lundi 25 novembre 2013 - par jack mandon

La survie humaine au risque de l’absurde

René Descartes, fondateur du rationalisme moderne, théorisera l'émergence de la raison des limbes oniriques. C'est par la voie de l'irrationnel qu'il produira sa méthode qui permettra à la science d'entrer dans la modernité.

Chacun dans son désir identitaire, cherche un modèle qui l'éclaire et varie au fil de l'éveil de sa conscience. Pour ma part, j'ai toujours eu beaucoup de sympathie pour Pascal qui conciliait harmonieusement science et mystique.

Dans ses pensées « La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il existe une infinité de choses qui la surpassent. » Accepter l'existence de l'irrationnel, c'est à la fois être rationnel et admettre les limites de la raison. Le rationnel et l’irrationnel n’entretiennent-ils pas plutôt un rapport dialectique, d’engendrement réciproque ?

Les Glaneuses J.F. Millet (rude condition paysanne, fin XIXe siècle.)

« La vie est un songe », (Caldéron). Le rêve est réel, à l'état d'éveil nous rêvons. S'entremêlent et s'entrechoquent des états de conscience. En phase diurne et nocturne, les états de conscience se succèdent en un mouvement perpétuel.

Dans ce continuum, les degrés de conscience prennent des formes multiples, tels que l’intuition, le rêve lucide, les états méditatifs ou hypnotiques et même des formes pathologiques de psychoses. 

Voici un texte qui s'est élaboré au cours d'une vie. Il recèle une somme d'informations dont le décryptage psychologique concerne une personne en particulier. La trame se construit autour d'un modèle littéraire, un écrivain du XIXe siècle. Au cours du temps, des rêves nocturnes, songes, rêves éveillés, séminaires et autres thérapies et d'un vécu. Un travail de modélisation a permis d'incorporer des valeurs et expériences de vie. C'est en quelque sorte une source qui alimente et informe la personne qui en est l'artisan.

Entrons dans l'histoire, comme un acteur dans une histoire pour incorporer le rôle dans la réalité du récit.

De retour d'un long voyage au pays du félibrige, je fus harcelé par une phrase énigmatique martelée dans ma tête… « Le secret de Maître Cornille »…Je prenais cette confidence intérieure par tous les bouts, m'appliquant à ressentir sa signification. Ce célèbre meunier, sorti d'un conte d'Alphonse Daudet, préfigurait un comportement, me contait une époque, autrefois. Il entrait dans ma vie et moi dans la sienne.

L'histoire se déroulait au terme d'un siècle passé, dans un coin de Provence, au pied des collines arides et spectrales des Alpilles. Régnaient alors, dans un cadre odorant, lumineux et bruissant, les félibres invisibles. Les villageois charmés, comme engourdis venaient de basculer, sans le savoir, dans l'ère du progrès. La chimère industrielle asservissait l'espace. La fée électricité en gestation repensait l'univers dans l'antre d'un démiurge interlope. C'était avant le point de non retour.

En un même temps, moi, maître meunier de Pampérigouste, j'étais privé de matière première. Le blé, céréale essentielle et primordiale, se trouvait maintenant acheminée vers les minoteries, là bas, sur la route de Tarascon. L'utilisation de la vapeur permettait un travail performant, maintenant souverain. Le monde changeait, évoluait, insidieusement se déshumanisait. Je ne l'avais pas vu ou feignais de l'ignorer. Les meuniers et leurs moulins entraient brutalement dans l'histoire en occupant la scène nostalgique et poétique du souvenir. Je refusais cette réalité et m'accrochais obstinément à ma vocation de meunier me repliant, blessé et douloureux, dans le secret de ma tragédie. Bientôt commençait un étrange ballet bien rodé qui jetait sur les chemins escarpés, l'homme courbé que je j'étais devenu ainsi que mon âne résigné, tout aussi obstiné que moi. Dans une attitude bornée, que j'empruntais par effet de mimétisme à mon âne, je décidais finalement de me retrancher et me barricader dans ma fidèle demeure.

Le rêve est une action, un acte. David Hume nous dit, « Le rêve est prisonnier d'une réalité qu'il reconfigure. »Le rêve a aussi accès a des modalités du visible et de l'invisible qui ne sont pas connues, usitées. De temps en temps, un cauchemar fracasse la vie du rêveur. Le cauchemar a un rapport au désir que la raison veut ignorer. Dans l'exemple choisi, notre meunier est un artisan qui vit au rythme des saisons. Il est à lui seul, comme tous ces hommes et femmes d'aujourd'hui qui refusent d'abandonner leur besogne et lieu de partage, leur vie, leur histoire et leur mode d'existence. Dans le conte d'Alphonse Daudet, une solution humaine viendra réchauffer l'espoir de l'homme victime du « progrès industriel ». L'auteur qui s'inscrit dans un mode littéraire réaliste, comme beaucoup d'écrivains de la fin du XIXe siècle, accorde ici un petit sursis à son héros, il déroge à ses penchants naturalistes pessimistes qui plombaient son époque.

Dans un souffle romantique de fin de siècle, une chaîne humaine s'organise autour du meunier. C'est aussi l'occasion d'une célébration. Jadis, une fois l'an, on fêtait le pain, aliment essentiel. Sur le lieu des moissons, au moulin et au fournil, on honorait le travail des céréaliers, des meuniers et des boulangers. La Saint Honoré.

Moulin de Daudet à Fontvieille (sous un Soleil meurtrier)

Entrer dans l'histoire du Maître meunier, c'est trouver un lieu d'accueil, de passage et d'ouvrage. Juché au sommet d'une colline ce promontoire ailé représente un désir de communication avec les dieux. Quant à la manifestation énergétique, l'air en mouvement, elle est providentielle et conjugue avec la rose des vents, toutes les orientations et tous les messages qui traversent la terre. Le moulin, sanctuaire dans son exiguïté, ou fusionne le foyer et la tâche. Une vie grouillante dans la chambre basse où pénètrent les paysans et leurs précieux butins odorants, sacs de blé gorgés de soleil de la dernière moisson. A l'étage, le meunier affairé dans les rouages et les poutraisons, fardé, enfariné de la poussière d'épeautre, pierrot ou diable gesticulant, allant et venant entre la meule et la trémie circulant à travers les brumes légères et spasmodiques du froment qui se broie. Par vent de mistral, les ailes de la providence tourbillonnent puissamment faisant trembler le moulin sur son assise rocheuse.Une forteresse de l'enfance avec beaucoup de rêves pieux.Tout le monde raisonnablement perçoit le glas du changement inéluctable qui s'inscrit à plus long terme dans la mouvance humaine. On voudrait arrêter le temps,séparer le rêve du réel, le différencier. Mais pourrions nous distinguer le rêve du réel ? A quel moment le réveil appartient-il toujours au rêve ?

La grille de lecture qui s'offre est un immense creuset, un réservoir sans fond, le vivier du collectif humain. La puissance poétique du rêve n'est pas entamée par le désir de l'analyser. Elle devient joyeuse en langue d'Oc sous l'autorité de Frédéric Mistral et Joseph Roumanille dans le berceau provençal de lou Félibrige.

S'oppose ainsi le rationnel et l’irrationnel. Progressivement, hors chapelle et système, s'élabore entre eux une transformation progressive en relation dynamique. S’appelant l’un l’autre ils entretiennent un rapport dialectique, si bien qu’ils dialoguent jusqu'à former une sorte d’unité.

L’irrationnel est donc à penser sur le modèle hégélien le « travail du négatif » : il se révèle comme étant le moteur du rationnel. Le rationnel ne s’exprime finalement jamais aussi bien que lorsqu'il s’exerce sur son contraire. Une progression significative se produit quand se révèlent des opposants énergiques. Dans la physique contemporaine le rationnel a perdu son privilège absolu, il dialogue avec son autre. La raison a du changer ses méthodes face à des phénomènes comme le chaos, le complexe, le probable ; l’inintelligible, l’irrationnel ! Sans cette « folle intuition », artistes et chercheurs deviendraient stériles.

« L’irrationnel d’hier est le rationnel d’aujourd’hui, et réciproquement, le rationnel d’hier est peut-être, aujourd’hui irrationnel. Ce qui signifie que ce à quoi on mesure la conformité ou non à la raison n’est jamais que la raison de son temps. »

La raison est donc priée à respecter sans cesse ses exigences et à faire preuve d’esprit critique face à ce qui s'impose comme irrationnel au risque de sombrer, se fossiliser, et pour finir, disparaître. 

La raison du plus fort est devenue irrationnelle sur tous les plans de la vie L'insécurité alimentaire par exemple, pour clore sur l'essentiel, prévaut de plus en plus et ne fera que s'empirer au fil du refroidissement planétaire global, de l'érosion des sols, de la pénurie en eau… et de la spéculation débridée sur les ressources agricoles par les « banksters. » La vraie raison a ses raisons que les politiques veulent ignorer mais que le bon sens, l'éthique, la simple humanité dénonce depuis le début des temps.

Vincent Van Gogh à Auvers, juillet 1890. Champs de blé de fin du monde

Science, raison et irrationnel - Philosophie et spiritualité

« Intelligence du rêve » Anne Dufourmantelle.



2997 réactions


    • philouie 22 décembre 2013 13:53

      Sauf qu’Allah vous le laissez bien dans son coin avec aucune possibilité de le faire entrer dans votre cœur et votre vie..

      Sauf que ce n’est en rien ce que je dis.

      puisque je dis que pour ça, c’est la place de la prière.

      Mais que sur la place publique Dieu est absent.
      Ce qui reste c’est la loi.
      Issue du consensus humain.


    • philouie 22 décembre 2013 13:57

      Car justement le monde moderne se caractérise par le culte de l’homme

      de l’homme divinisé.


    • jack mandon jack mandon 7 janvier 2014 19:35

      philouie,

      La révélation est close depuis la mort du Prophète, c’est à dire en 632 après Jésus Christ.
      donc je confirme : Dieu se tait définitivement.


      Voilà, c’est craché, la plus belle absurdité musulmane.

      Quand Nietzsche déclare « Dieu est mort », il signifie prophétiquement que
      les religieux, toute confession confondues, ont largement participé
      à son exécution symbolique.
      En revanche F. Nietzsche m’apparait comme un être clairvoyant,
      d’une élévation spirituelle autrement plus docte et plus belle qu’un certain
      imposteur sadique que vous glorifiez.
      Avant de plonger dans une aphasie complète de dix années, il eut cet élan
      généreux. Alors qu’il sortait de chez lui, de passage à Torino, il vit
      un charretier imbécile qui frappait son cheval comme un malade.
      Il se précipita sur la voie publique en direction du cheval, l’enlaça par le col,
      embrassa ses naseaux et lui murmura,« Mon ami, mon frère »
      Puis il s’écroula, terrassé, pour perdre définitivement la parole.
      Ce moment de tendresse est pour moi d’une importance magistrale
      il m’informe définitivement de la belle âme, de F. Nietzsche. 


