas en France parce que lorsque la justice sera saisie, �a va pas �tre de la tarte pour lui si elle lui met la main dessus. (J’y travaille, la plainte partira probablement lundi prochain !)
  
  En tout cas, je vous dois un grand merci, car ce n’est pas que j’ai de la patience avec des ent�t�s pareil, mais honn�tement, vu qu’ils repartent la queue entre les jambes m�me lorsqu’ils croient avoir remport� une « victoire » (quelle id�e), je ne me suis jamais souci� du fait qu’ils d�passaient largement les « bornes des limites ». Votre r�capitulatif m’a fait prendre conscience de mon laxisme : j’ai �t� beaucoup trop tol�rant. C’est ce que je vais corriger dans peu de temps et je m’attelle � la t�che depuis avant hier. J’ai maintenant presque termin�. Nos chers comparses vont pouvoir refaire le match avec de v�ritable arbitre. On jouera alors avec des r�gles communes et non pas celles qu’ils s’inventent.
  
  Bonne journ�e !
  
  R�pondre Lien permanent
- JL 10 juin 2015 15:19
  
  @Philippe VERGNES
  
  ’’ en r�f�rer � des personnes qui sont absentes des d�bats (Gaspard Delanuit, Loup Rebel, Marc Chinal, etc.) rel�ve de comportements pervers, ni plus ni moins.’’
  
  C’est joli comme la morale d’un conte pour enfants.
  
  Hum ! je suppose que �a ce n’est pas une r�f�rence � un absent ?, je cite PV : ’’Je ne sais pas si vous avez suivi les �changes que ces deux �nergum�nes ont eu avec Fergus sur son article � charge contre Emmanuel Todd. Fergus s’y est montr� d’une magnanimit� extraordinaire envers eux et ce m�me dans l’adversit�’’
  
  Que ferez vous, PV, lorsque vous irez porter votre plainte ? Vous en r�f�rerez � des personnes qui seront absentes, n’est-ce pas ? Comment expliquez vous �a ? Moi j’appelle �a un paradoxe, un de plus, des centaines, on les compte plus.
  
  A ma connaissance, Fergus ne s’est jamais pr�occup� de vos articles. Outre que cette r�f�rence mensong�re (*) que vous faites ici � une personne absente des d�bats rel�ve autant d’une diversion que d’une perfide attaque ad’hominem, une de plus dans chaque cat�gorie, j’y vois surtout la preuve, une de plus, de votre propension � foutre la merde partout.
  
  (*) r�f�rences mensong�res parce que l� encore, vous refaites le match. Un de ces matchs auxquels vous ne participez jamais d’ailleurs, vu qu’il n’y a que vos propres articles qui vous int�ressent.
  
  Vous venez de commettre ici, Philippe Vergnes, ce qui en Droit s’appelle de la diffamation, une de plus ; et je vous mets au d�fi de trouver sur le fil de Fergus un seul commentaire qui prouverait que ce n’est pas une diffamation.
  
  Allez donc pr�senter au Tribunal votre dossier de faussaire, PV. Et surtout, provisionnez une grosse somme d’argent : je saurai �tre tr�s pointilleux quand j’�valuerai les dommages et int�r�ts qui me sont dus.
  
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- Philippe VERGNES 10 juin 2015 15:33
  
  @ JL,
  
  Ai-je cit� un seul propos que vous avez tenu sur cet autre fil de discussions en les sortant de leur contexte et en leur donnant un sens que seul l’auteur pourrait attester ???
  
  NON ! Je ne l’ai jamais fais, m�me lorsque ce proc�d� a �t� utilis� contre vous par mes « complices » pour vous mettre le nez dans vos propres excrets. Attitude que j’ai moi-m�me condamn� lorsqu’elle a �t� utilis�e contre vous et que vous appliquez ici contre moi �tant incapable de discourir sur le fond sans diffamer votre contradicteur. (Vos connaissances en mati�re p�nale sont si nulles que je ne m’�tonne plus de vos agissements : ignorer qu’en droit p�nal : « il n’y a pas de crime sans intention de le commettre... » fallait vraiment le faire. Je n’ai vraiment rien � craindre avec vous.)
  
  Aucune manipulation de ma part donc. Toute la diff�rence entre vous et moi est r�sum�e � cela : vous n’�tes que victimes de vos propres turpitudes et de vos interpr�tations totalement d�lirantes : il y a un divorce complet entre ce qui est �crit et ce que vous croyez lire.
  
  Comment pouvez-vous en invoquer � la morale alors que vous pervertissez m�me ce simple principe de courtoisie ???
  
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- JL 10 juin 2015 15:56
  
  PV,
  
  C’est quoi cette bouillie ? je vous cite : ’’Ai-je cit� un seul propos que vous avez tenu sur cet autre fil de discussions en les sortant de leur contexte et en leur donnant un sens que seul l’auteur pourrait attester ???’’
  
