La plus grande religion du monde (Paix au Moyen-Orient)

90 réactions

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  philouie 27 septembre 2014 15:55

  Cette guerre engagée entre les trois religions révélées, la Torah, la Bible et le Coran, concerne-t-elle le monde entier ?

  mais c’est quoi se délire ?
  

  le dollars une religion ?

  les armes une religion ?
  

  le pétrole une religion ?

  vous êtes tarés ?
  

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    JL 27 septembre 2014 16:13

    Bof,

    j’en connais un qui prétend que la liberté est une idéologie et qui réfute le raltivisme des valeurs. Allez comprendre !

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    Éric Guéguen 28 septembre 2014 08:58

    Tiens, le JL, les petits esprits se rencontrent... Décidément, la religion vous passionne ! Je pense que vous parlez de moi, et si c’est le cas - une fois n’est pas coutume - vous tapez à côté. C’est précisément parce que je combats le relativisme des valeurs que je peux me permettre de porter la liberté au pinacle. Les relativistes qui le sont au nom d’une liberté idéalisée sont profondément inconséquents. Lorsque j’ai émis l’hypothèse que la liberté puisse n’être qu’une idéologie (réfutable donc, comme tout en ce bas monde aux dires de certains), c’était précisément pour vous montrer que le relativisme n’était pas tenable.

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    JL 28 septembre 2014 09:36

    Ah, tiens, je suis content de voir le CG.

    D’abord, parce que je voulais vous dire que, pour prétendre afficher son patronyme ici, il faut -être célèbre, ou bien donner des garanties quant à son identité, faute de quoi on risque de nuire à tous ses homonymes en affichant des idées qui ne sont pas du gout de tout le monde.

    Quand vous dites que vous portez la liberté au pinacle, vous ne voyez donc pas que vous êtes comme les libéraux et même les libertariens ? Une contradiction de plus ?

    Au sujet du relativisme, vous ne m’avez rien montré du tout. La liberté n’est tenable que pondérée par l’égalité, sinon vous ne mettez au pinacle que la liberté du renard dans le poulailler. C’est cela que vous défendez ?

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    Éric Guéguen 28 septembre 2014 09:41

    Vous l’avez beaucoup moins ramenée chez Rounga suite à mes deux derniers messages.

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    JL 28 septembre 2014 10:01

    Ce n’est pas en vous faisant plaisir avec des mots que vous faites avancer la discussion.

    Dire que vous avez agressé les athées n’est pas une connerie, c’est un fait vérifiable, et je m’apprêtais à le prouver en répondant du même coup à votre question, mais j’attendais la réponse de Rounga à mon dernier com.

    Pour vous être agréable, je le recopie ici :

    ’’ Est-ce que vous pourriez me dire où je me trompe si je dis que ce que vous décrivez ne défriserait pas un athée ? Plus précisément, est-ce que c’est incompatible avec l’athéisme ? J’ai lu bien des ouvrages sur ce genre de pratiques (appelons ça comme ça), par exemple, les ouvrages de Krishnamurti, et ma sensibilité d’athée n’en a pas été bousculée, bien au contraire.’’

    Cette phrase prouve que votre façon d’opposer cet article (de Rounga) en même temps et de la même façon, aux athées comme aux fous de dieu, était inepte et malveillante (ce que j’ai appelé une bouse puante).

    Mais je sais que pour vous, libéral = gauche = communiste = athées, tout ce que vous détestez il me semble, en témoigne votre façon de porter la liberté au pinacle, et en dépit de vous contradictions, puisque les libéraux eux aussi, portent la liberté au pinacle.

    Nb. Je suis autant que vous jaloux de ma liberté, et je considère qu’elle n’a de valeur que dans une société d’égalité de droits.

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    Éric Guéguen 28 septembre 2014 10:12

    Prétendre que je porte la liberté au pinacle (en particulier la liberté de penser et de parole, en berne dans le Droitdelhommistan) ne signifie pas que je la voie comme absolue. Elle doit être responsable, apprêtée pour la vie en collectivité. Ce que vous n’arrivez pas à comprendre - ou refusez de voir - c’est que je ne me place pas dans le débat puéril et stérile entre gauche et droite, entre libéraux et socialistes. Je pense le lien entre l’individu et la communauté, soit l’importance de la liberté d’un côté, la nécessité de la justice de l’autre. D’où mon attachement à l’idée d’équité telle que définie dans l’Éthique à Nicomaque, bien avant les débats moderno-modernes sans queue nie tête.

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    JL 28 septembre 2014 10:38

    L’équité n’a de sens que par rapport à un contexte donné. Les valeurs sont hiérarchisées et relatives, et l’équité n’y échappe pas : ce n’est pas une valeur absolue.

    Si on ne considère pas que les hommes sont égaux en droit, qui du pot de terre ou du pot fer aura autorité pour dire où est l’équité ?

    Ceux qui veulent retirer le mot égalité de notre devise républicaine sont les ennemis de la République, qu’ils soient nostalgiques de la royauté ou adeptes d’Ayn Rand.

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    Éric Guéguen 28 septembre 2014 11:17

    Je veux en effet reconsidérer l’égalité devenue ubiquiste, mais sans être en aucun cas « adapte de l’Ancien Régime ou d’Ayn Rand ». Quant à l’équité, nul n’en a mieux dit qu’Aristote lorsqu’il prétend que l’équité doit être "comme ces règles de plomb dont les Lesbiens font usage dans leurs constructions, et qui, s’adaptant à la forme de la pierre, ne conservent pas l’invariable direction de la ligne droite ; ainsi les décisions particulières doivent s’accommoder aux cas qui se présentent." (EN, livre V).

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    philouie 28 septembre 2014 11:21

    j’en connais un qui prétend que la liberté est une idéologie et qui réfute le raltivisme des valeurs

    « Si Je l’avais voulu, J’aurais fait de vous une seule communauté » (Coran)

    La relativité des valeurs se prouvent par le Réel. (qui lui n’est pas relatif)

    La réponse à cette relativité, est l’engagement, c’est à dire faire le choix des valeurs auxquels on s’attache et que l’on défends.
    D’un point de vue Islamique, c’est la deuxième proposition de la Shahâda « Mohammed est son prophète ».
    

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    Éric Guéguen 28 septembre 2014 12:06

    Bonjour Philouie.
    En ce qui me concerne, je ne mentionne pas de valeurs absolues, je hiérarchise les valeurs, c’est différent. La vie et l’amour sont des réalités dont l’importance est reconnue partout et depuis toujours. Relativement à elles et à leur permanence, certaines valeurs ont plus de poids que d’autres et doivent donc primer. Notre époque rechigne à l’emploi du mot « valeur », elle préfère faire l’article pour le mot « goût », en prétendant benoîtement que « tous les goûts sont dans la nature ».

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    philouie 28 septembre 2014 12:24

    La vie et l’amour sont des réalités dont l’importance est reconnue partout et depuis toujours.
    
    oui.

    Il reste que notre commune humanité fait que nous sommes capables de nous entendre sur ce qui fait l’essentiel.

    L’amour d’une mère pour sa progéniture, et la protection accordée à elle et eux, est peut-être ce qui forme la base de notre conscience morale.

    La relativité des valeurs, dans un Réel absolu, implique la nécessité d’un discours sur les valeurs et donc effectivement leur hiérarchisation.
    Parce que nous avons le choix nous n’avons pas d’autre choix que de choisir.
    

