lundi 4 mai 2020 - par Julien Hi Energy

La zététique, nouvel extrémisme de la pensée critique ?

 

 

Avant de me pencher sur la zététique et son corollaire : La pensée critique assistée de la méthode scientifique, il me semble qu’Il y a deux erreurs à ne pas faire en ces temps de manipulation de l'information : voir des complots partout et en voir nulle part. Tendance , certes naturelle, qu’a l’homme de bipolariser sa vision du monde.

Convaincu justement que notre monde n’est pas bipolaire, Je me suis souvent questionné sur sa complexité.

Comment tant de croyances et de témoignages attestant de phénomènes paranormaux (Ovnis, Possessions, Polstergeist, etc) et / ou de facultés psychiques extraordinaires (mediumnité, voyage astral, extases mystiques) peuvent-ils coexister dans une réalité commune ?

En l’état de la méthode scientifique actuelle, soit ces phénomènes sont des constructions psychosociales, auquel cas, les témoins de ces phénomènes seraient de formidables sujets d’études pour les psychiatres, sociologues et autres chercheurs en sciences humaines ou alors ils existent en tant que tel et alors notre façon de faire de la science est incapable de les appréhender.

Pour autant, qu’il s’agisse de l’une ou l’autre des hypothèses, ces expériences (vécues ou non) aboutissent à des croyances parfois érigées en vérité absolue (un petit tour sur youtube permet de s’en rendre compte aisément).

Les sceptiques nous disent que face à l’extraordinaire, il semble normal de réclamer des preuves extraordinaires. Pour autant, l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence...
Autant dire qu’une preuve irréfutable pour certains ne l’est pas pour d’autres. Pour illustrer ce fait, lorsque l’armée américaine reconnaît l'authenticité des vidéos de l’USS Nimitz [1]. Nous avons, a priori, une preuve qui illustre le phénomène OVNI de façon incontestable (et donc non comme une construction psychosociale !). Pour autant , cette preuve est tout de même contestée par la majeure partie de la communauté sceptique avançant des hypothèses toutes aussi délirantes que le phénomène sensé être discrédité.

Certes, il est vrai que notre technologie actuelle permet potentiellement de fabriquer à peu près n’importe quelle preuve quand il s’agit de photos ou de vidéos notamment. Mais alors quid des témoignages associés ?

Il est vrai, la question des preuves est particulièrement épineuse.

Qu’en est-il de la méthode scientifique par rapport à cette question ? 
Tout d’abord, cette méthode est-elle infaillible ? Est-elle en mesure d’appréhender des phénomènes qui semblent justement défier toutes les lois de la physique ?

Là où les plus sceptiques (zététiciens) considéreront qu’une accumulation de témoignages décrivant un même phénomène (les EMI par exemple) ne constitue pas une preuve, quand bien même il y en aurait des milliers, je considère pour ma part que des témoignages aussi précis et similaires partout à travers le monde (que cela soit pour les Ovnis ou les EMI) doivent nous interroger sur la nature de notre réalité. J’irai même plus loin en disant que la méthode scientifique impliquant la reproductibilité d’un événement ou d’une observation n’est peut-être juste pas en mesure d’appréhender ces phénomènes qui échappent à tout protocole de reproductibilité en laboratoire.

Pourquoi donc ces événements ne sont pas reproductibles ? Voilà une question qui a du titiller bon nombre de croyants comme de sceptiques.

Les hypothèses à ce sujet sont extrêmement nombreuses mais faute de confirmation observationnelle, nous sommes bloqués tel le serpent qui se mord la queue.

Pour la plupart des sceptiques et plus précisément les zététiciens, il ne fait aucun doute que ces phénomènes sont explicables par la science. L’ explication respective de chaque phénomène que j’ai cité repose néanmoins sur le postulat que la science peut tout expliquer. Or je crois que la science n’est jamais un modèle explicatif immuable du monde. Au contraire, il évolue constamment au gré de nos découvertes.

Ce qui était considéré comme des phénomènes relevant de la magie hier ne l’est plus aujourd’hui grâce à la science.

Pourtant, voici le paradoxe des zététiciens : Ils considèrent que leur modèle du monde à un instant T est capable d’expliquer rationnellement les phénomènes paranormaux. Toute autre explication ne recourant pas ou ne cadrant pas avec nos connaissances scientifiques actuelles est exclue.