    • jack mandon jack mandon 19 août 2014 11:28

      Philouie,

      Il est intéressant de noter qu’invoquer Dieu est une manière inconsciente d’en douter.
      De ce point de vue là, Nietzsche était cohérent mais les religieux les plus démonstratifs,
      sont probablement ceux qui doutent le plus de son existence...paradoxe bien humain ! 


  • jack mandon jack mandon 19 décembre 2013 10:05

    philouie,

    Vous avez souligné chez Gollum, cette contradiction apparente.

    un jour vous êtes bouddhiste, le lendemain hindouiste et un autre jour,

    taoÏste. vous n’avez qu’un maître : votre égo.

    Dans votre exaltation coranique, vous n’avez qu’un seul Dieu auquel

    vous prêtez raison, sentiment, sagesse, au fond toutes les expressions

    humaines dans leur parfaites complétudes.

    Réfléchissez un instant,

    Dieu a fait l’homme à son image...et l’homme lui rend bien.

    Tout n’est que projection et surtout dans l’euphorie religieuse.

    Il est difficile d’admettre que nous souffrons surtout de solitude.


    • philouie 19 décembre 2013 20:40

      vous n’avez qu’un seul Dieu auquel vous prêtez raison, sentiment, sagesse, au fond toutes les expressions humaines dans leur parfaites complétudes.

      Vous me prêtez des croyances que je n’ai pas. Je me permet de corriger.

      « vous n’avez qu’un seul Dieu »

      c’est expression ne fait pas sens pour moi : pire, je la considère hérétique.

      je crois qu’il n’y a de dieu que Dieu.

      Ce qui signifie qu’il n’y a rien en dehors de Dieu,
      et certainement pas un « moi qui a », selon votre formule.

      Je crois aussi que Dieu a créé l’homme pour qu’il L’adore. c’est à dire que la dévotion est naturelle chez l’homme, de sorte que les différentes religions ne sont que des formes particulières de l’adoration.

      auquel vous prêtez raison, sentiment, sagesse,

      En islam, prêter des qualités humaines à Dieu est qualifié d’anthropomorphisme et est une hérésie qui relève de l’association.

      Je pense que raison, sentiment et sagesse sont des propriétés humaines.

      De mon point de vue, Dieu est plutôt de nature psychoïde , mais je préfèrerais le terme de démoniaque, si seulement le terme n’avait pas la connotation maléfique que la doctrine chrétienne du bien et du mal lui donne.
      Démoniaque dans le sens d’infra-humain et de supra-humain. irrationnel, bestial, angélique.
      En ce sens, la psychose est une manifestation divine mais sans contrôle : les digues ont rompues, Dieu s’y manifeste de façon brute et c’est effrayant.


    • jack mandon jack mandon 20 décembre 2013 12:36

      philouie,

      Démoniaque dans le sens d’infra-humain et de supra-humain. irrationnel,
      bestial, angélique. En ce sens, la psychose est une manifestation divine
      mais sans contrôle : les digues ont rompues, Dieu s’y manifeste de façon
      brute et c’est effrayant.

      Tout à fait inconcevable dans la vision physique, mentale et spirituelle
      selon nos critères non musulmans.


    • philouie 20 décembre 2013 22:11

      Tout à fait inconcevable dans la vision physique, mentale et spirituelle
      selon nos critères non musulmans.

      Vous confirmez donc là que vous n’avez aucune liberté puisque enfermé dans les rets des préjugés


    • Gollum Gollum 21 décembre 2013 09:52

      enfermé dans les rets des préjugés


      Z’en avez pas des préjugés vous.. Naaannnn smiley

  • jack mandon jack mandon 19 décembre 2013 17:03

    philouie,

    Je voudrais croire à votre bonne foi, mais compte tenu de l’actualité,
    les intérêts politiques dominent sur les brumes coraniques.
    La bombe islamique est manoeuvrée par le pouvoir et l’argent.
    Bien entendu, c’est une lapalissade.

    http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/entretien-avec-m-chaliand-l-42375

    Le monde est dans un beau merdier et la part de responsabilité
    est généralisée à tous les états du monde.


    • philouie 19 décembre 2013 20:18

      Oui, c’est intéressant ce que dit ce monsieur, mais c’est une analyse que je ne partage pas. du tout, du tout, du tout.

      sa façon de dédouaner les USA, de ne pas parler du pétrole, de prétendre à une autonomie des l’Arabie Saoudite et du Qatar,- à laquelle je ne crois pas une seconde - etc, me paraissent extrêmement suspectes : Savoir dans quelle gamelle il mange, permettrait de mieux comprendre la soupe qu’il nous sert.

      Oui l’époque est difficile, c’est tendu.
      comme l’élastique d’un string.

      Il faut garder la tête froide et c’est ce que je fais, je crois. ne pas se laisser effrayer par les épouvantails et autres fantômes.

      Seulement je crois aussi à l’engagement et c’est pourquoi vous me voyez engagé, là.


    • jack mandon jack mandon 19 août 2014 11:38

      Philouie,

      Oui l’époque est difficile, c’est tendu.
      comme l’élastique d’un string.

      Il faut garder la tête froide

      Il m’est difficile de garder la tête froide quand je laisse mon imaginaire vagabonder,
      c’est tendu comme l’élastique d’un string, je perçois les fesses rebondies offertes.

      Décidément, la vie nous fait des clins d’oeil bien au-delà de tout.


  • jack mandon jack mandon 20 décembre 2013 10:53

    philouie,

    Oui, c’est intéressant ce que dit ce monsieur, mais c’est une analyse que je ne partage pas. du tout, du tout, du tout.

    sa façon de dédouaner les USA, de ne pas parler du pétrole, de prétendre à une autonomie des l’Arabie Saoudite et du Qatar,- à laquelle je ne crois pas une seconde - etc, me paraissent extrêmement suspectes : Savoir dans quelle gamelle il mange, permettrait de mieux comprendre la soupe qu’il nous sert.

    Entre l’impérialisme américain et l’impérialisme coranique, c’est

    le combat de deux monstruosités que je refuse absolument.

    Oui l’époque est difficile, c’est tendu.
    comme l’élastique d’un string.

    Il faut garder la tête froide et c’est ce que je fais, je crois. ne pas se laisser effrayer par les épouvantails et autres fantômes.

    Quand les épouvantails organisent et répandent le chaos pour mieux régner,

    ce sont de dangereux prédateurs qui ne pensent qu’à la domination du monde.

    Seulement je crois aussi à l’engagement et c’est pourquoi vous me voyez engagé, là.


    • philouie 20 décembre 2013 22:30

      Entre l’impérialisme américain et l’impérialisme coranique, c’est le combat de deux monstruosités que je refuse absolument.

      Vous croyez qu’ils se combattent ?

      on les a vu alliés en Libye, on les voit alliés en Syrie.

      et vous vous êtes un manipulé.

      vous foncez dans la cape que le toréador brandi.



    • jack mandon jack mandon 19 août 2014 11:46

      Philouie,

      Manifestement, à choisir entre le toréador ridicule en costume à paillettes de poisson vertical, et la puissance naturelle du taureau, je choisi le second qui n’a rien demandé à personne. De plus, sa manipulation barbare remonte en un temps de barbarie orientale qui n’est pas étrangère à celles des religions issues des mêmes creusets.


  • jack mandon jack mandon 20 décembre 2013 12:27

    philouie,

    La révolte, la guerre, deux réflexes réactionnels au sentiment de castration.
    La castration, c’est à dire le sentiment que l’on en a. (subjectivité)
    Toute arme pointée sur autrui revêt un caractère phallique vengeur.

    Mon unique préoccupation, sans doute bien triviale,
    lorsque Jésus accepte d’être cloué sur la croix et que la théologie, voire,
    la philosophie greco-romaine inscrivent au dessus de sa tête,
    IN HOC SIGNO VINCES, offrent aux païens l’occasion d’enfoncer le clou.
    C’est à dire de massacrer un homme qui plante, en signe de paix,
    l’épée en terre, le Tau grec, le symbole de la croix.
    Bien sur, nous sommes prévenus « Mon royaume n’est pas de ce monde »
    Ce qui fait s’interroger le « matérialiste » que je suis.

    La vie de personnages à la fois complexes et mystiques rejoignent la vision
    christique. La vie de Charles de Foucault, celle de l’abbé Pierre
    et celle de soeur Emmanuelle.
    le premier connait une conversion magistrale, c’est un mystique,
    les deux autres inscrivent leur vie dans le monde des pauvres.
    La vie de Charles de Foucault est marquée par la proximité
    des populations musulmanes, tant à la trappe en Syrie qu’à Nazareth
    et enfin en Algérie. Le regard porté par Charles de Foucauld sur l’islam
    évolue au fil du temps. L’exploration du Maroc et la ferveur qu’il observe
    chez les populations musulmanes et juives joue sans doute un rôle
    essentiel dans le début de sa conversion. Il est un temps attiré par le Coran,
    avant de définitivement s’en écarter. Toute sa vie est toutefois découverte
    et de l’apprivoisement des autres en qui il voit des frères.
    Il pense que les musulmans ne peuvent pas comprendre le christianisme
    sans être ouverts à une éducation « égale à la nôtre »,
    afin qu’ils puissent juger par eux-mêmes leur religion.
    Au terme du XIXe siècle, l’esclavage était maintenu de concert,
    par les chrétiens et les musulmans dans le monde arabo-musulman.
    Une injustice partagée par tous les religieux de cette époque,
    Il la conteste en achetant des esclaves pour les libérer.
    Pour finir assassiné par son gardien musulman.
    La vision du prochain méconnue en terre islamique.
    Le fondement du christianisme, souvent ignoré par les chrétiens.
    Le récit fondateur du Samaritain.
    Deux fondements chrétiens, le pardon et le prochain.
    Deux critères qui sont fondateurs dans les sciences humaines.
    Les sciences humaines méconnues par les religieux sectaires.

    Seuls les quatre critères de la pensée humaine font s’articuler
    de concert, la science, la philosophie, l’art et la religion, ils sont
    en mesure de permettre à l’humanité une évolution harmonieuse.
    C’est la vision dominante des pays non musulmans.
    L’islam est une caricature grotesque de la religion.




