lundi 25 novembre 2013 - par jack mandon

La survie humaine au risque de l’absurde

René Descartes, fondateur du rationalisme moderne, théorisera l'émergence de la raison des limbes oniriques. C'est par la voie de l'irrationnel qu'il produira sa méthode qui permettra à la science d'entrer dans la modernité.

Chacun dans son désir identitaire, cherche un modèle qui l'éclaire et varie au fil de l'éveil de sa conscience. Pour ma part, j'ai toujours eu beaucoup de sympathie pour Pascal qui conciliait harmonieusement science et mystique.

Dans ses pensées « La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il existe une infinité de choses qui la surpassent. » Accepter l'existence de l'irrationnel, c'est à la fois être rationnel et admettre les limites de la raison. Le rationnel et l’irrationnel n’entretiennent-ils pas plutôt un rapport dialectique, d’engendrement réciproque ?

Les Glaneuses J.F. Millet (rude condition paysanne, fin XIXe siècle.)

« La vie est un songe », (Caldéron). Le rêve est réel, à l'état d'éveil nous rêvons. S'entremêlent et s'entrechoquent des états de conscience. En phase diurne et nocturne, les états de conscience se succèdent en un mouvement perpétuel.

Dans ce continuum, les degrés de conscience prennent des formes multiples, tels que l’intuition, le rêve lucide, les états méditatifs ou hypnotiques et même des formes pathologiques de psychoses. 

Voici un texte qui s'est élaboré au cours d'une vie. Il recèle une somme d'informations dont le décryptage psychologique concerne une personne en particulier. La trame se construit autour d'un modèle littéraire, un écrivain du XIXe siècle. Au cours du temps, des rêves nocturnes, songes, rêves éveillés, séminaires et autres thérapies et d'un vécu. Un travail de modélisation a permis d'incorporer des valeurs et expériences de vie. C'est en quelque sorte une source qui alimente et informe la personne qui en est l'artisan.

Entrons dans l'histoire, comme un acteur dans une histoire pour incorporer le rôle dans la réalité du récit.

De retour d'un long voyage au pays du félibrige, je fus harcelé par une phrase énigmatique martelée dans ma tête… « Le secret de Maître Cornille »…Je prenais cette confidence intérieure par tous les bouts, m'appliquant à ressentir sa signification. Ce célèbre meunier, sorti d'un conte d'Alphonse Daudet, préfigurait un comportement, me contait une époque, autrefois. Il entrait dans ma vie et moi dans la sienne.

L'histoire se déroulait au terme d'un siècle passé, dans un coin de Provence, au pied des collines arides et spectrales des Alpilles. Régnaient alors, dans un cadre odorant, lumineux et bruissant, les félibres invisibles. Les villageois charmés, comme engourdis venaient de basculer, sans le savoir, dans l'ère du progrès. La chimère industrielle asservissait l'espace. La fée électricité en gestation repensait l'univers dans l'antre d'un démiurge interlope. C'était avant le point de non retour.

En un même temps, moi, maître meunier de Pampérigouste, j'étais privé de matière première. Le blé, céréale essentielle et primordiale, se trouvait maintenant acheminée vers les minoteries, là bas, sur la route de Tarascon. L'utilisation de la vapeur permettait un travail performant, maintenant souverain. Le monde changeait, évoluait, insidieusement se déshumanisait. Je ne l'avais pas vu ou feignais de l'ignorer. Les meuniers et leurs moulins entraient brutalement dans l'histoire en occupant la scène nostalgique et poétique du souvenir. Je refusais cette réalité et m'accrochais obstinément à ma vocation de meunier me repliant, blessé et douloureux, dans le secret de ma tragédie. Bientôt commençait un étrange ballet bien rodé qui jetait sur les chemins escarpés, l'homme courbé que je j'étais devenu ainsi que mon âne résigné, tout aussi obstiné que moi. Dans une attitude bornée, que j'empruntais par effet de mimétisme à mon âne, je décidais finalement de me retrancher et me barricader dans ma fidèle demeure.

Le rêve est une action, un acte. David Hume nous dit, « Le rêve est prisonnier d'une réalité qu'il reconfigure. »Le rêve a aussi accès a des modalités du visible et de l'invisible qui ne sont pas connues, usitées. De temps en temps, un cauchemar fracasse la vie du rêveur. Le cauchemar a un rapport au désir que la raison veut ignorer. Dans l'exemple choisi, notre meunier est un artisan qui vit au rythme des saisons. Il est à lui seul, comme tous ces hommes et femmes d'aujourd'hui qui refusent d'abandonner leur besogne et lieu de partage, leur vie, leur histoire et leur mode d'existence. Dans le conte d'Alphonse Daudet, une solution humaine viendra réchauffer l'espoir de l'homme victime du « progrès industriel ». L'auteur qui s'inscrit dans un mode littéraire réaliste, comme beaucoup d'écrivains de la fin du XIXe siècle, accorde ici un petit sursis à son héros, il déroge à ses penchants naturalistes pessimistes qui plombaient son époque.

Dans un souffle romantique de fin de siècle, une chaîne humaine s'organise autour du meunier. C'est aussi l'occasion d'une célébration. Jadis, une fois l'an, on fêtait le pain, aliment essentiel. Sur le lieu des moissons, au moulin et au fournil, on honorait le travail des céréaliers, des meuniers et des boulangers. La Saint Honoré.

Moulin de Daudet à Fontvieille (sous un Soleil meurtrier)

Entrer dans l'histoire du Maître meunier, c'est trouver un lieu d'accueil, de passage et d'ouvrage. Juché au sommet d'une colline ce promontoire ailé représente un désir de communication avec les dieux. Quant à la manifestation énergétique, l'air en mouvement, elle est providentielle et conjugue avec la rose des vents, toutes les orientations et tous les messages qui traversent la terre. Le moulin, sanctuaire dans son exiguïté, ou fusionne le foyer et la tâche. Une vie grouillante dans la chambre basse où pénètrent les paysans et leurs précieux butins odorants, sacs de blé gorgés de soleil de la dernière moisson. A l'étage, le meunier affairé dans les rouages et les poutraisons, fardé, enfariné de la poussière d'épeautre, pierrot ou diable gesticulant, allant et venant entre la meule et la trémie circulant à travers les brumes légères et spasmodiques du froment qui se broie. Par vent de mistral, les ailes de la providence tourbillonnent puissamment faisant trembler le moulin sur son assise rocheuse.Une forteresse de l'enfance avec beaucoup de rêves pieux.Tout le monde raisonnablement perçoit le glas du changement inéluctable qui s'inscrit à plus long terme dans la mouvance humaine. On voudrait arrêter le temps,séparer le rêve du réel, le différencier. Mais pourrions nous distinguer le rêve du réel ? A quel moment le réveil appartient-il toujours au rêve ?

La grille de lecture qui s'offre est un immense creuset, un réservoir sans fond, le vivier du collectif humain. La puissance poétique du rêve n'est pas entamée par le désir de l'analyser. Elle devient joyeuse en langue d'Oc sous l'autorité de Frédéric Mistral et Joseph Roumanille dans le berceau provençal de lou Félibrige.

S'oppose ainsi le rationnel et l’irrationnel. Progressivement, hors chapelle et système, s'élabore entre eux une transformation progressive en relation dynamique. S’appelant l’un l’autre ils entretiennent un rapport dialectique, si bien qu’ils dialoguent jusqu'à former une sorte d’unité.

L’irrationnel est donc à penser sur le modèle hégélien le « travail du négatif » : il se révèle comme étant le moteur du rationnel. Le rationnel ne s’exprime finalement jamais aussi bien que lorsqu'il s’exerce sur son contraire. Une progression significative se produit quand se révèlent des opposants énergiques. Dans la physique contemporaine le rationnel a perdu son privilège absolu, il dialogue avec son autre. La raison a du changer ses méthodes face à des phénomènes comme le chaos, le complexe, le probable ; l’inintelligible, l’irrationnel ! Sans cette « folle intuition », artistes et chercheurs deviendraient stériles.

« L’irrationnel d’hier est le rationnel d’aujourd’hui, et réciproquement, le rationnel d’hier est peut-être, aujourd’hui irrationnel. Ce qui signifie que ce à quoi on mesure la conformité ou non à la raison n’est jamais que la raison de son temps. »

La raison est donc priée à respecter sans cesse ses exigences et à faire preuve d’esprit critique face à ce qui s'impose comme irrationnel au risque de sombrer, se fossiliser, et pour finir, disparaître. 

La raison du plus fort est devenue irrationnelle sur tous les plans de la vie L'insécurité alimentaire par exemple, pour clore sur l'essentiel, prévaut de plus en plus et ne fera que s'empirer au fil du refroidissement planétaire global, de l'érosion des sols, de la pénurie en eau… et de la spéculation débridée sur les ressources agricoles par les « banksters. » La vraie raison a ses raisons que les politiques veulent ignorer mais que le bon sens, l'éthique, la simple humanité dénonce depuis le début des temps.

Vincent Van Gogh à Auvers, juillet 1890. Champs de blé de fin du monde

Science, raison et irrationnel - Philosophie et spiritualité

« Intelligence du rêve » Anne Dufourmantelle.



2997 réactions


    • philouie 8 décembre 2013 11:25

      Sinon vous prêchez vraiment dans le vide car je n’ai jamais été fan de l’humanisme moderne, ni fan de l’Église romaine. Je l’ai dis mainte fois et je le redis.

      Gollum n’est pas le centre du monde.


  • philouie 7 décembre 2013 18:14

    La culture du désir.

    il y aurait long à dire sur la culture du désir tel que se pratique en occident.
    On peut simplement voir la place qu’elle prend.

    Nos apprentis spiritualistes ici présent ne sont pas en reste.

    La recherche du plaisir, dans un hédonisime bon teint, le rejet de la morale religieuse au nom de la liberté spirituelle, autant de raisons qui font que vous ne verrez jamais les marchands du temple s’attaquer à ce courant de pensée, bien au contraire, ils sont leurs porte-paroles les plus avancés : détruire la croyance sans nuire à la crédulité pour mieux avancer en propagande.
    facilité le désir, parler d’émancipation
    .
    c’est P.Salomon qui vante « l’infidélité heureuse » dans psychologie-magazine temple mainstream de la bonne croyance adaptée à l’Oréal.


    • Gollum Gollum 7 décembre 2013 18:31

      Et voilà la moraline maintenant..


      dans le fond je me doutais que vous étiez comme ça. Ceux qui parlent de Dieu sont souvent des moralistes, obsédés par le mal en l’homme. Finalement vous ressemblez à St Augustin.

    • philouie 7 décembre 2013 18:51

      ça vous ennuie qu’on dise

      le spiritualisme, un sous-produit de la société de consommation. ?


  • jack mandon jack mandon 7 décembre 2013 19:02

    philouie

    Ceux qui aiment Dieu ont un point commun.

    Ils aiment en silence.

    Si vous préférez, ils ferment leurs gueules.

    C’est à dire en conclusion, ce n’est pas l’amour qui nous étouffe.

    Pour le désir, vous mélangez tout.

    Le désir d’être, de vivre et d’aimer, rien de freudien là dedans.
    Auriez vous des attentes freudiennes ?

    Trouvez vous une compagne mais oubliez votre langage.


    • philouie 7 décembre 2013 19:21

      Freud ? connais pas.

      Mon approche du désir est Jungienne.

      J’entends la libido comme « élan vital » courant porteur de la création.

      Le désir est d’une façon générale notre relation à ce courant et il se manifeste sous sa forme fondamentale comme le « désir d’être Dieu », ce qu’on appelle habituellement l’égo.

      l’aviditité, la concupiscence, l’orgueil etc ... ne sont que des dérivés et des expressions perverses de ce désir fondamental.