N’est-ce pas ici une attitude dogmatique voire religieuse ?

En fait, la plupart des zététiciens argue que l’usage de la raison et de la pensée critique les affranchissent de la croyance. Logique, personne ne vous dira qu’il a une vision irrationnelle du monde.

Cependant, comme nous tous, ils restent en proie à de nombreux biais cognitifs. 
Nous avons beau les connaître, ils n’en restent pas moins présents dans chacune de nos convictions.

Cela m’amène à me poser une question essentielle. Comment peut-on prétendre donner une explication objective d’un phénomène quand notre perception est-elle fondamentalement subjective ?

Les zététiciens mettent en avant « la suspension du jugement » mais l’appliquent-ils pour eux-même ? Il semblerait bien, à les écouter, qu’il s’agisse d’un concept à géométrie variable...

"La vérité est un pays sans chemin" disait Jiddu Krishnamurti. Ainsi, si pour le croyant, nulle preuve n’est requise, pour le sceptique, nulle preuve n’est suffisante.

Reste l’humilité que chacun devrait chérir devant l’infini complexité de notre monde, nous, « êtres » finis...



44 réactions


  • Laconique Laconique 4 mai 2020 10:29

    Oh man… One more, one fucking more !


  • Giordano Bruno - Non vacciné Giordano Bruno 4 mai 2020 11:07

    « Là où les plus sceptiques (zététiciens)... » écrivez-vous. Attention à ne pas confondre sceptiques et zététiciens. La zététique est une école sceptique. Elle n’a pas le monopole du scepticisme. Elle est loin de pouvoir être considérée comme réunissant « les plus sceptiques ». Par un étonnant retournement, j’ai souvent perçu chez les personnes se réclamant de la zététique, des esprits bien trop sûrs d’eux, arrogants, ne doutant pas de leurs jugements, mais seulement de ceux des autres, comme la plupart des gens, prompts à se moquer de ceux qui sont en désaccord avec eux. Je pense qu’au contraire le scepticisme doit s’accompagner d’une grande humilité, scepticisme bien ordonné commençant par soi-même.

    Je me considère sceptique. J’ai fait des études en logique et épistémologie (jamais le mot « zététique » n’a été prononcé devant moi pendant ces études), et j’ai étudié en profondeur la psychologie du raisonnement, sujets qui me passionnent toujours autant. Comme les zététiciens, je me positionne du côté de la science, et en opposition à tout un tas de croyances ésotériques. Mes détracteurs me qualifieront de scientiste, par abus de langage.

    Eh bien, malgré cela, je suis en désaccord avec les zététiciens sur bien des points. Suffisamment pour affirmer mon autonomie par rapport à leur école. Prenons par exemple le principe bien connu de la zététique « Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire ». Bien que séduisant de prime abord, son application pose un problème majeur : la nécessité de critères pour différencier ce qui est extraordinaire de ce qui ne l’est pas. Ce qui est extraordinaire pour l’un ne l’est pas nécessairement pour l’autre. Exemple : pour un témoin de Jéhovah, l’évolution des espèces (incarnée dans son esprit par Darwin) est une affirmation extraordinaire alors que l’existence de Dieu ne l’est pas. Pour un généticien athée, c’est l’inverse. Ils ne peuvent pas se servir de ce principe de zététique pour débattre. Il leur faudrait préalablement un critère objectif du caractère extraordinaire qui soit fondé épistémologiquement.


    • Francis, agnotologue JL 4 mai 2020 11:45

      @Giordano Bruno
       
      ’’« Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire ». Bien que séduisant de prime abord, son application pose un problème majeur : la nécessité de critères pour différencier ce qui est extraordinaire de ce qui ne l’est pas’’

       
      D’où l’on conclut que l’énoncé « Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire » est lui-même une affirmation extraordinaire qui nécessiterait une preuve extraordinaire !


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 4 mai 2020 15:04

      @Giordano Bruno

      Récemment, Une vidéo de cet animal vu dans le ciel de l’Idaho dans les Rocheuses nous a fait avancer sur la question : https://youtu.be/YreRe_vkTp4

       

      Le vol majestueux et non saccadé élimine à mon avis un vol mécanique.