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    philouie 28 septembre 2014 12:25

    
    Parce que nous avons le choix nous n’avons pas d’autre choix que de choisir.

    c’est le sens que je donne au mot engagement
    

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    JL 28 septembre 2014 12:56

    Quelle différence, entre hiérarchiser les valeurs et admettre le relativisme, puisque la question qui se pose est de savoir comment il convient de hiérarchiser ?

    Mettre l’équité au dessus de l’égalité c’est évacuer l’égalité, alors que l’égalité en est le repère incontournable.

    Inégalité en langage néolibéral se dit équité. Les inégalités sont plus ou moins injustes. Cet équilibre entre juste et injuste, à savoir, le plus juste possible ou le moins injuste possible, n’est pas une donnée en soi. Il n’y a que deux manière de dire si un partage est juste : le consensus ou à l’opposé, le choix du plus fort. Le consensus s’exprime de deux manières possibles : par la démocratie ou par le marché. Il se trouve que la démocratie est corruptible, et que le marché s’apparente à la loi du plus fort. Remplacer dans notre devise nationale le mot Egalité par celui d’équité n’a d’autres buts que d’instaurer une inégalité de droits, autrement dit, tuer la République et revenir à l’Ancien régime si ce n’est au Moyen âge. Mais l’histoire est un éternel recommencement.

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    Éric Guéguen 28 septembre 2014 20:48

    En somme, ce n’est pas bien compliqué : vous estimez que l’égalité est un préalable en tant qu’elle se confond avec la justice et doit donc être décrétée, je pense au contraire que la justice est le préalable et que l’égalité n’en est qu’un moment qui se constate.

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    JL 29 septembre 2014 09:06

    L’égalité n’a pas à être décrétée, elle est à l’origine de toutes les valeurs humaines : vous qui êtes chrétien, qu’est-ce que vous avez fait du fameux ’’Tu aimeras ton prochain comme toi-même ’’ ?

    L’égalité s’origine dans la résolution du complexe d’œdipe dont le surmoi est l’héritier : refus du principe d’égalité = volonté de toute puissance. Ceci explique cela.

    A bon entendeur, salut.

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    Éric Guéguen 29 septembre 2014 09:48

    C’est bien ce que je dis : VOUS décrétez que « l’égalité est à l’origine de toutes les valeurs humaines », ce que vous seriez bien en peine de prouver. Les chrétiens le prétendent, mais dans l’humilité face à Dieu. De fait, devant l’infiniment grand, les infiniment petits sont égaux. Mais, souvenez-vous, au nom de la tolérance, votre famille de pensée (permettez-moi cette formule) a participé à la « mort » de Dieu... En laissant ainsi les hommes entre eux, livrés à eux-mêmes, vous aurez bien du mal à convaincre que « l’égalité est à l’origine, etc. »
    Il n’y a déjà pas d’égalité dans la nature et, ainsi, l’homme serait-il le seul à déroger à la règle ? Soit l’égalité existe et elle a été voulue par une intelligence supérieure, soit l’homme est un animal comme les autres et la notion d’égalité est incongrue (ce que je crois, malgré le fait que je sois croyant). Il y a néanmoins un devoir de justice...
     
    Dites-moi, à l’occasion, sauriez-vous me dire la différence que vous faites - si toutefois vous en faites une !! - entre les termes « égalité » et « justice » ?
     
    Pour ma part, je trouve ce mot très ambigu. Pas parce que je ne suis pas sensible à l’égalité, mais parce qu’on la cuisine à toutes les sauces. J’estime que chaque personne est porteuse d’un potentiel. L’État doit permettre à chacune d’actualiser ce potentiel. Mais que les potentiels soient tous différents, c’est une évidence facilement démontrable. Et l’État n’a pas à s’inquiéter du fait que, placés dans les mêmes conditions, les individus ne parviennent pas au même résultat.
     
    « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » me dites-vous. Vous croyez vraiment en ces choses-là, vous, JL ? Réveil ! La diversité des caractères est telle qu’il y aura toujours des gens pour en détester d’autres. C’est ainsi. En revanche, nous pouvons amoindrir le mal par une instance médiatrice : la communauté. Je peux très bien détester une personne et reconnaître objectivement le potentiel qui est le sien. Partant, et sachant que nous appartenons à la même communauté dont le sort m’importe énormément, je serais davantage en mesure de vouloir que justice lui soit rendue, ceci afin que la communauté puisse bénéficier de talents que je ne manquerai pas de reconnaître (et pas pour ses beaux yeux dont je me contrefous), en dépit de ce qui nous sépare par ailleurs. Ceci implique de ne plus considérer l’homme comme individu préalable, à la manière des libéraux ET des socialistes, mais comme le produit d’une communauté d’appartenance, comme individu en perpétuel devenir.
     
    Il est loin le chemin qui nous y mènera, et la marotte de l’égalité entre individus déliés ne fait rien à l’affaire. « L’enfer est pavé de bonne volonté », vous devez connaître ça également...
     
    Déconstruisez tout cela à présent...
    EG

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    Éric Guéguen 29 septembre 2014 09:51

    Erratum « de bonnes INTENTIONS... »

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    JL 29 septembre 2014 10:45

    @ Eric Guéguen,

    vous me demandez : ’’ sauriez-vous me dire la différence que vous faites - si toutefois vous en faites une !! - entre les termes « égalité » et « justice »  ?’’

    Mais aucune, cher monsieur, au contraire de vous dans cette phrase : ’’En somme, ce n’est pas bien compliqué : vous estimez que l’égalité est un préalable en tant qu’elle se confond avec la justice et doit donc être décrétée, je pense au contraire que la justice est le préalable et que l’égalité n’en est qu’un moment qui se constate.’’

    ainsi que dans tout votre argumentaire.

    Ainsi, vous dites ’’(les différences constatées) implique(nt) de ne plus considérer l’homme comme individu préalable, à la manière des libéraux ET des socialistes (sic), mais comme le produit d’une communauté d’appartenance, comme individu en perpétuel devenir.’’
    
    Dites moi à votre tour, en quoi le fait de considérer fort justement que l’homme est le produit d’une communauté etc, serait contraire au principe d’égalité ? Et ne mélangez pas svp, les libéraux et les socialistes, le PS n’est pas un modèle du genre.

    Je vais vous dire : c’est justement parce que l’homme est le produit d’une communauté que le principe d’égalité s’impose. Relisez ce que j’ai dit au sujet du surmoi ci-dessus, et ne mélangez pas égalité avec uniformité. Vous affublez le principe d’égalité de tous vos fantasmes et angoisses, et c’est cela que vous combattez.

    Je vous conseille de lire également ce que j’ai écrit ce matin sous l’article de rounga et qui concerne directement e que nous disons ici.
    

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    Éric Guéguen 29 septembre 2014 11:10

    Voilà, nous y sommes : pour vous, la justice, c’est l’égalité. Or, la justice est la rétribution de ce qui revient à chacun. Si deux personnes méritent la même chose, il y a égalité. Si elles ne méritent pas la même chose, il y a inégalité. Si je donne à deux êtres tous les moyens dont ils ont besoin pour accomplir telle action en amoindrissant de ce fait le déterminisme social, et que je constate à l’arrivée que l’une d’elles s’en est beaucoup mieux sortie que l’autre, peu importe cette inégalité résultante. La justice a bien été respectée. Si vous voulez aller au-delà, vous devrez contraindre celui qui , en l’occurrence, est le plus doué, ce qui devient une injustice perpétrée au nom d’une égalité devenue dogmatique.
    Tenez, j’ai moi aussi des choses à soumettre à votre sagace lecture, tout y est :
    http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/eloge-politique-de-l-esprit-139555
    http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/eloge-politique-de-l-esprit-139556
    Le sport est à l’heure actuelle la plus belle manifestation du sentiment de justice. Si la justice devait y être confondue avec l’égalité, il n’y aurait tout simplement plus de sport. L’esprit de compétition en moins, il y a beaucoup de leçons à en tirer...
     