      Je crois aussi que comme la libido porte en elle l’ensemble des potentialités de l’acte créateur, elle n’est pas différencié en elle même,(seule la créature est différenciée ) de sorte qu’elle en arrive à se manifester aussi bien de façon lumineuse que de façon démoniaque, nous avons le devoir de la différencier. c’est le rôle de la raison, du langage, de la conscience.

      en Islam cela se dit « promouvoir le bien, combattre le mal ».


  • jack mandon jack mandon 7 décembre 2013 19:31

    philouie

    oui tout cela est bien dit et sonne très juste.
    Si j’osais je vous dirais « et maintenant allez en paix »
    Je reste prudent car vous nous parlez des cimes
    et nous révélez les abysses...circonspection.


    • philouie 7 décembre 2013 19:33

      je n’ai pas fini.
      je veux revenir sur la question de la violence inconsciente et sur C.Rice.
      soyez patient.


  • philouie 8 décembre 2013 10:30

    bonne violence ?


  • philouie 8 décembre 2013 11:18

    Bonjour à tous,

    avant de reprendre sur la question de la violence inconsciente ou plutôt de la violence impensée je veux dire un dernier mot sur la question du désir.

    j’ai l’impression d’avoir un peu survolé la question sur la façon dont le dogme de la rédemption réveil le désir.

    je veux juste commenter les propos d’Hallaj (puisqu’il semble qu’Hallaj soit le type de musulman qui vous agrée) selon la perspective développée ici. ça m’éloigne de l’ensemble de mon propos mais éclaire le rapport de fond qu’il y a entre esotérisme et exotérisme.

    « Lorsque le fidèle s’est conformé à tous les aspects de l’obéissance, il devient libre, il s’acquitte des prescriptions de l’obéissance sans fatigue et sans gêne ; c’est là
    l’état des Prophètes et des sïddîqin »

    (siddiqin = véridique = digne de confiance , les pieux)

    Le désir n’est pas une mauvaise chose en soi. je le défini comme la conscience de l’acte créateur en soi, la libido.
    Les animaux n’ont pas de désir : ils vivent la libido comme elle vient, en harmonie avec le vivant.
    c’est parce qu’ils sont entièrement soumis à leur libido, qu’il manifeste (différencie) conformément à leur nature de créature , qu’ils vivent en harmonie avec la création.
    On a vu que l’homme, prenant conscience de son désir, en arrive à commettre des actes erronés : c’est Caïn qui tue Abel par simple jalousie, la prise de conscience de soi dans la conscience du désir qui donne la conscience de l’autre et dans ce cas conduit au meurtre : je tue il.

    Que nous enseigne Hallaj :

     « Lorsque le fidèle s’est conformé à tous les aspects de l’obéissance »

    L’obéissance dont il est question ici recouvre aussi bien l’obéissance à la Loi que l’obéissance due au maître par le disciple.
    Hallaj nous dit ailleurs, que cette obéissance est la partie extérieure de la voie intérieure.

    Ce qu’il faut comprendre ici, c’est que la Loi est la réponse raisonnée à la prise de conscience par la raison du désir. La loi oblige l’individu a ajuster son comportement, non pas selon son seul désir, mais selon l’intérêt communautaire. c’est là la voie extérieure, c’est elle qui permet l’organisation dans la paix, qui évite que la communauté humaine soit une jungle dans la jungle, un monde où les passions sont la règle du jeu et le crime le mode de règlement du conflit.

    ensuite :

    il devient libre, il s’acquitte des prescriptions de l’obéissance sans fatigue et sans gêne

    Le but de la voie est de retrouver l’innocence animale, c’est à dire la vie en harmonie avec la création. On voit alors que la liberté dont il est question est au contraire la parfaite soumission à la fois à la Loi extérieure mais aussi à la Loi intérieure qui est l’Ordre Divin lui-même.

    La liberté n’est pas dans le faire n’importe quoi, mais d’agir sans contrainte - c’est à dire en accord avec sa nature profonde - de sorte que le respect, et de la Loi intérieure (divine) et de la Loi extérieure (raisonnée/humaine), se fasse le plus naturellement du monde, illustrant par là que la Loi extérieure - parce qu’elle découle de la révélation - n’est en réalité que l’explicitation raisonnée de la Loi intérieure. Voila pourquoi Guénon dit que la voie intérieure justifie la voie extérieure, parce que la première, fondée sur la connaissance intime de Dieu, confirme celle qui ne repose que sur une lecture externe du texte sacré.


  • philouie 8 décembre 2013 15:10

    De la violence impensée.

    la question de la violence reste un de mes sujets préférés. je reprends et complète ici des propos amorcés dans un échange avec P.Régnier :

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/dites-nous-m-ramadan-126853

    R Régnier est un Chrétien anti-pape qui pense que l’Eglise trahit l’évangile en n’infirmant pas l’idée qu’il puisse y avoir une violence.
    Il voudrait par exemple que l’Eglise condamne fermement les propos de Saint-Augustin cité plus haut.

    Ce n’est évidement pas mon approche.

    Saint Augustin à ceci pour lui, chrétien fraichement convertie du manichéisme, est encore un chrétien capable *de penser* la violence et ce n’est pas moi qui lui ferait ce reproche.

    Il la pense mais il pense la mal.

    Et s’il pense mal, ce n’est seulement qu’en raison du dogme de son église.

    Régnier voudrait supprimer les mauvaises pensées et garder le dogme.
    mais ça ne sert à rien, c’est le dogme qui fait les mauvaises pensées.


    • philouie 8 décembre 2013 15:24

      Je reproduis une partie des propos tenus précédemment.

      j’y abordais le « syndrome du saint »

      « La violence des églises chrétiennes et du monde occidental seraient faites contre l’évangile ?
       
      je dis que cette violence est à cause de l’évangile et de la théologie du Dieu suprêmement bon. Paradoxe ?

      Simple travers psychologique.

      Comment une religion qui prône la non-violence a-t-elle pu avoir une histoire autant violente ?

      Revenons aux buchers de sorcières.

      Y périr des milliers de gens sous les coups d’une religion qui prônait l’amour du prochain, que Dieu est Amour et est le bien suprême.

      Est-ce possible ?

      Les buchers préfigurent la Shoah.

      L’holocauste biblique est lui-même un bucher sur lequel la victime est offerte en crémation complète.

      La dimension antéchristique des juifs n’est plus a démontrer : « le chef des juifs c’est l’antéchrist » lieu commun des pères de l’église.
      on ne reproche pas tant au juif d’être déicide que de s’être donné à l’antéchrist c’est à dire au diable.

      et si sur le bucher on brule volontiers du juifs, on y brule surtout du sorcier, c’est à dire celui qui fait commerce avec le diable.

      Pourquoi faut-il qu’au christ réponde un antéchrist ?

      A un bien absolu, ne faut-il pas un mal absolu ?

      Les nazis avaient ceci de commun avec l’église catholique qu’il croyait que l’homme pouvait dépasser l’homme.
      chez les chrétiens l’homme nouveau, image du fils du Dieu suprêmement bon, chez les nazi le sur-humain, dépassement de l’homme pour un homme plus beau, plus fort, plus intelligent.
      Il y avait aussi bien dans les buchers que dans la shoah une volonté purificatrice.

      Elimination du nuisible, de l’impure, de celui qui contamine, qui souille.
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      Mais pourquoi purifier si l’on a pas de volonté de pureté ?

      N’est pas parce que je veux m’élever au-dessus de moi qu’il faut que j’élimine ce qui peuvent m’entrainer vers le bas.

      N’y-t-il pas, aussi bien dans le bucher que dans les camps d’extermination une violence qui dépasse la simple violence ?

      une violence qui est aussi un sadisme.

      Une volonté de faire souffrir.

      N’est-ce pas le signe de la perversion ?

      Un homme qui tue au nom d’un Dieu d’amour, d’un Dieu suprêmement bon, ne peut-il pas etre autre chose qu’un pervers ?

      Une erreur serait de croire que les nazis étaient des barbares.

      non. c’étaient des saints.

      ou pour le moins se prenaient-ils pour des saints.

      L’aube d’une humanité nouvelle. la jeunesse, le sport, la nature idéal du nazisme.
      le nazisme c’est l’idéalisation de l’homme.
      Et la projection sur le juif de tout ce qui ruine cet idéal.

      Le christianisme c’est l’idéalisation de l’homme.
      Et la projection sur le juif de tout ce qui ruine cet idéal.

      Le sorcier, image ultime du juif, parce qu’il commerce avec le diable, parce qu’il corrompt l’homme et la société.
      Si on le tue, si on le brule, si on le crématise, c’est parce qu’il porte en lui tout ce qu’on refuse en nous.

      C’est parce que je veux être un saint que j’accuse l’autre de porter sur lui ce qui m’empêche en moi de devenir ce saint.

      Je l’accuse et je le brule.

      pour qu’il disparaisse.
      Pour qu’il disparaisse parce que je ne peux le voir.
      Et je ne peux le voir parce que je refuse de le voir.
      Parce que si je le voyais je verrais que je ne suis pas ce saint que je voudrais être.

      Mon crime serait-il seulement de vouloir être un saint ? De ne pas supporter de ne pas l’être ? D’accuser ceux qui me renvoient à l’image de mon échec ?

      Et de les détruire pour qu’ils cessent d’être le reflet de ce qui m’empêche de l’etre ?

      Les buchers préfigurent la shoah.

      Ils montrent ce qu’il advient de l’homme lorsqu’il veut être au-dessus de l’homme.

      Lorsqu’il n’accepte pas sa nature d’homme.

      Lorsqu’il refuse d’appartenir à la terre.
      Lorsqu’il veut faire l’ange, il fait la bête.

      Les buchers et la shoah ont leur source dans la théologie du bien suprême, qui pervertie l’homme en le faisant poursuivre des chimères plutôt que lui apprendre à vivre où il est : les deux pieds dans la boue. »


    • Gollum Gollum 8 décembre 2013 17:55

      Bonsoir philoule.. smiley


      J’ai quelque chose pour vous. Un musulman qui apparemment ne pense pas comme vous...



    • Gollum Gollum 8 décembre 2013 18:21

      Sinon pour en revenir à la diabolisation et au syndrome du Saint, j’ai plusieurs fois sur ce site, quant à moi, incriminé la logique d’Aristote, qui est une logique à 2 pôles. Avec impossibilité d’un pôle de se « reconnaître » dans l’autre dans la mesure où ils sont totalement étrangers l’un à l’autre.


      Le Taoïsme a résolu cette dichotomie par la dialectique à 4 pôles du Yin et du Yang. Le pôle obscur Yin, pouvant épouser le Yang, dans la mesure où celui-ci possède en son sein le germe du pôle opposé.. Je signale que Jung adopte totalement ces vues.

      D’où le fait que les spiritualités asiatiques sont plus tolérantes que les occidentales, habituées qu’elles sont à laisser une place à l’Obscur.

      Mais les spiritualités asiatiques ont l’idéal du Saint comme le Christianisme, mais il ne s’agit pas de la même Sainteté en effet. Du moins ils n’en ont pas la même image.

      Ce n’est donc pas cet idéal qui est en cause (ce que vous appelez péter plus haut que son cul) mais ce désir d’être uniquement lumineux, au sein d’une confession bien spécifique, qui est le problème. Où du moins de se contenter d’une persona lumineuse..

      C’est d’ailleurs le lot de toutes les personnes profondément inconscientes d’elles-même qui se croient toujours plus vertueuses qu’elles ne sont.

      A mon sens, je ne vois pas de différence avec l’Islam qui souffre exactement des mêmes travers. La meilleure preuve, la diabolisation des chrétiens en pays musulmans, et la diabolisation des hérétiques : shi’îtes vilipendés par les sunnites et réciproquement.