    • philouie 20 décembre 2013 22:26

      Seuls les quatre critères de la pensée humaine font s’articuler de concert, la science, la philosophie, l’art et la religion, ils sont en mesure de permettre à l’humanité une évolution harmonieuse.
      C’est la vision dominante des pays non musulmans. L’islam est une caricature grotesque de la religion.

      je vous conseille de sortir de chez vous et de découvrir le monde.


    • philouie 20 décembre 2013 22:53

      Il pense que les musulmans ne peuvent pas comprendre le christianisme
      sans être ouverts à une éducation « égale à la nôtre »,

      ça me rappelle une conversation que j’ai eu avec mon ami marocain.
      Je lui disais.« Il y a un gouffre entre toi et moi, et tu voudrais que j’avance vers toi ?. Restons chacun de notre coté. »
      Depuis j’ai fais le pas.


    • philouie 20 décembre 2013 23:06

      C’est à dire de massacrer un homme qui plante, en signe de paix,
      l’épée en terre, le Tau grec, le symbole de la croix.

      Je donne mes raisons à ces massacres.
      ce ne sont pas les vôtres.

      Et vous l’aurez remarqué. d’une, je justifie la mise à mort d’Hallâj, c’est à dire celle du Christ.
      Et de deux,j’affirme que les massacres au nom de la croix résultent du refus de la mise à mort du Christ, en ceci qu’alors, l’homme se prend pour Dieu.


    • jack mandon jack mandon 20 décembre 2013 23:32

      philouie,

      je vous conseille de sortir de chez vous et de découvrir le monde.

      Je voyage beaucoup, j’ai un tapis volant à ma disposition en permanence,
      tapis persan, sunnite bien sur.


    • jack mandon jack mandon 7 janvier 2014 20:04

      philouie,

      Le tapis du musulman ne décolle jamais, il est chargé d’acariens.
      Le résultat est probant, c’est la stagnation dans le pourrissement.
      Je vous propose donc mon tapis volant persan et sunnite,
      j’ai fait son acquisition dans un conte des milles et une nuits.


  • jack mandon jack mandon 20 décembre 2013 23:10

    philouie,

    ça me rappelle une conversation que j’ai eu avec mon ami marocain.
    Je lui disais.« Il y a un gouffre entre toi et moi,
    et tu voudrais que j’avance vers toi ?. Restons chacun de notre coté. »
    Depuis j’ai fais le pas.

    Si je m’amusais à faire de l’humour au 1er degré comme vous,
    je vous répondrais simplement.

    Ainsi vous êtes tombé dans le gouffre ?
    La régression après tout marque certains moments de vie.


  • jack mandon jack mandon 20 décembre 2013 23:26

    philouie,

    Et vous l’aurez remarqué. d’une, je justifie la mise à mort d’Hallâj,
    c’est à dire celle du Christ.
    Et de deux,j’affirme que les massacres au nom de la croix résultent
    du refus de la mise à mort du Christ, en ceci qu’alors, l’homme se prend pour Dieu.

    Aux derniers relevés météorologique, la nébulosité est totale.


  • philouie 20 décembre 2013 23:27

    Un peu de Jean Pierre Lebrun pour la nuit :

    « L’objectif novateur des néolibéraux est donc de se mettre le pluralisme comme objectif, et donc de travailler à déconstruire, voire à détruire la notion même de “société” car la notion de commun et de général sont des notions pour eux vides de sens. Les néolibéraux n’inversent pas les valeurs, mais réfutent ce système d’opposition en tant que tel, sa pertinence même ou le fait qu’il désigne une quelconque réalité ». Pour Hayek, le terme de « social » valorise l’intérêt général, mais il faut précisément se méfier de ce qu’il implique, car c’est un désir profondément autoritaire que cette représentation véhicule et implique nécessairement. « L’éthique néolibérale se pose en s’opposant à cette inclination pour l’ordre. Elle propose de débarrasser la théorie et la philosophie politiques des pulsions autoritaires qui les traversent et qui sont logiquement appelées par la vision unificatrice et moniste de la société qu’elles construisent. (95). Toute la théorie sociale du néolibéralisme vise ainsi à démentir l’idée selon laquelle il y aurait besoin d’un “plan” supérieur venant instaurer du consensus entre les individus. […] Et c’est dans cette optique que s’inscrit l’utopie d’une “marchandisation” de la société : le marché est en effet conçu ici comme l’instance permettant le développement d’un ordre spontané qui laisse les individus libres d’utiliser leur propre connaissance pour leurs propres buts » . Ainsi, la forme marché ouvre la possibilité de désindexer la réflexion sur le monde de toute invocation d’une instance transcendante censée unifier et organiser la diversité sociale. C’est cette entreprise de disqualification des cadres d’analyse unificateurs qui aurait, selon Geoffroy de Lagasnerie, séduit Michel Foucault.


    • Gollum Gollum 21 décembre 2013 10:06

      Moi je suis du matin. smiley


      Mais on s’en fout de vos citations puisqu’elles ne nous concernent pas.

      Vous persistez à vouloir mélanger des choses qui ne le sont pas et à faire des amalgames foireux.

      J’ai déjà dit que j’étais d’accord avec les résultats du meurtre du Père : libéralisation du désir, égotisme, infantilisme, etc..

      Vous, vous voulez revenir en arrière : surmoi. Moi je dis que ce meurtre du Père est voulu par le Père lui-même afin que certains de ses enfants accèdent à l’état de maturité spirituelle.
      Ce que St Paul appelle « boire le vin » après avoir longtemps bu du lait.

      Si vous étiez un vrai musulman au sens spirituel authentique du terme, vous accepteriez le monde tel qu’il est aujourd’hui en disant « Allah que ta volonté soit faite ».

      Mais non. Vous êtes en révolte, amer, cela se lit entre les lignes. Vous voudriez que le monde entier soit musulman tel que vous comprenez la chose. Vous en voulez à la terre entière de ne pas être musulmane comme si cela était de sa faute alors que cela est la volonté d’Allah..

      Bref, plus faux musulman que vous je n’en ai jamais vu. Vous êtes en fait un idéologue.

    • philouie 21 décembre 2013 14:31

      Moi je dis que ce meurtre du Père est voulu par le Père.

      Vous êtes un enfant.
      vous voudriez le meurtre du Père sans que le Père en soit le Père.


    • philouie 21 décembre 2013 14:35
      Mais non. Vous êtes en révolte, amer, cela se lit entre les lignes. Vous voudriez que le monde entier soit musulman tel que vous comprenez la chose. Vous en voulez à la terre entière de ne pas être musulmane comme si cela était de sa faute alors que cela est la volonté d’Allah..

      Vous errez.
      où m’avez vous vu vouloir convertir quiconque ?

      Il n’y a que vous pour croire que je veux vous convertir.

      je défends une opinion, chacun fait bien ce qu’il veut avec....

    • philouie 21 décembre 2013 14:51

      Je cite JP Lebrun en raison de l’écho que j’y trouve mais également par ce que ça évoque dans notre dispute.
      Ni Gollum, ni Mandon, n’ont rien des néolibéraux, mais si je remplace dans la phrase de « Geoffroy de Lagasnerie » le mot éthique néolibérale par les noms de Gollum et Mandon, n’obtient-on pas le portrait du discours dont ils se font le véhicule ?

      Gollum et Mandon se posent en s’opposant à cette inclination pour l’ordre. Ils proposent de débarrasser la théorie et la philosophie politiques des pulsions autoritaires qui les traversent et qui sont logiquement appelées par la vision unificatrice et moniste de la société qu’elles construisent.

      ça le fait, non ?


    • Gollum Gollum 21 décembre 2013 16:14

      ça le fait, non ?



      Non.

    • Gollum Gollum 21 décembre 2013 16:16

      vous voudriez le meurtre du Père sans que le Père en soit le Père.


      Rien compris à cette phrase. En plus je ne veux rien, je ne fais que constater une tendance globale.

    • Gollum Gollum 21 décembre 2013 16:20

      Il n’y a que vous pour croire que je veux vous convertir.


      Je n’ai pas dit que vous vouliez me convertir. Vous auriez du mal de toute façon. Non je constate votre amertume simplement, ce qui vous amène à pondre des posts depuis des jours et des jours maintenant. 

      Je constate et suis sûr que vous êtes amer du monde tel qu’il est. Et que donc vous n’acceptez pas la volonté manifeste d’Allah qu’il en soit ainsi.

      Donc vous êtes forcément malheureux.

    • philouie 21 décembre 2013 17:05

      Je constate et suis sûr que vous êtes amer du monde tel qu’il est. Et que donc vous n’acceptez pas la volonté manifeste d’Allah qu’il en soit ainsi.

      Comme le l’ai dit, je crois en l’engagement. Krishna à Ajurna : Combat !
      ça me paraît légitime. je le fait de ma place, celle que Dieu m’octroie.


    • philouie 21 décembre 2013 17:07

      En plus je ne veux rien, je ne fais que constater une tendance globale.

      une tendance globale à quoi ?
      précisez..
      .


    • jack mandon jack mandon 21 décembre 2013 17:29

      philouie,

      L’inclination pour l’ordre, je suis preneur !

      Je suis pour l’ordre, au point qu’un gauchiste de bibliothèque,
      me penserait fasciste. Ce n’est pas grave, je pense de lui que
      c’est un guignol inculte. Il en existe sur l’Agora...beaucoup trop.
      L’ordre est pédagogique, les enfants doivent apprendre à obéir
      et à fermer leurs gueules. Le parent est nécessaire dans son autorité
      affirmée. Ainsi, après le laxisme politique de Mitterrand, nous avons vu
      évoluer les banlieues vers le crime et la drogue.

      La gauche se définit par cette idée centrale qu’il faut protéger
      les pauvres contre les riches. Or, cette conviction était juste, dans un contexte où le pauvre était vraiment le travailleur exploité et opprimé, et le riche le capitaliste, le bourgeois, cherchant à profiter. Mais depuis 30 ou 40 ans, tout est devenu obscur et confus. La plupart des immigrés, comme la plupart des islamistes, sont issus de pays pauvres, ils vivent encore massivement dans les anciens quartiers populaires, et pourtant rien ne peut démontrer qu’ils soient vraiment pauvres, dans la mesure où ils bénéficient des produits de l’aide sociale et aussi, pour beaucoup, de l’économie du délit et du crime.