      A noter le retournement cul par-dessus tête pour regarder en arrière, ce qu’aucun film fantastique ne montre à ma connaissance.

       

      Premièrement, il s’agit d’un animal sans plumes mais avec des ailes de peau, donc le vent inversé sur les ailes ne rebrousse pas les plumes.

       

      Deuxièmement, la trajectoire a été abaissée lors du retournement puisque sur le ralenti on voit nettement que l’oiseau descend en bas de l’image alors qu’il était correctement centré juste avant ce retournement.

       

      Troisièmement, la forme de l’aile n’est pas celle des oiseaux ordinaires et il se pourrait donc bien que ce retournement soit possible sans trop heurter la trajectoire.

       

      Quatrièmement, pourquoi un faussaire aurait inventé un retournement impossible de cet oiseau alors qu’il veut faire croire que c’est crédible ?

       

      Cinquièmement, un ami m’a écrit ceci : « J’ai trouvé la vidéo du ptérodactyle et je l’ai chargée dans mon logiciel de traitement vidéo. Sans parler du mouvement de bascule original (tout à fait improbable s’il s’était agit d’un truquage), sur le plan de l’analyse d’image, l’animal présente les mêmes aberrations chromatique, la même colorimétrie et d’effet de renforcement de netteté que le reste de l’image. Le défaut de mise au point à la première seconde est lui aussi conforme au comportement d’un appareil qui refait son focus juste après un zoom. La vidéo me paraît authentique. Merci pour cette info. »

       

      Au-dessous de cette vidéo apparaissent des commentaires et en descendant très bas, l’un d’eux est très intéressant :

      Traduction :

      - en 2008, au coin sud-est de North table mountain à Golden dans le Colorado, j’ai vu une créature très similaire chevaucher le bord de tête d’un orage qui sortait du Clear Creek Canyon (à l’ouest de Denver South Platte River). Il a essayé d’attraper un Urubu en plein ciel, le ratant à peine le long de L’escarpement de Mesa. Le vautour-dinde avait une envergure de 4-6 pieds (1 à 1,5 m), tandis que le thunderbird avait une envergure de 48-72 pieds (12 à 18 m). Fondamentalement, la chose avait quatre sections équidistantes (deux par aile) chaque section étant trois fois l’envergure de vautour. La tête et les jambes étaient identiques, tout comme la structure de l’aile (comme un 2x10, pas une aile triangulaire reliée au corps de la coque). Il y avait aussi des lignes électriques et une tour juste derrière le thunderbird. La chose était immense. Ils ne volent pas, ils glissent et c’est pourquoi ils ont des jambes qui peuvent leur faire monter une Mésa pour sauter. Le film de L’Idaho montre aussi que la chose peut glisser à l’envers. Il est réel.

      J’ai appelé la Division de la faune du Colorado. L’officier Kyle Banks est venu pour enquêter ou pour minimiser la possibilité d’un thunderbird, mais ils savent.


  • Julien Hi Energy Julien Hi Energy 4 mai 2020 11:18

    @ Giordano Bruno : 
    Vous avez raison de me corriger. Les vrais sceptiques ne sont surement pas les zététiciens !


    • rogal 4 mai 2020 11:46

      @Julien Hi Energy
      Il est déjà surprenant de choisir le mot « zététique » pour désigner une attitude sceptique alors que, d’après l’étymologie, il désigne la recherche. Qu’il y ait des liens entre (bonne) recherche et (esprit) critique n’autorise pas à les identifier. Incompétence ou malhonnêteté ?


  • JPCiron JPCiron 4 mai 2020 11:24

    Bonjour,


    < nous interroger sur la nature de notre réalité> ?


    Dès l’instant où l’on accepte l’existence du sur-naturel, une infinité de mondes deviennent simultanément possibles, qui seront décrits et expliqués d’une infinité de manières. Souvent incompatibles entre elles...


    <  l’usage de la raison et de la pensée critique les affranchissent de la croyance.>


    Raison, Logique, Évidence, Bien et Mal, etc sont des sous-ensembles de Croyance



    < « La vérité est un pays sans chemin » >


    Dans l’absolu, c’est sans doute vrai.

    Dans la pratique, il faut quand même se mettre d’accord (ou subir) des Croyances > Principes > Règles règles réputées ’’bonnes’’ car ’’vraies’’ qui structurent une Société.


