La politique des révolutionnaires ukrainiens
Je reproduis ici des extraits du N° 50 de Correspondance Internationale qui est édité par les militants espagnols de l’UIT-QI (Union Internationale des Travailleurs – Quatrième Internationale). L’AGIMO soutient sans réserve leur action dans la perspective de la construction d’un parti révolutionnaire section de l’UIT-QI en Ukraine. Comme nous l’avions indiqué précédemment, le Réseau syndical international de solidarité et de luttes s’est rendu en Ukraine du 1ᵉʳ au 6 mai avec un convoi d’aide aux travailleurs. Parmi eux, se trouvait une délégation de l’UIT-QI. Celle-ci était composée de trois militants de Lucha Internacionalista d’Espagne, Marga Olalla, Marc del Alcázar et Josep Lluís del Alcázar et par le député national trotskyste d’Argentine Juan Carlos Giordano. Ils ont discuté avec des militants politiques et syndicaux du « Mouvement Social » (Sotsialnyi Rukh). Ceux-ci combattent l’invasion de l’Ukraine par l’armée russe sans pour autant défendre la politique anti-ouvrière de Zelensky. J’essaie ici à partir d’extraits de ce n°50 de « Correspondance Internationale » de rendre compte de ces discussions avec des militants révolutionnaires Ukrainiens. Je reproduirai ensuite les avis donnés par plusieurs ukrainiens notamment lors d’interviews.
Quelques réflexions sur la politique du mouvement social
Nous (la délégation de l’UIT-QI) avons eu deux réunions avec de multiples échanges sur l’analyse de la situation, sur le rôle des syndicats et sur les critiques de Zelensky (législation réduisant les droits du travail et interdisant les partis). Nous sommes arrivés à un accord général. Mais, en raison de l’importance du « Mouvement Social » (Sotsialnyi Rukh), de leur relation avec la classe ouvrière et de leurs objectifs, ainsi qu’à cause des coïncidences et des circonstances difficiles dans lesquelles ils se trouvent, nous avons entamé un débat fraternel sur certains points de leur programme avec lesquels nous avons quelques divergences.
L’une d’elles, concerne le fait qu’ils affirment que le poids du stalinisme dans la conscience actuelle des travailleurs ukrainiens ne leur permet pas d’exprimer explicitement leur programme puisqu’ils se réclament du léninisme et du programme de transition de Trotsky. Les difficultés nous semblent évidentes et nous devrons trouver le moyen le plus approprié pour les surmonter afin que le programme des révolutionnaires soit accessible à la classe ouvrière. Nous devons garder à l’esprit qu’il ne faut pas, afin d’éviter les difficultés, dissimuler une adaptation à la situation, qui serait contraire au programme, de peur d’être mis hors la loi.
Le second point porte sur les slogans d’action qu’ils proposent. Nous sommes d’accord sur certains points, comme le refus de la dette, bien que nous pensions qu’il devrait être formulé en termes de « non-paiement », en plaçant la force des travailleurs ukrainiens au centre et pas seulement avec la demande solidaire d’« annulation de la dette ». Mais, nous avons des divergences dans d’autres domaines. Par exemple, ils ont initialement inclus la demande d’une force de maintien de la paix de l’ONU, qu’ils ont aujourd’hui retirée. Une autre divergence apparaissait dans le projet de résolution qu’ils ont soumis à la Conférence de Lviv. Ils avaient inclus la demande d’intégration dans l’Union européenne sans aucune critique du rôle des gouvernements européens ou des États-Unis et de l’OTAN. Ils avaient fait valoir que ne pas soutenir cette demande revient à s’éloigner complètement du peuple et ils ont comparé leur situation à celle de la Pologne, un pays qui fait partie de l’Union européenne et semble beaucoup plus riche que l’Ukraine, même s’ils sont voisins. Nous avons expliqué la nécessité de se démarquer de l’impérialisme et de ses agences. A l’issue de cette discussion cette demande d’adhésion à l’UE a été retirée dans le texte de la résolution de la Conférence de Lviv. Il y avait sans doute d’autres divergences allant dans le même sens.
En ce qui concerne le premier paragraphe, vous conviendrez qu’il n’y a pas de programme de rupture clair, mais plutôt une combinaison de slogans démocratiques et syndicaux. Et cela sera essentiel pour définir le programme de reconstruction d’après-guerre. Des débats que nous espérons continuer d’approfondir dans le respect d’un parti qui se construit au milieu de la guerre. Nous accompagnerons toujours ces débats avec tout le soutien possible pour les construire.
La politique anti-ouvrière de Zélensky sape l’effort de guerre
L’attitude de Zelensky face à l’invasion l’a rendu extrêmement populaire parmi le peuple ukrainien et dans le monde. Mais, la gauche ukrainienne dénonce le fait que Zelensky a utilisé la situation de guerre pour mettre en œuvre des mesures qui aggravent la situation des travailleurs et des travailleuses. Cela affaiblit l’effort de guerre. Ce ne sont pas les oligarques ukrainiens, mais le peuple travailleur qui paye en morts et en blessés pour vaincre l’offensive russe. Les oligarques, qui se sont enrichis grâce à d’énormes privatisations à des prix minimes et les gouvernements qui les ont servis sont principalement responsables du fait que l’Ukraine est le pays le plus pauvre d’Europe. C’est eux qui doivent maintenant payer pour les mesures relatives aux dépenses de guerre et non pas la classe ouvrière et les secteurs populaires.
La défense du mouvement ouvrier et populaire exige, comme le syndicalisme militant, la fin de la législation d’urgence imposée sous prétexte de la guerre. Celle-ci facilite les licenciements, le non-paiement des salaires, le non-respect des accords et marginalise la représentation des travailleurs et des travailleuses.
- Non aux licenciements !
- Non à l’interdiction du droit de grève et de protestation !
- Non aux coupes dans les conventions collectives !
- Annulation de la loi 2 136 « sur les relations de travail dans les conditions de guerre ».
- Taxes élevées et expropriation d’hommes d’affaires et d’oligarques ukrainiens et étrangers pour investir dans les dépenses de guerre.