      Par ailleurs, l’impression de pauvreté est aussi causée par les dégradations volontaires des immeubles et des rues, et nos immigrés sont passés maîtres dans l’art, non pas d’être pauvres, mais de jouer aux pauvres, ce qui est différent. Et pendant ce temps les vrais pauvres, c’est-à-dire les travailleurs exploités, mal payés, et opprimés par l’ultra violence, sont silencieux. Tant que la gauche n’aura pas compris ce qu’est un vrai pauvre, tant qu’elle braquera son attention sur des pauvres de revendication et non pas de condition elle n’évoluera pas d’un pouce. La droite, elle, n’a pas ce problème, elle se réclame traditionnellement d’une culture du développement du chiffre d’affaires, et non pas d’une culture de l’extinction du paupérisme. Du coup la droite ne collabore avec l’islam ou l’immigration que dans la mesure où cela favorise les affaires (comme le patronat pro-immigration ou la finance islamique).

      La gauche, elle, collabore systématiquement avec tout ce qui est estampillé, labellisé « pauvre ». Une notion aussi vague que celle de « pauvre » ouvre à tous les fantasmes, à toutes les reconstructions fantasmatiques de la réalité. Les pays musulmans étant des pays de grande misère sociale, l’islam est apparu tout naturellement aussi comme la religion des pauvres. Il faudrait que la gauche apprenne à reconnaître ce qu’est un vrai pauvre, mais deux choses l’en empêcheront pendant longtemps : d’abord, sa position sociale, les bobos ignorent ce qu’est la vraie pauvreté, et, ensuite, son indigence intellectuelle, les bobos, hédonistes, paresseux, n’ont aucun goût réel pour l’instruction.

      Dans ce contexte glauque, des vocations islamistes radicales naissent.

      Il est évident que l’islam de la sagesse et celui des lumières n’a rien à voir là dedans, cependant, c’est ça que la France réprouve et redoute. C’est ça la réalité, minoritaire certes, mais déjà très virulente parce que noyautée par l’argent, la drogue, le crime.

      Là dessus naïvement philouie débarque avec ses théories, mais c’est trop tard, ou trop tôt, la bestiole est dans le fruit. Après l’échec scolaire, la misère sociale et familiale, le chômage, la drogue, l’argent facile, des têtes folles découvrent Allah. Les faits, rien que les faits.

      La spiritualité je la garde pour moi et n’emmerde personne avec ça, c’est personnel.

      Mais la France devenue avec ces foyers de têtes folles, je n’en veux pas.

      Et la dessus de loin en loin des provocatrices vestimentaires en burqa encouragées par des barbus viennent enfoncer leur clou. Rien de religieux là dedans, c’est politique.
      Des représentants de l’ordre sont inquiétés fréquemment.
      C’est quoi cette république sans couille ?

      En toile de fond philouie, c’est tout ça qui nous grattouille et nous chatouille. Pas uniquement pour rimer avec couille.
      L’islam, c’est très bien, mais surtout dans les pays islamiques. Car l’’islam qui se pointe avec ses principes et en plus ses dollars ( et ceux là ne sont pas américains ) dans un contexte aussi déstabilisé et corrompu, les français n’en veulent pas.
      Un peu de réalisme pour changer.

       


    • philouie 21 décembre 2013 17:48

      Un peu de réalisme pour changer.

      Mandon, ce que vous dites là je peux l’entendre. D’autant que j’ai le sentiment que vous êtes sorti du discours pour aller dans le « vrai », au moins le votre.

      La confrontation est inéluctable. Il faut la porter aussi sur le plan intellectuel. Qu’est-ce que l’Islam a à dire à l’occident ? Ce sont des questions qui valent la peine.

      ce n’est ni trop tard, ni trop tôt.
      le travail n’a pas à attendre.


    • jack mandon jack mandon 21 décembre 2013 18:07

      philouie,

      Vous nous baladez avec votre religion mais je sens que je viens de donner
      un coup de pieds dans la fourmilière.
      Il faut parler vrai, dans la mesure si c’est nécessaire, de plus la courtoisie
      n’est pas l’ennemi de la vérité. Mais enfin je commençais à m’endormir.
      Comme je vous le dis sur tous les tons, en long en large et en travers,
      la spiritualité je me la garde pour moi. L’identité se protège.
      Mais politiquement je suis Gaulliste de coeur et d’esprit, c’est ma jeunesse.
      Je n’aime pas Mitterrand, ce n’était qu’un politique de roman, trivial.
      Charles De Gaulle c’est wagnérien, c’est majuscule. J’aime l’opéra.
      Dans le même temps j’ai vu mon score baissé, n’en déplaise
      au raseur de muraille, au mécontent de l’ombre...ça va craquer.


    • jack mandon jack mandon 24 décembre 2013 07:56

      Gollum,

      Je n’ai pas dit que vous vouliez me convertir. Vous auriez du mal de toute façon. Non je constate votre amertume simplement, ce qui vous amène à pondre des posts depuis des jours et des jours maintenant.

      Je ne m’en plains pas, ça fait marcher mon fond de commerce.
      philouie a drainé sur ses convictions des contradictions.
      Polémos indispensable pour permettre à nos pulsions
      de se libérer et peut être nous faire gagner quelques années de vie,
      même si nous ne sommes pas rassurés par nos économistes.



    • jack mandon jack mandon 7 janvier 2014 20:09

      Gollum,

      Mais non. Vous êtes en révolte, amer, cela se lit entre les lignes.
      Vous voudriez que le monde entier soit musulman
      tel que vous comprenez la chose. Vous en voulez à la terre entière
      de ne pas être musulmane comme si cela était de sa faute
      alors que cela est la volonté d’Allah...

      Après la conversion, une angoisse peut être, on a tous besoin
      de sentir qu’autrui partage notre foi, en fait c’est une manière de douter.
      En état d’amour, la peur du néant nous gagne.


  • jack mandon jack mandon 20 décembre 2013 23:36

    philouie,

    Pour la nuit, c’est très indigeste.


  • jack mandon jack mandon 21 décembre 2013 12:14

    philouie,

    A l’origine de mon papier, un titre,

    La survie humaine au risque de l’absurde.

    Les modèles qui s’offrent au monde semblent assez essoufflés.
    Les religions ont échouées, certaines en ont tiré des leçons.
    Il est manifeste que celle que vous représentez refuse de se cantonner
    dans la sphère strictement spirituelle et veut tout régenter.
    C’est précisément ce qui dérange une somme importante de terriens.

    Aux palabres interminables que vous entretenez obsessionnellement,
    voici un extrait du traité d’athéologie de Michel Onfray, conceptions
    que je partage complètement.

    " L’inscription de l’islam dans une histoire qui nie l’Histoire génère une société close, statique, fermée sur elle-même, fascinée par l’immobilité des morts. Comme jadis le marxisme prétendait réaliser l’Histoire en l’abolissant, lui vouait un culte quasi religieux pour mieux l’achever, la prétention musulmane à gouverner la planète vise, in fine, un agencement fixe, anhistorique, quittant la dynamique du réel et du monde pour la cristallisation hors du temps d’un univers pensé et conçu sur le mode de l’arrière-monde. Une société appliquant les principes du Coran donnerait un camp nomade universel bruissant de quelques tremblements de fond, juste le bruit des sphères qui tournent à vide sur elles-mêmes célébrant le néant, la vacuité et le non-sens de l’Histoire morte."

    Toutes les religions sont concernées mais l’actualité désigne la plus conquérante.

    Maintenant l’absurde que je désignais sans le nommer est ici bien évoqué


    • philouie 21 décembre 2013 14:28

      Ce que vous appelez histoire, je l’appelle fuite-en-avant-suicidaire.

      Je crois qu’il y a la place du bonheur sur terre sans courir après des chimères, dans une insatisfaction jamais rassasiée.


    • Gollum Gollum 21 décembre 2013 16:24

      Je crois qu’il y a la place du bonheur sur terre sans courir après des chimères, dans une insatisfaction jamais rassasiée.


      C’est exactement ce que nous disons depuis un moment mais vous faites toujours semblant de croire que nous sommes des addicts de la société occidentale. Or ce n’est pas le cas.

      Pourquoi faites vous ainsi ? Vous êtes dans un espèce d’autisme quant à nos façons d’être qui m’échappe..

    • philouie 21 décembre 2013 17:29

      Je crois qu’il y a la place du bonheur sur terre sans courir après des chimères, dans une insatisfaction jamais rassasiée.


      C’est exactement ce que nous disons depuis un moment

      hein ? vous rêvez.
      vous parlez sans cesse de divinisation de l’homme.
      si ce n’est pas courir après des chimères ça, je veux bien qu’on me les bouffe.


    • Gollum Gollum 22 décembre 2013 10:16

      vous parlez sans cesse de divinisation de l’homme.
      si ce n’est pas courir après des chimères ça, je veux bien qu’on me les bouffe.



      Et bien bon appétit ! Et ne vous étranglez pas avec. 

      Car la divinisation de l’homme est le trait commun à toutes les religions : christianisme, hindouisme, bouddhisme et même un certain Islam..

      Et c’est le centre même de la psychologie de Jung dont vous prenez et sélectionnez ce qui vous intéresse et évitez soigneusement ce qui vous déplaît..

      PS : N’oubliez pas de rajouter du sel… smiley

    • Gollum Gollum 22 décembre 2013 10:24

      Cette divinisation implique de dire non au monde moderne et à sa course folle aux plaisirs de la matière.


      Car l’homme moderne veut sa divinisation et être adoré comme un dieu, tout en restant homme, ego.

      Il s’agit bien évidemment d’une divinisation inversée de la traditionnelle divinisation que l’on retrouve dans toutes les formes religieuses.

      Le diable étant le singe de Dieu, par définition, il imite.

      Le jour où vous aurez compris cela vous aurez fait de grands progrès.

      Vous confondez, volontairement, deux types de divinisations, comme vous pourriez confondre un lapin et un lièvre, sous prétexte qu’ils se ressemblent. Vous en déduisez de par cette ressemblance un ancêtre commun.

      Mais non. Lapins et lièvres malgré leurs ressemblances ne sont pas du même rameau. Il n’y a aucune fécondité inter-espèce dans un tel cas cas...

    • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 12:15

      philouie,

      vous parlez sans cesse de divinisation de l’homme.
      si ce n’est pas courir après des chimères ça,

      je veux bien qu’on me les bouffe.

      Oui c’est possible, parce que c’est kacher


    • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 12:21

      Gollum,

      Le diable étant le singe de Dieu, par définition, il imite.

      Logique cosmique, Dieu aussi fit l’homme à son image,
      ce fut un jour de grande fatigue.
      Quant à Eve, ce fut un jour avec, c’est à dire sans...
      mais dans l’ensemble beaucoup plus joyeux.
      Au fait où est passé l’insoumise Lilith ?
      elle me plait bien celle là.


    • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 12:26

      philouie,

      Ce que vous appelez histoire, je l’appelle fuite-en-avant-suicidaire.