    Sur la communauté : si vous étiez réellement attaché au principe de communauté, vous ne tiendriez pas le même discours. Penser le commun, c’est investir une place surplombante pour rendre à chacun son dû, et pas à chacun la même chose. En donnant à chacun la même chose, vous contentez les individus considérés séparément, indépendamment de l’intérêt de la communauté prise comme un tout organique. Le seul, l’unique intérêt pour un socialiste d’avoir quelque égard pour le tout, c’est d’inviter ce tout à contenter les plus faibles. L’invocation de la communauté (dans un cerveau socialiste) ne se fait jamais, JA-MAIS dans le réel intérêt du tout, mais toujours au bénéfice de certains, fussent les plus pauvres. C’est en cela que vous êtes individualiste ; je ne dis pas égoïste, je dis in-di-vi-du-a-liste. À vos yeux, la communauté n’a pas d’existence réelle, ni d’autre vocation que de rendre service à chaque individu. C’est voir la communauté sous un biais qui vous répugne pourtant, un biais utilitariste. Pensez-y dix secondes...

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    JL 29 septembre 2014 11:53

    @ Eric Guéguen,

    ’’Si deux personnes méritent la même chose, il y a égalité. Si elles ne méritent pas la même chose, il y a inégalité.’’

    Oui oui, ça c’est l’équité racontée aux enfants ! Inégalité de quoi ? Mériter la même chose par rapport à quoi ? La fessée ? Une récompense ?

    C’est justement parce que ces personnes sont traitées a priori comme égales qu’une justice est possible. Est-ce que vous faites une différence entre vos enfants ? Que serait la justice sans ce principe d’égalité ?!

    Mais je m’aperçois que vous avez perdu mon temps en écrivant le post ci-dessus.

    Désolé.

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    Éric Guéguen 29 septembre 2014 12:17

    Ah, je retrouve le bon vieux JL qui se défile dès qu’il est mis en difficulté. Je pensais qu’une discussion commençait à s’amorcer, mais non. Vis-à-vis du temps que j’ai passé à vous répondre, c’est moi qui l’aie perdu avec vous.
    Je ne peux que vous inviter à lire les textes mis en lien, vous aurez toutes vos réponses et bien d’autres encore.
     
    On ne traite pas « a priori les personnes comme égales », on les traite simplement comme personnes. Votre dogmatisme est patent JL, et c’est un dogmatisme très dangereux car il fait des émules. Non pas parce que les gens ont de manière générale un cœur charitable et très chrétien, non, mais parce qu’en visant l’égalité, chacun agit pour son propre compte, en ce disant qu’on en ramassera forcément quelques fruits, qu’on s’assurera au moins ainsi de ne jamais être lésé. C’est la démarche d’un John Rawls lorsqu’il parle de « voile d’ignorance », ou comment critiquer l’utilitarisme pour un procédé utilitariste.

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    Éric Guéguen 29 septembre 2014 12:25

    Erratum bis : PAR un procédé utilitariste..

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    JL 29 septembre 2014 12:41

    @ Eric Guéguen,

    vous confondez ce que sont les gens, et ce qu’ils ont fait ici ou là, à un instant ’t’ ou un autre. Faisant des choses inégales, vous en déduisez que ces personnes sont inégales.

    Vous professez une vison réductrice et déplorable, et même ridicule, de vos semblables !

    Je vous le redis : vous ne combattez ici que votre vision personnelle de l’égalité, vos fantasmes, vos terreurs.

    Je vais me concentrer sur le dialogue avec rounga, assurément moins retors que vous.
    

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    Éric Guéguen 29 septembre 2014 12:41

    Ah et puis permettez-moi enfin d’adresser à la bergère la réponse du berger.
    Vous dites : "Oui oui, ça c’est l’équité racontée aux enfants ! Inégalité de quoi ? Mériter la même chose par rapport à quoi ? La fessée ? Une récompense ?« 
    À mon tour je vous dirais : Égalité en quoi ? En taille ? En poids ? En talent ? En goût culinaire ? En intelligence ? En bonté ? On est toujours égal à quelqu’un par rapport à quelque chose. L’égalité est en soi relative, ce ne peut être un mot que l’on balance comme ça dans le néant cérébral de notre époque béate pour le plaisir de faire du »social« . En revanche, on peut »mériter" eu égard à un étalon, à un critère commun, une médiation objective et non subjective.
     
    Mais je sais que vous ferez mine d’évacuer tout ça d’un revers de main en criant au sophisme...
    

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    Éric Guéguen 29 septembre 2014 12:46

    Votre « égalité » est purement formelle, totalement creuse. On ne construit rien avec de bons sentiments. Pire, on devient forcément le dindon de la farce : c’est ainsi qu’un socialiste aura toujours au cul un libéral, et que n’importe quel socialiste sera accusé par ses coreligionnaires d’être traitre à la cause sitôt qu’il sera parvenu au pouvoir.
    Le réel, c’est maintenant.
    Adieu.
    

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    JL 29 septembre 2014 13:46

    EG,

    Sur l’égalité et les questions que vous me posez, je vous ai répondu de plusieurs manières. Ce n’est pas de ma faute si vous ne comprenez pas. Vous savez bien qu’il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

    Votre prétention à m’avoir mis en difficulté plus haut n’a d’égale ici que votre enfermement dans vos pauvres arguments.

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    JL 29 septembre 2014 13:54

    EG,

    hahaha, c’est un idéaliste qui me dit ça ?

    On ne construit rien avec de bons sentiments ? Fichtre !

    Le réel c’est maintenant ? A la bonne heure, Je n’en demandais pas tant !

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    epicure 29 septembre 2014 17:23

    @Par Éric Guéguen (---.---.---.145) 29 septembre 12:41

    On parle d’égalité en humanité, et non selon des critères quantitatifs.
    L’égalité c’est traiter les gens sans à priori, sans préjugés, uniquement selon les effets concrets des personnes. DOnc sans imposer aux gens de discriminations à priori.

    Par exemple la couler de peau n’a d’effet concret que sur la capacité à résister au soleil, et sur des aspects esthétiques purement subjectifs. Donc l’égalité c’est traiter les gens en se foutant de leur couleur de peau parfce que de totue façon au niveau des rapports sociaux ça n’a aucune importance, sauf pour les esprits archaïques étriqués racistes.

    Dans un monde d’égalité la compétence et l’incompétence ne se prouvent, elles ne se décrètent pas à priori. Personne n’est pareil, donc on ne peut pas déduire de ce qu’est une personne parce qu’elle possède une caractéristique commune avec une autre. C’est pourquoi les inégalités socialisées sont injustes, fausses, elles sont la négation de la personne réelle.
    

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    Éric Guéguen 29 septembre 2014 17:31

    @ epicure :
     
    Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites. Ce que j’ajoute simplement, c’est qu’en annulant toutes les inégalités que vous appelez « socialisées », vous vous retrouveriez invariablement avec des différences de conditions résultant des différences de choix et de calculs, découlant eux-mêmes des différences de caractères et - j’ose le dire - d’intellects qu’aucune mesure sociale ne pourra jamais réduire sans contrevenir scientifiquement et de manière autoritaire à la variabilité naturelle au sein de l’espèce.

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    JL 29 septembre 2014 17:51

    EG,

    des tas de gens - à commencer par Bourdieu - ont développé ça en longe et en large, mais sans jamais remettre en cause l’égalité républicaine !