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- philouie 10 juin 2015 22:08
  
  @charlie
  Bien que ce n’est aucun rapport avec la choucroute et que vous avez la pr�tention de tirer de moi un portrait � base de deux citations :
  je vous cite :
  Toutes ses interventions sont li�es � ce combat id�ologique : d�fense de l’islamisme le plus fondamentaliste, et combat � mort contre le catholicisme. Tous ses chemins m�nent � cela.
  
  Je pense qu’il n’est pas inutile de citer l’ensemble du message duquel vous avez tir� ces quelques mots :
  je me cite :
  
  je vais essayer de donner l’exemple de mon cas.
  Si vous reprenez les messages que j’ai pu d�poser sur ce site, je ne traite que de questions religieuses, de fa�on quasi exclusive. je suis donc engag� dans un combat id�ologique de nature religieuse.
  
  Le Coran nous enseigne ceci :
  ’Si Je l’avais voulu, J’aurai fait de vous une seule communaut�, concourrez pour le bien je vous d�partagerais de vos disputes".
  
  Ce qui signifie explicitement que le combat pour les valeurs doit d’abord �tre un combat positif : on d�fends des valeurs en montrant ce que ces valeurs ont de bien.
  
  Je ne suis pas exactement dans ce combat l� parce que je m�ne �galement un combat contre.
  Contre la religion catholique. Pour faire court mon projet est l’�radication de l’�glise catholique de la surface de la terre. Projet un peu pr�tentieux j’en conviens, mais c’est comme �a. je le m�ne parce que je crois que les croyances du catholicisme sont des mensonges et qu’elles sont n�fastes pour l’�tre humain. C’est un combat que je m�ne uniquement contre l’�glise catholique parce que je suis baptis� catholique.
  
  Maintenant, j’essaye de mener ce combat sans agresser les catholiques : j’en fais un combat d’id�es que je nourris avec des arguments que j’essaye de construire raisonnablement.
  mais je respecte les catholiques. je ne vais pas les agresser et les traiter d’abrutis au pr�texte que je ne crois pas en ce qu’il croient et bien au contraire je suis � leur cot� lorsqu’ils sont injustement agress�s.
  
  lorsque je rentre dans une �glise, je suis respectueux du lieu et je consid�re que les croyants qui sont l�, sont avant tout des croyants comme moi et que nous partageons ensemble une foi qui s’exprime avec des divergences.
  Je ne rentre jamais dans une �glise sans y consacrer un temps pour la pri�re, une pri�re que je fais � ma fa�on sans ostentation ni hostilit�. J’ai ainsi des rapports courtois avec mes contemporains et je respectent toutes les croyances, m�me celles que je combat.
  
  Alors �videment il m’arrive de d�raper, �a me semble humain, mais je ne fais pas du d�rapage un style de vie.
  
  L’interpr�te des d�sirs
  
  Ibn ’Arabi
  
  [extraits]
  
  ... Prodige ! Une jeune gazelle voil�e
  
  Montrant de son doigt pourpr� et faisant signe de ses paupi�res !
  
  Son champ est entre c�tes et entrailles,
  
  O merveille, un jardin parmi les flammes !
  
  Mon coeur devient capable de toute image :
  
  Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,
  
  Temple pour les idoles, Mecque pour les p�lerins,
  
  Tablettes de la Torah et livre du Coran.
  
  Je suis la religion de l’amour, partout o� se dirigent ses montures,
  
  L’amour est ma religion et ma foi.
  
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- charlie 11 juin 2015 00:01
  
  @philouie
  
  Avez-vous dit, oui ou non : � mon projet est l’�radication de l’�glise catholique de la surface de la terre. Projet un peu pr�tentieux j’en conviens, mais c’est comme �a. je le m�ne parce que je crois que les croyances du catholicisme sont des mensonges et qu’elles sont n�fastes pour l’�tre humain. �
  
  R�pondez : votre combat est-il d’�radiquer l’Eglise catholique de la surface de la terre, oui ou non ?
  
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- philouie 11 juin 2015 07:51
  
  @charlie
  Oui bien s�r, c’est �crit dans le message que je cite.
  Je suis anti-catholique. je ne m’en suis jamais cach�.
  Et alors ?
  D’ailleurs, �a me fait un point commun avec Charlie Hebdo.
  Pour le reste je en vois pas bien le rapport avec ce que publie P Vergnes et ses m�thodes de d�bat.
  
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- JL 11 juin 2015 08:03
  
  @ la mod�ration,
  
  je proteste contre charlie qui se conduit en inquisiteur, v�ritable agent de la police de la pens�e, en posant � philouie des questions sans rapport avec le sujet de l’article.
  
  Inquisiteur, charlie l’est de toute �vidence, lui qui n’a jamais fourni ici aucun argument correct mais s’est constamment livr� � d’odieuses attaques ad’hominem pour r�gler ses comptes personnels.
  