      Qu’importe la dénomination, l’important est que cette histoire imprime
      le temps, lui donne sens et vie, une raison suffisante pour ne pas la nier.


    • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 12:52

      Gollum,

      Car la divinisation de l’homme est le trait commun à toutes les religions :
      christianisme, hindouisme, bouddhisme et même un certain Islam..
      .

      C’est même la culminance de l’espérance qui donne à notre vie une portée
      atemporelle et nous permet d’appréhender notre fin comme une continuité
      secrète, l’impermanence dont vous parliez un jour.
      Ainsi devant une photo d’autrefois couleur sépia, nous avons une pensée
      attendrie par exemple pour cette petite fille effarouchée, frondeuse,
      qu’un jour, jadis, notre maman responsable et sécurisante, nous présenta
      en nous confiant...tu vois c’est moi quand j’étais une petite fille.
      Si par la même occasion, en un autre temps, notre papa fit la même chose
      avec un support photographique écorné, élimé et noirci en proclamant
      tu vois c’est moi avec bébert dans la menuiserie paternelle.
      Et l’enfant grandi et vieilli se souvient apaisé et heureux se sentant habité
      Pour cette raison, l’animation divine prend des allures d’humanité vivante.
      Modèle, modélisation, inspiration, création...foi naturelle joyeuse pour
      un enfant qui providentiellement évoque ses parents avec amour.
       


    • philouie 22 décembre 2013 14:34

      Mais non. Lapins et lièvres malgré leurs ressemblances ne sont pas du même rameau. Il n’y a aucune fécondité inter-espèce dans un tel cas cas...

      la fécondité de vos doctrines se lit dans le discours de Condoleezza Rice, quand elle prétend être agent de Dieu dans la réalisation de la dignité humaine.

      1600 ans de dogme de la divinisation de l’homme et c’est crimes à tous les étages.

      que vous ne y reconnaissiez pas, je le comprends, et c’est même plutôt la moindre des choses.
      Mais voila...
      y a des dégats.


  • jack mandon jack mandon 21 décembre 2013 17:36

    Je viens de passer la 5ème.

    philouie,

    L’inclination pour l’ordre, je suis preneur !

    Je suis pour l’ordre, au point qu’un gauchiste de bibliothèque,
    me penserait fasciste. Ce n’est pas grave, je pense de lui que
    c’est un guignol inculte. Il en existe sur l’Agora...beaucoup trop.
    L’ordre est pédagogique, les enfants doivent apprendre à obéir
    et à fermer leurs gueules. Le parent est nécessaire dans son autorité
    affirmée. Ainsi, après le laxisme politique de Mitterrand, nous avons vu
    évoluer les banlieues vers le crime et la drogue.

    La gauche se définit par cette idée centrale qu’il faut protéger
    les pauvres contre les riches. Or, cette conviction était juste, dans un contexte où le pauvre était vraiment le travailleur exploité et opprimé, et le riche le capitaliste, le bourgeois, cherchant à profiter. Mais depuis 30 ou 40 ans, tout est devenu obscur et confus. La plupart des immigrés, comme la plupart des islamistes, sont issus de pays pauvres, ils vivent encore massivement dans les anciens quartiers populaires, et pourtant rien ne peut démontrer qu’ils soient vraiment pauvres, dans la mesure où ils bénéficient des produits de l’aide sociale et aussi, pour beaucoup, de l’économie du délit et du crime.

    Par ailleurs, l’impression de pauvreté est aussi causée par les dégradations volontaires des immeubles et des rues, et nos immigrés sont passés maîtres dans l’art, non pas d’être pauvres, mais de jouer aux pauvres, ce qui est différent. Et pendant ce temps les vrais pauvres, c’est-à-dire les travailleurs exploités, mal payés, et opprimés par l’ultra violence, sont silencieux. Tant que la gauche n’aura pas compris ce qu’est un vrai pauvre, tant qu’elle braquera son attention sur des pauvres de revendication et non pas de condition elle n’évoluera pas d’un pouce. La droite, elle, n’a pas ce problème, elle se réclame traditionnellement d’une culture du développement du chiffre d’affaires, et non pas d’une culture de l’extinction du paupérisme. Du coup la droite ne collabore avec l’islam ou l’immigration que dans la mesure où cela favorise les affaires (comme le patronat pro-immigration ou la finance islamique).

    La gauche, elle, collabore systématiquement avec tout ce qui est estampillé, labellisé « pauvre ». Une notion aussi vague que celle de « pauvre » ouvre à tous les fantasmes, à toutes les reconstructions fantasmatiques de la réalité. Les pays musulmans étant des pays de grande misère sociale, l’islam est apparu tout naturellement aussi comme la religion des pauvres. Il faudrait que la gauche apprenne à reconnaître ce qu’est un vrai pauvre, mais deux choses l’en empêcheront pendant longtemps : d’abord, sa position sociale, les bobos ignorent ce qu’est la vraie pauvreté, et, ensuite, son indigence intellectuelle, les bobos, hédonistes, paresseux, n’ont aucun goût réel pour l’instruction.

    Dans ce contexte glauque, des vocations islamistes radicales naissent.

    Il est évident que l’islam de la sagesse et celui des lumières n’a rien à voir là dedans, cependant, c’est ça que la France réprouve et redoute. C’est ça la réalité, minoritaire certes, mais déjà très virulente parce que noyautée par l’argent, la drogue, le crime.

    Là dessus naïvement philouie débarque avec ses théories, mais c’est trop tard, ou trop tôt, la bestiole est dans le fruit. Après l’échec scolaire, la misère sociale et familiale, le chômage, la drogue, l’argent facile, des têtes folles découvrent Allah. Les faits, rien que les faits.

    La spiritualité je la garde pour moi et n’emmerde personne avec ça, c’est personnel.

    Mais la France devenue avec ces foyers de têtes folles, je n’en veux pas.

    Et la dessus de loin en loin des provocatrices vestimentaires en burqa encouragées par des barbus viennent enfoncer leur clou. Rien de religieux là dedans, c’est politique.
    Des représentants de l’ordre sont inquiétés fréquemment.
    C’est quoi cette république sans couille ?

    En toile de fond philouie, c’est tout ça qui nous grattouille et nous chatouille. Pas uniquement pour rimer avec couille.
    L’islam, c’est très bien, mais surtout dans les pays islamiques. Car l’’islam qui se pointe avec ses principes et en plus ses dollars ( et ceux là ne sont pas américains ) dans un contexte aussi déstabilisé et corrompu, les français n’en veulent pas.
    Un peu de réalisme pour changer.

     


    • philouie 21 décembre 2013 18:02

      je double ma réponse.

      Un peu de réalisme pour changer.

      Mandon, ce que vous dites là je peux l’entendre. D’autant que j’ai le sentiment que vous êtes sorti du discours pour aller dans le « vrai », au moins le votre.

      La confrontation est inéluctable. Il faut la porter aussi sur le plan intellectuel. Qu’est-ce que l’Islam a à dire à l’occident ? Ce sont des questions qui valent la peine.

      ce n’est ni trop tard, ni trop tôt.
      le travail n’a pas à attendre.


    • philouie 21 décembre 2013 18:13

      En ce qui concerne les banlieues, je crois que nous sommes face à un problème d’acculturation.
      Les jeunes des banlieues sont de jeunes nazis, au sens de Georgette Mouton. c’est à dire des enfants grandis sans limite, en dehors de tout cadre.
      Mais le problème, ce n’est pas l’Islam, c’est l’acculturation. puisque les mêmes jeunes ne posent pas ces problèmes en milieux purement islamique.
      Mais si il y a acculturation, ce n’est pas du simple fait du déplacement d’une culture en une autre, c’est aussi à cause de notre propre acculturation, c’est à dire de la perte de nos valeurs, de notre identité et de la façon de le transmettre.
      On se retrouve avec une communauté dont, ni on a permit l’expression de ses propres valeurs et le discours sur ses propres valeurs, ni on a été capable d’inculquer nos propres valeurs (parce que dans le fond, on ne sait plus ce qu’elles sont, nos valeurs)
      les populations musulmanes ont été laissées en abandon spirituel depuis les années 60. 
      on en paie le prix.


    • philouie 21 décembre 2013 18:18

      L’ordre est pédagogique

      Jean Pierre Lebrun, à l’inverse de moi, ne propose pas un retour au religieux ....


    • jack mandon jack mandon 24 décembre 2013 08:10

      philouie,

      Mais le problème, ce n’est pas l’Islam, c’est l’acculturation. puisque les mêmes jeunes ne posent pas ces problèmes en milieux purement islamique.

      Le problème est toujours ce mélange détonnant d’émotions, de violence, de religions et de politiques. Indirectement, mais aussi directement, l’islam profite trivialement de cette misère. Dieu est, mais l’homme à sa manière chaotique et désordonnée également. Alors vient le moment et il est arrivé, ou tous les moyens sont utilisés pour que l’emporte le pouvoir.
      Ce ne peut être le dessin d’un créateur de justice et de bonté mais une vulgaire
      opération de rapt exclusivement humaine.


  • jack mandon jack mandon 21 décembre 2013 18:38

    philouie,

    Je ne suis pas responsable de ceux, famille, ancêtre ou voisin
    qui par ignorance, bêtise ou peur, portèrent un jour un regard
    méprisant sur un arabe, un noir ou autre humain différent.
    J’ai vécu la paix avec des amis musulmans en pleine période de guerre.
    J’ai eu l’occasion d’en parler quelques fois.
    Mon épouse est africaine, je me sens un peu débordé par l’expansion
    africaine, pas toujours à mon gout de solitaire revendicateur.
    Comme j’aime le paradoxe, je vis en Suisse, modestement, oui,
    c’est possible, pour le calme, la montagne, la nature.
    Pour emmerder un gauchiste j’affirme mon christianisme,
    pour emmerder un droitier je lui parle de Marx.
    pour le musulman hystérique, celui qui nous parle du vrai Dieu,
    je deviens un chrétien-marxiste de droite.

    Bon alors, après ce préambule, au fait...vous qui parlez si peu.


    • philouie 21 décembre 2013 20:32

      philouie ; 53 ans , français de souche, baptisé catholique.
      je vis en France (centre) et je travaille dans la construction.
      Ma femme est athée tendance païenne, et malgré ce qu’on pourrait croire, nous avons une grande proximité spirituelle.
      Dieu m’a donné la foi, et les hasards de la vie m’ont fait connaître l’Islam de l’intérieur.
      Internet est pour moi le lieu d’une réflexion intérieure sur les questions religieuses et la violence.
      je suis militant islamique depuis le 11/09/2001.