La gauche ukrainienne a critiqué l’interdiction des partis politiques. Déjà seize sont accusés de positions prorusses, ce qui ouvre la porte à la répression de toute position critique envers le gouvernement. Non à l’interdiction des partis politiques.
La dette totale de l’Ukraine s’élève à 82,108 milliards d’euros, soit 49 % du PIB. Un paiement de 1,4 milliard de dollars plus les intérêts est dû le 1ᵉʳ septembre. Le gouvernement a déjà demandé sa restructuration au FMI et à la Banque mondiale. La Banque centrale estime que la guerre entraînera une baisse de 30 % du PIB cette année. Compte tenu des besoins du conflit et de ceux de la reconstruction, comme le dit le Mouvement social ukrainien, la dette est impayable. Le gouvernement de Zelensky doit être obligé de faire défaut sur la dette afin d’utiliser ces fonds pour la guerre et la reconstruction ultérieure.
Sergei Movchan, porte-parole d’un réseau anti-fasciste
Sergei est journaliste et porte-parole d’un réseau volontaire de combattants anti-autoritaires, anti-fascistes et de gauche. Il a reçu le matériel de premiers secours de l’UIT-QI en disant ce qui suit : « Un grand merci, camarades. Vous avez toute notre gratitude, pour votre campagne. Sans vous, sans solidarité internationale, sans aide internationale, tout ceci serait impossible. Vous pouvez voir ce que nous faisons et la situation dans laquelle nous nous trouvons. S’il vous plaît, faites passer le mot, partagez- le avec nos camarades dans le monde. De plus, nous avons vraiment besoin que le monde entier soit de notre côté de la barricade. »
« Notre lutte est votre lutte » par Aleksandr Skiba
Nous reproduisons l’appel lancé par le leader du chemin de fer Aleksandr Skiba à travers une vidéo demandant la solidarité internationale dans sa lutte.
« Je suis Aleksandr Skiba, je vis à Kiev, je suis conducteur de train. De plus, j’appartiens à la section locale du syndicat libre des cheminots d’Ukraine, située à Darnitsia, à Kiev. Pour nos camarades d’Argentine, d’Espagne et du monde entier, je vous souhaite force, chance et patience dans votre lutte pour votre libération parce que votre combat est notre combat, comme notre combat est votre combat. Nous devons nous battre jusqu’à ce que nous soyons victorieux et que nous obtenions l’annulation de notre dette, aussi bien extérieure qu’interne. Les problèmes et les calamités que nous subissons en cette période de guerre sont des problèmes qui touchent des personnes dans d’autres parties du monde, il est donc important de s’unir dans la solidarité. Un grand merci. »
Entretien avec Vitali Dudin et Zakhar Popovich
Vitali Dudin et Zakhar Popovich sont membres du secrétariat du Mouvement social d’Ukraine (Sotsialnyi Rukh), une organisation de la gauche révolutionnaire qui lutte pour la justice sociale, pour la démocratie radicale, contre le gouvernement néolibéral de Zelensky et qui participe maintenant à la résistance contre l’invasion russe. Nous les avons interviewés le 1º mai à Lviv (Ukraine).
LI : La résistance du peuple ukrainien a surpris tout le monde. Quelles sont les clés ?
VD : Je pense que la raison principale est la forte justification morale que nous avons de défendre notre terre. Les gens savent qu’ils sont chez eux et que cette guerre est totalement injustifiable. La guerre est contre l’existence même du peuple ukrainien comme peuple indépendant. C’est une menace existentielle pour le peuple ukrainien. C’est le génocide que nous avons vu à Bucha ou à Irpin. Quand on voit les arguments de la propagande russe, évidemment, l’un de leurs objectifs est de détruire le peuple ukrainien. Je pense que leur objectif politique est de subordonner notre peuple, de mettre fin à sa souveraineté, de le rendre dépendant de Moscou. Mais, en raison de la grande résistance du peuple ukrainien, ce plan a échoué. Ils ont maintenant dû se concentrer sur le Donbass, Kherson, Kharkiv et Zhaporizhihia.
LI – La gauche internationale est très divisée sur l’Ukraine et seule une partie d’entre nous soutient la résistance contre l’invasion russe. La même chose s’est-elle produite dans la gauche ukrainienne ?
VD.- Notre organisation, Mouvement Social, est née après la Révolution de la Dignité de Maidan, en 2013-2014. Elle a transformé notre société. Les partis prorusses ont disparu, d’abord en raison de leur crise organisationnelle, puis à cause de mesures telles que l’interdiction du Parti communiste en 2015. Compte tenu de leurs liens avec le Kremlin, ils n’avaient aucun soutien populaire. De plus, ils existent toujours, mais ne peuvent pas se présenter aux élections. Le parti socialiste a également perdu la confiance du peuple depuis dix ans. Zelensky les a maintenant suspendus.
ZP.- Je regrette personnellement que la plupart des formations de gauche aient disparu après 2014, car elles présentaient d’une manière ou d’une autre des revendications ouvrières. Cependant, ils avaient un caractère chauviniste, russe et impérialiste, prorusse. Ils ne pouvaient pas imaginer le socialisme sans l’empire russe. De plus, il était inévitable, avec cette politique, qu’ils perdent le soutien populaire dans les circonstances ukrainiennes.
LI – Vous avez dénoncé le gouvernement Zelensky pour sa législation du travail en temps de guerre. Ainsi que pour l’interdiction de certains partis.
VD : Nous sommes une force révolutionnaire qui veut une transformation sociale radicale et une démocratisation de la société. Mais, à présent, nous considérons la constitution ukrainienne comme l’instrument de certains changements positifs, qui garantit certains droits. Nous ne sommes pas prêts à renoncer à nos droits du travail, avec cette loi du travail extraordinaire adoptée le 15 mars qui permet de réduire les salaires sans aucun risque pour l’employeur. Lorsque nous parlons de libertés politiques, nous devons affirmer très explicitement que nous sommes contre la répression pour des raisons idéologiques (...) Nous ne soutenons pas ces partis bourgeois, qui ne sont pas réellement socialistes, mais nous ne voyons pas de justification à ce qu’ils ne soient pas autorisés à participer au système politique. C’est pourquoi, dans notre déclaration, nous indiquons très explicitement qu’ils ne sont ni socialistes ni internationalistes, et que ce décret n’a aucune raison d’exister.