      Donc l’Islam n’est sûrement pas la solution à la crise actuelle. D’ailleurs Jung ne le pensait absolument pas. Il était plutôt taoïste. La solution est bien de prendre conscience de son ombre le mieux que l’on peut, mais cela est déjà une affaire touchant l’élite humaine.

      Et le contexte culturel taoïste est bien le meilleur remède à cet égard. J’ai d’ailleurs toujours dit que le christianisme sortirait profondément renouvelé de sa confrontation avec l’Asie en général et le Taoïsme en particulier. La logique chrétienne (« les derniers seront les premiers », « celui qui voudra sauver sa vie la perdra ») est la même que celle de Lao-Tseu.

      Mais les théologiens ne s’en sont pas aperçus parce qu’ils sont restés figés sur la logique d’Aristote. Qui d’ailleurs est une logique masculine, alors que la logique taoïste est une logique féminine. Je ne développe pas, cela nous entraînerait trop loin.

      J’arrête là pour ce soir. Bonne nuit à tous.

    • philouie 9 décembre 2013 21:44

       D’ailleurs Jung ne le pensait absolument pas. Il était plutôt taoïste.

      Jung n’était certainement pas taoïste. Il s’y intéressa. certainement
      il connaissait le Yi King par Richard Wilhelm qui lui en a fait la présentation
      Il le cite à propos de sa théorie sur la synchronicité, de même qu’il écrivit le « commentaire sur le mystère de la fleur d’Or » Hermann Hesse, qui fut en analyse chez Jung au moment de la sortie du livre de Wilhelm, le connaissait aussi. voir « jeu des perles de verres ».
      mais il n’était certainement pas taoïste. Pour moi il est resté toujours protestant, bien qu’il eut conseillé le retour au sein de l’église catholique en raison de sa richesse symbolique.
      Il prônait plutôt l’ancrage dans sa propre tradition et qualifiait d’erroné la position de ceux qui espérait trouver l’herbe plus verte dans le pré du voisin. l’exotisme spirituel était pour lui une hérésie.


    • philouie 9 décembre 2013 21:47

      La solution est bien de prendre conscience de son ombre le mieux que l’on peut.

      Comme déjà dit, point de vue erroné.
      On ne travaille que ce qui est en conscience.
      c’est la formule : ce n’est pas parce qu’on se souvient qu’on guérit, c’est parce qu’on guéri qu’on se souvient.

      le « se souvient » peut s’entendre ici comme « prise de conscience de l’ombre. »


    • Gollum Gollum 11 décembre 2013 09:36

      Pour moi il est resté toujours protestant,


      Lol smiley Alors là, je suis scié.. smiley

      Jung protestant, certainement pas... Et de loin.

      C’est bien ce que je pensais, vous n’y comprenez goutte.

      Jung n’était affilié à aucune confession, n’ayant cessé de dire que seule l’Église intérieure comptait. Quant au taoïsme il n’a cessé de dire que ce courant de pensée était le plus proche de sa pratique. Son livre de chevet était le Yi-Jing chinois. Qu’il ne consultait plus à la fin de sa vie car, disait-il, il arrivait à sentir les situations sans l’aide du livre..

      Bref, vous avez tout faux et affirmez de façon péremptoire des erreurs. Jack Mandon qui connaît Jung comme moi pourra confirmer s’il le souhaite.

      Quant à l’Ombre vous vous gourrez aussi, le but du travail analytique étant de prendre conscience de cette Ombre afin de ne plus en être le dupe..

      Toute la démarche de Jung est de prendre conscience des contenus inconscients : Persona, Ombre, Anima (Animus), Soi..

      Et là aussi il s’agit d’un travail personnel en dehors de toute confession. 

    • Gollum Gollum 11 décembre 2013 09:43

      Il prônait plutôt l’ancrage dans sa propre tradition et qualifiait d’erroné la position de ceux qui espérait trouver l’herbe plus verte dans le pré du voisin. l’exotisme spirituel était pour lui une hérésie.


      Il critiquait surtout les amateurs de Yoga, celui-ci étant plus adapté aux orientaux qu’aux occidentaux en effet. Mais s’il insiste sur l’enracinement psychique, puisque c’est de cela qu’il s’agit, en aucun cas il ne militait pour rester au sein des Églises.

      C’est pas pour rien qu’il raconte le rêve qu’il a fait où Dieu chiait une grosse crotte sur une église du haut du ciel !

      Donc prière de tout dire svp et ne tirez pas la couverture vers vos façons de voir erronées encore une fois.

  • jack mandon jack mandon 9 décembre 2013 09:27

    philouie, Gollum,

    Vous décrivez parfaitement le travers de la projection.
    Traitée au niveau de l’être, comme l’écrit Gollum, il s’agit d’un déficience
    de prise de conscience. Sur 30 ans de pratique, j’ai pu constater que
    70% des êtres humains vivaient sous le seuil de la conscience.
    C’est à dire que le je suis est inopérant au profit d’un nous sommes.
    Faut il encore articuler cette pulsion à l’autre qui lui est complémentaire,
    j’ai et nous avons. Le mariage des deux composantes actives de l’ego
    donne à voir l’expression dominante de l’âme.
    Bien entendu, au cours d’une vie, l’être humain évolue, néanmoins
    dans un processus qui lui est personnel. Là ou Aristote a raison,
    c’est que le caractère binaire de l’âme perdure communément.
    La différence, nous observons les méfaits de cette réalité humaine.
    Est-ce par paresse, manque de curiosité, inculture, peur, hyperémotivité,
    nous connaissons tous des phases projectives.
    Quant aux religions, malgré la démonstration intellectuelle du responsable
    iranien, il fait appel à la raison mais il occulte une autre réalité.
    Les livres inspirés du monothéismes baignent dans une culture archaïque,
    Ils souffrent d’un manque d’actualisation à la lumière de la philosophie,
    de la science et de l’art. Leur essence est profondément binaire.
    Cela est même renforcé par l’interprétation littérale qui en est faite.
    Quant au hasard du temps un sage émerge d’un livre inspiré,
    c’est tout simplement parce qu’il a fait un travail de sublimation.
    Il est allé au delà de la lettre, au delà de la forme. L’exemple de
    Charles de Foucauld ce solitaire du Hoggar. Il connut une révélation
    spirituelle, une métamorphose de l’âme, un renversement de toutes
    les valeurs et une espèce de canalisation de tous ses intérêts
    dans une nouvelle voie. Le moi empirique, avec ses désirs, ses craintes,
    toutes les manifestations de la vie affective, cède la place graduellement
    à un centre virtuel qui fait rayonner dans l’être nouveau une atmosphère
    de sérénité et de calme. Jung nomme cela le Soi, la rencontre avec
    un Moi supérieur. « l’homme à la découverte de son âme. »
    C’est à dire que tout support culturel inspiré ou non peut faire l’affaire.

    La rencontre du Soi est en somme un phénomène rare.
    En revanche, les êtres humains dont le refoulement et l’inconscience
    sont le mode d’être le plus coutumier sont en danger, pour eux-même
    et pour les autres.

    Cela signifie que ces personnes sont prédisposées à libérer beaucoup
    de violence quand le frein social ne les retient plus. La libération des frustrations
    génèrent un potentiel de violence considérable. Les religions sont souvent
    des vecteurs de violence. Quand le frein social n’existe pas, c’est la porte ouverte
    à la cruauté la plus innommable, aux crises , conflits et guerres.
    Les faits, rien que les faits sont aujourd’hui criants.
     

    • Gollum Gollum 9 décembre 2013 10:12

      C’est à dire que tout support culturel inspiré ou non peut faire l’affaire.


      Bonjour Jack. Tu viens de mettre le doigt sur quelque chose de fondamental à mon sens.

      C’est qu’en effet le support, qu’il soit vrai ou faux, n’a dans le fond que peu d’importance.
      Je suis assez persuadé que Mohammed fut un imposteur, la meilleure preuve à mon sens étant la pauvreté du discours du Coran. Et pourtant l’Islam a donné toute une panoplie de grands mystiques de très grande spiritualité et de grand intérêt..

      Je cite ici Farid-ud-Din’ Attar : 

      Ô Seigneur, brûle-moi, réduis moi en cendres. Tu ne trouvera rien, au fond de moi, que Toi. La religion, la loi, l’impiété, la justice, tout cela m’est tombé du cœur. Je ne veux connaître que Toi, car Toi seul Tu me donnes vie. Tu es ma chair et mon esprit. Tu es le Bien-Aimé des Mondes. <....> Quittez vos peurs d’être punis et vos désirs de récompense.

      Ici comme dans le dialogue Arjuna/Krishna, seul importe le refuge de l’Amant au sein de Dieu. Et là aussi tout le reste tombe : religion, loi, impiété ou piété...

      Bref, le sentiment religieux authentique est bien d’esprit anarchiste comme je l’ai compris il y a bien longtemps et rien ne pourra me faire revenir en arrière. Mieux je dispose à foison de toutes les citations nécessaires pour appuyer cela, quelque soit le système de pensée religieux..

      Inutile là aussi de relever la différence de discours entre celui d’Attar et le Coran. Chez Attar seul l’Amour, cette daube selon notre cher philoule, est loué.. Dans le Coran il y a surtout menaces de châtiments... et platitudes et redites..

      Choisissez votre camp, camarade.. smiley

    • Gollum Gollum 9 décembre 2013 10:23

      Je précise que la logique binaire d’Aristote correspond à notre perception immédiate. La célèbre dualité sujet/objet.


      Dualité qui entraîne une séparation nette. Pas de possibilité de communion. Ce qui est en face de moi n’est pas moi. La diabolisation de l’autre par l’intermédiaire de l’ombre est donc quelque chose de naturel et de quasi fatal. Nul besoin d’aller chercher des boucs émissaires comme le veut philoule en incriminant le christianisme. De façon d’ailleurs à fantasmer un Islam lumineux par contraste. La démarche de philoule est militante donc fausse.

      C’est plutôt cet esprit dualiste qui a perverti le christianisme authentique.. et cela était probablement fatal..

      À l’inverse le Taoïsme pose d’emblée une vision où l’objet a quelque chose de commun avec moi, où je peux me retrouver en lui. Ce qui élargit implicitement le sujet, moi, jusqu’aux confins de l’Univers.. Le Taoïsme est donc d’emblée initiatique en révélant une logique qui ne se dévoile pas d’emblée mais qui se découvre.. Le 4 est initiatique et c’est la raison pour laquelle il est le nombre du Soi comme l’a, à de nombreuses reprises, souligné CG Jung.

    • gaijin gaijin 9 décembre 2013 10:28

      gollum
      « Bref, le sentiment religieux authentique est bien d’esprit anarchiste »
      tout a fait je n’aurais pas dit mieux !
      et pour le reste aussi


    • Gollum Gollum 9 décembre 2013 13:17

      Hello gaijin smiley Il ne manque plus qu’Alinéa.. smiley


    • gaijin gaijin 9 décembre 2013 16:04

      hello gollum
      prononce trois fois anarchiste et elle va arriver smiley smiley smiley


    • gaijin gaijin 9 décembre 2013 16:05

      hello gollum
      prononce trois fois anarchiste et elle va arriver smiley smiley smiley


    • philouie 9 décembre 2013 20:55

      De façon d’ailleurs à fantasmer un Islam lumineux par contraste.

      Je récuse cette interprétation.

      Ce que je dis : c’est en voulant s’identifier au lumineux que le christianisme s’enténèbre.

      L’Islam que je défends est un islam terrien, qui n’a rien de divin. C’est la voie du milieu sans identification à un Dieu Bien suprême.