    Ce que vous dites là, personne ne le nie. Vous croyez quoi ? que vous avez inventé l’eau chaude ?

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    Éric Guéguen 29 septembre 2014 18:02

    @ JL :
     
    Vous faites bien de citer Bourdieu, il y a beaucoup à dire de ce curé rouge. L’avez-vous lu ? Ou vous en êtes-vous une fois de plus tenu aux premières lignes Wikipédia ? Ses analyses sont vérolées par l’idée de déterminisme social, avec une prétention au statut scientifique que ses pairs lui ont heureusement toujours refusé. Jamais Bourdieu ne parle d’un déterminisme naturel inexorable, jamais (du moins pas dans La Distinction, Les Héritiers et La Reproduction, je n’ai pas lu le reste). La nouveauté qu’il introduit par rapport au marxisme, c’est de dire que le déterminisme n’est pas seulement d’ordre économique, mais qu’il est aussi d’ordre culturel. En tout état de cause, il est toujours social, exclusivement social, et combattu comme tel.
    On doit beaucoup à ce cher Monsieur l’état de l’École actuelle...

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    JL 29 septembre 2014 18:18

    ! !!

    Il est content ? Il a un nonosse ?

    Pfff !

    Se précipiter sur un détail quand on a la prétention de mettre son interlocuteur en difficulté et en l’accusant de se défiler, vous appelez ça comment, EG ?

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    Baasiste 2 29 septembre 2014 20:24

    je reformule mes questions et en ajoute des nouvelles, questions auxquelles les darwiniens sont incapables de répondre : pourquoi quand on passe d’une espèce à une autre (en regardant les fossiles et la paléontologie) l’évolution se fait d’un coup sec, on passe d’une espèce à une autre sans fossiles intermédiaire entre (0 évolution graduelle). pourquoi y a t’il aucun fossiles intermédiaires entre les poissons et les amphibiens ? hormis un poisson se traînant le bide sur le sable dans l’eau, rien. pourquoi n’y a t’il jamais de début d’ailes, de débuts de poumons, de demi jambes ou que sais je ? pk jamais d’organes ou membres à moitié fonctionnels, en partie fonctionnels, mal finis etc.... ?pourquoi les scientifiques comme fossiles intermédiaires entre l’oiseau et le dinosaure en n’ont aucun et font passer des dinosaures plumés (bref comme les vélociraptors qui n’ont pas du tous la gueule du piaf) et des oiseaux avec quelques apparences de dino comme des fossiles intermédiaires entre l’oiseau et le dino, (on passe ainsi du dino au dino plumé pour d’un coup atteindre le petit pigeon ou l’hirondelle, sans transition, évolution visible-progressive-lente-graduelle, hilarant). pk on passe d’un groupe d’espèces à une autre sans transition visible dans les fossiles (on apsse du poisson à l’amphibien sans fossiles intermédiaires par exemple)

    
    

    pk une espèce ressemblante à une autre est classé de suite comme ancêtre de cette espèce ?

    
    

    pourquoi la bipédie de l’homme est apparu d’un coup aussi ? pas progressivement. pourquoi il n’y a aucun chaînon entre homo l’habilis et homme de Neandertal ? pourquoi il y a aucun ancêtre singe-homme retrouvé ? pourquoi on passe directement de australopithèque à l’hominidé sans fossiles entre les deux montrant que l’australopithèque devient un hominidé (pareil partout impossible de voir dans les fossiles qu’une espèce est en train de changer, on passe d’une espèce à une autre d’un coup, pareil on passe du reptile au mammifère sans explication, sans fossiles montrant la transition).

    
    

    
    

    et enfin autre chose : les études montrent que la sélection naturelle élimine les mutations la plupart du temps c’est du au fait que la plupart du temps ces mutation mauvaises (ce qui fut prouvé aussi)... 

    il n’y a jamais eu de nouveaux gènes c-à-d des mutations menant à un gène avec de nouvelles fonctionnalités, on a jamais observé ça et enfin les mutations sont mineures et ultra improbables et se diluent dans la naissance.

    
    

    pk ds organismes ultra-complexes on leur trouve aucun ancêtres fossilisés (éx : trilobite) et des tonnes alors que selon le darwinisme une espèce très complexe doit provenir d’une espèce simple.

    
    

    pk des tonnes d’êtres vivants actuels n’ont pas évolué depuis des centaines de millions d’ans en regardant les fossiles ?

    
    

    bref l’évolution nous faisant passer d’une cellule à un homme est impossible.

    
    

    pk cette théorie n’a jamais été prouvé devant nos yeux, par des expérimentations, observations ou que sais je ?

    
    

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    Baasiste 2 29 septembre 2014 20:46

    trompé de sujet excusez moi. sinon un mot quand même au clown epicure : 90 % de l’identité de chaque homme et femme est défini par autre chose que son individualité et même l’individualité d’une personne à une autre varie peu ça mène au capitalisme et consumérisme, ça veut dire à une identité commune à tous les individus.

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 00:55

    @ JL :
     
    « ...vous appelez ça comment, EG ? »
    => Sûrement de la goujaterie puisque je vous ai vexé.
    

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    JL 30 septembre 2014 07:32

    Eric Guéguen,

    vous n’avez même pas compris pourquoi je parlais de détail : Bourdieu est précisément celui qui a le plus analysé les mécanismes de transmission du pouvoir. Il n’en a pour autant, jamais remis en cause notre devise nationale.

    ’’Quand le sage montre la Lune, l’imbécile regarde le doigt.’’ Ici, Bourdieu était le doigt, le détail.

    Ps. Pour me vexer, vous avez un sacré retard à rattraper.

     

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 07:46

    Dans un débat portant sur le culte rendu à l’égalité et la tendance de celle-ci à l’indistinction, l’évocation de Bourdieu est loin d’être un « point de détail ». Peut-être était-ce inconscient de votre part, tant l’on a fait passer ce Monsieur - sophiste pour le coup, preuves à l’appui - pour le Prophète des dominés. 

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    JL 30 septembre 2014 09:01

    EG,

    Vous parlez de ’’débat portant sur le culte rendu à l’égalité’’ ? Vous démontrez par cette manœuvre vicieuse le danger qu’il y a à débattre avec les sophistes retors. Et vous avez le culot de prétendre que je me débine ? Pfff !

    Sur Bourdieu, je ne tomberai pas dans votre piège grossier qui pue la diversion.

    L’égalitarisme est à l’égalité ce que le moralisme est à la morale, ce que le laïcisme est à la laïcité.

    Si vous n’êtes ni comme les intégristes religieux qui ne comprennent rien à la laïcité, ni comme les libéraux égalitaristes qui, au nom de l’égalité combattent l’impôt progressif,

    de fait vous utilisez leurs arguments pour parvenir à vos fins : vous êtes leur idiot utile ou bien leur allié objectif assumé.

    Quant aux moralistes, j’aimerais vous rencontrer un jour sur ce sujet, mais je crois que les seules surprises que vous m’y réserverez tiendront davantage de la forme que du fond dont j’ai déjà une petite idée laquelle n’est pas sans rapport avec votre gout pour la justice à plusieurs vitesse et votre défaut d’honnêteté intellectuelle avéré.
    