ZP : Ce sont de petits partis, mais cela manque d’importance. Aucune procédure légale n’a été suivie, même si ces partis ne sont pas précisément représentatifs.
LI – Nous avons vu des manifestations en Russie contre la guerre et la lutte des partisans biélorusses pour arrêter l’invasion. Quel est votre message à leur égard ?
VD.- Je veux montrer ma solidarité à tous ces gens qui se battent contre leur propre gouvernement pour arrêter cette guerre initiée par l’impérialisme russe. Nous ne sommes pas contre le peuple russe, mais contre ce régime pro-fasciste, impérialiste et oligarchique de Russie qui a fait du régime biélorusse un satellite. La dimension de ces protestations anti-guerre peut être discutée. De plus, nous savons qu’il est très difficile de les organiser. De nombreuses personnes y soutiennent la propagande chauvine russe, peut-être parce qu’elles sont atomisées, individualisées et incapables de lutter pour améliorer leurs conditions sociales.
LI – Vous dites que vous devez construire le socialisme. Lorsque vous parlez à un travailleur, comment perçoit-il cette idée après tant d’années d’oppression stalinienne ?
VD.- Bien sûr, il est difficile d’être socialiste en Ukraine, à cause de l’histoire. C’est pourquoi nous essayons de construire notre message pour atteindre les gens. Tout d’abord, nous devons parler des revendications sociales actuelles de la classe ouvrière, et d’une transformation politique et économique mondiale. Certainement, nous l’appelons socialisme, car c’est le mot qui exprime le mieux ce qui doit être fait : propriété sociale des entreprises, impôts élevés sur les riches, contrôle des entreprises par les travailleurs… Aujourd’hui, nous écrivons principalement sur la situation actuelle, mais nous n’avons jamais cessé d’affirmer que notre objectif est le socialisme, sinon les gens nous confondraient avec les partis populistes qui existent encore en Ukraine. Aujourd’hui, nous parlons de la protection des travailleurs, cependant nous disons que l’avenir est dans le socialisme.
ZP.- Le cœur de notre programme politique était une déclaration que nous avons publiée en 2014 lors de la révolution de la dignité de Maidan. Nous nous sommes établis sur les Thèses d’avril de Lénine et le Programme de transition de Trotsky. Dans cette situation révolutionnaire, nous avons formulé ces mêmes idées avec des mots nouveaux. Et, il a été extrêmement populaire : la dé-oligarchisation du pouvoir. Le socialisme est discrédité en Ukraine en raison de l’héritage soviétique, mais les idées fondamentales sont populaires. Les gens cherchent des alternatives et nous tentons de les leur donner.
LI : Quel appel faites-vous à la classe ouvrière et à la gauche internationale ?
VD : Camarades du monde entier, s’il vous plaît, soutenez l’Ukraine, car c’est dans l’intérêt de la classe ouvrière internationale. Il ne peut y avoir de droits sociaux et de dignité humaine dans un monde avec lequel un dictateur fou peut déclencher une guerre mondiale. Veuillez également soutenir la demande d’annulation de la dette de l’Ukraine, qui peut venir en aide à d’autres pays.
ZP : C’est aussi une mesure contre l’impérialisme occidental. La dette est un instrument de contrôle des pays les plus pauvres.
Entretien avec Yuri Samoilov, Syndicat des mines d’Ukraine
Yuri Samoilov
Samoilov, dirigeant local de Kryuyi Rih du Syndicat indépendant des mineurs d’Ukraine, a répondu aux questions de Lucha Internacionalista lors d’un appel vidéo le 1º juin 2022.
LI – Quelle est la situation à Kryuyi Rih ?
YS – C’est très proche du front militaire. C’est une ville géographiquement très allongée : du sud au nord, elle mesure 120 km de long. Les travailleurs qui vivent dans le sud ne sont qu’à 40 km des combats et ils entendent quotidiennement les bombardements. Tous les jours, il y a des alarmes de raid aérien, mais nous nous y sommes habitués. Presque toutes les usines fonctionnent encore, même si ce n’est pas à 100 %. Il y a environ 100 000 réfugiés dans la ville, la plupart venaient de Mariupol. Il y a autant de personnes qui continuent d’arriver que de personnes qui décident de partir. Sur le plan politique, la situation est intéressante, car l’administration civile de la ville est dirigée par le parti anciennement prorusse, la Plate-forme d’opposition pour la vie (le parti de Yanukovich*), qui est totalement opposé à l’invasion.
LI : Que fait le syndicat des mineurs ?
YS – Un millier de membres du syndicat ont été mobilisés dans l’armée ou la défense territoriale et le syndicat a pris la décision de les soutenir. Aujourd’hui, il n’y a plus de différence entre l’armée régulière et la défense territoriale, ils sont tous au front : mon petit-fils est dans une de ces unités : l’armée russe les bombarde avec des missiles GRAD. Les soutenir est la première tâche. La seconde est de lutter contre toutes les réformes anti-ouvrières que le gouvernement tente d’imposer en pleine guerre. Nous arrêtons ces attaques du capital avec le Mouvement social et d’autres organisations de gauche et syndicales. La difficulté aujourd’hui est que tous les dirigeants syndicaux ont été mobilisés : pas dans mon cas, car j’ai 66 ans. A présent, les femmes ont pris la direction du syndicat et encouragent l’aide humanitaire produit en 2020, lorsque nous avons organisé une grève minière : nous sommes restés enfermés sous terre dans la mine pendant 46 jours et le gouvernement a affronté les mineurs.
LI. - Maintenant, ils sont confrontés à une vague de licenciements.
YS – Oui, parce qu’en mars, la Rada (parlement) ukrainienne a adopté une loi anti-ouvrière, qui stipule que tous les réfugiés qui sont partis à cause de la guerre voient leurs relations de travail suspendues. La loi n’explique pas comment ils peuvent récupérer leur emploi. Les oligarques et les multinationales ont maintenant décrété que tous les réfugiés devaient reprendre le travail le 1º juin. De nombreuses personnes sont rentrées, d’autres n’ont pas pu le faire et ont perdu leur emploi, d’autres encore sont rentrées, mais n’ont pas été autorisées à le faire.