    • jack mandon jack mandon 19 août 2014 12:09

      Philouie,

      L’islam de l’intérieur ? du charolais, de l’Auvergne ?
      Du pays des volcans éteints qui n’en pensent pas moins ?


  • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 07:44

    philouie,

    Au fond, nous ne sommes que trois à envisager le dialogue.

    Comme je vous le disais plus haut, il existe quatre manières
    d’appréhender le monde au niveau de la pensée.
    Par la science, la philosophie, l’art et la religion.
    Bien entendu, ces quatre options se chevauchent, se mêlent
    dans une même personnalité.
    Quand on vous entend, depuis maintenant 12 ans, vous avez
    fait une rencontre avec Dieu. Gollum et moi le comprenons.

    Mon papier s’interrogeait d’une manière psychologique et
    sociologique. Ma question, devant votre propension à l’ouverture,
    est : Comment devient-on musulman à 41 ans, quand on est
    français et catholique ?


    • philouie 22 décembre 2013 13:08

      Quand on vous entend, depuis maintenant 12 ans, vous avez
      fait une rencontre avec Dieu

      non, j’ai rencontré DIeu à la fin des années 80.
      j’ai fait plusieurs séjours au Maroc dans les années 90, où j’ai rencontré l’Islam.
      depuis les attentats du 11 sept, je suis militant. c’est un choix politique en quelque sorte.


    • philouie 22 décembre 2013 13:17

      Comment devient-on musulman à 41 ans, quand on est français et catholique ?

      Français et anti-catholique serait plus exact.

      ce qui m’intéresse c’est la croyance.
      Je me suis rendu compte il y a fort longtemps que même si les croyants partageaient tous le même sens du sacré (« Nous vous avons crée pour que vous nous Adoriez »), les croyances n’ont pas toute la même valeur. Donc la question que je me pose après la découverte de la foi, qui est en quelque sorte une croyance informelle, croire d’accord, mais croire à quoi ?.
      Si, à l’instar de Gollum, j’ai pu être attiré par l’orient, le bouddhisme et le taoïsme, ces religions ont laissé en moi un gout d’insatisfaction vis à vis de mon fond profondément monothéiste. Dieu est pour moi ce qui représente l’ordre du monde, et le moyen d’exprimer ma croyance en cet ordre.
      monothéiste et anti-catholique.
      que reste-t-il ?


    • philouie 22 décembre 2013 13:21

      Et j’ajoute aussi, que j’ai été convaincu très tôt que le catholicisme était une hérésie que l’Islam venait corriger, ou contre-balancer.
      De sorte que je crois toujours que viendra un temps ou le clivage catholique/islam disparaitra.
      mais cette disparition ne se fera pas au profit de l’un ou de l’autre, mais bien par la capacité de l’un et de l’autre de faire un pas vers l’autre.

      Je fais ce pas.
      gouffre ou pas.


    • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 17:01

      philouie,Gaijin, Gollum,

      viendra un temps ou le clivage catholique/islam disparaitra.

      Si l’on ne s’attache pas à la lettre mais que l’on vit dans l’esprit,
      depuis le début des temps cette harmonie s’inscrit naturellement.
      L’écriture pose la première limite précisant un modèle distinct
      de communication, par sa forme et son style personnalisé.
      De plus les capteurs de la communication sont pour l’essentiel,
      visuels, auditifs et kinesthésiques. Il se trouve que l’écriture
      s’adresse en particulier aux auditifs.
      D’ailleurs les problèmes scolaires qui émergent aujourd’hui
      nous parlent d’une jeunesse qui ne lit plus mais absorbe
      une quantité d’images les plus variées... le visuel.
      Enfin Socrate et Jésus n’écrivaient pas, quant aux langues
      sémitiques anciennes elles se voulaient répétitives
      pour marteler le message dans le temps pour en fixer l’essence.

      Ex. dans l’Evangile de Marc 4-3/4
      Ecoutez : un semeur sortit pour semer.
      Or comme il répandait sa semence, des grains tombèrent au bord
      du chemin
      .
      Il dit écoutez (s’adressant à l’auditif)
      mais il donne un mouvement, (kinesthésique)
      sortir, répandre, tomber. visualisant en même temps le semeur
      dans l’espace de son labeur. De la terre émergé et bien ancré.
      L’orient ancien dans l’oralité s’adressait à un homme plus intérieur,
      plus concentré, plus méditatif qui s’incarnait sans doute plus
      spontanément dans la vie qu’on lui décrivait. Un visuel.
      Le mépris affiché pour l’image, cinéma ou télévision de la part
      de certains intellectuels nous parle du monde de l’écriture et du
      livre. Pour moi qui suis particulièrement visuel c’est frustrant.
      Une boutade à l’endroit de mon ami Gaijin. Je suis un homme
      de l’ancien orient, je suis vieux de plus de deux mille ans,
      disons 2500 ans pour retrouver Phidias et Périclès
      sur l’Acropole, devant le Parthénon. Magnifique temple,
      construit en moins de dix ans avec pour références géométriques,
      la main, le bras, le pieds, enfin façonné des proportions humaines
      En rappel, l’homme de Vitruve de Léonardo da Vinci, un autre inspiré.
      Evoquer la beauté, c’est partir pour un long voyage qui ne finit jamais,
      avec des personnages qui se succèdent et se saluent courtoisement.
      Dans la méditation, c’est l’atemporalité et les retrouvailles d’amis
      qui nous ont quitté depuis des siècles, voire des millénaires.


  • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 07:57

    philouie,

    A l’occasion de cet échange avec Gollum, je me suis posé la question, entre autre,
    devant votre détermination inébranlable, ce qui pouvait me motiver avec autant
    de force. Manifestement, ce n’est pas Dieu, enfin comme il apparait chez vous.
    Je ne peux répondre pour Gollum, lui seul sait ce qui le motive essentiellement.
    En ce qui me concerne, j’écarte la religion et la science, ces deux manifestations
    de la pensée ne sont pas prépondérantes chez moi. Héréditairement, sur plusieurs
    générations, c’est plutôt l’art, sous la forme artisanale, et la philosophie par un gout
    pour l’interrogation, un besoin d’exprimer et d’apprendre des autres.
    Si l’on pouvait synthétiser, nous oscillons entre le créateur et la création.
    En ce qui vous concerne, c’est le créateur qui vous inspire.


    • philouie 22 décembre 2013 13:24

      par un gout pour l’interrogation, un besoin d’exprimer et d’apprendre des autres.

      Je crois à ça.
      Il y a sur Internet un dialogue intérieur qui se confronte à l’autre.


  • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 08:11

    philouie,

    Vous aviez 41 ans quand une voie nouvelle s’est offerte à vous.
    C’est à 25 ans que j’ai fait une expérience similaire à Paris.
    A travers une étude de la bible, la rencontre avec une église protestante.
    La dynamique de groupe, l’organisation, l’aspect ludique, il s’agissait
    d’un protestantisme d’inspiration américaine qui avait vu le jour au terme
    du XIXe siècle aux états unis. Quelques mois plus tard, je commençais
    des études de théologie dans le genevois.
    Après une année, je quittais le séminaire par refus du système, dans un
    élan de sincérité et un immense besoin de m’affranchir de cette collectivité.
    La psychologie fut le prolongement logique, les sciences humaines, l’art.


  • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 08:33


    philouie,

    Dans l’introduction de l’article, je citais René Descartes, le rationaliste, qui parvint à sa méthode d’une manière onirique. C’est à dire qu’implicitement voici deux mondes que
    nous avons tendance à dissocier alors qu’il existe un lien causal entre eux.
    Je parlais de Pascal, pour lequel j’ai beaucoup de sympathie. C’est un sensible, mystique
    et pourtant un scientifique philosophe.
    Et puis philouie est arrivé, normal, c’était le thème proposé entre rationnel et irrationnel,
    et surtout l’interpénétration des manifestations de la pensée qui se mêlent.
    D’où cette conclusion dans l’introduction :

    Accepter l’existence de l’irrationnel, c’est à la fois être rationnel et admettre les limites de la raison. Le rationnel et l’irrationnel n’entretiennent-ils pas plutôt un rapport dialectique, d’engendrement réciproque ?

    • philouie 22 décembre 2013 13:01

      Accepter l’existence de l’irrationnel, c’est à la fois être rationnel et admettre les limites de la raison. Le rationnel et l’irrationnel n’entretiennent-ils pas plutôt un rapport dialectique, d’engendrement réciproque ?

      Il me semble que je suis resté dans le cadre de cette question.
      La réponse que j’y ai apporté, sans doute avec méandres, est celle de distinguer ce qui relève de l’intime - et qu’en Islam, on qualifierait de relation sans intermédiaire face à Dieu - et ce qui relève du collectif, de la communauté, de la loi. Et cet espace, qu’on nommera donc espace social, doit être gouverné par la raison. c’est la prééminence de l’exotérisme sur l’ésotérisme, de la croyance sur la foi, de la loi sur la conviction personnelle.

      cette position n’est pas une position contre l’intériorité, contre l’irrationnel ou contre l’ésotérisme, mais simplement de dire que ce qui relève de l’intime doit rester dans le registre de l’intime.


  • gaijin gaijin 22 décembre 2013 13:00

    salut jack
    ( et philouie et gollum aussi bien sur )
    « Au fond, nous ne sommes que trois à envisager le dialogue. »
    non mais il est difficile de revenir sur ce fil et j’ai eu peu de disponibilité ( de temps et d’esprit )
    d’ailleurs gollum exprime assez bien mon point de vue
    en relisant il est évident pour moi qu’il y a 3 temps différents qui exposent chacun leur raison
    Philouie nous parle de la loi et de la justice d’un islam qui était lumineux il y a plusieurs siècles et qui certe pourrait l’ être encore ....
    mais les temps ont changé et il ne l’est plus bien qu’ a titre individuel la question puisse être différente.
    Jack est l’honnête homme du 20ème siècle affichant une belle érudition et un certain mysticisme de bon aloi auquel on sent qu’il n’ose se laisser complètement aller
    Gollum est l’homme nouveau ( ou tout au moins en voie de .....) surfant sur un synchrétisme échevelé pour mieux affirmer la vérité de sa vision intérieure

    gollum a raison au delà de toute raison bien sur mais il a 500 ans d’avance
    jack a raison car il concorde avec le temps présent mais quel inconfort dans sa position
    et philouie a raison car cela aurait pu être mais ce temps n’est pas entièrement révolu et beaucoup d’hommes ont encore besoin du soutien de la loi

    que dirais je alors de plus ? et qu’elle sera ma note unique ?
    voici que nous sommes au solstice d’hivers de l’humanité alors qu’elle bonne nouvelle puis je porter ?
    une bonne nouvelle en vérité mais pas nouvelle pour autant .....cette vérité était vieille quand les dravidiens descendirent du nord, le bouddha çakyamuni n’ énonçait pas autre chose en ce jour où nous cheminions le long de la sarasvati et mansur est mort de l’avoir affirmé devant des ignorants qui hélas ne font pas que rire .....
    dieu n’est pas séparé de la création et l’homme en est une partie au même titre que n’importe quoi d’autre
    ainsi philouie a raison : celui qui suit la loi ( vraiment, c’est a dire dans son coeur ) trouvera dieu et gollum a raison aussi celui qui trouve dieu suivra la loi
    comment pourrait t’ il y avoir une vérité différente selon le temps ? l’ hivers et le printemps ne sont pas contradictoires ils ne sont que des temps de la vérité unique de la vie .....

    jack la divinisation de l’homme ?
    pas la peine l’homme est divin !
    il ne nous faut que le dé-couvrir

    gate gate paragate parasangate ....... 