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 09:28

    @ JL :
     
    Vous voyez, quand vous voulez, vous parvenez à être le meilleur juge de vous-même : vous dites avoir une « petite idée ». Là est le problème : quel que soit le sujet, vous avez une petite idée« sur tout et n’importe quoi, et vous prêtez constamment de »petites idées« - malsaines si possibles - à vos contradicteurs.
    Sur Bourdieu, vous parlez de diversion mais vous seriez infoutu de débattre à son sujet (lors même que c’est vous qui avez mis son nom sur le tapis), comme sur Spinoza d’ailleurs, ou bien d’autres choses car, comme bon nombre de gens ici, vous n’êtes que frotté d’un savoir superficiel. Seulement la plupart des gens ne la ramènent pas comme vous le faites constamment sur ce site.
     
    JL, vous me détestez sans même me connaître et ça me fait beaucoup rire. Savez-vous pourquoi vous me détestez ? D’une part parce que je ne pense pas comme vous (et vous seriez pourtant surpris de voir que j’ai aussi bien des idées dites »de gauche« que des idées dites »de droite« ), d’autre part parce que vous ne parvenez pas à déceler en moi un imbécile pétri de jugements à l’emporte-pièce. Et ceci fait de moi une cible de premier choix comme quelqu’un de dangereux, et de dangereux car »inclassable« (ainsi me voyiez-vous tantôt bigot, tantôt monarchiste, tantôt libéral), comme certains autres ici. Comme votre grille de lecture ne connaît pas la nuance, vous en déduisez que je suis une anguille, à savoir un »sophiste" (autre terme que vous ne maîtrisez que superficiellement). Je devrais donc être honoré que vous me poursuiviez de la sorte de votre haine. Malheureusement, je n’en éprouve que de la pitié à votre égard. Sincèrement.

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    JL 30 septembre 2014 09:38

    Le voilà qui fait maintenant dans la diversion larmoyante.

    EG,

    Tout comme la vérité qui n’est que relative au contraire du mensonge qui est absolu,

    l’égalité ne peut définir que comme n’étant pas ses contraires : elle n’est ni l’égalitarisme, ni la justice à plusieurs vitesses, ni l’indistinction.

    C’est clair ? Toi comprendre maintenant de quoi je parle ici ?

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 09:45

    Prétendre que la justice et l’égalité sont synonymes, c’est être ou abruti, ou retors. Ou les deux à la fois.

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 10:42

    Je sais la confusion que vous faites (voyez comme je m’évertue à tenter de savoir si vous êtes réellement abruti ou retors, ou si je ne comprends pas ce que vous me dites) :
     
    Par « égalité », vous semblez entendre la nécessité de traité tout le monde de la même manière, ce que je ne remets absolument pas en doute, mais que je définirais plutôt comme le devoir de rendre une justice objective. C’est la raison pour laquelle j’ai recours à l’exemple du sport : les sanctions qui y sont rendues, non seulement sont actuellement les plus justes qui soient, tous domaines confondus, mais sont critiquées à bon escient par le public lorsque l’équité semble avoir été bafouée. Eh bien néanmoins, le mot « égalité » est étranger au domaine du sport, il n’y a pas sa place, il est incongru, tout simplement. Cela ne signifie aucunement que c’est l’inégalité qui règne, cela signifie que la justice fait son travail et rétribue proportionnellement, sans acception des personnes.

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    Rounga 30 septembre 2014 10:48

    Pour m’insérer dans le débat, je remets ce que j’ai écrit ailleurs, et qui aura plus sa place ici :

    « Je considère deux sortes d’égalité : l’égalité en dignité, et l’égalité du mérite.

    1-Egalité de dignité : certaines conditions d’existence sont intolérables pour tout homme quel qu’il soit. 

    2-Egalité du mérite : tout homme qui s’élève par la vertu mérite d’être reconnu par la société.

    Rien de plus, rien de moins.

    De par l’égalité en dignité, il n’est pas choquant qu’une personne soit plus riche qu’une autre. En revanche, il est choquant qu’une personne vive dans la misère pendant qu’une autre vit dans le luxe. Et de par l’égalité du mérite, il est choquant qu’une personne reçoive une plus grande reconnaissance qu’une autre pour une vertu égale.

    La faiblesse de l’égalité républicaine, c’est que, en bonne fille du libéralisme, elle ignore la vertu. A une époque où certains restes de décence traditionnelle étaient encore présents dans la société, ça pouvait encore marcher, d’autant plus que l’on évitait les guerres de religion. Mais aujourd’hui que le projet commence à atteindre son développement logique, on en voit les contradictions. L’égalité, en l’occurrence, revient à « défaire les stéréotypes sexuels », à lutter contre les discriminations à l’emploi, ou à modifier l’institution du mariage pour que toutes sortes de couples puissent y accéder. En revanche, fait ô combien révélateur, dans le même temps on supprime les bourses au mérite. »

    Je rajouterai que j’entends ici la vertu dans son sens le plus large possible, à la fois comme utilité sociale, et comme perfectionnement de l’individu dans la recherche d’une vie bonne. La grande erreur de nos conceptions politiques actuelles est d’ignorer que ces deux vertus sont liées entre elles, mais surtout de ne considérer que la première. Raison pour laquelle ce sont les plus corrompus et les plus fourbes des citoyens qui parviennent au pouvoir.

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 11:08

    Bonjour à vous.

    J’irais plus loin que vous en disant que la terrible erreur que nous avons faite est d’avoir congédié le mot même de vertu. Celle-ci laisse entendre que certains êtres se rendent en mesure de se distinguer, ce qui est devenu inacceptable pour certains (et pas les moins influents, le fameux Bourdieu en tête).
    Cette remarque n’est pas éloignée de la vôtre, car en cantonnant la vertu au petit jeu des comparaisons entre les êtres (afin de la disqualifier comme entachée de discrimination), donc à sa dimension sociale, on oublie, en effet, le mérite individuel. Le mot « mérite » est tout aussi maltraité d’ailleurs, aussi bien par ceux qui ne le comprennent que dans la compétition acharnée de tous contre tous que par ceux qui détestent les premiers et les combattent au nom de l’indifférenciation.
    C’est à un véritable sens dessus dessous que nous avons affaire, à une confusion, une perte totale du sens des mots. Le vrai mérite est celui qui se dégage d’une victoire sur soi-même, dans la manifestation d’une vertu faisant fond tout autant sur la disposition de l’individu que sur l’apprentissage d’un savoir et sur sa mise en application.
     

    (Erratum : « nécessité de traitER... »)
    

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    Rounga 30 septembre 2014 11:36

    Pour ajouter encore un peu d’eau au moulin, je ferai une remarque concernant l’Etat, qui assure un certain nombre de fonctions (aide aux malades et aux démunis) qui relevaient auparavant de la vertu privée d’un certain nombre d’individus et d’organismes. En rendant obligatoire la participation de chaque citoyen à cette entreprise de charité publique, via l’impôt, on ne fait pas autre chose que de tuer la solidarité nationale réelle au profit d’une solidarité formelle. En effet, que ce soit chez ceux qui rechignent à ce prélèvement et qui ne deviennent pas plus solidaires en étant forcés à l’être, ou chez ceux qui consentent de bon cœur à alimenter un système de solidarité, mais qui se sentent par la suite dispensés de donner un sandwich à un mendiant (des études prouvent que les gens de gauche sont moins généreux que les gens de droite, car ils s’imaginent que leurs idées généreuses font déjà d’eux des gens généreux), personne ne voit sa vertu augmentée dans l’affaire. On voit donc que le consentement à l’impôt, n’est absolument pas le ferment d’une mystique de l’unité nationale, comme le prétendait JL sur un autre fil.

    Cela dit, qu’on ne vienne pas prendre prétexte de cette remarque pour conclure à la nécessité d’une diminution de nos acquis sociaux, qui sont déjà mis à mal. Dans la situation actuelle il n’y a pas d’autre alternative que de sauvegarder nos systèmes de santé, de retraite, de chômage, dont la disparition soudaine entraînerait le chaos. On ne casse pas un mur porteur sans avoir préalablement mis des étais, sans quoi tout le bâtiment s’écroule.