LI : Quel est votre message aux syndicats du reste de l’Europe ?
YS – Nous avons besoin d’un soutien direct de la part de nos collègues en Europe (...) Au fur et à mesure que nous avons rencontré des syndicalistes en Europe, nous avons découvert qu’il y a un manque de connaissance sur l’Ukraine. C’est pourquoi l’image de la société ukrainienne peut être très différente de la réalité (...) Je suis ethniquement bulgare, originaire d’un petit village. Dans mon village, plusieurs Bulgares sont déjà morts pour la liberté de l’Ukraine. Pour la liberté de l’Ukraine, les nationalistes, mais également les Bulgares, les Roumains, les Juifs et les Russes, qui sont également citoyens de ce pays, se sacrifient aujourd’hui pour la liberté de l’Ukraine. C’est une lutte qui a un caractère populaire. : dans les usines Metinwest et Arcelor Metal, immenses, des centres d’accueil pour les réfugiés ont été organisés et nous y apportons la nourriture.
LI : Quelle est la situation de ces milliers de camarades qui sont sur la ligne de front ?
YS : La première difficulté est qu’ils n’ont pas eu assez d’entraînement avant d’être envoyés au front. Ils ont dû apprendre rapidement, il y a un manque d’instructeurs. Les porte-parole de l’armée disent qu’ils sont équipés, mais nous, depuis la base, nous savons qu’il manque beaucoup de choses : des vêtements, des bottes…
LI : Comment voyez-vous le gouvernement de Zelensky ?
YS : Zelensky est né à Kryuyi Rih et je le connais personnellement, ainsi que son père et sa mère. Comme tous les présidents, s’il affronte les travailleurs, il rencontrera des difficultés. Cela s’est déjà Yuri Samoilov.
26 réactions
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Clark Kent
15 septembre 2022 13:35
Ce n’est plus de l’acrobatie de funambule, c’est du contorsionnisme !
Le nationalisme internationaliste se trouverait contrecarré par le nationalisme mondialiste pro-européen ? C’est ça ?
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Gégène
15 septembre 2022 14:06
@Clark Kent
pas la peine de relever des âneries, l’auteur nous dira que c’est pas lui, qu’il ne fait que reproduire un article écrit par d’autres . . .
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Jean Dugenêt
15 septembre 2022 16:09
@Clark Kent
Tout ce qui est expliqué dans ces extraits me parait limpide. Par contre, il est vrai que ce genre de discours n’apparait jamais dans la presse aux ordres et pas davantage dans la presse stalinienne ou poutinienne. Je comprends donc que cela vous paraisse inhabituel.
Si vous ne comprenez pas, par exemple, que le nationalisme d’un peuple colonisé l’amène à faire une révolution pour se débarrasser des colons, je peux vous donner des exemples. Est-ce là que se trouve votre incompréhension ?
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Jean Dugenêt
15 septembre 2022 16:12
@Gégène
"pas la peine de relever des âneries, l’auteur nous dira que c’est pas lui, qu’il ne fait que reproduire un article écrit par d’autres..."
L’auteur vous dira qu’effectivement, à part la présentation, tout a été écrit par d’autres. Cependant, l’auteur défend aussi ce qui a été écrit par les autres et il n’a pas vu d’âneries.
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Clark Kent
15 septembre 2022 16:38
@Jean Dugenêt
Qui sont les colons ? Zelenski ?
République socialiste soviétique d’Ukraine
A ma connaissance, la Russie ne veut pas « coloniser » l’Ukraine, mais seulement empêcher le gouvernement actuel de bombarder en permanence le Donbass russophone comme il l’a fait pendant huit ans.
A l’époque soviétique, l’Ukraine n’était pas non plus une colonie de la Russie mais une des républiques de l’union qui a donné à cette fédération disparue plusieurs dirigeants comme Khrouchtchev et Brejnev
cf :.
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Redistribuer
15 septembre 2022 17:55
@Clark Kent Quand on suit votre lien, on tombe sur l’article Wikipedia concernant l’Ukraine. On y constate l’extraordinaire complexité de la situation dans ce territoire pendant la période révolutionnaire de 1917.
En tout cas quoi qu’en dise les partisans de Poutine et Roman-Garev on voit qu’il n’y a pas de sentiment national russophile dans l’est de l’Ukraine y compris à Karkhov (Karkhiv pour les ukrainiens), les volontés ici exprimés de s’opposer à la république populaire d’Ukraine créée par la Rada, sont le fait de partisans bolchéviques ukrainiens qui agissent en tant que bolchéviques et non en tant que russophiles, c’est eux qui créent la république socialiste soviètique d’Ukraine qui plus tard participera à la fondation de l’union des républiques socialistes soviètiques et non pas pour se fondre dans la république socialiste soviètique de Russie à l’opposé de ce qui sera le projet de Staline, le commissaire aux nationalités.
Hors depuis 1990 et lmême avant, ce courant n’existe plus dans aucune des républiques ex soviètiques, en Ukraine comme ailleurs, y compris dans l’est, ce qui explique l’échec de la Russie qui n’a guère rencontré qu’un accueil mitigé.
En 1917, ceux qui firent échec au projet nationaliste ukrainien étaient porteurs des idées socialistes et non pan-russes ! Au 21 eme siècle le courant pas-russe a remplacé le courant socialiste en Russie et il n’existe pas En Ukraine y compris à l’est, fatale erreur du kremlin ! -
Jean Dugenêt
15 septembre 2022 18:37
@Clark Kent
Vous nous ressortez la propagande à Poutine. Les faits invoqués sont pure invention.