  Je ne suis pas toujours d’accord avec philouie, notamment sur les questions religieuses, sujet de discorde entre nous. Mais nos r�glements de comptes ont toujours �t� loyaux, et philouie est sur tous les sujets, un intervenants que je respecte.
  
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- philouie 11 juin 2015 08:53
  
  @JL
  Merci JL, mais il n’y a pas de quoi fouetter un chat.
  Une diversion tout au plus.
  
  @Charlie
  le lieu n’est pas ad�quat.
  Si vous voulez poursuivre cette discussion et mes intensions, le mieux serait de l’initier sur un sujet plus adapt�. Vous voyez bien qu’il n’est question ici, ni d’Islam, ni de catholicisme. mais de psychologie et de perversion. (et aussi de charlatanerie)
  
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- charlie 11 juin 2015 09:46
  
  @JL
  
  Je ne faisais qu’utiliser la fa�on de faire de votre magister en posant des questions Je pensais qu’il m’en saurait gr� de faire tout comme lui, non ?
  
  Rappelons-nous entre mille exemples, en plein d�bat sur la libert� d’expression et le droit de rire des dogmes religieux, il a pos� NEUF FOIS la m�me question �  pourquoi je n’ai pas le droit de me torcher dans le drapeau fran�ais ? �
  
  Outre la Gross finesse de la question, que penses-tu de ce harc�lement hors sujet, avant qu’un intervenant le prenant au mot de sa grossi�t� et de sa scatologie ne lui r�ponde sur le m�me plan, ce qui lui a clou� le bec et a enfin arr�t� son trollage incessant….
  
  Au fait, je n’ai pas vu de JL s’en �mouvoir et en appeler � la mod�. Comme c’est curieux mon cher voisin…..
  
  @philouie
  
  Alors je reprends ma question, qui n’est pas hors sujet : �  Si vous reprenez les messages que j’ai pu d�poser sur ce site, je ne traite que de questions religieuses, de fa�on quasi exclusive  �, pourquoi alors intervenir syst�matiquement sur des articles qui traitent de � perversion narcissique � ?
  
  Dis-nous o� tu vois un rapport entre la perversion narcissique et le projet � d’�radication de l’�glise catholique de la surface de la terre � …..
  
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- philouie 11 juin 2015 10:50
  
  @charlie
  D’une part, je fais ce que je veux.
  Mais en r�alit� il y a un rapport tr�s direct.
  Sans doute vous �chappe-t-il que la religion et la psychologie ont le m�me objet d’�tude, l’esprit : on ne peut s’int�resser � l’un sans s’int�resser � l’autre.
  Sans doute savez vous que les questions religieuses tournent autour de l’�go. Or qu’est-ce que l’�go, si ce n’est du narcissisme ?
  Je pr�tends que le catholicisme cr�e une id�alisation de l’homme et que cette id�alisation favorise l’�go et les travers correspondant, tandis que les moyens ordinaires de la religion visent au contraire � r�duire l’�go. c’est la question de la castration visant la s�paration d’avec la M�re (dont l’�glise est d’ailleurs une figure)...
  
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- philouie 11 juin 2015 10:55
  
  @charlie
  je vous invite � lire sous un article de Vergnes, les commentaires que je fais du livre d’Esther, vous y verrez le lien tr�s direct qu’il y a, entre religion et narcissisme.
  
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- philouie 11 juin 2015 11:13
  
  @charlie
  Par ailleurs, vous me reprochez de tenir des propos scatologique d’une GROSS finesse.
  je vous fais remarquer que je r�pondais, au m�me niveau, � un interlocuteur (cassino) qui disait :
  En Alg�rie on a brul� le Coran ou chi� dessus, pourquoi nous ne sommes pas capable de faire la m�me chose en France ?
  
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- philouie 11 juin 2015 11:18
  
  @charlie
  Voila un lien qui montre, n’en d�plaise � machine Fourest, qu’il n’y a pas de libert� de blasph�me en France
  
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- charlie 11 juin 2015 12:03
  
  @philouie
  « Par ailleurs, vous me reprochez de tenir des propos scatologique d’une GROSS finesse.
  je vous fais remarquer que je r�pondais, au m�me niveau, � un interlocuteur (casino) »
  
  Faux. C’est un mensonge.
  
  Tu as commenc� sur ce fil avec doctory, puis blabla. Casino n’est intervenu qu’un jour apr�s en r�ponse � ton go�t immod�r� pour demander si tu peux « te torcher ».
  (et notamment, avec les symboles honnis de la R�publique fran�aise.....)
  
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- philouie 11 juin 2015 12:08
  
  @charlie
  Alors il ne s’agit pas d’un mensonge mais d’une erreur ... je n’ai pas fait l’historique de la chose.
  
  comme je le montre dans mon lien pr�c�dant, il s’agit de la reprise d’une histoire qui s’est pass� en France et que j’ai repris en illustration de mon propos. Il y a bel bien interdiction de blasph�me lorsqu’il s’attaque au sacr� de la r�publique.
  