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 11:49

    Très bonne remarque, en effet.
     
    Je déplore qu’aujourd’hui la critique objective et argumentée soit des plus délicates, que l’on ne parvienne plus à critiquer l’État sans être taxé de libéralisme prédateur, et dans le même temps que l’on ne puisse plus demander un renforcement de l’État sans que certains y voient du soviétisme. Chacun est de plus en plus sommé de choisir son camp, et lorsque vous dites qu’à tout prendre, vous êtes dans le « camp » du bien commun, on vous rit au nez et vous passez pour un hypocrite, un jésuite.
     
    Il me semble que le problème sous-jacent, c’est l’oubli de ce qu’est la politique et du fait qu’elle soit à jamais nécessaire. La politique, c’est l’art de la difficile conciliation entre l’un et le multiple, l’art de permettre aux individualités d’exprimer leur potentiel dans le respect d’une matrice commune et nécessairement pérenne.
    

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    JL 30 septembre 2014 12:12

    ’’Prétendre que la justice et l’égalité sont synonymes, c’est être ou abruti, ou retors. Ou les deux à la fois.’’ dit ci-dessus, EG.

    Hahaha, il ne sait plus ce qu’il dit, démonstration  :

    Après réflexion, il fait l’hypocrite s’étant rendu compte qu’il était l’arroseur arrosé (abruti retors), puisqu’il a écrit plus haut : ’’vous estimez que l’égalité est un préalable en tant qu’elle se confond avec la justice et doit donc être décrétée, je pense au contraire que la justice est le préalable et que l’égalité n’en est qu’un moment qui se constate.’’

    Nous voyons ici l’inconséquence du bonhomme.

     De fait, Eric Guéguen, ne comprend ni ce que je dis, ni ce que lui-même dit.

    Bon, rounga,

    c’est sans doute louable de venir au secourir du pauvre Eric Guéguen, bien à la peine.

    Mais on parlait de l’égalité républicaine, et c’est déjà un gros morceau.. C’est pas le bureau des pleurs ici, on n’y refait pas le monde.

    Une remarque cependant, vous écrivez : ’’On voit donc que le consentement à l’impôt, n’est absolument pas le ferment d’une mystique de l’unité nationale, comme le prétendait JL sur un autre fil.’’ (1)

    Est-ce que j’ai prétendu ça ? En toute honnêteté, vous auriez dû écrire : ’’(Moi rounga), je prétends que le consentement à l’impôt, n’est absolument pas le ferment d’une mystique de l’unité nationale comme l’a écrit JL’’.

    Ceci dit, ce serait encore déformer ce que j’ai écrit.

    Voici la réalité des fait :

    En réponse à l’une de vos remarques, je cite : ’’la fraternité ne se décrète pas, mais s’acquiert par un sentiment intérieur profond et commun à tous ’’,

    J’ai répondu : ’’Mais Rounga, vous avez raison : et dans la République, ça se traduit par le consentement à l’impôt.’’ (2)

    J’ai donc dit en substance : le sentiment intérieur profond et commun à tous se traduit par le consentement à l’impôt.

    Nuance !

    Au passage, je note l’honnêteté intellectuelle qui vous a poussé à bouffer la première partie de la phrase qui montrait bien comment il fallait le comprendre.

    Bon, j’en ai ma claque de ces gens qui perdent mon temps.

    Si encore ils montraient une peu de suite dans les idées ! Bon, je comprends que quand on a tort, c’est contre-productif !

     

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 12:34

    Vous êtes définitivement un âne, doublé d’un parasite. Relisez-moi bien :
    "vous estimez que l’égalité est un préalable en tant qu’elle se confond avec la justice et doit donc être décrétée, je pense au contraire que la justice est le préalable et que l’égalité n’en est qu’un moment qui se constate.« 
    C’est ce que je me tue à dire depuis le début : l’égalité n’est qu’un MOMENT de la justice, lorsque l’on a la justice en vue, on se fiche donc de l’égalité, qui adviendra ou n’adviendra pas selon qu’elle sera légitime ou non.
     
    Une remarque sur ce que vous répondez à Rounga :
     »J’ai donc dit en substance : le sentiment intérieur profond et commun à tous se traduit par le consentement à l’impôt."
    Vous validez cette phrase ? Bon, parce que vous répondez à côté de la plaque, faisant état d’un défaut de compréhension prononcé. Ce que Rounga essaie de vous faire comprendre, c’est qu’IL N’Y A PAS DE CONSENTEMENT, NI INTÉRIEUR, NI PROFOND, À L’IMPÔT à proprement parler. Si l’État ne légiférait pas là-dessus, beaucoup, pauvres ou riches, ne paieraient jamais rien spontanément. JAMAIS RIEN. Pourquoi, bougre de mule ? Parce que notre modernité s’est organisée en prenant comme paradigme le droit, non le devoir, autour de la seule référence à l’individu, et que l’individu a fini par la prendre au mot, à considérer le ciel comme vide, le sentiment d’appartenance comme une entrave à la jouissance et sa gueule comme comptant plus que celle des autres.
     
    JL, avec des types comme vous, la gauche n’aura jamais besoin d’ennemis. Organisez des spectacles mon vieux, vous allez faire fortune.
    

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    JL 30 septembre 2014 13:00

    bougre de mule  ? ? Fichtre !
     

    vous ne comprenez vraiment rien à rien au sujet de l’égalité.

    Dans votre phrase :’’on se fiche donc de l’égalité , qui adviendra ou n’adviendra pas selon qu’elle sera légitime ou non’’,

    qu’est-ce qui sera légitime ou non ?

    Est-ce la sanction ou la récompense  ? Et si oui, dans ce cas, égale à quoi ? Le seul cas d’égalité de sanction ou récompense dans un procès au Civil par exemple, serait le renvoi dos à dos des plaignants. Sérieusement, est-ce que vous basez votre résistance à mes explications sur cette supposition indigente ?

    Pfff !

    Pour ce qui est de rounga, laissez le répondre, par pitié pour lui comme pour vous.

    Il n’y a pas de consentement à l’impôt ? Vous parlez de vous sans doute ? Pour ma part, si je regrette que le gouvernement actuel cède au chantage du Medef, et qu’il fasse des guerres économiques avec mes sous, je consens sans réserve à l’impôt que j’acquitte régulièrement depuis bientôt un demi siècle.

    Mais je sais bien qu’il y a des tricheurs, des passagers clandestins comme on dit, qui profitent des infrastructures du pays sans y payer les impôts.
    

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    JL 30 septembre 2014 13:03

    Pour ce qui est des allusions aux spectacles, vous délirez pauvre monsieur.
    

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 13:03

    Quand on prétend que la justice, ça n’est que l’égalité, on n’a pas besoin de juges. Les flics suffisent.
    

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    JL 30 septembre 2014 13:05

    Des italiques facétieuses se sont glissées dans mon com ci-dessus.
    

    Donc, bis repetita placent :

    Dans votre phrase :’’on se fiche donc de l’égalité , qui adviendra ou n’adviendra pas selon qu’elle sera légitime ou non’’,

    qu’est-ce qui sera légitime ou non ?

    Est-ce la sanction ou la récompense  ? Et si oui, dans ce cas, égale à quoi ? Le seul cas d’égalité de sanction ou récompense dans un procès au Civil par exemple, serait le renvoi dos à dos des plaignants. Sérieusement, est-ce que vous basez votre résistance à mes explications sur cette supposition indigente ?