    • philouie 9 décembre 2013 21:25

      c’est la porte ouverte à la cruauté la plus innommable, aux crises , conflits et guerres.
      Les faits, rien que les faits sont aujourd’hui criants.

      Exemple encore criant aujourd’hui : la Centrafrique en proie au violence inter communautaire et interreligieuse, titre « le monde » journal de référence.

      Ah ?
      le monde pourrait nous expliquer qui est cette armée de « Séléka » abandonné après usage, avec armes mais sans solde, une fois qu’elle eut fini de remplir son usage, à savoir le renversement du pouvoir en centrafique.
      pas un mot pour nous dire par qui elle fut financée, cette armée de soi-disant rebelles mais en réalité de vrais mercenaires qu’il a bien fallut payer.

      Pourtant ce ne serait pas compliquer de savoir qui paye, puisque le premier travail du nouveau gouvernement fut de remettre à plats les contrats d’exploitations minières et forestières (au nom de l’intérêt du peuple centrafricain !).

      http://www.journaldebangui.com/article.php?aid=4609
      https://www.wsws.org/fr/articles/2013/avr2013/fran-a03.shtml

      c’est bien la France à fric en Centrafrique :

      http://www.michelcollon.info/Republique-centrafricaine-La.html

      Ceux qui nous tondent ont compris depuis longtemps de l’usage qu’il pouvait faire du « la religion c »est mal" pour masquer leurs exactions.
      Il est dommage que nos apprentis spiritueux hurlent avec les loups, alors qu’en réalité, la spiritualité est la véritable source de la religion.


    • philouie 9 décembre 2013 21:53

      Je suis assez persuadé que Mohammed fut un imposteur, la meilleure preuve à mon sens étant la pauvreté du discours du Coran. Et pourtant l’Islam a donné toute une panoplie de grands mystiques de très grande spiritualité et de grand intérêt..

      Grands mystiques qui ont abondamment médités et commentés le Coran.(Farid al-din Attar, n’étant pas en reste d’ailleurs.)

      peut-être qu’ils n’étaient pas à la hauteur de Gollum ?


    • philouie 9 décembre 2013 22:09

       l’Amour, cette daube selon notre cher philoule,

      ai-je seulement dis une chose semblable ?

      ce qui est de la merde, c’est le commandement d’Amour .
      « Aimez vous les uns les autres », c’est la merde, je l’ai dis, je le redis.

      mais évidement pas l’amour.

      Pourquoi ?

      parce que l’amour est un sentiment et qu’un sentiment ne se commande pas.

      l’amour nait en nous par élagage de nous. mais nous ne pouvons ni le convoquer, ni l’imposer.
      au contraire, si nous l’imposons, il se transformera en haine, simplement parce qu’il sera factice.

      c’est le syndrome du saint (« nous nous persécutons par amour » Saint Augustin)

      L’Islam n’est pas une religion d’amour mais une religion de justice.

      L’islam demande de donner de son bien à l’orphelin ou à la veuve, mais pas de les aimer.

      Et la réalité, c’est que par le sacrifice que tu fais de ton bien, l’amour finira par naître naturellement, parce que l’amour est naturel.

      mais si vous cherchez à imposer l’amour sans vous dépouillez de vous même vous n’aurez qu’une grosse merde.


    • Gollum Gollum 10 décembre 2013 08:39

      mais si vous cherchez à imposer l’amour sans vous dépouillez de vous même vous n’aurez qu’une grosse merde.


      Mais je suis bien d’accord avec ça.. Mais le christianisme authentique a déjà répondu à cela en disant « Aimez Dieu » d’abord... Ensuite l’amour des autres devient possible.

      Le problème est qu’une religion exotérique de masse, Islam comme Christianisme, est incapable de faire que cela soit possible au niveau collectif.

    • Gollum Gollum 10 décembre 2013 08:43

      Grands mystiques qui ont abondamment médités et commentés le Coran.(Farid al-din Attar, n’étant pas en reste d’ailleurs.)


      Les grands mystiques en question étaient coincés dans un milieu culturel précis. Donc commenter le Coran, bien évidemment.

      S’ils s’étaient amusés à le remettre en cause, je vous dis pas... smiley

      Idem pour un maître Eckhart qui a réussi à avoir quelques ennuis malgré tout le prestige dont il bénéficiait.

      Je maintiens que la prose d’Attar n’est pas la même que celle du Coran, ne vous en déplaise. Suffit de lire, la différence saute aux yeux..

    • philouie 10 décembre 2013 20:01

      Le problème est qu’une religion exotérique de masse, Islam comme Christianisme, est incapable de faire que cela soit possible au niveau collectif.

      ah mais Gollum, super on t’attendait...

      Donc dit nous comment faire.


    • philouie 10 décembre 2013 20:09

      Les grands mystiques en question étaient coincés dans un milieu culturel précis. Donc commenter le Coran, bien évidemment.

      C’est une constante humaine.

      Les sages ont toujours utilisés le langage de leur temps et les concepts de leur temps.
      Eckart parle Christianisme, Hallaj par Islam.

      Aucun ne parle contre la religion, puisque bien au contraire ils ne parlent que de ça.

      Alors vouloir les utiliser pour parler contre la religion, non, il y a quand même une sorte d’usurpation intellectuelle, là.

      Merci de les respecter et de respecter ce qu’ils ont dit.


    • jack mandon jack mandon 19 août 2014 09:56
      Gollum,

      C’est qu’en effet le support, qu’il soit vrai ou faux, n’a dans le fond que peu d’importance.

      Je suis assez persuadé que Mohammed fut un imposteur, la meilleure preuve à mon sens étant la pauvreté du discours du Coran. Et pourtant l’Islam a donné toute une panoplie de grands mystiques de très grande spiritualité et de grand intérêt...

      C’est sans doute l’essence même de la foi commune à tous les hommes.

      Les travers émotionnels et le besoin de puissance viennent corrompre cette vérité universelle.


  • jack mandon jack mandon 9 décembre 2013 11:57

    A tous,

    C’est à dire que tout support culturel inspiré ou non peut faire l’affaire.

    Il était normal qu’un jour on trouve cette jonction d’accord,
    tout simplement parce que malgré nos différences nous sommes
    très proches pour l’essentiel.

    En revanche, on peut se questionner sur l’attitude de tous ceux
    qui ont besoin de religion, de lois, de morale, de surmoi pour vivre.

    Il s’agit d’une autre conformation d’âme sur laquelle un anarchiste
    ne peut se prononcer. Ce dernier métaphoriquement se déplace sur
    un tapis volant ou conçoit le monde au coeur de sa psyché.
    Il se vit je le crois plus près de la nature.

    Le premier négocie la vie dans la loi, le culturel, l’ensemble. Son surmoi
    prépondérant lui fait édifier des règles et des normes dans lesquelles
    il se love, se drape, en finalité à travers lesquelles il se protège.

    Toute atteinte à cet environnement qui lui apporte sens et protection
    lui parait illégal, condamnable, de toute façon déstabilisant.
    Il est humain qu’il réagisse fortement à cette incursion, à ce viol.



  • Gollum Gollum 9 décembre 2013 13:24

    Oui il y a dichotomie. Les moralistes, ceux qui ont besoin d’un surmoi, de la loi, sont de l’ordre du Père.


    Les anarchistes, ceux qui refusent les lois, se placent du côté du sentiment, de l’intériorité, sont du côté féminin.

    Je constate d’ailleurs que les religions institutionnelles, qui se placent du côté de la loi et du Père, ont une très mauvaise image de la féminité.

    Féminité et anarchisme vont de pair.

    Voie du Père, voie de droite, voie du Féminin, voie de gauche.

    On remarquera que je ne dis pas voie de la Mère, parce que pour moi la Mère est régressive et implique une soumission qui n’est pas du même ordre que celle du Père, mais qui est soumission quand même..

    • jack mandon jack mandon 19 août 2014 10:12

      Gollum,

      Oui il y a dichotomie. Les moralistes, ceux qui ont besoin d’un surmoi, de la loi, sont de l’ordre du Père.


      Les anarchistes, ceux qui refusent les lois, se placent du côté du sentiment, de l’intériorité, sont du côté féminin.

      Je constate d’ailleurs que les religions institutionnelles, qui se placent du côté de la loi et du Père, ont une très mauvaise image de la féminité.

      Je ressens tout à fait cela. Peut être que dans le prolongement de l’analyse transactionnelle on peut sentir l’enfant dans l’anima des anarchistes, la prévalence du sentiment, mais aussi une réactivité émotionnelle de l’enfant révolté.
      De nouveau on peut évoquer la binarité entre parent et enfant avec la faiblesse de l’adulte, c’est à dire de la raison. Le conflit entre juifs et palestinien en est l’illustration politique.







  • jack mandon jack mandon 9 décembre 2013 14:39

    Tout à fait Gollum,

    Voie du Père, voie de droite, voie du Féminin, voie de gauche.

    Il me semble important de préciser que cette appréciation relève
    de la neurologie, de la psychologie, de la symbolique et que nous
    n’évoquons pas l’aspect politique du positionnement, qui pour le coup
    est d’une trivialité consternante par sa superficialité.

    Nous parlons de l’hémisphère droit et gauche du cerveau.

    On peut aussi préciser, qu’en période adualique, l’enfant prendra une
    orientation dominante, hystérique ou obsessionnelle en relation avec
    la manière dont il ressentira le père est interagira à son endroit en silence.

    Comme je l’ai souvent expliqué, c’est maintenant une lapalissade,
    l’hémisphère droit du cerveau nous envoie des messages sensibles,
    intuitifs, créatifs, inspirés, mais aussi chimériques dans l’excès.
    L’hémisphère gauche, l’apprentissage du langage, la logique,
    la technique, le régulateur, le contrôleur et l’utilisateur de nos vies.

    Le légalisme religieux, ou autre, est de nature obsessionnelle et
    l’ombre qu’il projette dans le temps et l’histoire c’est une projection
    de l’autre facette de l’âme, la part hystérique, la femme, la passion,
    la peur qui se meut en manifestations paroxysmiques puisque
    globalement refoulées et inconscientes.

    Une argumentation supplémentaire pour expliquer l’ombre.

    Il n’est pas anodin de rencontrer la symbolique lunaire en islam.
    La lune, la femme matricielle maternelle, dans une origine
    géographique, le croissant fertile, la patrie d’Abraham, l’Eden
    en un lieu ou le Tigre et l’Euphrate se rencontrent...en Iraq.
    Quand on pense à la femme devenue en ces lieux on conçoit mieux
    qu’elle soit le fruit défendu d’une immense projection tant la
    puissance réelle qu’elle génère est de taille a effrayer l’homme.


  • gaijin gaijin 9 décembre 2013 16:33

    jack
    « Il s’agit d’une autre conformation d’âme sur laquelle un anarchiste ne peut se prononcer. »

    non ! jack, non !
    c’est l’inverse
    c’est les autres qui ne peuvent se prononcer sur les anarchistes

    les « maitres spirituel » ont tous été des anarchistes ....ensuite viennent les prêtres ...
    une petite blague ?
    « un démon arrive chez satan et lui dit :
     catastrophe il y un type qui vient de trouver une parcelle de la Vérité
    alors satan lui dit
    ne t’en fait donc pas c’est déjà arrivé et on a la solution ,
    on va lui envoyer quelques prêtres pour l’aider a s’organiser  »
    J Krishnamurti
    un grand anarchiste ce type !

    mais aidé a s’organiser ou combattu il y a toujours eut de « bonnes âmes » pour étouffer la vérité au mon de la « protection » de la « sécurité » de l’ « ordre » social ....Etc

    c’est plus compliqué ? peut être bien ....ou peut être pas ......difficile a dire
    il y a ce satané inconscient collectif n’est ce pas ?
    les moutons sont ’ils des moutons parce qu’ils croient qu’ils ont besoin de bergers ou y a t’ il autre chose ?
    difficile .....
    peut être qu’il faudrait essayer un autre chemin pour voir ?
    peut être le temps est il venu ?
    le temps des anarchistes .......