    • Pascal L 4 mai 2020 12:55

      @JPCiron
      « Dès l’instant où l’on accepte l’existence du sur-naturel, une infinité de mondes deviennent simultanément possibles » pas forcément, car notre croyance dans l’existence de mondes surnaturels est lié à la perception que nous pouvons en avoir. Les chamans n’aurait jamais existé s’il n’avaient pas été capables d’agir en invoquant les esprits. Le fait que nous percevons une guérison comme étant l’action de ces esprits nous conduit à reconnaître l’existence d’un monde surnaturel. Les Chrétiens aujourd’hui perçoivent l’action de Jésus et de l’Esprit-Saint dans leur vie et c’est ce qui conduit à la foi. La Bible n’est qu’un mode d’emploi, jamais une preuve qui de toutes façons n’existe pas.
      Si vous ne percevez rien, vous n’êtes pas conduit à croire en un monde surnaturel. 
      Malgré tout, rien ne vous empêche de rechercher dans les témoignages des convergences qui permettent, sinon d’avoir une certitude, au moins un doute. L’humilité face à la complexité de notre monde doit rester la première vertu. La réalité n’est pas toujours perceptible.
      De grands scientifiques ont ou ont eu la foi, ce qui signifie qu’on peut être sceptique et reconnaître qu’il y a des choses sensibles qui nous échappent complètement. 

      « Raison, Logique, Évidence, Bien et Mal, etc sont des sous-ensembles de Croyance » Je pense que c’est globalement vrai, en particulier en ce qui concerne le bien et le mal qui varient dans le temps et l’espace. Mais sur la logique, j’ai un doute. La méthode scientifique, appliquée aux sciences dures nous permet d’ouvrir des fenêtres sur la Vérité. Les avions ne pourraient pas voler si ce que nous avons trouvé sur l’aérodynamique n’était pas vrai dans notre domaine d’existence. Nous ne croyons pas que les lois de l’aérodynamique sont vraies, elles sont vraies dans le domaine où elles ont été mesurées et établies grâce à un processus logique. La raison utilise parfois la logique... mais pas toujours.

      « il faut quand même se mettre d’accord (ou subir) » Certainement. Il n’y a pas d’autre moyen pour vivre en société. Mais l’accord n’est pas toujours libre. Ce n’est pas pour rien que les pouvoirs temporels ont toujours exigé la mise au pas du pouvoir spirituel.


    • JPCiron JPCiron 4 mai 2020 16:47

      @Pascal L

      Bonjour,


      < notre croyance dans l’existence de mondes surnaturels est lié à la perception que nous pouvons en avoir >

      C’est bien ce que je dis : dès l’instant où l’on élargit le référentiel, les combinaisons/interprétations croissent de manière exponentielle !


      Dans ma jeunesse, j’ai eu la responsabilité (entre autres) d’un hôpital psychiatrique. Et je faisais parfois des rondes avec un psychiatre. J’avais noté que les cas étaient bien plus complexes, longs & coûteux à traiter quand la maladie se greffait sur un fond de convictions religieuses.


    • Pascal L 4 mai 2020 21:12

      @JPCiron
      « les combinaisons/interprétations croissent de manière exponentielle ! » Pas tant que ça. Il y a bien des croyances qui ne sont basées que sur des discours, mais je ne parle pas de celles-là. Je ne parle que des croyances basées sur l’observation. Il y a une cohérence dans ces observations qui limite le champ des possibles. L’absence d’observation de votre part n’est pas la preuve de l’absence.

      Je n’ai jamais vu une telle étude entre croyance et maladies psychiatriques. Peut-être avez vous quelques références scientifiques à nous apporter qui nous montre ce lien ?


    • JPCiron JPCiron 4 mai 2020 21:54

      @Pascal L

      Je résume :

      .

      « Dès l’instant où l’on accepte l’existence du sur-naturel, une infinité de mondes deviennent simultanément possibles  » pas forcément, car notre croyance dans l’existence de mondes surnaturels est lié à la perception que nous pouvons en avoir. Les chamans n’aurait jamais existé s’il n’avaient pas été capables d’agir en invoquant les esprits. Le fait que nous percevons une guérison comme étant l’action de ces esprits nous conduit à reconnaître l’existence d’un monde surnaturel. Les Chrétiens aujourd’hui perçoivent l’action de Jésus et de l’Esprit-Saint dans leur vie et c’est ce qui conduit à la foi.