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    foufouille 30 septembre 2014 13:07

    « Il n’y a pas de consentement à l’impôt ? Vous parlez de vous sans doute ? »
    donc JL peut ne pas payer d’impôts ?
    on fait comment ?
    en restant en france .......
    

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    JL 30 septembre 2014 13:11

    ’’Quand on prétend que la justice, ça n’est que l’égalité, on n’a pas besoin de juges. Les flics suffisent.’’

    Mais qu’il est con !!!

     

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    Rounga 30 septembre 2014 13:17

    JL, veuillez m’excuser si j’ai mal interprété votre phrase sur le consentement à l’impôt, mais je note que vous ne rebondissez que sur ce qui vous concerne personnellement, et que vous ne répondez pas au reste de l’argumentation, qui nie de toute façon que le consentement à l’impôt soit véritablement une traduction du « sentiment intérieur profond et commun à tous », même avec toutes les « nuances » que vous mettrez. 

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    JL 30 septembre 2014 13:18

    Tiens, foufouille, vous ici ? Je vous croyais zozo !

     

    Est-ce que ce n’est pas un leader de droite qui a dit : ’’La France, tu l’aimes ou tu la quittes’’ ?

    Je crois que ça clôt le débat sur ce sujet du consentement à l’impôt comme celui du patriotisme contesté par rounga.

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    JL 30 septembre 2014 13:20

    Bonjour rounga.

    excuses acceptées.

    Je crois que pour ma part, j’ai clôt ce débat dans ce court échange avec Foufouille.

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    foufouille 30 septembre 2014 13:22

    
    @ JL
    donc ?
    on fait comment ?
    en restant en france .......
    consentement signifie bien que tu le choisit ?

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    foufouille 30 septembre 2014 13:24

    
    @ JL
    il y a un pays sans impôts obligatoire, TVA comprise ?
    

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    JL 30 septembre 2014 13:34

    Foufouille, d’une certaine façon, oui.

    Mais je le dirais autrement.

    J’ai déjà évoqué il y a longtemps, ailleurs, qu’on devrait envisager de retirer la nationalité aux exilés fiscaux. Cela devrait être facile pour ceux qui ont la double nationalité. Mais ça ne résout pas tous les cas. Bien sûr qu’il faut que l’impôt soit obligatoire.

    Au passage, je note que cette question du consentement à l’impôt a à voir avec l’égalité : en l’occurrence, l’égalité devant l’impôt, une notion qui risque encore d’être salopée par EG, comme toutes les questions relatives à l’égalité républicaine.

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    Rounga 30 septembre 2014 13:38

    Si je comprends bien, la preuve que le consentement à l’impôt est une manifestation de solidarité à l’égard de ses concitoyens, c’est que ceux qui n’y consentent pas peuvent partir ?

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    JL 30 septembre 2014 13:53

    @ Rounga,

    là vous cherchez la petite bête, non ?

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    foufouille 30 septembre 2014 13:59

    
    @ JL
     un pays sans impôts obligatoire, n’existe pas.

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    JL 30 septembre 2014 14:03

    @ foufouillle,

    je répondais à la question précédente.

    Pays sans impôts ? La Somalie, peut-être ?

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    JL 30 septembre 2014 14:07

    @ foufouillle,

    impôt obligatoire c’est un pléonasme : l’impôt c’est la loi. On ne peut pas vivre dans un pays sans y respecter les lois qui s’imposent à tous.

    Tous les citoyens sont censés respecter la loi, bon gré mal gré. Il n’existe aucun pays qui soit différent sur ce point.

    Mais on ne va pas faire ici un débat sur la liberté, non ?

    Moi je veux bien, mais alors, changez de ton et posez poliment vos questions.

    Merci.

    Répondre Lien permanent

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    foufouille 30 septembre 2014 14:11

    
    @ JL
     http://www.planet-expert.com/fr/pays/somalie/investir-3
    

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    foufouille 30 septembre 2014 14:13

    
    @ JL
     donc il n’y a pas consentement.
    sauf à vivre en haute mer sur un bateau autonome
    

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    foufouille 30 septembre 2014 14:14

    
    @ JL
     impôt obligatoire c’est un pléonasme : l’impôt c’est la loi.
    la redevance audiovisuelle n’est pas obligatoire.
    

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    foufouille 30 septembre 2014 14:18

    
    si on ne possède pas ou ne déclare pas de TV
    

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 14:34

    @ JL :

     
    

    « Mais qu’il est con !!! »

    Je retiendrai ça comme citation emblématique du personnage, et le smiley trahit en l’occurrence votre sincérité inédite. Je vous ferai remarquer que ça fait plus de deux ans que je me retiens, mais j’en ai autant à votre service.

     
    

    JL, une dernière contradiction à relever, si Votre Seigneurie me le permet : si j’ai bien compris (mais vous savez que j’ai du mal, n’ayant qu’un cerveau droit, qui plus est tout desséché) la justice « à géométrie variable » (comme vous dites) vous débecte, mais l’impôt à géométrie variable, lui, va de soi. C’est bien ça ? Donc dans le premier cas il ne faut pas tenir compte de la condition des personnes, mais dans le second, c’est plus que recommandé (euphémisme). N’est-ce pas ? Et vous arrivez à vivre avec ce genre de logique boiteuse, et à inonder Agoravox de vos propos, tous aussi profonds les uns que les autres ?

     
    

    En définitive, la seule règle qui vaille pour vous semble bien être celle qui, par principe, donne toujours plus à ceux qui ont moins. Je vous confirme que vous pouvez purement et simplement abandonner le mot justice, vertu cardinale. La charité, vertu théologale, vous sied mieux. Bienvenue dans l’Église.

     

    EG
    

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    JL 30 septembre 2014 14:53

    C’est quoi ça, l’impôt à géométrie variable ?

    C’est nouveau ? ça vient de sortir ?

    Pour votre gouverne, apprenez que dans un système capitaliste et une économie de marché, il est de notoriété publique que l’argent va à l’argent. Tous les enfants ont appris ça en jouant au Monopoly.

    Si on veut que dans la vraie vie, ça ne se termine pas aussi lamentablement, il y faut un garde fou : c’est à ça que servait les lois anti-trusts et sert aujourd’hui l’impôt progressif, et je serais même pour l’impôt confiscatoire. Rien à voir avec la charité : ce n’est que justice. La mondialisation a tordu le cou aux lois anti-trusts, et le néolibéralisme est en train d’achever l’ouvrage en tuant l’impôt progressif.

    Autre chose ?
    

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 15:02

    Ah ok, dans ce cas, si ce n’est qu’affaire de vocabulaire, si je parle de « justice progressive », ça passe ? Ouf, on arrive enfin à s’entendre. 
     
    PS : je suis moi aussi pour l’impôt progressif, précisément parce que c’est l’équité qui m’importe, non l’égalité d’une flat taxe. Mais nous avons déjà eu ce contentieux il y a deux ans, et ni vous ni moi n’avons quoi que ce soit à tirer l’un de l’autre.

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    Rounga 30 septembre 2014 15:43

    là vous cherchez la petite bête, non ?

    
    

    Pas du tout. Le fait que les gens restent dans leur pays pour payer des impôts ne signifie pas que leur consentement est motivé par un sens profond de la solidarité. Comme je l’ai dit, le fait que l’Etat serve d’intermédiaire à l’exercice de cette solidarité en fait une solidarité formelle, par procuration, pâle succédané de la solidarité réelle s’exerçant de personne à personne.