« le gouvernement actuel de bombarder en permanence le Donbass russophone comme il l’a fait pendant huit ans »
Où avez-vous vu cela ! C ’est Poutine qui a envoyé ses sbires dans le Donbass faire de la provocation. Nous savons maintenant la vérité avec le nombre de morts de chaque côté chez les militaires comme chez les civils. Si les ukrainiens bombardaient avec la cruauté et la volonté d’extermination de Poutine que ce soit sur Grosny, Alep ou Marioupol (surtout pendant 8 ans) il n’y aurait plus un seul insecte vivant dans le Donbass.
Poutine est un colonisateur qui veut refaire la Grande Russie. Il nie l’existence d’une nation ukrainienne. Aujourd’hui c’est lui qui soude l’unité du peuple ukrainien contre lui. C’est toujours cela le résultat d’une volonté de colonisation.
Ne confondez pas l’époque soviétique et l’époque stalinienne. Il n’y avait plus de soviets depuis longtemps sous Staline. Mais vous ne savez peut être pas ce qu’étaient les soviets. Vous pouvez voir cela avec une vidéo.
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Jean Dugenêt
15 septembre 2022 19:20
@Clark Kent
Votre lien donne une page de la Wilipédia. Ce n’est pas passionnant. Il faudrait que vous expliquiez en quoi vous trouvez cela utile. C’est mieux que ce que je lis souvent sur AgoraVox mais il y a des précisions à apporter en particulier quand ilq écrivent :« Les bolcheviks réagissent en refusant de reconnaître la Rada centrale et en créant une série de républiques soviétiques : celle d’Odessa, celle de Donetsk, celle de Tauride (rebaptisée ensuite de Crimée) et enfin la République populaire ukrainienne des soviets (dans l’Est) »
Il est abusif de dire que ce sont les bolcheviks qui ont décidé de créer une série de républiques soviétiques comme s’ils avaient décidé sans demander l’avis des habitants. Je rappelle que la politique de Lénine et des bolchéviques était le strict respect du droit des peuples à décider eux-mêmes. Cela se déclinait en deux règles. D’une part, toute population avait le droit de créer une république indépendante d’autre part toute république indépendante avait le droit d’adhérer librement à l’URSS ou de s’en séparer. Si cette série de républiques a été créée c’est parce que les populations l’ont demandé. Les bolcheviks se sont contentés de mettre leur demande en application.
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sirocco
16 septembre 2022 00:39
@Jean Dugenêt
"Si vous ne comprenez pas, par exemple, que le nationalisme d’un peuple colonisé l’amène à faire une révolution pour se débarrasser des colons, je peux vous donner des exemples."La Cisjordanie !
J’ai bon ?...
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V_Parlier
15 septembre 2022 17:57
Hmmm... Et bien, il y en a qui ont de grandes ambitions et aiment l’aventure. J’avoue que ça me fait sourire.
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Jean Dugenêt
15 septembre 2022 19:23
@V_Parlier
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire mais j’ai l’impression que ce que j’écris vous chatouille un peu. Ne vous gênez pas de faire plus que de sourire. vous pouvez rire à gorge déployée.
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Hervé Hum
16 septembre 2022 14:19
On ne peut pas en même temps défendre la patrie en danger et combattre le capitalisme pour faire advenir le socialisme, tout simplement parce que le nationalisme est le socle du capitalisme.
Les ouvriers, de quelque pays qu’ils vivent n’ont jamais défendu et ne défendront jamais leur patrie, mais uniquement la propriété de leurs exploiteurs.
Le mot d’ordre « la patrie en danger » a toujours été et sera toujours le mot d’ordre lancé par la bourgeoisie pour envoyer à l’abattoir les ouvriers qui menacent sa propriété et son profit. C’était le cas au temps de la monarchie, cela reste toujours le cas avec la nation. Seul le mot à changé, pas l’outil qu’il est pour s’assurer de la soumission volontaire, car pendant le temps de la guerre et toujours en état d’urgence, il faut toujours un chef de guerre et accepter de se soumettre à sa dictature.
Bref, les intervenants déplorent les conséquences de la cause qu’ils vénèrent, c’est à dire, une patrie qui n’est que celle de leurs exploiteurs et ne sera la leur que pour les asservir.
Faudrait cesser de jouer, siècle après siècle, les dindons de la farce.
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Jean Dugenêt
18 septembre 2022 23:10
@Hervé Hum
"On ne peut pas en même temps défendre la patrie en danger et combattre le capitalisme pour faire advenir le socialisme, tout simplement parce que le nationalisme est le socle du capitalisme"
Les grandes nations européennes se sont forgées au moyen âge. Tout le monde semble d’accord là-dessus. Je précise, pour ma part, qu’elles sont apparues ; pour la plupart, dans la deuxième moitié du moyen-âge (entre le XIème et le XIVème siècle ce qui est discutable. Le nationalisme est né avec les nations donc bien avant l’avènement du capitalisme.
Les premières nations apparues ont largement colonisé le monde avant même l’apparition du capitalisme. Quand les peuples colonisés se sont opposés aux nations colonisatrices, ils ont pris conscience d’une identité nationale qui, la plupart du temps n’existait pas avant qu’ils soient colonisés. Le nationalisme des peuples colonisés est alors devenu porteur de mouvements révolutionnaires puisque ces peuples cherchaient à s’émanciper des puissances colonisatrices.
Quand des grandes puissances ont ensuite voulu dominer le monde, ces mouvements nationalistes d’émancipation ont continué à mener des révolutions et des guerre révolutionnaires contre les puissances impérialistes. Cela apparait un peu partout au Vietnam, en Afghanistan.... en Ukraine.
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Hervé Hum
22 septembre 2022 08:48
@Jean Dugenêt
merci d’avoir pris la peine de me répondre, toutefois, vous ne répondez pas directement, car vous oubliez de distinguer l’élite qui gouverne et le peuple qui lui obéit.
Mais tout d’abord, sachez que le moyen-âge féodal était déjà une forme de capitalisme où cohabitait une forme de socialisme au niveau du prolétariat autrement appelé les serfs. En fait, il faut distinguer un principe des formes qu’il peut prendre, ainsi, le capitalisme dans son principe existe depuis le néolithique, mais va s’affirmer dans les cités avec la propriété, la division du travail, l’écriture et l’arithmétique. Autrement dit, la Rome antique était déjà fondamentalement capitaliste, seule la forme était différente. Idem pour le moyen-âge et in fine, tout l’ancien régime.