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- charlie 11 juin 2015 12:14
  
  @philouie
  
  � Alors il ne s’agit pas d’un mensonge mais d’une erreur ... je n’ai pas fait l’historique de la chose. �
  
  C’est �a le probl�me. Comme d’habitude, tu parles sans savoir, juste pour te d�fendre et avoir raison et tu es pr�t � dire n’importe quoi.
  
  J’appelle cela, au choix, ou de la mauvaise foi (manipulation), ou de la b�tise (r�action infantile).
  
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- philouie 11 juin 2015 12:17
  
  @charlie
  sp�ciale d�dicace � Charlie
  
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- charlie 11 juin 2015 12:23
  
  @philouie
  
  � Voila un lien qui montre, n’en d�plaise � machine Fourest, qu’il n’y a pas de libert� de blasph�me en France �
  
  Faux. Encore un mensonge.
  
  D’abord, je ne connais pas machine.
  
  Ensuite, apprends que le blasph�me est ce qui outrage LA RELIGION. La R�publique n’est pas une religion. Elle est r�gie par une constitution d�mocratique et des lois �dict�es par le peuple fran�ais souverain. On ne peut pas blasph�mer pas contre elle.
  
  Il ’n y a aucune loi en France r�primant un � d�lit � de blasph�me.
  
  Tu te trompes encore une fois.
  
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- philouie 11 juin 2015 12:41
  
  @charlie
  rho, ben justement, mon propos �tait de dire qu’il y avait une tromperie � r�duire la question du blasph�me � la religion alors qu’il concerne le sacr�. Et qu’il y a une diff�rence entre se moquer du sacr� de l’autre, et qui est de l’insulte, et de se moquer du sacr� de soi, ce qui est du blasph�me.
  Le r�publique ne se comporte pas diff�remment d’une quelconque religion en autorisant la moquerie des autres religions et en interdisant la moquerie des symboles de son propre sacr�.
  Cette histoire de l’outrage au drapeau montre tr�s bien la nature religieuse de la R�publique puisqu’elle se f�d�re autour de symboles sacr�s qu’il ne faut pas toucher.
  
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- philouie 11 juin 2015 13:01
  
  @charlie
  et je ne parle pas, �videment, du blasph�me de lumi�re, shoananas.
  
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- philouie 11 juin 2015 13:05
  
  @charlie
  Il faut bien comprendre que ce qui d�finit le sacr�, c’est l’interdit blasph�me. Dire qu’il n’y a pas de blasph�me revient � dire qu’il n’y a pas de sacr�. Trouver quelque chose de sacr� prouve qu’il y a interdit de blasph�me.
  
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- philouie 11 juin 2015 13:15
  
  @philouie
  Il n’y a pas d�lit de blasph�me en France ?
  Demandez � Dieudonn�, Reynouard, Faurisson ou Le Pen !
  ce sont eux, les vrais blasph�mateur de notre temps.
  Pas Charlie Hebdo, ni machine Fourest, qui se contentent de l’insulte du sacr� de l’autre � l’abri du pouvoir.
  
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- charlie 11 juin 2015 13:20
  
  @philouie
  
  Sophisme et manipulation, toujours.
  
  La V� R�publique n’est pas � sacr�e �. D’ailleurs, ce que le peuple a fait, il peut le d�faire (contrairement aux dogmes religieux).
  
  La mauvaise foi, une fois de plus, te fait dire n’importe quoi. Je n’ai pas cess� de te le d�montrer.
  
  Ce qui est interdit en R�publique n’est pas le � sacr� �, mais l’ill�gal.
  
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- charlie 11 juin 2015 13:24
  
  @philouie
  
  � et je ne parle pas, �videment, du blasph�me de lumi�re, shoananas. �
  
  Ou bien tes ma�tres : Dieudonn�, Reynouard, Faurisson ou Le Pen : quelle brochette !
  
  Eh bien voil�, j’ai fait tomber tes derniers masques….
  
  Over.
  
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- philouie 11 juin 2015 13:36
  
  @charlie
  Sauf que votre r�action prouve pr�cis�ment que j’ai raison.
  Votre r�action montre que ces gens sont bien des pestif�r�s.
  Et s’ils sont pestif�r�s, c’est que leur propos attaquent ce qui est per�u comme sacr� par la r�publique. Ce sont donc des blasph�mateurs et vous vous comportez en grand pr�tre de la morale r�publicaine.
  
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- philouie 11 juin 2015 13:38
  
  @philouie
  La V� R�publique n’est pas � sacr�e �
  
  j’ai montr� le contraire avec l’interdiction de se torcher dans le drapeau.
  je pourrais parler de la question du sifflage de la marseillaise....
  