    • jack mandon jack mandon 9 décembre 2013 18:32

      gaijin,

      Comment non, de quel droit !

      C’est un jeu qui accepte une évidence, la réciprocité.

      Crois tu vraiment qu’il existe un être humain empathique ?

      Bien l’histoire sur la prêtrise inspirée du malin.

      en attendant, il existe au moins 50% de commentateurs
      qui n’approuvent pas l’article

      Merci d’être venu tout de même...avec un peu de patience


    • gaijin gaijin 9 décembre 2013 19:16

      Comment non, de quel droit !

      tu demande a un anarchiste de quel droit ???? alors dis moi de quel droit jésus a t’il chassé les marchands du temple  ? et si ce n’est pas au nom droit que l’on a lapidé mansour. jack je bats pavillon noir .......

      C’est un jeu qui accepte une évidence, la réciprocité.

      mais tout a fait : je dit ce que je vois ça ne te dénie en rien le droit de voir autre chose et de le dire

      Crois tu vraiment qu’il existe un être humain empathique ?

      oui ! ou alors aucun ne l’est, pour moi il n’y a qu’une seule « pulsion » fondamentale dont les manifestations sont perverties par les « traumatismes » causés par l’éducation ( au sens large ) , les condition de l’inconscient collectif du moment , l’héritage émotionnel venu des parents ( surtout celui de la mère dont on est imprégné pendant la vie foetale , ....................... ( ce qui ne signifie en aucun cas que je pense qu’il ne faut pas d’éducation.....mais qu’il ne faut pas faire n’importe quoi )

      en tout cas j’en suis là de ma conscience des choses, dans dix ans qui sait ......

      Bien l’histoire sur la prêtrise inspirée du malin.

      en attendant, il existe au moins 50% de commentateurs
      qui n’approuvent pas l’article

      je n’ai pas voté ( comme d’hab ) hitler a été élu a plus de 50 % .....la voie de la majorité est plus souvent celle de la médiocrité que celle de la vérité

      Merci d’être venu tout de même...avec un peu de patience

      compte tenu de notre dernier échange j’avais décidé de ne plus intervenir sur tes articles .........


    • jack mandon jack mandon 9 décembre 2013 22:59

      Gaijin,

      compte tenu de notre dernier échange j’avais décidé
      de ne plus intervenir sur tes articles ?

      Peux tu me rappeler l’incident qui s’est produit, je n’en ai pas conscience.


    • jack mandon jack mandon 10 décembre 2013 08:24

      Gaijin,

      A propos de l’empathie, je crois que nous pouvons nous leurrer sur l’expression de ce sentiment.
      Bien sur, cela n’engage que moi, ma vie, mes questionnements, à chacun son histoire.
      J’ai pris beaucoup de temps, rien est facile pour moi, il me faut du temps, j’apprends presque
      exclusivement par l’expérience, par l’image et peu par le livre. Je suis dyslexique.
      J’ai eu l’occasion de faire un papier sur le Samaritain qui illustre la réponse que je peux vous faire
      à propos de l’empathie.
      Le Samaritain à l’époque virtuelle - AgoraVox le média citoyen
      www.agoravox.frTribune Libre

      A mon niveau, je pense que le désintéressement ‎ n’existe pas dans l’humanité.
      « Même l’amour des parents pour leur enfant est la marque
       de moins mourir quand
      ils quitteront ce monde.
      Aimer son enfant c’est lutter contre sa propre mort
       »
      Françoise Dolto

      A bientôt.


    • gaijin gaijin 10 décembre 2013 08:42

      jack
      on en était resté là
      http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/destins-d-etoiles-141795?debut_forums=100#forum3840514

      sur l’empathie je comprends ton point de vue mais c’est un sujet difficile j’y reviendrai plus tard


    • jack mandon jack mandon 10 décembre 2013 10:00

      Gaijin,

      Avant mon départ...
      c’était un malentendu.
      Gollum d’ailleurs qui veillait au grain à fait la concorde.

      Merci à tous


  • alinea Alinea 9 décembre 2013 17:09

    Vous est-il venu à l’idée qu’un être lamda puisse se servir de tous ses cerveaux, le droit, le gauche et même le primitif ?
    Je fais partie de ces gens là ; je ne supporte pas les rêveurs toujours à côté de la plaque et qui ont besoin d’un « pragmatique » à côté d’eux pour pouvoir survivre ; je ne supporte pas les rigides, les légalistes, ceux qui aiment l’ordre et enferment et condamnent les désordonnés ; ceux qui n’ont aucune intuition, qui n’ont pas de sixième sens, me paraissent amputés ; car la vie, la nôtre, celle des bêtes, exigent pour être pleine ces trois données fondamentales, essentielles et nécessaires !!
    Ce fil à rallonge me plait bien que sa lecture en soit difficile, du coup je répond après qu’on a parlé de moi ( dîtes Docteur, c’est grave ?) mais n’ai pas tout lu, disons à partir du milieu de la page des cents !!
    J’ai un gros surmoi et suis assez moraliste, mais je me soigne ! mais il n’y a pas dix lois ! Il y en a une :
    Aimer la vie.
    "J’essaie d’écrire quelques pages là-dessus ; j’aurai besoin d’au moins deux articles mais je vais lire celui-ci à fond, comme une trame !!)


    • jack mandon jack mandon 9 décembre 2013 23:02

      Alinea,

      Parle nous de ceux que tu aimes, ce sera plus bref...
      Je plaisante...quoi que ?


    • jack mandon jack mandon 9 décembre 2013 23:03

      Alinea,

      Parle nous de ceux que tu aimes, ce sera plus bref...
      Je plaisante...quoi que ?


    • alinea Alinea 9 décembre 2013 23:28

      Penses-tu Jack que c’était fortuit ?
      Ceux que j’aime, je les aime pour des raisons inconnues, sans doute parce qu’il n’y en a pas ! La ou les raisons ont si peu à voir avec l’amour ! La petite liste ci-dessus ne représente qu’une seule et même chose que je n’aime pas : les manipulateurs et les autoritaires !!.. les relations perverses !! ( ah !la la !!)...........
      Bonne nuit....


    • Gollum Gollum 10 décembre 2013 08:52

      J’ai un gros surmoi et suis assez moraliste, mais je me soigne ! 


      Bonjour Alinéa.. Heureux de cet aveu. Je ne suis pas moraliste pour deux sous et les moralistes me gonflent.. Et je fuis les textes moralisateurs. Les gens qui me disent « le monde devrait être comme ci, comme ça, etc.. et vous ne vous bougez pas le cul pour que ça change, etc.. » je pars immédiatement de l’autre côté car en effet je ne fais rien pour que cela change. Et continuerai d’ailleurs comme tel car c’est mon choix.

      La seule chose que j’essaye de changer c’est moi.

      Et je pense que la véritable révolution à faire est une révolution intérieure. Oui j’entends d’ici les cris d’orfraie : « mais il y a urgence ! le monde va mal ! ».

      Le monde souffre précisément de personnes qui veulent toujours changer le monde d’abord avant de se changer eux. Et c’est ça la catastrophe. Ceux qui changent véritablement les choses sont des personnes qui ont une qualité d’être qui leur permettent cela.

      Le jour où je me sentirai près pour faire quelque chose de constructif je le ferai, mais ce jour n’est pas arrivé.

  • gaijin gaijin 9 décembre 2013 17:20

    a ben la voilà !
     smiley smiley smiley smiley


  • philouie 9 décembre 2013 20:49

    Bonsoir à tous,

    Beaucoup de chose encore, difficile de répondre à tout.
    On nous dit dans le fond que les grands maîtres spirituels étaient des anarchistes ?

    mais il a vu jouer ça où, le gars ?
    dans ses rêves !

    En réalité, et je l’ai déjà montré par des citations Guénon et Hallaj, sont de mon bord et non du votre.
    En réalité, pouvez vous dire qu’un Maître Eckart ou un Jean de la Croix étaient des anarchistes , eux qui tenaient chair en l’Eglise ?

    Gollum, prétend que la Baghavad Gita contient le conseil de se dépendre de toute religion.
    Mais, comme il nous a déjà montrer qu’il ne lisait que ce qui l’arrangeait, voici quelques citations qui démentent en tout point son propos :

    Verset : 18.5

    « On ne doit nullement renoncer aux actes de sacrifices, d’austérité et de charité : il faut certes les accomplir. Au vrai, ces sacrifices, austérités et charité sanctifient même les grandes âmes.

    Verset : 18.7

    « Jamais on ne doit renoncer au devoir prescrit. De l’homme qui, sous l’emprise de l’illusion, le délaisse, on dit que son renoncement relève de l’ignorance.


    • jack mandon jack mandon 10 décembre 2013 00:23

      philouie,

      Vous pouvez me sortir tous vos versets coraniques et même bibliques
      le christianisme est une vie, ce n’est pas livresque.

      J’ai toujours préféré la vie à toute espèce de bibliothèque poussiéreuse.

      L’anarchisme est un cri du coeur, pour toute âme opprimée.
      Relativement aux religions dogmatiques intouchables ancrées
      dans leurs certitudes, Jésus est un révolutionnaire, il s’attaque
      comme Sisyphe à une véritable montagne, pour lui le pouvoir
      dogmatique qui a le soutien politique de l’occupant romain.
      Déjà une politique religieuse de collaboration.
      Judas est un sicaire, le plus intelligent des 12 apôtres.
      Les sicaires, du nom de leur couteau dissimulé
      mais prompt à égorger ce romain qu’ils haïssait.
      Cependant Jésus est un non violent, à la manière de Gandhi.
      Mais son positionnement est redoutable pour les religieux
      Au fond il partage des fondamentaux avec les bouddhistes.
      Le rejet de toute possession matérielle,
      Un grand détachement devant la mort,
      Il fait l’éloge de la foi qui prolonge la loi.
      On pourrait encore énumérer des comportements
      que l’on peut qualifier d’anarchistes.
      En synthèse pour toutes ces raisons il échappe naturellement
      à tout système de pouvoir. L’anarchie répond à ces attentes.
      Dans les loggias christiques , références qui ont permis
      l’écriture et la structure des évangiles, Jésus nous dit souvent :
      On vous a dit que...moi je vous dis...
      Autant dire que les parchemins archaïques ont vécu.

      La paix et l’amour pour seul credo, pour moi c’est essentiel.
      Le premier testament, comme le coran d’ailleurs
      se complaisent dans la violence, les intrigues, la politique,
      les crimes les plus odieux, les guerres et autres massacres

      Comment osez vous nous parler de ça aux heures de grande écoute.
      je vais avoir des problèmes avec le directeur de la chaine.


    • gaijin gaijin 10 décembre 2013 08:54

      philouie
      ou qu’il a pris ça le gars ?
      j’ ai a peine consacré toute ma vie a ce que l’on peut appeler la recherche spirituelle dans la vie d’abord et ensuite dans les texte ....
      on pourrait bien sur faire une bataille de citations mais vous savez comme moi que ça ne mène nulle part.
      regardez l’histoire : ce ne sont pas les maitres spirituels qui ont crée les religions ! ( bien que certains en effet aient décidé d’agir de l’intérieur plutôt que de rejeter )
      bouddha le christ .....sont venus en rupture des lois humaines pour en affirmer une autre
      ensuite les disciples ont organisé les choses ......


    • Gollum Gollum 10 décembre 2013 09:17

      philoule qui nous sort des versets de respect des devoirs..