    • philouie 22 décembre 2013 14:07

      dieu n’est pas séparé de la création et l’homme en est une partie au même titre que n’importe quoi d’autre

      Aussi étrange que cela puisse vous paraître, c’est bien ce que je crois.
      Mais je crois aussi qu’il s’agit là d’un absolu, dans lequel il n’y a pas de différenciation.
      Et je crois au contraire que l’homme vit dans un monde relatif et différencié.

      Non seulement je crois que la « séparation » est le propre de la nature humaine mais qu’elle est nécessaire à notre humanité. En ce sens, la castration, c’est aussi ce qui fait que je ne suis pas toi.
      et que ce « je ne suis pas toi » est aussi ce qui ouvre à la liberté aussi bien de moi que de toi.


    • philouie 22 décembre 2013 14:15

      je reposte ici un texte plus ancien à propos de l’orientation dans le prière

      ..., la question de l’orientation, est tout à fait intéressante, surtout lorsqu’on la met en parallèle avec l’enseignement qui dit que partout où l’on se tourne nous sommes face à Ses Faces : il nous suffit d’être là pour être en Sa Présence. Mais si la religion nous enseigne de nous diriger vers le temple, c’est parce qu’en vérité, nous ne vivons pas dans l’espace divin, nous sommes des égarés (les chrétiens parle de chute qui nous éloigne de la présence divine) et nous devons faire retour, c’est à dire nous diriger vers Lui.
      il y a ici une apparente contradiction entre l’Absolu Présence Divine et la nécessité de nous diriger vers où nous sommes déjà. cette contradiction vient de ce que nous vivons dans le monde du relatif et que ce monde du relatif n’existe qu’en tant qu’il est séparé de Dieu.
      C’est dire que la Présence est d’abord absence : si la seule Réalité est le monde divin, nous vivons intégralement dans le monde de l’illusion, dans le monde profane.

      S’il semble que le monde profane à prééminence sur le monde divin, ce n’est, en quelque sorte, que par effet d’optique, par aveuglement à la Réalité.

      Notre réalité n’est pas la Réalité, et l’orientation vise à nous diriger dans ce monde illusoire pour aller où nous sommes déjà, absolument, dans la Présence Divine.

      En ce sens, le sacré serait un espace intermédiaire, une porte, entre notre réalité, illusoire, mais dans laquelle nous vivons, et le Réalité, Unique, de la Divinité. Le sacré est ici un élément de la réalité illusoire mais qui nous conduit à connaitre la Réalité Absolue dans laquelle la distinction entre le sacré et le profane n’a plus de sens puisque tout y est face à Sa Présence.

      En ce sens, l’orientation est l’acte délibéré par lequel on s’abstrait de la réalité immédiate pour se mettre face à Sa Présence.

      De quoi parlons nous ?

      D’une ville, d’un temple, d’une pierre ?

      Il n’y a de dieu que Dieu !

      Quand il déplie son tapis de prière et avance dessus, le musulman entre dans la Présence Divine, et se tourne face à Ses Faces.

      Vivant dans l’oubli de Dieu,
      N’étant en Sa Présence
      Qu’en Son Souvenir.

      Il se tourne vers la mecque

      D’où vient le Rappel.


    • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 15:11

      Gaijin,

      Jack est l’honnête homme du 20ème siècle,

      C’est à dire que tu me poses un cas de conscience, tu as suivi
      les actualités genevoises ? Hier, le casse de l’UBS c’était moi,
      Demain j’organise le fric frac de la société Rollex.
      Me voici dans le dilemme depuis ton intervention.


    • jack mandon jack mandon 22 décembre 2013 15:15

      Gaijin,

      A propos de...
      gollum a raison au delà de toute raison bien sur mais il a 500 ans d’avance

      je me disais aussi, il fait jeune pour son âge.


    • gaijin gaijin 22 décembre 2013 20:24

      « Mais je crois aussi qu’il s’agit là d’un absolu, dans lequel il n’y a pas de différenciation.
      Et je crois au contraire que l’homme vit dans un monde relatif et différencié. »

      oui bien sur !!!! mais cela est il inéluctable ?
      vous touchez a la question de la pulsion primordiale : ce qui est différencié veut redevenir indifférencié c’est ce qui fait que l’homme et la femme sont attirés, que l’on cherche dieu et que les planètes « tombent » les unes vers les autres ........
      ( mais n’allez pas dire a un scientifique que la gravité est l’amour de dieu sinon il vous dira que dieu est un trou noir )


    • philouie 22 décembre 2013 20:57

       Mais je crois aussi qu’il s’agit là d’un absolu, dans lequel il n’y a pas de différenciation.
      Et je crois au contraire que l’homme vit dans un monde relatif et différencié. »

      oui bien sur !!!! mais cela est il inéluctable ?

      oui. totalement.
      c’est notre condition et il faut l’accepter.

      vous touchez a la question de la pulsion primordiale : ce qui est différencié veut redevenir indifférencié c’est ce qui fait que l’homme et la femme sont attirés, que l’on cherche dieu et que les planètes « tombent » les unes vers les autres .......
      .

      oui. l’homme provient de Dieu et il y retourne.
      Pendant le trajet il est habité du désir, détachement/attachement au grand tout originel,
      qui fait que son désir est, dans le fond,celui d’être Dieu.

      le retour à l’indifférencié, c’est la mort.
      vivre c’est se différencier.


    • gaijin gaijin 22 décembre 2013 21:14

      « le retour à l’indifférencié, c’est la mort. »
      là non
      on peut rester différencié dans la mort et atteindre l’indifférenciation dans la vie .......
      aller au delà ensuite et en parodiant le bouddha çakyamuni « ni indifférencié ni différencié »
      je ne tenterai pas de vous convaincre c’est tout a fait inutile et vain vous verrez ça par vous même un de ces jours ......
      j’en suis tout a fait certain sinon je ne vous en parlerai même pas pour l’instant vous vous raccrochez aux branches mais quand je vous lit j’entends une certaine musique de fond que je reconnais entre mille ....
      les branches finissent toujours par casser .......alors accrochez vous bien, tenez de toutes vos forces ........
      soyez béni si cela existe dans l’islam .......
      ( quand la branche cassera pensez a moi et riez , c’est la tradition ...... smiley )


    • philouie 22 décembre 2013 21:31

      atteindre l’indifférenciation dans la vie .......

      non.
      vous êtes dans l’illusion.
      bouddha ou pas.

      au mieux vous pouvez prendre conscience de l’indifférencié.
      mais vous serez vous même toujours différencié.
      il faut l’accepter.


    • philouie 22 décembre 2013 21:39

      Voir à ce sujet « les sept sermons aux morts »


      Je vous le dis, pour vous libérer de l’illusion, que l’on puisse raisonner sur le Plérôme. Quand nous différencions les qualités du Plérôme, nous parlons à partir de nos différenciations et sur nos différenciations, et n’avons rien dit sur le Plérôme. Mais parler de nos différenciations est nécessaire, de manière à ce que nous nous différencions suffisamment. Notre essence est différenciation. Si nous ne sommes pas fidèle a cette essence, alors nous nous différencions insuffisamment. Nous devons donc faire des différences dans les qualités.

      Vous demandez : A quoi cela nuie, de ne pas se différencier ?
      Quand nous ne nous différencions pas, alors nous allons au delà de notre essence, au-delà de la créature et tombons dans l’indifférenciation, qui est l’autre qualité du Plérôme. Nous tombons dans le Plérôme même et cessons d’être des créatures. Nous succombons à la dissolution dans le néant.

      C’est la mort de la créature. Donc nous mourrons dans la mesure, ou nous ne différons pas. C’est pourquoi la créature tend naturellement a se différencier, et tend vers le combat contre la dangereuse identité des toutes premières origines.


    • gaijin gaijin 22 décembre 2013 21:46

      jolie branche
      soyez tranquille elle tiendra encore un moment ...... smiley


    • philouie 22 décembre 2013 21:52

      et atteindre l’indifférenciation dans la vie .......

      le problème de vous et de votre ami Gollum, c’est que vous nous parlez sans cesse d’une chose dont vous ignorez tout.
      du vent, donc.


    • gaijin gaijin 22 décembre 2013 22:11

      pour gollum je ne sais pas mais en ce qui me concerne vous vous trompez je ne parle que de ce dont je peux témoigner par moi même .
      si je cite a l’occasion tel « maitre » ou telle tradition c’est uniquement pour souligner que je ne suis pas le seul a avoir vu cela et aussi parce que je trouve toujours que les autres en ont mieux parlé que moi

      ce n’est pas parce que je vous taquine un peu que je ne vous respecte pas et je serais navré de vous avoir blessé mais il n’y a pas de débat possible sur ce sujet je vous ai exprimé aussi clairement que possible mon point de vue et vous avez fait de même. 
      je ne vous demande en aucun cas de me croire et je ne peux pas vous convaincre mais nous pouvons échanger sur d’autres sujets.
      la vie tranchera
      en tout cas je vous garanti une chose  : ce n’est pas du vent !


    • philouie 23 décembre 2013 13:23

      je ne vous demande en aucun cas de me croire.

      Seulement ce n’est pas là que se situe le problème.
      Puisque ce dont vous parlez, vous et Gollum, est l’union mystique, sujet pour lequel je n’ai pas l’ignorance que vous me prêtez.
      Seulement je dis que vous êtes dans l’illusion de croire qu’il s’agit là d’un retour à l’indifférencié - qui est impossible- mais d’une prise de conscience de l’indifférencié, plus exactement une prise de conscience de l’unicité.