Idem pour la nation qui va succéder au royaume, mais n’est qu’une forme différente d’un même principe, celui d’unifier des communautés autour d’une élite dominante et que Voltaire résumait parfaitement en écrivant
Quand nous parlons de la sagesse qui a présidé quatre mille ans à la constitution de la Chine, nous ne prétendons pas parler de la populace ; elle est en tout pays uniquement occupée du travail des mains (y compris des intellectuels et autres scientifiques, qui sont les mains du cogito asservie). L’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre, qui fait travailler le grand, est nourri par lui, et le gouverne.
C’est une suite naturelle de l’inégalité que les mauvaises lois mettent entre les fortunes, et de cette quantité d’hommes que le culte religieux, une jurisprudence compliquée, un système fiscal absurde et tyrannique, l’agiotage, et la manie des grandes armées, obligent le peuple d’entretenir aux dépens de son travail. Il n’y a de populace ni à Genève, ni dans la principauté de Neuchâtel. Il y en a beaucoup moins en Hollande et en Angleterre qu’en France, moins dans les pays protestants que dans les pays catholiques (ou musulmans). Dans tout pays qui aura de bonnes lois, le peuple même aura le temps de s’instruire, et d’acquérir le petit nombre d’idées dont il a besoin pour se conduire par la raison (et non se laisser manipuler par la passion, d’une culture faites pour cimenter la populace à servir les intérêts de ses maîtres).
(Voltaire, essai sur les mœurs et l’esprit des nations, chapitre 155)
Bref, le capitalisme est né avant les nations et les royaumes, mais ce sont ces derniers qui vont permettre au capitalisme de s’imposer dans l’esprit des peuples et d’en obtenir une soumission volontaire telle que ces peuples seront prêt à sacrifier leur vie et celle de leur enfants pour les intérêts de leurs maîtres, confondues dans celui de leur pays qui n’a d’autre but que de les asservir.
Prenez le cas de l’Ukraine actuelle, les maîtres actuels en profitent pour détruire les lois sociales et piller ce qu’il reste du pays sous couvert de la défense de la patrie en danger, mot d’ordre magique pour envoyer se faire s’entretuer tous les prolétaires du monde, qu’ils viennent de Russie, USA, Chine ou de France. Mot d’ordre qui fut celui qui poussa le prolétariat allemand et français à s’entretuer avec la guerre de 1914 alors que la vieille ils fraternisaient contre leurs exploiteurs respectif, mais que le seul mot d’ordre « la patrie en danger », les vit s’entretuer le lendemain.
Aujourd’hui, bis répétita tant que les citoyens de tous les pays ne comprendront pas que l’ennemi n’est pas à l’extérieur, mais à l’intérieur de ses frontières qui n’ont de sens et d’intérêt sur le plan militaire et économique que de les soumettre et en faire de la chair à canon.
C’est la seconde contradiction fondamentale du capitalisme, le fait que son inertie le pousse à la mondialisation économique, mais ne peut pas l’atteindre sur le plan social car cela signifie alors son effondrement inéluctable. Aussi, sa seule issue est de maintenir coûte que coûte le monde divisé en au moins deux empires opposés, exactement comme l’a décrit Orwell dans 1984 et vous pouvez vérifier, rien ne manque aujourd’hui à la description du monde qu’il donne.
Bref, défendre le nationalisme pour un citoyen voulant vivre en paix relationnelle et du fruit de son travail, c’est défendre la cause dont il déplore les conséquences, donc, la guerre et l’exploitation du fruit de son travail, s’il n’est pas du coté de l’exploiteur bien évidemment !
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Hervé Hum
22 septembre 2022 09:01
@Jean Dugenêt
Vous écrivez
Quand les peuples colonisés se sont opposés aux nations colonisatrices, ils ont pris conscience d’une identité nationale qui, la plupart du temps n’existait pas avant qu’ils soient colonisés. Le nationalisme des peuples colonisés est alors devenu porteur de mouvements révolutionnaires puisque ces peuples cherchaient à s’émanciper des puissances colonisatrices.
C’est factuellement faux ! La plupart des pays colonisés en dehors de l’Afrique noire pour certaines régions et de l’Amazonie pour l’Amérique, étaient des nations constituées. Il existait même une confédération de nations sous le nom d’Iroquois. Avec une constitution orale qui interdisait la prise de pouvoir personnel sous peine de bannissement ou de mort. Partout il existait une identité nationale.Vous confondez pour soutenir votre propose la réalité sociale et la réalité militaire où c’est la supériorité technique qui donna aux européens l’avantage des armes qui lui permit de vaincre les nations des pays convoités avec 10 fois moins d’hommes.
Vous cédez ici à la propagande US parlant de « sauvage » pour les nations précoloniales afin de nier le fait génocidaire de la colonisation.
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Jean Dugenêt
23 septembre 2022 09:23
@Hervé Hum
Bonjour,
====== Rappel d’un des points de la discussion =================
C’est factuellement faux ! La plupart des pays colonisés en dehors de l’Afrique noire pour certaines régions et de l’Amazonie pour l’Amérique, étaient des nations constituées.Quand les peuples colonisés se sont opposés aux nations colonisatrices, ils ont pris conscience d’une identité nationale qui, la plupart du temps n’existait pas avant qu’ils soient colonisés.
===========================================================Je maintiens ce que j’ai écrit. Certes, je ne connais pas l’histoire de la colonisation dans le monde entier. Vous avez raison de signaler des exceptions mais il y en avait tant que je crois que vous inversez règles et exceptions. Je crois que dans toute l’Amérique du Sud, il n’existait aucune des nations que nous connaissons aujourd’hui avant la colonisation et la plupart se sont constituées en nation contre leur colonisation. Nous avons un exemple bien connu des français aussi dans le Maghreb avec l’Algérie.