      Comme si je n’étais pas au courant.. smiley

      Mais mon pauvre philoule ça ne change rien. L’ Hindouisme est caractérisé par sa grande souplesse quant aux voies pour faire émerger le Soi.

      Bien évidemment qu’il faut des devoirs pour certaines personnes, pour la majorité des gens.

      L’anarchisme que j’ai évoqué est celui d’une élite, des amis de Dieu ai-je dit. Vous vous gardez bien de commenter le texte d’Attar que j’ai cité qui dit bien qu’il rejette tout, absolument tout, pour se contenter d’Allah et d’Allah seul !

      Les deux sont vrais donc. Devoirs et anarchisme. Mais l’anarchisme (l’absence de loi) par obéissance à une seule loi (l’Amour) est le sommet.

      Je vais citer un maître taoïste maintenant. Dans le texte de Tchouang-Tseu, La crue d’automne, un maître enseigne son disciple sur l’impossibilité de juger toute chose.
      Alors le disciple demande comment agir puisqu’il n’y a plus aucun critère objectif sur lesquels se baser.
      réponse du maître : « Vous me demandez ce que vous devez faire, ce que vous ne devez pas faire ? Eh bien laissez vous aller à vos transformations naturelles ».

      Bref il s’agit moins de respecter une ou des lois, surtout extérieures, que d’enlever tout ce qui empêche le Tao de nous guérir naturellement. C’était d’ailleurs la voie de Jung. Se référant à maître Eckhart il utilisait le terme Gelassenheit qui va dans le même sens. Terme qu’on pourrait traduire par « laisser advenir ».

      Donc philoule que vous vouliez suivre une loi extérieure libre à vous. Mais n’essayez pas de faire croire aux autres que c’est la seule voie possible.

      Une église, une structure était absolument nécessaire à une époque où le savoir était aux mains des religieux. Maintenant que tous les textes spirituels sont à disposition de tous et que les plus grands enseignements de toutes les traditions sont à qui veut bien s’en inspirer, veuillez bien prendre conscience que la donne à changée.

      Je comprends bien aussi qu’un bon paquet de personnes va se servir de ces textes pour faire du matérialisme spirituel, m’enfin bon, les structures religieuses classiques ne sont point exemptes d’un lourd passé..

    • philouie 10 décembre 2013 20:34

      Gaijin, Gollum.

      Vous vous gardez bien de commenter le texte d’Attar que j’ai cité qui dit bien qu’il rejette tout, absolument tout, pour se contenter d’Allah et d’Allah seul !

      Mais je ne fais que répondre à ça et à la lecture erronée que vous en faites.

      Attar est libre.
      sans blague !
      donc soyez libres !

      Le problème de l’homme ce n’est pas la liberté mais l’aliéniation.
      Alors un gars y vient te voir et il te dit « rends moi libre ! »
      mais tu vas lui dire quoi ?
      j’attends vos recettes.
      ça na pas de sens.

      Vas-y soit libre. Gène toi pas. et profites, en plus.

      Ca n’a pas de sens.

      Au mieux tu vas déplacer ton aliénation.

      Si ça se trouve tu deviens supporter de football avec un truc pareil.

      Et à la place de croire en Jésus tu crois au journal de 20h.

      Franchement que vous mettiez en pratique pour votre propre compte ce genre d’élucubration, mais de là à venir en faire la publicité, l’amour et la liberté sont choses divines. c’est les salir que d’en parler.

      dans la formule de Guénon, l’homme Hamster, la périphérie, la jante donc, à pour avantage d’être en contact avec le noyau. l’entrée dans le rayon (la tombe, donc) s’y trouve.
      tu peux gambader dans l’herbe si tu veux, c’est pas sûr que tu trouves l’entrée.


    • Gollum Gollum 11 décembre 2013 09:23

      Le problème de l’homme ce n’est pas la liberté mais l’aliéniation.

      Sans blague ? Je ne m’en serai pas douté. Y a des moments où je me demande si vous êtes idiot ou si vous jouez à l’idiot, j’arrive pas encore à choisir...


      Alors un gars y vient te voir et il te dit « rends moi libre ! » 
      mais tu vas lui dire quoi ?
      j’attends vos recettes.


      Je l’envoie bouler, je suis pas un gourou moi.

      S’il insiste je le dirige vers des lectures de maîtres bouddhistes puisque c’est ce courant de pensée et de pratique auquel je suis le plus sensible. Et qu’il se démerde tout seul. Comme un grand.


      ça na pas de sens.

      Vas-y soit libre. Gène toi pas. et profites, en plus.

      Ca n’a pas de sens.

      Au mieux tu vas déplacer ton aliénation.

      Si ça se trouve tu deviens supporter de football avec un truc pareil.

      Et à la place de croire en Jésus tu crois au journal de 20h.

      Là je reconnais bien les glissements tordus de philoule qui me font penser que vous êtes idiot.


      Franchement que vous mettiez en pratique pour votre propre compte ce genre d’élucubration, mais de là à venir en faire la publicité, l’amour et la liberté sont choses divines. c’est les salir que d’en parler.


      Vous faites bien la pub de l’Islam vous. Z’êtes gonflé quand même d’oser me sortir de telles inepties. J’ai déjà expliqué que je ne peux me tourner vers le christianisme exotérique qui pour moi est mensonger. L’Islam n’en parlons pas. Il me reste quoi ?


      Quant à la publicité, toutes les citations que j’ai faites se trouvent en libre accès.


      Votre gros problème au fond, c’est que vous êtes un moraliste et comme tous les moralistes vous êtes jaloux de la liberté intérieure de ceux qui ne le sont pas. Liberté intérieure ne veut pas dire que je fais n’importe quoi. Faudra bien vous enfoncer cela dans le crâne une fois pour toute !


      Mais je crois définitivement que vous êtes trop bête pour comprendre ce genre de subtilités. Je pense donc que je vais en rester là car vous me soulez grave..


      Bonne journée quand même.


    • philouie 11 décembre 2013 13:21

      ce que je constate en tout cas, c’est que Gollum est incapable du débat d’idée sans tout ramener à sa petite personne. Ce qui n’est certes pas un signe de liberté intérieure.

      C’est certainement plus facile de me prendre pour un imbécile que de comprendre ce que je dis et de l’entendre.

      Ce que Gollum ne comprends pas, c’est que l’exotérisme doit toujours primer sur l’ésotérisme, pour la raison simple, c’est que du point de vue religieux, ce qui prime, toujours, c’est le collectif et non l’individuel (et encore moins le nombril d’apprenti spiritueux qui pense avoir tout compris, mais qui arrange tout à la sauce de leur égo)
      Et dans le collectif, ce qui prime, c’est d’abord les plus faibles.

      Gollum ne peut pas comprendre que proner la liberté à tout va, n’aura de conséquences que celles de voir les gens - et en particulier les plus faibles, les plus aliéner - plonger dans d’autres aliéniation.

      Pourquoi les marchands n’ont-ils que ce mot à la bouche « liberté, liberté liberté ». Ils savent - mais Gollum feint de l’ignorer - que cette liberté est celle nous faire prendre dans leurs filets.

      donc je vais à nouveau reciter le grand Hallâj , mais en soulignant cette fois d’autres mots :

      Abu Ishaq Ibrahim al-Holwani demandait un jour à Hussein ibn Mancur al-Hallaj ce qui pensait de l’enseignement ésotérique. Al-Hallaj répondit "Duquel veux-tu parler ? Du vrai ou du faux ? S’il s’agit de l’ésotérisme vrai, la voie exotérique (sharyah donc) est son aspect extérieur et celui qui la suit vraiment découvre son aspect intérieur qui n’est autre que la connaissance d’Allah. Quant au faux ésotérisme, ses aspects intérieurs et extérieurs sont tous les deux plus horribles et détestables l’un que l’autre.

      cordialement.


    • jack mandon jack mandon 3 janvier 2014 17:47

      Gollum,

      Dans une vie réglée et dogmatique,

      Le surmoi peut devenir une entité féroce transformant en bourreau de soi-même, réprimant des désirs qui ont été intériorisés comme étant interdits.
      Dans la dialectique on peut penser en bonne logique qu’il est d’autant plus violent pour la liberté des autres.


  • philouie 9 décembre 2013 22:14

    Bon je voulais avancer « la violence inconsciente » mais bon.
    demain.
    si Dieu Veut.


  • jack mandon jack mandon 10 décembre 2013 08:27

    A tous,

    Par un hasard qui n’en est pas un, je dois m’absenter, traverser
    la France d’Est en ouest pour accompagner ma seconde mère,
    c’est à dire ma grande soeur, à sa dernière demeure.

    A vous tous bonne chance et à bientôt


  • philouie 10 décembre 2013 21:10

    Bonsoir,

    Je voulais revenir sur Hallaj.

    La condamnation d’Hallaj est un peu le centre de notre débat.
    L’oposition exotérique, ésotérisme, lois vs liberté, dogme vs la foi. etc...
    Evidement, habituellement, je justifie sa condamnation.

    Donc je voulais venir la-dessus.

    Et par hasard, je tombe sur l’émir Abd el-Kader qui en parle.

    Abd el-Kader est un saint soufi qui fut d’abord chef militaire en combat contre la France.
    Disciple d’Ibn Arabi. Il est enterré à Damas à coté du Maître.

    16 La vérité qui doit être celée.

    « Quiconque d’entre eux dit : »Je suis un dieu en dehors de Lui« , nous lui donnerons l’enfer pour récompense. (Cor 21:39)

    Le châtiment dans la vie future est réservé par Dieu dans ce verset à celui qui dit : »Je suis un Dieu en dehors de Lui« (min dûnihi) et, pour qu’il s’applique, il faut que cette stipulation ai été ajoutée. la créature qui se borne à dire »je suis Dieu« n’est pas menacée d’un châtiment dans la vie future dès lors que DIeu lui a fait contempler la fonction divine (ulühiyya) se répandant dans l’univers comme s’y répand l’Etre véritable (al-wujûd al-haqq). Il s’agit là toute fois d’une vérité qui doit être celée : car toute vérité n’est pas bonne à dire : il n’est pas louable en toute criconstance de dire le vrai, ni blâmable en toute circonstance de dire le faut.

    Celui qui, en ce monde, déclare qu’il est Allah est donc blâmé. Bien que cela soit vrai, il n’en est effectivement ainsi que dans la vie future, lorsque le serviteur devient lui-même créateur et que s’il dit à une chose soit, elle est.
    Mais en cette vie, les conditions limitatives propres à ce bas monde réfites son affirmation qu’il est Allah : car il a faim et soif, il est soumis au sommeil et doit se rendre aux latrines.

    C’est pourquoi celui qui dit cela en pleine possession de sa raison, les glaives de l’exotérisme et de l’ésotérisme s’abattent sur lui et versent son sang, ainsi qu’il advint à Husayn b. mansûr al-Hallâj - qu’Allâh soit satisfait de lui ! - car il avait dit ce qu’il avait dit alors que semble-t-il, il avait toute sa raison. Il fut donc mis à mort en vertu d’une décision juridique (fatwa) commune des docteurs de la loi et des maîtres spirituels, parmi lesquels ses propres maîtres, qui savaient pourtant que ses mots étaient ésotériquement valide.

    Celui qui, au contraire, dit : Je suis Allah » sous l’emprise d’une ivresse mystique et d’un état spirituel est légalement irresponsable puisque la possession de la raison est la condition de toute responsabilité légale, et qu’il ne la possède plus. ...

    Abd el-Kader


    • philouie 11 décembre 2013 07:06

      Que l’on ne trompe pas, le reproche fait par Abd el-Kader à Hllaj, n’est pas tant de raconter quelque chose contraire à la raison, mais bien de raconté quelque chose qui nie la possibilité d’un discours raisonnable.