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 16:52

    Sur l’origine des « sophistes », une émission d’aujourd’hui même :
    http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10467-30.09.2014-ITEMA_20674856-0.mp3
    Les sophistes partent du principe qu’il n’y a pas de nature, que l’homme est donc totalement un être de culture (à 13 minutes et quelques), perfectible à l’infini... Là se niche le risque d’hybris. Pas chez ceux qui invoquent la nature et ses bornes.

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    Éric Guéguen 30 septembre 2014 17:15

    Votre Seigneurie, j’insiste sur l’importance du lien ci-dessus, notamment à partir de la 35e minute.
    Je m’éclipse.

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    JL 30 septembre 2014 18:52

    @ Rounga,

    bien entendu qu’une solidarité que vous qualifiez de formelle à défaut de pouvoir dire obligataire, est nécessaire, précisément dans un souci de justice, cf. l’égalité devant l’impôt.

    Mais pour éviter de donner du grain à moudre à la mauvaise foi à cause une ou deux virgules mal placées un un mot pas très bien choisi, je préfère ne pas développer et je compte sur un effort de votre part pour comprendre ce que je veux dire.

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    JL 30 septembre 2014 19:03

    @ E. Guéguen qui essaie maintenant toute le registre des humeurs pour s’adresser à moi :

    Je suis tellement intéressé par cette émission que je l’ai enregistrée et m’apprêtais à l’écouter dès que possible. Hé oui, il n’y a pas que Derrick dans ma vie.

    Je peux déjà dire que l’extrait que vous en donnez ici n’a de rapport qu’avec vos fantasmes sur moi et le Darwinien que je suis ne se sent pas du tout concerné par une telle bêtise. Devinez de laquelle je parle.

    (*) ça porte un nom : la versatilité.

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    JL 30 septembre 2014 19:18

    @ E. Guéguen

    votre confusion de 15:02, entre impôt à géométrie variable et justice progressive, c’est un bottage en touche ?

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    JL 1er octobre 2014 12:06

     ’’Les sophistes partent du principe qu’il n’y a pas de nature, que l’homme est donc totalement un être de culture’’ (Eric Guéguen à JL)

    Si c’est une allusion masquée (puisque j’ai le premier parlé ici de sophiste), cet extrait que vous me servez n’a de rapport qu’avec vos fantasmes sur moi, et le Darwiniste doublé du spinoziste que je suis ne se sent pas du tout concerné par de telles bêtises.

    Je pense que Spinoza a été le précurseur de Darwin : lui aussi aurait pu dire : ’’Je n’ai pas eu besoin de l’hypothèse dieu’’. Il a choisi de le formuler autrement, c’est la plus grande différence.

    J’ajoute que les sophistes et philosophes grecs vous évoquez ne connaissaient ni Spinoza, ni Darwin. Cela mérite d’être pris en considération, non ?

    Je pense que ceux qui représentent le mieux l’idée que l’on se fait des sophistes aujourd’hui,
     ce sont les Casuistes et autre Jésuites.

    Si bien, Eric Guéguen, que une fois de plus vous êtes l’arroseur arrosé.

    Désolé.

    nb. http://fr.wikipedia.org/wiki/Casuiste

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  Le Corbeau Magnifique 27 septembre 2014 16:38

  75% de « Pas d’accord »’.

  les gôchiottes qui sévissent ici n’aiment pas les gens cultivés, comme toi, ou comme M. Pinsolle, ni leurs argumentations rigoureuses et sérieuses.

  Il leur faut donner, aux gôchiottes, leur pâté pour chiens ! il convient donc de leur dire :

  1/ Les Etats Unis sont très méchants,
  2/ Israël, c’est des très très méchants,
  3/ Tout ça c’est à cause des vilains capitalistes mondialo-maçoniques (ta mère !) qui s’enrichissent sur le dos du bon peuple !

  Bref, s’il y a des pauvres, c’est la faute des riches,
  si les gens sont malheureux, c’est la faute des gens heureux,
  s’il y a des cons, c’est la faute des gens intelligents !

  C’est aussi simple que ça !

   

  Pour ma part, c’est un « d’accord » avec l’article que je mets, et j’encourage les gens intelligents présents ici, il y en a ! à parcourir tes autres articles, visiblement aussi documentés et très intéressants.

  Pour les gôchiottes, il reste « Libé » ou « l’Humanité Dimanche » !

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    bourrico6 30 septembre 2014 09:32

    les gôchiottes qui sévissent ici n’aiment pas les gens cultivés.

    Heureusement pour toi que tu n’es pas concerné.

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  epicure 27 septembre 2014 19:22

  sauf que dans tes « non croyants » il y a :
  les bouddhistes, les hindous, les shintoïstes, etc...

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  non667 27 septembre 2014 19:40

  s’il y a guerre c’est parce qu’une religion l’a déclarée
  dans la bible -genèse - chapitre XVII leur dieu unique/ ethnique /personnel /raciste en choisissant (élisant ) le peuple hébreux pour en faire les maîtres du monde a déclaré la guerre au reste de l’humanité pour l’éternité. (alliance originelle et éternelle )
  objectif atteint à 80% en occident !
  la loi gayssot m’interdit d’en dire davantage !

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  Aldous 27 septembre 2014 20:45

  C’est à gauche libé ? 

  C’est devenu un torchon belliciste, ultra-atlantiste, américanolâtre et mondilocompatible.

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    Éric Guéguen 28 septembre 2014 08:41

    Ça n’a toujours été qu’un torchon que personne ne lit. Heureusement que Sarkozy revient, les ventes vont pouvoir remonter, comme chez Marianne, les faux rebelles.

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  Éric Guéguen 28 septembre 2014 08:50

  Bonjour l’auteur. Deux petites remarques :
   
  On oublie souvent que la Torah est incluse dans la Bible et assumée comme telle, il est donc malvenu de les opposer l’une à l’autre.
   
  Par ailleurs, vous dites, je vous cite, que « le judaïsme manipule pour imposer son importance ». Ce n’est pas l’impression que j’ai. Le sentiment général qui se rapproche de ce que vous dites est que les Juifs tirent les ficelles dans le théâtre du monde, mais la religion a bon dos dans cette histoire. Ils ne le font pas au nom d’une religion dont la plupart sont d’ailleurs très éloignés. À bien y réfléchir, la judéité est quelque chose de tout à fait particulier, et de très compliqué à cerner.

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    Éric Guéguen 28 septembre 2014 08:52

    ... Et on vit à une époque tellement dingue qu’en me relisant, il me semble que mes propos tombent déjà sous le coup de la loi...

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  lloreen 28 septembre 2014 09:20

  Pour un réel changement, il n’ y a que le contributionisme.Pas l’ opposition ni la division, ni le combat.

  http://www.alterinfo.net/UBUNTU-Par...
  

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  Jean Keim 28 septembre 2014 10:03

  L’article est très réductionniste néanmoins il est vrai que la parole est vivante, elle évolue, s’adapte aux circonstances et à l’auditoire tandis que l’écrit est figé et sclérose d’autant les mentalités.

  Quand on prend un peu de recul et que l’on y réfléchi, il est stupéfiant de constater que des milliards d’hommes cherchent des règles spirituelles de vie dans des textes qui ont été rédigés il y a bien longtemps, en des époques où le contexte culturel et religieux étaient très différents. Si les enseignants de jadis devaient s’exprimer actuellement, l’esprit serait (probablement) le même mais les discours seraient contemporains. 

  Comme le dit la formule, l’esprit souffle où il veut, j’ai le sentiment qu’actuellement il veut s’exprimer non pas à travers la loi (divine) ou la tradition mais par le canal de l’intelligence.
  

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