Ce processus de naissance d’un nationalisme chez les peuples colonisés est bien connu. Patricia McFadden écrit notamment dans « les limites du nationalisme : identité et État » :
"Pour ce qui est du nationalisme, il est certain que cette idéologie a facilité la mobilisation de la colère humaine et de l’orgueil qui ont alimenté la réponse politique à l’impunité de l’occupant raciste et à l’arrogance coloniale. Le nationalisme fournissait une large plateforme essentiellement populiste sur laquelle les Africains du Sud de l’Afrique pouvaient s’unir et se forger de nouvelles images d’eux-mêmes. Les Africains pouvaient dépasser les notions racistes humiliantes et cruelles qui animent encore les mentalités et les comportements des occupants coloniaux, et se donnaient la possibilité de répondre (sur le plan politique et militaire) à l’assujettissement colonial, dans des formes qui créaient un changement léger, mais crucial, dans le paysage politique et socio-culturel, tout particulièrement en façonnant de nouvelles identités nationales."
Elle parle ici de l’Afrique du Sud parce que c’est la région qui la concerne mais son propos peut être généralisé.Je ne comprends absolument pas en quoi mon propos peut être qualifié comme vous le faites en écrivant :
"Vous cédez ici à la propagande US parlant de « sauvage » pour les nations précoloniales afin de nier le fait génocidaire de la colonisation."
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Hervé Hum
23 septembre 2022 11:56
@Jean Dugenêt
Ici, vous avez une vision occidentale de ce qui définit une nation, mais de mon point de vu il s’agit là d’une forme et non de ce qui définit fondamentalement une nation, c’est à dire, dans ses conditions d’existences.
La définition d’une nation étant " une communauté humaine caractérisée par la conscience de son identité historique ou culturelle, et souvent par l’unité linguistique ou religieuse. ». Or, cette définition s’applique à la majorité des peuples du monde.
Car ce n’est pas le niveau d’institutionnalisation qui définit une nation, ni la quantité d’individus la composant, mais la conscience de son identité historique ou culturelle et où celle-ci peut être orale ou écrite. Mais réduire la nation à son niveau institutionnel et avec une forme de constitution écrite et nier les formes orales permet alors de faire passer un génocide d’un peuple, d’une nation pour un simple massacre de tribus sans identités historiques ou culturelle reconnus par le colonisateur afin de justifier son appropriation et exploitation de la terre ainsi colonisé. C’est ce qu’on fait les colons européens partout dans le monde, et ensuite les colons américains pour la conquête de l’ouest. Sauf qu’aujourd’hui il est parfaitement admis qu’il s’agissait là de nations à part entière selon la définition admise. Chose que vous semblez nier ici même.
Vous citez l’Afrique du Sud, tout en niant par exemple que les zoulous étaient une nation à part entière. Ici, la distinction entre le royaume et la nation est de pure forme, car vous retrouvez dans les deux la même définition fondamentale. Autrement dit, le royaume s’est transformé en nation par le simple fait de la passation du pouvoir entre la noblesse et la bourgeoisie, mais fondamentalement il n’y a aucune différence, par contre, la forme est totalement différente. Tout comme les deux systèmes sont tous les deux des formes de capitalisme. Puisque la définition fondamentale du capitalisme est l’exploitation de la vie ou temps de vie d’autrui à son profit. Que cela passe par la souveraineté de la terre pour percevoir l’impôt ou par la propriété de l’outil de production, le but et surtout le moyen reste strictement fondamentalement le même, l’impôt ! Car le profit ou l’intérêt financier sont des impôts privés et rien d’autre.
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Jean Dugenêt
24 septembre 2022 10:24
@Hervé Hum
Bonjour,
Vous donnez une définition de la notion de nation qui est très discutable :« La définition d’une nation étant » une communauté humaine caractérisée par la conscience de son identité historique ou culturelle, et souvent par l’unité linguistique ou religieuse. ». Or, cette définition s’applique à la majorité des peuples du monde"
Cette définition ne fait en effet pas appel à des faits objectifs observables. A quoi reconnait-on "la conscience de son identité historique ou culturelle"
? Je propose plutôt un modèle multi-critères qui fonctionne d’abord par filtrage puis par règles de préférences.
Par filtrage : il s’agit d’éliminer les cas où le critère est absent. Par exemple, il est impossible de dire que telle nation existe s’il n’y a aucun mot pour désigner cette nation. Un tel critère appliqué à la France imposerait d’affirmer que la nation française n’existait pas avant que l’expression « Rex Francia », pour roi de France, ait été utilisée.
Par préférence : il s’agirait, pour les cas qui ont passé l’épreuve du filtrage, de faire un calcul avec tous les autres critères en leur donnant un coefficient d’importance pour regarder si la somme dépasse un certain seuil. Parmi ces critères ont aurait :
— une unité monétaire unique.
— des unités de poids, de longueur... uniques.
— pas de droit de douane internes au pays...Rien dans une telle vision de la nation ne réduit « la nation à son niveau institutionnel et avec une forme de constitution écrite ». Cela n’exclut nullement les formes orales...
Rien dans ce que vous dites ensuite n’est justifié car rien dans mon discours ne justifie « le massacre de tributs »... Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer là dedans par exemple que je nie la nationalité des zoulous...
Je cherche simplement à me baser sur des faits pour définir des notions parce qu’autrement rien ne peut être affirmé. En quoi peut-on dire que les zoulous constituaient une nation avec votre définition qui est bien trop floue ? Il est tout autant possible de répondre par l’affirmation que par la négation.
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Hervé Hum
24 septembre 2022 19:51
@Jean Dugenêt
Je cherche simplement à me baser sur des faits pour définir des notions parce qu’autrement rien ne peut être affirmé. En quoi peut-on dire que les zoulous constituaient une nation avec votre définition qui est bien trop floue ? Il est tout autant possible de répondre par l’affirmation que par la négation.
Les faits, c’est que vous me contredisez pas mais confirmez ce que j’écris.
En effet, votre « filtrage » ne porte pas sur ce qui définit une nation, mais sur son niveau d’institutionnalisation ou sophistication et qui fait apparaître la notion d’Etat.
Autrement dit, une nation peut exister sans Etat, mais ce dernier ne peut pas exister sans la nation.