    • philouie 11 décembre 2013 21:11

      Ce qu’il faut comprendre , c’est que l’homme vit dans un monde différencié et son esprit est discriminant. ça s’appelle la raison.
      En Dieu, il n’y a ni moi, ni toi, ni haut, ni bas, tout est égal à tout. le bien vaut le mal.

      on ne construit pas une société sur de telle base.

      il n’y a pas de civilisation possible sans que la raison discriminante en soit son outil principal.

      En Islam orthodoxe sunnite, Dieu est transcendant, strictement ascendant. Il est hors du monde et nous ne savons rien de Sa Volonté.
      Il n’est connaissable que par ses noms, et c’est de ses noms que s’élabore un discours de raison.
      Personne ne peut se l’approprier, personne ne peut prétendre parler en son nom (la révélation est close, définitivement)
      la transcendance seule, permet le discours de raison. D’ailleurs il faut à la science qu’elle nie la présence divine pour élaborer ses théories.

      la transcendance seule permet l’égalité entre les hommes. Il est évident que quand Halläj, affirme « Je suis la Vérité », il transgresse le principe d’égalité et se place au-dessus de ses semblables.

      Hallâj détruit l’ordre humain par intrusion du divin.


    • jack mandon jack mandon 3 janvier 2014 18:28

      philouie,

      Ce qu’il faut comprendre , c’est que l’homme vit dans un monde différencié
      et son esprit est discriminant. ça s’appelle la raison.

      Pas du tout, le monde est paradoxalement plus indifférencié.
      Cependant, d’une manière plus artificielle.

      Alors que la conscience humaine s’ouvre et se différencie, le monde,
      globalement s’obscurcit à travers ses contradiction.

      Nous sommes allés sur la lune, mais nous avons du mal à traverser la rue
      pour rencontrer le nouveau voisin.
      Nous avons conquis l’espace mais pas notre fort intérieur.
      Nous avons fait de grandes choses mais pas de meilleures choses.
      Nous avons purifié l’air environnant, mais avons pollué notre âme.
      Nous avons maîtrisé l’atome mais asservi notre jugement.
      Nous écrivons de plus en plus mais apprenons de moins en moins,
      planifions de plus en plus mais accomplissons de moins en moins."

      Ces contradictions et surtout ces paradoxes sont à la mesure des affirmations
      de différenciations contestables, on pourrait ajouter...à l’infini,

      C’est le temps des grandes technologies.
      Ce message vous est parvenu à la vitesse de l’éclair...
      Vous pouvez cliquer « supprimer » rapidement
      ou le méditer doucement et changer peu à peu...
      À vous de décider.etc...

      Entre le Clair et l’Obscur il est un travail individuel entre Ombre et Lumière

      La différenciation est affaire de perspective et de stratégie politique.


  • philouie 12 décembre 2013 21:05

    La violence impensée.

    Jung nous dit qu’en absolutisant le bien, il n’est plus possible de penser le mal autrement qu’en le diabolisant.
    C’est ce qui arrive à la violence comme c’est arrivée de la sexualité. ça devient tabou.

    Françoise Dolto, comme Didier Dumas, ont souligné cette difficulté qu’il y avait de parler de la sexualité : la pornographie n’étant encore qu’un moyen de ne rien en dire.
    Cela provient simplement que si Dieu est tout du coté du Bien, la sexualité vécue comme un mal est tout du coté du Mal. son affaire est entendu, il n’y a plus rien à en dire.

    La violence rentre dans la même problématique.

    Quand Pierre Régnier nous accuse de dire qu’il y a une « bonne violence », il suggère par là qu’il n’y a de violence que mauvaise.

    Or si, ne pas penser le sexualité conduit à la perversion de la sexualité, ne pas penser la violence conduit à la perversion de la violence.

    De la violence impensée, on passe à la violence inconsciente.


    • philouie 12 décembre 2013 21:17

      La violence inconsciente se constate aisément :

      Quand l’église remet au bras séculier le soin de mettre à exécution ses sentences, au nom d’une pureté qu’il ne faudrait pas entacher.

      Quand on brule le sorcier pour ne pas verset son sang.

      Quand on condamne un type à vingt ans de prisons pour ne pas lui faire violence.

      Quand on soustrait des yeux les abattoirs, et que l’on ne consomme qu’une viande dont on a ôtés les yeux.

      Quand on fait des guerres propres, qu’on utilise des drônes,

      Quand on va sauver des vies humaines qui habitent au dessus de l’or...


    • Arnaud69 Arnaud69 12 décembre 2013 21:19

      Philouie

      Sur ces sujets là on pourrait bien s’entendre, nous avons les mêmes lectures.
      (pensez à la violence sur nos conversations et avec les mêmes auteurs pour référence, vous comprendrez mieux la violence ressentie de certains propos.)


    • philouie 12 décembre 2013 21:21

      nous avons les mêmes lectures.

      je vais jeter mes livres.


    • Constant danslayreur 12 décembre 2013 21:25

      « nous avons les mêmes lectures. »

      Vous avez surtout le même Dieu et Arnaud n’est pas foutu de s’en rendre compte


    • Arnaud69 Arnaud69 12 décembre 2013 21:29

      Désolé mais je suis athée et opposé aux monothéismes, je n’ai jamais eu besoin d’un Prêtre, un Imam ou un Rabbin pour penser à l’idée de Dieu. Les intermédiaire ça prend toujours des taxes.

      @ Philouie, c’est noté, faites ce que vous voulez ça ne m’empêchera pas de vivre ni de lire.
       


    • Constant danslayreur 12 décembre 2013 21:45

      Qui vous parle d’intermédiaires, d’imam de rabbin ou de clergé, c’est de Dieu tout puissant que je parle

      Et je vous cite :

      Par Arnaud69
      (---.---.89.41) 1er décembre 12:27

      @ Jean

      Je vais vous avouer que je suis mon guide intérieur en fonction de mon expérience de vie mais aussi de ma propre nature.

      J’ai pensé honnêtement au symbole de la croix, pris sous n’importe quel angle je ne puis arborer ce symbole pour de multiples raisons. (il faudrait que j’écrive un livre sur le sujet tellement la liste d’arguments légitimes et grande)

      Si je dois prier je ne nomme aucun dieu mais j’en appelle au dieu qui a banni Lucifer, au moins je suis certain de m’adresser à la bonne personne. (Lucifer ange de la lumière et de la connaissance d’après la tradition maçonnique,)

      Lucifer existe ça j’en suis certain à 100% à force « d’emprunter » des livres maçonniques. En revanche Jésus a certainement existé mais je ne sais pas qui il est réellement. Je sais ce qui en a été écrit, je n’ai confiance en aucun des écrits pour les raisons que j’ai invoqué plus haut. aussi en raison de la Franc Maçonnerie : 

      Pour ce qui est de mon rejet total et absolu de la Franc Maçonnerie, qu’on ne me dise surtout pas que les Franc-Maçons m’auraient privé de la connaissance de dieu depuis plus de 1100 ans « pour mon bien », d’autant qu’ils sont manipulés par les tribus d’Israël depuis tout ce temps. (tout comme ils nous ont privé de notre histoire vraie et de notre souveraineté financière pour pactiser avec les sionistes.) Pathétiques lucifériens.

      Plus on s’éduque, plus les choses changent.
      Quand je veut m’adresser à quelqu’un j’évite de m’adresser à celui qui se dit son messager, autant que je m’adresse à lui directement en clarifiant celui à qui je m’adresse.
      Comme je me méfie énormément, je ne donne aucun nom mais je m’adresse à celui qui a banni lucifer,.

      Fin de citation,

      Vous êtes ... « l’athée », le plus proche de Dieu qu’il m’ait été donné de lire, je ne dis rien d’autre...


    • Arnaud69 Arnaud69 14 décembre 2013 10:42

      @ Constant danslayreur

      Je ne le contesterai pas, je prends cela comme le plus beau des compliments qu’il m’ait été fait. (sans aucune ironie)

      Comment voulez-vous que je croie aux monothéïsmes, des livres écrits sur la base de traditions orales, mélangeant mythologie, légendes, contes populaires. Transmis et déformés durant des siècles avant d’être écrits par des hommes en plusieurs fois par plusieurs équipes différentes et à diverses époques dans divers contextes politiques.

      Plus grave encore les trois monothéismes ont été écrits par le même « peuple du livre » les scribes .
      Autant se passer d’intermédiaires, simple question de bon sens.


    • Arnaud69 Arnaud69 14 décembre 2013 16:12

      @ Constant danslayreur

      Je peux même vous apporter quelques précisions de taille à notre époque.
      Décomposez Isra et El et vous aurez le Dieu voyageur nocturne, donc sous la lune, le croissant.

      La lumière des ténèbres.
      Cette subtilité a été dernièrement utilisée pour créer « l’Islam de France » . Puis ses officines dont l’équivalent du CRIF côté Musulman récemment sorti et directement sous la tutelle du CRIF.
      Ce qui explique que désormais vous pouvais trouver des Imams pro-sionistes partout en France.

      Ce qui explique aussi la nouvelle fraternité entre certains ennemis dans les textes religieux, qui tout à coup se mettre à se battre côte à côte pour faire la guerre à la Syrie.

      Les Goys ne sont ni halal ni casher mais ils sont aux aguets aux aguets et ils n’ont pas attendu qu’on leur impose pour lire tous les monothéismes.


    • Xenozoid 14 décembre 2013 16:42

      Arnaud tu n’en a pas mare de faire du proselitysm, apres aladeen to nous prepare quoi ?


  • philouie 13 décembre 2013 19:30

    de la violence.

    Je ne vais pas me lancer dans une longue dissertation sur la violence en Islam, ce n’est pas mon propos.
    Je veux juste en rappeler les grandes lignes.
    D’abord pour dire que la violence est pour l’homme d’abord un fait qui se constate. Pour dire également que Dieu étant la source de toute chose, si violence il y a c’est qu’elle provient de Dieu, au même titre que le reste.
    C’est ici que ce fait la grosse différence avec le christianisme, la violence n’est pas tabou, c’est à dire qu’elle est objet de raison, c’est à dire que l’on doit penser la violence et non la rejeter comme démoniaque ou satanique.
    Les éléments qui nous permettent de penser la violence sont contenus dans le Coran.
    - Dieu est libre de faire ce qu’il veut, Il châtie et récompense qui Il veut, comme Il veut.
    - le monde voulu par DIeu est un monde d’harmonie et de paix.
    - l’homme doit s’insérer dans ce monde de paix et préserver la paix, toujours.
    - il n’est légitime aucunement que l’homme soit instigateur de violence. Jamais. Se faisant il prend le risque de s’exposer au châtiment divin. (c’est le cas par exemple de Caîn face à Abel). Celui qui initie la violence est corrupteur de l’ordre voulu par Dieu.
    - Il est légitime de combattre ceux qui se posent en corrupteur : c’est la violence légale : elle s’exerce au moyen des armées dans le Djihad, ou au moyen de la justice par l’application des peines et des châtiments. Djihad et Justice ne pouvant s’exercer que dans le cadre collectif définit par le droit.


  • philouie 14 décembre 2013 09:55

    Bon, je vais essayer de conclure mon propos ce Week End.

    mais,

    Je voulais passer assez vite sur la question de la violence pour en arriver au commentaire des propos de Rice, mais je m’aperçois que je ne peux pas faire l’économie et d’approfondir la question de la violence et de répondre à certaines objections en particulier à celle de Gollum formulées plus haut.
    j’en profiterai pour dire également un mot sur la lapidation.