  R�pondre Lien permanent
- philouie 11 juin 2015 19:05
  
  @charlie
  Par ailleurs, si j’ai poser 9 fois la question de savoir pourquoi il est interdit de se torcher le drapeau, c’est que je n’ai jamais obtenu de r�ponse.
  Pas plus maintenant......
  
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- charlie 11 juin 2015 19:15
  
  @philouie
  
  Parce que la question est niaise. C’est � la port�e du premier ignorant venu de trouver la r�ponse en 30 secondes sur le net : parce que l’outrage � l’autorit� de l’Etat et aux symboles nationaux (drapeau, hymne) est un D�LIT, sanctionn� par la LOI FRAN�AISE.
  
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- philouie 11 juin 2015 19:33
  
  @charlie
  Vous voulez dire que c’est interdit parce que c’est interdit ?
  c’est �a votre r�ponse ?
  
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- charlie 11 juin 2015 19:45
  
  @philouie
  
  Oui.
  
  C’est la loi d�cid�e par le peuple et/ou ses repr�sentants �lus.
  
  Changer la loi est un long processus d�mocratique.
  
  Il y a de bonnes ou de moins bonnes lois, mais c’est la loi.
  
  Vous n’avez qu’� voter pour que cela change.
  
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- philouie 11 juin 2015 19:51
  
  @charlie
  Vous �tes mignon.
  Je ne demande pas qui a fait cette loi, je ne dis pas qu’il faudrait la changer. Je demande qu’on m’explique pourquoi est-il interdit de se torcher dans le drapeau ?
  Je constate que vous �tes incapable de r�pondre autrement que par une tautologie.
  
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charlie 11 juin 2015 19:55

Tu veux une explication causale de TOUTES les lois depuis au moins le code Napol�on ?

Va dans les biblioth�ques d’histoire du droit, tu y trouveras r�ponse � toute tes interrogations.

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- philouie 11 juin 2015 20:05
  
  @charlie
  Non. je pose cette question pour cette loi particuli�re.
  Voyez vous, moi qui suis contre le blasph�me, je comprends tout � fait le sens de cette loi et je l’approuve en raison de cette compr�hension. Il s’agit de ne pas choquer les fran�ais attach�s la r�publique et � ses valeurs.
  c’est une loi sage.
  Et si je ne trouve personne pour me donner cette explication simple, c’est parce que c’est tout � fait �quivalent � n’importe quelle loi anti-blasph�me et que ce n’est pas tr�s Charlie.
  (Par ailleurs, le d�lit de blasph�me existe toujours en Alsace-Lorraine.)
  
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- philouie 12 juin 2015 00:21
  
  Maintenant poursuivons le raisonnement jusqu’� son extr�mit�.
  d’un cot� nous avons un acte autoris�, celui de tremper un crucifix dans un pot de pisse et un acte interdit , celui de se torcher dans le drapeau de la r�publique.
  Nous voyons que ces actes sont de m�me nature : il s’agit d’un outrage � un symbole. Outrage qui ne porte atteinte qu’� la susceptibilit� des gens.
  Seulement, ce qui est interdit est l’outrage d’un symbole du pouvoir et ce qui est autoris�, c’est l’outrage d’un symbole de quelque chose qui n’a plus de pouvoir depuis 200 ans, et peut-�tre avec le moyen de toucher une petite subvention.
  O� est le vrai blasph�me ? la vraie contestation ? � s’attaquer au pouvoir ou � s’attaquer � ce qui s’oppose au pouvoir ? Truc Fourest, assise confortablement du cot� du manche, avec son �loge du blasph�me, elle fait quoi ? elle conteste quoi ? Elle passe la serpilli�re.
  
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JC_Lavau 12 juin 2015 09:10

L’articulation entre le d�bat savant et le d�bat populaire est un d�fi permanent. L� nous avons la d�monstration de l’invasion par la querelle pseudo-savante. Ces belliqueux n’en ont rien � foutre de l’�thique de la connaissance ni de la d�ontologie scientifique : ils sont l� pour envahir.

R�pondre Lien permanent
- philouie 12 juin 2015 09:30
  
  @JC_Lavau
  Sauf que quand un charlatan se fait passer pour un savant, il faut savoir le d�masquer.
  
  R�pondre Lien permanent
- Le Ga�ag�naire 13 juin 2015 14:47
  
  @philouie 12 juin 09:30
  
  Question :
  
  Qui de Copernicus et de Gallil� (et combien de millions d’autres) d’une part, ET des p�res de la religion catholique romaine et des autres religions, d’autre part, �taient (sont) les SAVANTS ou des CHARLATANS ?
  
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- Le Ga�ag�naire 13 juin 2015 16:28
  
  @philouie 12 juin 09:30
  
  http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/mort-de-la-science-au-wtc-le-11-168462
  
  lsga 13 juin 14:54
  
  � Un des premiers cas de pseudoscience employ�e � promouvoir un agenda politique � est fran�ais, et se nomme � les J�suites � qui avaient pour fonction de soumettre la science � la bible.
  