Ce qui est flou ce n’est pas la définition de la nation, qui n’est pas de moi mais la définition communément admise dans les dictionnaires, mais votre filtrage qui porte sur la forme et non le fond. La notion d’importance que vous introduisez étant fallacieuse car n’ayant d’autre intérêt que de dévaloriser et in fine, ôter à un peuple l’importance de son existence en tant que nation. C’est ce que font les dirigeants chinois avec le Tibet ou les Ouighours, mais qui est observable n’importe où à n’importe quelle époque et pour n’importe quelle nation. C’est ce qu’on fait les colons européens et à leur suite les dirigeants US avec les nations de la cote ouest.
Tous les exemples que je vous ait donné ont le critère que vous avez désigné en premier, soit, un mot pour désigner cette nation et qui repose sur une histoire et une culture commune. Et vous pouvez le vérifier, la quasi totalité des peuples ont un nom pour les désigner via leur histoire et culture commune. Le nom « iroquois » désignait la confédération où il y avait cinq nations avec leur noms propres. Les zoulous, c’est le nom pour désigner la nation zoulou, aujourd’hui absorbé par la nation sud africaine.
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Jean Dugenêt
24 septembre 2022 21:21
@Hervé Hum
Ce genre de discussion ne mène à rien. Vous me prêtez des intentions quand il n’y en a aucune. Je cherche l’objectivité c’est à dire des faits.Je vous ai donné des exemples de critères et j’ai seulement défini la méthode (i.e. le type de modèle) qui permet d’être objectif c’est-à-dire de se fonder sur des faits. Je n’ai donc pas donné de définition.
Merci pour votre participation.
J’ai terminé.
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Hervé Hum
25 septembre 2022 10:01
@Jean Dugenêt
Tout ce que j’écris se fonde sur des faits vérifiable en tout lieu et toute époque. Contrairement à vous, car tous vos exemples prouvent que vous avez tort.
L’objectivité des faits, c’est que vos filtrages n’ont de sens que pour nier à un peuple qu’il soit une nation, tel qu’on peut le voir là encore à travers l’histoire de la colonisation ou aujourd’hui dans diverses contrées. Avec vos filtrages, vous pouvez changer la définition de ce qui est une nation autant de fois que vous voulez.
Bref, vous n’avez aucune cohérence de raisonnement, du moins, votre raisonnement ne souffre pas la contradiction et l’épreuve des faits, sauf ceux que vous « filtrez » pour faire correspondre ces derniers à votre propre imaginaire.
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Jean Dugenêt
21 octobre 2022 21:33
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Le projet « AMELIORAVOX »
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L’audience d’AgoraVox est en chute vertigineuse. Les démarches individuelles pour remédier à la crise ont toutes échoué puisque « l’équipe d’AgoraVox » fait la sourde oreille. Je vais tenter de constituer un groupe pour faire des propositions. Je demande à ceux qui sont intéressés d’envoyer un mail à « jeandugenet at gmail.com » avec en objet « amélioravox ».
Voir le texte en entier ici.
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Jean Dugenêt
28 octobre 2022 08:22
Communiqué du groupe amélioravox
AgoraVox est un outil essentiel pour ceux qui veulent participer au « journalisme citoyen » c’est-à-dire à un canal d’information où les journalistes sont pleinement libres puisqu’ils ne sont pas tenus de respecter une ligne éditoriale.
AgoraVox est en danger puisque sa gestion est complètement opaque depuis 5 ans. Nous ne savons pas qui dirige, qui sélectionne les articles, qui ferme des comptes d’utilisateurs. Les critères ne sont pas affichés ou ceux qui sont affichés ne sont pas respectés. Les rédacteurs qui se plaignent n’ont aucune réponse. Les décideurs ne sont pas identifiés. Ils ne rendent aucun compte. Ils ne fournissent jamais d’explications. Leurs décisions sont donc arbitraires. Nous voulons connaître la vérité. Nous voulons retrouver la transparence qui existait avant novembre 2017. Nous ne trouvons aucun argument rationnel qui puisse expliquer cette opacité.
Nous voulons revenir à l’esprit qui était prôné par l’équipe de direction en place jusqu’en 2017. Elle écrivait dans son dernier article daté du 3 octobre 2017 :
« Si vous souhaitez vous impliquer davantage dans le fonctionnement d’AgoraVox, peut-être même en y collaborant de plus près (bénévolement ou pas), et si vous pensez avoir des idées novatrices ou un projet pragmatique pour innover et ainsi pérenniser notre média citoyen, n’hésitez pas à nous écrire, de préférence par e-mail (fondation at agoravox.fr). Les commentaires restent également ouverts ici bien entendu. Merci également pour les différents articles qui ont été publiés dans les dernières semaines dans l’optique d’améliorer AgoraVox et pour les commentaires qui les ont accompagnés. Ils contribuent grandement aux réflexions en cours. Même si nous intervenons rarement dans les commentaires, nous les lisons attentivement. »
Maintenant les articles qui sont écrits « dans l’optique d’améliorer AgoraVox » sont censurés. C’est inadmissible. Est-ce que ceux qui dirigent actuellement AgoraVox ont une légitimité pour agir ainsi ? Sont-ils les propriétaires du site ? Ont-ils été nommés ? Ont-ils été élus ? Notre avis peut-il et doit-il être pris en compte ? Nous voulons des réponses.
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Les premiers signataires sont :
- Jean Dugenêt
- Jean J. Mourot
- Le Crapaud qui chante
- Martin
- Venceslas
- ZXSpect
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Nous invitons les journalistes-citoyens d’AgoraVox qui sont d’accord avec ce communiqué à le contresigner. Nous proposons pour cela deux méthodes.
- Vous pouvez envoyer un mail à « jeandugenet at gmail.com » en mettant en objet « amélioravox ».
- Vous pouvez mettre un commentaire sur le site Bellaciao en indiquant votre pseudo. Pour cela suivez ce lien. Il faudra vous inscrire sur ce site.
La première méthode vous impose de donner une adresse email et la seconde vous impose de vous inscrire sur le site Bellaciao. L’inscription est gratuite et il peut être bon de fréquenter ce site au cas où il ne serait pas possible de revenir à une saine politique sur AgoraVox.