  • philouie 14 décembre 2013 10:06

    La violence légitime dont il a été question précédemment est celle que l’on retrouve en occident sous des formulations telles que « seul l’état à le monopole de la violence » , les agents de police vu comme « gardien de la paix », ou l’usage de la force pour éviter le trouble à l’ordre publique.

    On comprends ici l’absurdité des propos de Gollum lorsqu’il somme les musulmans de renoncer à toute violence puisqu’on voit bien que la violence est parfois nécessaire.
    Mais, et c’est le sens de mon propos sur la violence, si Gollum tient des propos absurdes à son sujet, c’est qu’il ne la pense pas, il la diabolise : la violence c’est mal. et c’est mal parce que ce n’est pas bien. c’est l’absolutisation du bien qui conduit à ne pas penser la violence.

    Il faut bien comprendre ici, que si ne pas penser la sexualité conduit à la perversité sexuelle, ne pas penser la violence conduit à la perversité de la violence avec pour corrolaire la violence inconsciente et la projection de la violence sur autrui.
    c’est assez typique du discours anti-islam, par exemple chez un Pierre Régnier, qui accuse sans cesse les musulmans d’être les responsable de la violence dans le monde sans jamais s’interroger sur la violence commise par l’impérialisme occidental . Pour rappel, chez ces gens, le chrétien ne peut-être violent puisqu’il est du coté du bien. perversion et schizophrénie, donc.


    • jack mandon jack mandon 3 janvier 2014 18:37

      philouie,

      C’est vrai, ça castagne !
      Dans vos pays de tyrannie islamique, on explose à la bombe.
      Quant à la police et l’armée on tire dans le tas.
      La barbarie islamique n’a pas de leçon à recevoir de la barbarie yankee.


  • philouie 14 décembre 2013 12:12

    de la violence, donc.

    Outre la violence légale évoquée précédemment, il est deux autres formes de violence légitime qu’il convient d’évoquer si l’on veut parler de la violence en Islam, celle de la violence « alimentaire » et celle de la violence domestique.

    La violence alimentaire, c’est le fait que l’homme tue pour manger et vivre.

    D’un point de vue Islamique, que l’homme mange de la viande est voulu par Dieu. L’interdiction du cochon étant la preuve de l’autorisation de manger du reste.

    mais ce n’est pas tout.

    ce qui rend légitime pour l’homme, la consommation de la viande, est le respect du rite.

    Le respect du rite a pour objet que le sang de l’animal tué ne retombe pas sur celui qui le tue.
    - en rappelant que cette mise à mort est autorisée par Dieu et qu’il n’y a pas lieu de s’en culpabiliser.
    - En obligeant d’effectuer cette mise à mort en conscience. Conscience qui permet de connaitre notre place dans la nature et doit nous inciter au respect de l’animal.

    Ici, aussi, on entend bien souvent des chrétiens s’offusquer des rituels sanglants des musulmans et qui se gavent de viande comme des gorets. ce n’est pas cette période des fêtes qui me démentira.

    Mais l’impression qu’on a, c’est qu’ils n’ont aucune conscience que le viande qui emplit les étals et dont ils se remplissent la bedaine, est issue d’animaux mis à mort.

    C’est cela la violence inconsciente. c’est cacher l’abattoir pour ne pas voir l’abattage. c’est prétendre à la non-souffrance de l’animal au prétexte de l’endormissement quand les conditions d’élevages sont indignes.


  • jack mandon jack mandon 14 décembre 2013 12:31

    philouie,

    Votre développement du dieu législateur et vengeur pour un peuple dont la vie
    sur terre ne présente aucun intérêt, et de surcroit la mort bien peu d’importance,
    Cette vision est fondamentalement étrangère à l’esprit occidental.
    Il n’est plus question d’évoquer l’influence chrétienne mais une somme d’influences
    grecques, romaines, celtes et bien sur judéo-chrétiennes. Il s’agit là d’un inconscient
    collectif complexe aux multiples facettes pour nous créateur artistiquement,
    scientifiquement, philosophiquement, humainement.
    Votre vision est livresque, figée dans le temps, archaïque, médiévale.
    Pour moi vous apparaissez hermétique à tout ce qui fait la vie essentiellement
    en occident. Vos propos sont dépourvus du libre arbitre, de créativité, de liberté.
    Vous faites l’apologie de la soumission, c’est pour moi obsolète, d’un autre temps.

    Pour cette raison je ne me sens aucune affinité avec vous, mieux vous m’ennuyez.

    Vous remontez le temps. Tous les travers de la vie moderne vous posent problème,
    d’autant que vous manquez cruellement de flexibilité, d’adaptabilité, de réalisme.
    et plus de maturité intellectuelle sous vos apparences livresques.

    DIEU, C’EST ICI ET MAINTENANT.
    Ce n’est pas figé sur un parchemin poussiéreux dans un temps révolu.

    La science, la philosophie, la culture de l’orient ancien une merveille
    avec mahomet l’illettré, et son coran, une réaction basique destructrice.
    Nous avons eu un malade en Allemagne du nom d’Hitler qui sortit
    Mein Kampf. Pour moi le coran est de même trivialité et son auteur,
    présente des similitudes avec ce psychopathe germanique.
    Un sondage dans le monde occidental arriverait à cette conclusion.

    Voyez vous en France on peut tout dire, vous comme moi, mais ne me
    parlez pas de vos pays de misère psychologique islamisés.


    • philouie 14 décembre 2013 12:55

      mieux vous m’ennuyez.

      je comprends. comme je vous l’ai dit je pense finir ce week end, soyez encore un peu patient

      Vos propos sont dépourvus du libre arbitre, de créativité, de liberté....vous manquez cruellement de flexibilité, d’adaptabilité, de réalisme , et plus de maturité intellectuelle sous vos apparences livresques.

      Pourtant vous trouverez rarement quelqu’un capable, comme moi, de tenir un discours autant décalé de la doxa dominante.
      Il me semble faire au contraire preuve d’une très grande liberté, puisque ici, celui qui ne se contente pas de répéter ce qu’on lui a fourré dans le crâne, c’est moi.
      je vous rappelle que je suis baptisé catholique et que je suis allé à la même école que vous, mais moi, je ne suis pas un mouton de Panurge, je pense par moi-même.


    • philouie 14 décembre 2013 13:45

      Nous avons eu un malade en Allemagne du nom d’Hitler qui sortit
      Mein Kampf. Pour moi le coran est de même trivialité et son auteur,
      présente des similitudes avec ce psychopathe germanique.
      Un sondage dans le monde occidental arriverait à cette conclusion.

      Pourquoi faut-il qu’au Christ réponde l’Antéchrist ?


    • jack mandon jack mandon 14 décembre 2013 14:57

      philouie

      C’est vrai vous êtes un mouton d’Allah

      vous pensez par vous même avec un cerveau obtus


    • philouie 14 décembre 2013 15:02

      C’est vrai vous êtes un mouton d’Allah.

      Voila.


    • jack mandon jack mandon 14 décembre 2013 15:12

      philouie,

      L’église apostolique et romaine a toujours baptisé à tout va.
      Vous en êtes la preuve vivante


    • philouie 14 décembre 2013 15:20

      rho, le culot !


  • philouie 14 décembre 2013 15:00

    De la violence domestique.

    Le domestique concerne ce qui touche à la famille. ça relève de la personne individuelle.
    la violence conjugale, ce sont tous les actes qui vont de la discipline dans l’éducation à la violence domestique. la maltraitance en fait partie.

    Nous sommes dans ces questions là non plus dans le droit, le légal. nous sommes dans le bien et le mal. Le bien et le mal, relève de la relation personnelle, face à face, de l’homme à Dieu,seul sans intermédiaires. Il n’est question ici que de recommandable ou de blâmable.
    l’homme tire son autorité de la souveraineté Divine, qui ne revient qu’à Dieu Seul.

    Ainsi, à tire d’exemple, interdire la fessée, revient à nier , et l’autorité de l’homme, et la souveraineté de Dieu, ce qui en réalité signifie interdire, à l’homme, sa liberté.

     


    • philouie 14 décembre 2013 15:04

      oups, j’ai gouré dans la correction :

      la violence domestique, ce sont tous les actes qui vont de la discipline dans l’éducation à la violence conjugale, la maltraitance en fait partie.


    • philouie 14 décembre 2013 16:09

      De la violence domestique.

      Le domestique concerne ce qui touche à la famille. ça relève de la personne individuelle.
      la violence domestique, ce sont tous les actes qui vont de la discipline dans l’éducation, à la violence conjugale. la maltraitance en fait partie.

      Nous sommes dans ces questions là non plus dans le droit, le légal. nous sommes dans le bien et le mal. Le bien et le mal, relève de la relation personnelle, face à face, de l’homme à Dieu,seul sans intermédiaires. Il n’est question ici que de recommandable ou de blâmable.
      l’homme tire son autorité de la souveraineté Divine, qui ne revient qu’à Dieu Seul.

      Ainsi, à tire d’exemple, interdire la fessée, revient à nier , et l’autorité de l’homme, et la souveraineté de Dieu, ce qui en réalité signifie interdire, à l’homme, sa liberté.


    • philouie 15 décembre 2013 11:52

      Ainsi, à tire d’exemple, interdire la fessée, revient à nier , et l’autorité de l’homme, et la souveraineté de Dieu, ce qui en réalité signifie interdire, à l’homme, sa liberté.

      Il faudra d’ailleurs revenir un jour à cette question sans cesse posée de savoir si « l’Islam est compatible avec la démocratie », mais pour se demander si : « la démocratie est-elle compatible avec l’Islam ? »

      on se posera la question de savoir si « le souveraineté du peuple » n’est pas qu’un simple artifice qui, occultant le roi, permet la gouvernance par manipulation de la masse, en privant l’homme de son autorité et donc de sa liberté.


    • jack mandon jack mandon 3 janvier 2014 18:43

      philouie,

      Avec ça, les religieux et les hommes en général ont massacré.
      La voie ou voix de dieu c’est surtout la parole du législateur humain.
      PALABRES ET JEUX DE MOTS


  • jack mandon jack mandon 14 décembre 2013 15:34

    philouie,

    Les peuples accoutumés à l’hégémonie divine, sont entrainés
    à la servitude, à la révolte, au terrorisme, à la cupidité.
    Dans la logique comportementale, se sont des proies faciles
    à l’hégémonie impérialiste des gouvernements américains.
    Des faits, rien que des faits, nous n’en sommes plus aux palabres.
    Les sadiques trouvent leurs masochistes et le cancer s’implante.


    • philouie 14 décembre 2013 15:43

      Mandon,

      le christianisme C’EST l’empire.

      Pourquoi accuser les victimes ?


    • jack mandon jack mandon 20 décembre 2013 12:48

      philouie,

      le christianisme C’EST l’empire.

      Pourquoi accuser les victimes ?

      Pas d’empire sans victime. Nul homme n’est tenu de demeurer

      dans l’esclavage. Exemple d’actualité Mandela. Bien entendu,
      cela signifie que l’homme libre possède un caractère bien trempé.
      Les hommes sont légion, qui refusent la servitude dignement
      mais d’une manière moins médiatique.
      L’islam engendre des esclaves et en bonne logique entretient
      l’esclavage. Curieuse malformation de la psyché.


  • philouie 14 décembre 2013 16:05

    « Le président Bush et moi-même partageons votre conviction que l’Amérique peut et doit être une force du Bien dans le monde. Le Président et moi croyons que les États-Unis doivent rester engagés comme leader d’événements hors de nos frontières. Nous croyons cela parce que nous sommes guidés par le même principe persistant qui donna naissance à notre propre nation : la dignité humaine n’est pas un don du gouvernement à ses citoyens, ni un don des hommes les uns aux autres ; c’est une grâce divine à toute l’humanité. »

    http://www.agoravox.fr/tribune-libr...


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