  R�pondre Lien permanent
Cabilou 23 juin 2015 13:58

Bonjour,

J’ai longuement h�sit� avant de r�agir � cet article... et puis je me suis dit, pourquoi pas...

Avant d’arriver � cette th�matique du pervers narcissique, j’ai d’abord lu vos pr�c�dents articles sur l’emprise et la communication paradoxale... articles qui m’ont beaucoup apport�s, me permettant de mettre des mots sur une r�alit�...

Il m’est encore aujourd’hui difficile de parler, me concernant, d’emprise, ou de qualifier mon mari de pervers narcissique... Depuis 15 ans, je vis en effet avec un homme qui, progressivement, s’est mis � pratiquer la disqualification, jusqu’� en faire devenir un �l�ment normal du quotidien. De mani�re inconsciente je pense.

Il y a huit mois, lors de ma troisi�me grossesse, j’ai explos�, sans trop savoir pourquoi... la conversation de trop, les hormones, l’�puisement... j’ai exprim� mon souhait de nous s�parer... pensant qu’il allait tout simplement accepter puisque cela faisait des ann�es qu’il me disait que si je ne changeais pas, il me quitterait. A ma grande surprise, il m’a dit qu’il m’aimait et que puisque moi aussi je trouvais que la mani�re dont nous vivions n’�tait pas normale, il y croyait encore... Nous avons entrepris une th�rapie de couple... et au fur et � mesure, la situation s’est aggrav�e, jusqu’� devenir purement et simplement insupportable... la th�rapie faisait en effet progressivement �merg� la r�alit� de notre vie de couple. De mon c�t�, j’avais �galement entam� une th�rapie individuelle, que mon mari a plusieurs fois tent� de me faire arr�ter.

J’ai eu la chance d’�tre tr�s bien entour�e, mes parents et amis proches ayant su faire preuve de patience, ayant r�ussi � maintenir une relation avec moi, m�me si cela leur demandait beaucoup d’efforts pour ne pas « mettre les pieds dans le plat ». Ce sont eux qui ont su m’encourager � me retrouver, � ne pas interrompre cette th�rapie individuelle. Ce sont eux qui, progressivement, m’ont aider � prendre conscience que la vie pouvait �tre autre que celle que je vivais... que la normalit� n’�tait pas ce qui �tait devenu ma normalit�.

Mon mari est all� jusqu’� demander la s�paration... ce que je pense avoir �t� une derni�re tentative inconsciente pour me ramener « � la raison ». Mais j’�tais � bout, et ai d�cid� d’accepter... Il est donc revenu � la charge, me disant qu’on pouvait trouver une issue... mais j’ai tenu et ai demand� un break de quelques mois...

Cette s�paration a provoqu� chez lui une prise de conscience... �croulement, excuses, d�but de d�pression... Notre th�rapeute a pu mettre les mots de maltraitance psychologique (expliquant qu’apr�s avoir �t� maltrait�, il �tait devenu maltraitant) sur notre situation, ce qui a pour moi �t� une �tape importante, comme la reconnaissance du fait que je n’�tais pas folle, ce dont je doutais tellement...

Aujourd’hui, je me repose, je me retape et essaie d’�loigner la culpabilit� et les doutes... Mon mari dit qu’il va changer et fait preuve d’une tr�s grande gentillesse. Il a accept� de se faire suivre individuellement. Ce qui, �tonnamment, rend les choses tr�s difficiles pour moi... je me sens coupable et redevable... J’ai beau savoir que la s�paration est la seule issue pour nous, une petite voie me dit que s’il s’engage � changer, je lui dois bien �a... Ce qui montre toute la complexit� d’un tel m�canisme...

Alors, je lis vos articles, et d’autres, pour comprendre, accepter... et parce que je veux que cela ne se reproduise plus... car si on n’est pas manipulateur pour rien, on ne se place certainement pas sous la coupe d’un manipulateur pour rien non plus... et se soumettre pendant 15 ans � une situation d’emprise psychique n’est pas anodin... Ma responsabilit� est enti�re dans ce qui m’est arriv�e.

Par contre, si vous avez des cl�s pour r�ussir � mettre � jour les m�canismes dont on a �t� la victime (il est tellement difficile d’objectiver les techniques de disqualification et de communication paradoxale mises en place), je suis preneuse !

J’esp�re que mon message n’est pas d�plac� dans un tel forum.

Cordialement,

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- Le Ga�ag�naire 23 juin 2015 19:33
  
  @Cabilou 23 juin 13:58
  
  La premi�re clef consiste � remettre votre m�re en question !
  
  Ensuite que ferez-vous, diff�remment, pour que VOS trois enfants ne jouent pas le sc�nario que vous leur avez mis en t�te, h�rit� de votre m�re.
  