      Mais vous pouvez prendre le problème dans tout les sens, lui faire dire ce que vous voulez, il y a une chose que vous ne pourrez JAMAIS changer, c’est votre position de créature.
      Je vous invite à relire les propos d’Abd el Kader au sujet d’Hallâj (10 décembre 21:10) dont l’apogée de la démonstration se trouve dans cette remarque « doit se rendre aux latrines ».
      et oui, toute l’extase que vous voulez ne vous sortira JAMAIS de votre condition d’être humain.
      le reste est blabla.


    • gaijin gaijin 23 décembre 2013 15:18

       " mais d’une prise de conscience de l’indifférencié, plus exactement une prise de conscience de l’unicité.« 
      non cette prise de conscience existe bien entendu mais il y a des étapes au delà

       » ne vous sortira JAMAIS de votre condition d’être humain. «  

      il n’est pas question de sortir ce cette condition (encore que ....mais pour le coup ce serait très au dessus de ce que je peux envisager a ce stade ) mais de réaliser pleinement le potentiel de cette condition humaine ce qui est très loin d’être le cas actuellement ( pour nous tous )

       » le reste est blabla." 

      et il y a 20 ans vous auriez dit quoi des propos que vous tenez actuellement ? avez vous donc si peu d’imagination que vous ne puissiez imaginer que dans 20 ans vous aurez un point de vue différent ?


    • philouie 23 décembre 2013 15:32

      il y a 20 ans j’aurais tenu des propos comme les votres.
      depuis j’ai réfléchis....


    • gaijin gaijin 23 décembre 2013 18:58

      pirouette cacahouette .....


    • philouie 23 décembre 2013 20:31

      pirouette cacahouette .....

      Que nenni.
      il y a 20 ans, disons 1992, il y a dans ma vie intérieur un évènement marquant : alors que je suis depuis plusieurs années dans une période où je cherche à comprendre, je lis conjointement La montée au Carmel de Jean de la Croix et un bouquin de Grenier sur le Taoisme.
      Et là je me rends compte que, l’un et l’autre, dans des langages très différents ; parlent au fond d’une même approche : une certaine façon de se dépendre, dans le sens du lâché prise. A ce moment là je range mes livres. je crois que j’ai arrêté Jung à cette époque. (Je suis passé ensuite à Jünger). J’ai toujours depuis cette époque une pratique basée sur le sutra des 4 établissements de l’attention (plus de pratique, moins de théorie). J’ai connu l’Islam ensuite ; orthodoxe sunnite, disons les hasards de la vie ou ... l’amour... Et c’est par le soufisme que j’ai compris la dimension sociale de la religion, parce que chez eux, l’ésotérisme ne s’oppose pas à l’exotérisme, il l’accompagne.


    • gaijin gaijin 23 décembre 2013 20:49

      c’est sympa je préfère de loin votre opinion a toutes les citations
      mais mon point de vue n’est pas basé sur les textes mais sur l’expérience en ce qui me concerne j’ai lu en effet mais après .....
      bien sur la dimension sociale de la religion est importante et même fondamentale dans toutes les sociétés , il n’ y à d’ailleurs qu’a voir le bordel auquel nous conduit notre tentative d’athéisme pour s’en convaincre ....


    • philouie 23 décembre 2013 21:37

      Dès qu’on s’intéresse à la dimension sociale de la religion, les citations c’est important.
      Parce que notre pensée est issue de la pensée des autres, il faut la construire à partir des autres. Je pense donc nous sommes donc je pense.

      il n’ y à d’ailleurs qu’a voir le bordel auquel nous conduit notre tentative d’athéisme pour s’en convaincre ....

      C’est d’ailleurs pour cela que je vous attaque. Parce que s’il y a un nihilisme du « rien n’est vrai », il y a aussi un nihilisme, dont vous êtes assez représentatif, vous et les autres, du « tout est vrai ».
      Et aujourd’hui, en tous cas, c’est ce que je conclus de la lecture d’un JP Lebrun, la domination a besoin de déconstruire le croire. et c’est pourquoi elle favorise le spiritualisme au détriment du religieux.


    • gaijin gaijin 24 décembre 2013 06:44

      très intéressant
      je dois m’absenter mais je reviens sur le sujet demain ou après demain
      a bientôt


    • jack mandon jack mandon 24 décembre 2013 07:01

      philouie,

      le problème de vous et de votre ami Gollum, c’est que vous nous parlez sans cesse d’une chose dont vous ignorez tout. du vent, donc.

      On pourrait percevoir cela comme une forme d’arrogance.

      C’est curieux philouie cette assurance. En vous lisant, je comprend pourquoi les musulmans m’énervent dans leur prosélytisme exacerbé. Ce côté martial conquérant.

      Normal, votre prophète est un guerrier, pas un guerrier amérindien, mais un guerrier qui veut imposer à l’autre ses convictions. Ma psyché ne colle pas à ce modèle.

      Voyez vous philouie, la communication, pas celle d’Agoravox, mais celle qui consiste à écouter l’autre en acceptant ce modèle qui n’est pas le notre. Ce n’est pas celui des musulmans. Par le passé ce ne fut pas non plus celui des chrétiens, principalement ceux qui n’entendaient pas les évangiles. D’ailleurs les juifs vos « amis », vos frères par Abraham, ne sont pas en reste avec vous. Cette projection funeste fait des morts tous les jours. Pour moi, vous, les Sémites vous comportez comme des crétins empoisonnés par votre émotion et tous les complexes de la création qui fleurissent la psychanalyse freudienne.

      Une bonne thérapie vous serez indispensable.

      Quand on pense que l’amitié passe en partie par l’émotion, je puis vous dire que vous n’êtes pas encore mures pour inspirer la sympathie.

      Le conflit a des beaux jours devant lui.


    • jack mandon jack mandon 24 décembre 2013 07:32

      philouie,

      le retour à l’indifférencié, c’est la mort.

      Logique, l’indifférencié, c’est le néant, la science, la philosophie et toutes
      les religions tiennent ce langage digne d’une lapalissade.

      vivre c’est se différencier.

      Là en revanche, ce n’est pas la recherche essentielle des humains
      qui varient considérablement sur le vocable. Mieux, je ne trouve pas
      que la soumission musulmane accompagne cette action dans le
      sens évolutif mais plutôt involutif en se lovant sous la toute puissance
      du divin. Le meurtre fleurit dans l’esprit frustré d’un humain qui ne
      parvient pas à s’affirmer dans son identité.
      La psychologie n’a pas grand chose à faire avec l’islam qui lui rend bien.


    • philouie 24 décembre 2013 13:15

      Le meurtre fleurit dans l’esprit frustré d’un humain qui ne
      parvient pas à s’affirmer dans son identité.

      je vous renvoie à Mouton, Lebrun et mamie Dolto.

      l’esprit frustré n’est pas celui qui ne parvient pas à s’affirmer dans son identité mais qui refuse que son identité soi le produit du discours de l’autre.

      le frustré c’est « Moi Dieu » qui refuse la scission entre le tout et la créature.

      le frustré c’est celui qui refuse de reconnaître que la toute-puissance ne lui appartient pas et qui veut donc tout pour lui refusant la jouissance partagée.


    • philouie 24 décembre 2013 13:17

      Cette projection funeste fait des morts tous les jours.

      les morts sont le fait de ceux qui se prennent pour des tout-puissants.


    • jack mandon jack mandon 25 décembre 2013 13:59

      philouie,

      La psychologie n’a pas grand chose à faire avec l’islam qui lui rend bien.

      Les diverses confessions sont les formes codifiées et dogmatisées d’expériences d’origine religieuses. Les contenus de l’expérience initiale y ont été sanctifiés et.. figés en un édifice mental fort rigide et souvent compliqué.

      Je reviens à l’idée selon laquelle, l’expression du mental aux quatre volets principaux
      Selon l’évolution de la conscience est d’abord religieuse avant de s’enrichir de l’art,
      puis de la science et de la philosophie. L’histoire de l’humanité.

      C’est la rigidité et la complication de cet édifice mental originel qu’il faut accepter
      d’expliquer, d’assouplir avec l’apport artistique, philosophique et scientifique pour
      ne pas tomber dans le sectarisme et l’intégrisme religieux.

      Je persiste à penser que la religion qui veut tout gérer en se mêlant de tout devient
      dangereuse et nuisible pour l’évolution de l’humanité.

      Dans la quête d’harmonie et d’équité, la vie humaine se fait complexe, plurielle, mobile,
      et surtout globale.

      Le psychologue, s’il assume une attitude scientifique, ne doit pas prendre en considération la prétention de chacune des croyances à être la seule et éternelle vérité. Il doit porter son attention sur le côté humain du problème religieux, car il s’occupe de l’expérience religieuse primordiale, indépendamment de ce que les confessions en ont fait.


    • Arnaud69 Arnaud69 25 décembre 2013 14:33

      @ jack mandon

      La société Français récolte ce qu’elle a crée, je vous laisse lire ce que j’ai développé sur la question.(c’est long sur plusieurs commentaires)
      Qu’on ne me demande pas de pardonner aux apprentis sorciers, c’est le rôle du Christ et je ne le suis pas.
      Ma position personnelle est très claire et non négociable.

      Les faits : No comment ..

      Vous êtes plus calé que moi en psychia/psycho mais pour ma part qu’on ne me demande plus de tolérer la fabrication de névrose et de névrosés. Je ne m’en prendrai jamais au produit mais aux producteurs et aux distributeurs là c’est sans aucun souci.


    • philouie 25 décembre 2013 21:23

      Le psychologue, s’il assume une attitude scientifique, ne doit pas prendre en considération la prétention de chacune des croyances à être la seule et éternelle vérité. Il doit porter son attention sur le côté humain du problème religieux, car il s’occupe de l’expérience religieuse primordiale, indépendamment de ce que les confessions en ont fait.

      Parce qu’il vous est facile de remettre en cause les croyances des autres.

      Mais en réalité vous ne remettez pas en cause vos propres croyances, dont vous n’avez même pas conscience qu’elles ont pour vous force de dogme. Par exemple, avez vous conscience que vous m’avez agressé plusieurs fois en raison de mes croyances ?


    • jack mandon jack mandon 26 décembre 2013 02:19

      Arnaud69,

      Vous possédez une belle intelligence critique.
      Ce n’est pas toujours facile à gérer.

      On est toujours enclin à attribuer la faute à des circonstances extérieures, mais rien ne pourrait exploser en nous si cela ne s’y était trouvé. Effectivement, nous vivons sans cesse sur un volcan, Il n’existe aucun moyen préventif humain contre une éruption possible, qui détruira tout ce qui se trouve à votre portée. Nous sommes menés par des forces bouleversantes, impersonnelles.
      Pour l’instant vous apparaissez comme un explorateur de vous même.


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