  Et que la Soci�t� des psychopathes pervers narcissiques met en place pour que tout se perp�tue ?
  
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- Philippe VERGNES 23 juin 2015 22:57
  
  @ Cabilou, bonsoir,
  
  Vous soulignez fort � propos la difficult� d’objectiver les techniques de disqualification et de communication paradoxale mises en place dans le type de relation que vous nous d�crivez.
  
  Peut-�tre trouverez-vous un d�but de r�ponse � votre questionnement sur un article de mon blog que je n’ai pas pr�sent� ici : « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? » qui est la suite d’un autre article sur les processus psychiques en jeu lorsque dans de telles situations : « Perversion narcissique et traumatismes psychiques : l’approche biologisante ».
  
  Attention toutefois avant d’entreprendre la phase d’introspection d’avoir pris soin d’annihiler les effets du d�cervelage que les agressions perverses induisent chez leurs victimes. C’est un pr�alable indispensable avant un quelconque travail sur soi et c’est une phase que l’on a trop tendance � n�gliger.
  
  Un dernier mot encore sur l’objectivation des techniques de disqualification et la communication paradoxale, je compte y revenir dans d’autres articles, car il n’existe que tr�s peu d’auteur et d’�tudes qui ont pris soin d’en analyser correctement l’impact sur la psych� humaine et il est donc tr�s difficile de trouver des r�f�rences sur le sujet. D’o� la difficult� d’un travail de vulgarisation pour faire conna�tre ce ph�nom�ne particuli�rement d�l�t�re responsable de notre asservissement � un quelconque pouvoir tortionnaire.
  
  J’y travaille, mais cela prend beaucoup de temps.
  
  Bien � vous et bon courage,
  
  PS : Il existe de nombreux groupes de paroles plus appropri�s � des �changes fructueux sur ce type de probl�matique que le site Agoravox o� il r�gne parfois une violence verbale qui peut heurter des victimes de violences psychologiques qui n’ont pas besoin de revivre ce genre de situation.
  
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- Cabilou 24 juin 2015 10:12
  
  @Philippe VERGNES
  Merci de votre r�ponse...
  
  En effet, il est impressionnant, lorsqu’on commence � sortir de ce type de situation, de constater ce que vous nommer les effets du d�cervelage... ne plus savoir ce qu’on aime, si on l’aime pour nous m�me ou pour l’autre, se m�fier de soi, de ses go�ts, de ses jugements, de ses attentes... progressivement, les choses se mettent en place... mais j’ai du mal � ne pas penser qu’il me faudra certainement beaucoup de temps ! Je me raccroche au fait que c’est tout de m�me hyper int�ressant et gratifiant de mieux se conna�tre et de savoir ce qui nous fait du bien !
  
  Une autre difficult� est le regard des autres... il est difficile, voire impossible, d’expliquer et de faire comprendre ce qu’�tait le quotidien. Et encore, j’ai la chance d’avoir une famille et quelques amis proches qui se doutaient que quelque chose n’allait pas et qui ont �t� heureux de simplement m’ouvrir la porte...
  
  Si vous avez des groupes de parole � conseiller, je suis preneuse. Mais ne vous inqui�tez pas, la violence verbale qui peut caract�riser certaines r�actions ne m’effraie pas. D’autant que je pense que ce sera une r�alit� qu’il me faudra affronter dans les prochains mois.
  
  En tous cas, un grand merci pour vos articles qui permettent de mieux comprendre et d’accepter tout simplement !
  
  Cordialement,
  
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- Cabilou 24 juin 2015 10:16
  
  @Le Ga�ag�naire
  En effet, je vous rejoins : tout l’enjeu est de ne pas reproduire pour les g�n�rations � venir... et il n’y a peut-�tre pas de hasard puisque je n’ai fait que des filles !!!! C’est l’une de mes motivations actuelles � entreprendre le travail sur moi-m�me... et c’est pourquoi j’esp�re que mon mari fera de m�me... pour nos enfants !
  
  Quant � comprendre pourquoi j’en suis arriv�e � cette situation... le travail est en cours, et la piste que vous �voquez a d�j� �t� explor�e et questionn�e ! Quel psy ne commencerait pas par l� ? ;)
  
  Cordialement
  
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- Philippe VERGNES 24 juin 2015 11:31
  
  @ Cabilou, bonjour,
  
  Pas de quoi.
  
  Sur les groupes de paroles, il y en a de nombreux sur Facebook. Quelques uns sont anim�s par des administrateurs tr�s s�rieux et encadr� par des associations qui proposent une r�elle entraide aux victimes de ce fl�au. Il y en a d’autres qui sont plus ou moins int�ress�s. Je vous sugg�re de vous inscrire � plusieurs groupes et vous jugerez par vous-m�me ceux qui vous conviennent le mieux. A votre stade, le tri devrait �tre assez rapide.
  
  Sur la question du d�cervelage, vous parlez fort � propos de « ne plus savoir ce qu’on aime, si on l’aime pour nous m�me ou pour l’autre, se m�fier de soi, de ses go�ts, de ses jugements, de ses attentes... » Je suis en train de r�diger un article sur ce sujet pour justement pr�ciser en quoi consiste le d�cervelage qui � un certain degr�s, abouti � une forme de meurtre psychique. La psychotraumatologie et les neurosciences actuelles permettent de mieux comprendre ce processus que j’ai d�j� expos� dans les articles cit�s en lien dans mon message pr�c�dent, mais ces explications n’�taient pas trop vulgaris�es et nombreux sont ceux qui m’ont demand� des explications plus simples.
  
  Ce qu’il faut avant tout comprendre c’est qu’un individu qui adopte des conduites narcissiquement perverses proc�de � un « rapt » d’identit� de sa proie. Certains auteurs soulignent le fait que la perversion narcissique s’attaque � l’identit� de l’autre, d’o� le meurtre psychique qui en r�sulte, mais peu associent cette attaque de l’identit� d’autrui, non pas � une destruction comme il est souvent fait remarqu�, mais plut�t � un « rapt », un dol ou un d�tournement d’identit� de la victime au profit du pervers narcissique. Et ce d�tail change toute la perspective d’analyse de cette probl�matique, car si la victime se sent « d�poss�d� » de son identit�, celle-ci n’est pas perdu. C’est la m�taphore du pacte diabolique o� vous vendez votre �me au diable (l’essence de votre �tre � long terme) contre un plus de jouissance imm�diate souvent bas�e sur une fausse id�e (illusion) du bonheur.
  
  Les techniques de disqualifications dont il est question dans cet article ne repr�sentent qu’une partie de la face visible de l’iceberg. Une partie que je compl�terais ult�rieurement par une autre caract�ristique des processus pervers portant sur ce « rapt » d’identit� que tr�s peu de personnes connaissent sous son appellation scientifique, mais qui « parlera » � beaucoup de victimes lorsque j’en aurais expos� le processus. Probablement � la rentr�e prochaine.
  
  Sur le fait qui faille beaucoup de temps pour vous retrouvez (retrouver votre identit�), je tiens � vous rassurez, d�s lors que vous commencez � mettre des mots sur vos maux, ce processus, similaire en quelque sorte � un processus de deuil et ses �tapes, vous prendra bien moins de temps que celui par lequel vous avez sombr� dans une relation d’emprise.
  
  Cdlt,
  
  PS : Comme le souligne Le Ga�ag�naire, ce « mal » est bien souvent et majoritairement issu d’une probl�matique transg�n�rationnelle (mais pas obligatoirement) tant du c�t� de la victime que de celui du bourreau, mais cela prend du temps avant d’en arriver � ce constat-l� et l’urgence est bel et bien de r�cup�rer son identit� perdue (sortir du « d�cervelage »).
  
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- Le Ga�ag�naire 24 juin 2015 14:03
  
  Cabilou 24 juin 10:16
  
  Un psy vous dirait-il que vous avez l’obligation d’autoriser vos filles de ne pas se reproduire ?
  
  Cherchez les pervers narcissiques c’est d�tourner l’attention de la Soci�t� psychopathe perverse narcissique.
  
  Cordialement.
  
  R�pondre Lien permanent
JC_Lavau 18 février 2016 14:28

L’article http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=177570
ou
La d�pression majeure, un objectif de tortionnaires raffin�s
ne passera jamais sur Avox : j’ai contre moi les illumin�s carbocentristes, les illumin�s animistes et vendeurs de dieux, les illumin�s new age...

Merci de bien vouloir passer sur l’espace de mod�ration, pour l’appuyer.

Cordialement,

Lavau

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- Philippe VERGNES 18 février 2016 15:37
  
  @ JC_Lavau, bonjour,
  
  Vu et sauvegard�. En toute bonne logique, cela devrait le faire. J’ai sauvegard�... beaucoup de boulot en ce moment, j’essaierais de m’y plonger plus s�rieusement et de suivre les commentaires, car avec mon vote, en toute bonne logique cela devrait le faire. Votes : +9 - 5 = +4
  
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- JC_Lavau 23 février 2016 22:39
  
  @Philippe VERGNES
  Voil�, l’article a �t� rejet�, et l’autre aussi ne va pas tarder � l’�tre � son tour :
  http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/mission_parricide/permis_a_points.html
  ou http://info.deonto-famille.org/
  La cabale est active.
  
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Michel Herv� Bertaux-Navoiseau 7 février 2017 15:04

Le plus bel exemple de pervers narcissique faisant un usage abusif de la parole, c’est Jacques Lacan (Ja-claquant) ! https://www.academia.edu/30923595/Lacan_la_circoncision_et_lexcision_le_reto ur_en_arri%C3%A8re_

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L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole

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