      .

      «  les combinaisons/interprétations croissent de manière exponentielle !  » Pas tant que ça. Il y a bien des croyances qui ne sont basées que sur des discours, mais je ne parle pas de celles-là. Je ne parle que des croyances basées sur l’observation.

      .

      Au final, si vous parlez des observations qui déclenchent des perceptions conduisant à conclure à l’existence d’un monde surnaturel, cela signifie que votre cerveau est déjà prédisposé à vous mener à cette conclusion.

      .

      < La réalité n’est pas toujours perceptible. >

      Bien sûr, il faut être humble.

      Quand on ne sait pas, on doit dire simplement « je ne sais pas ».

      Certains préféreront invoquer les Esprits, les miracles ou les envoûtements.

      .



    • JPCiron JPCiron 4 mai 2020 22:00


      <étude entre croyance et maladies psychiatriques >

      .

      Bon, jil y a sûrement un lien... surnaturel...

      .

      https://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2010-5-page-439.htm

      (...) Il s’agit de décrire maintenant certaines pathologies en lien avec leur thématique religieuse.(...)

      .

      https://www.huffingtonpost.fr/dr-raj-persaud/la-religion-et-la-spiritualite-depression_b_3963728.html

      .

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapports_entre_la_Scientologie_et_la_psychiatr ie

      .



    • Pascal L 5 mai 2020 18:09

      @JPCiron
      « Quand on ne sait pas, on doit dire simplement « je ne sais pas ». Certains préféreront invoquer les Esprits, les miracles ou les envoûtements »Face à des événements que l’on ne comprends pas, dire « je ne sais pas » est sain, mais on peut ne pas savoir et relier tout de même le phénomène à une intervention surnaturelle à partir des éléments observés. Tout ne se ramène pas à de la psychiatrie. En particulier, ce que nous appelons les guérisons inexpliquées. Certes, elles sont bien inexpliquées, mais elles interviennent dans un contexte particulier qui la relie à une intervention surnaturelle. Comme j’ai déjà reçu une telle guérison dans un contexte où elle a été annoncée 3 jours à l’avance (c’est ce que nous appelons des paroles de connaissance) est s’est passée pendant une messe, l’origine surnaturelle ne fait que peu de doutes pour les témoins. Par ailleurs, je n’avais rien demandé pour moi et je n’étais pas explicitement désigné par les paroles de connaissance, donc je n’attendais rien pour moi, mais j’espérais une guérison pour des personnes pour qui j’ai prié. Le cerveau est puissant, mais là... Je connais d’autres personnes qui ont reçu une guérison de ce type, il ne s’agit donc pas d’un phénomène isolé.
      Ce type de guérison n’est pas destiné à convaincre la terre entière, mais s’adresse toujours à une personne désignée qui peut comprendre le message. Vous n’êtes pas concerné par le phénomène, donc continuer à l’ignorer... mais pour nous l’explication psychiatrique ne peut pas tenir. Quelqu’un (ce n’est pas moi, mais je connais) qui guérit instantanément d’un cancer du foie en phase terminale, ce n’est ni normal ni un syndrome psychiatrique.

      Quand à vos références psychiatriques, la première semble intéressante mais souffre d’un biais méthodologique. Les descriptions semblent bien faites, mais les conclusions sont affirmées sans relation avec la réalité, ce qui me paraît un peu gênant. Nous sommes plus dans l’affirmation d’autorité que dans la démonstration. La deuxième étude part peut-être de constations faites sérieusement, mais le contexte d’observation n’est pas décrit et comme cela ne correspond pas du tout à ce que j’observe, je me demande d’où ça sort. 
      La troisième étude traite de la scientologie qui est une secte dont l’objectif est de prendre le contrôle des adeptes. Cela n’a aucun rapport avec la religion que je peux vivre. Il y a effectivement des différences essentielles entre les religions. L’islam vit la relation au divin comme une forme de soumission absolue (c’est le sens du mot islam) alors que les Chrétiens se sentent libérés par l’amour de Dieu qui donne une joie durable. Agir par amour ne conduit pas au même état d’esprit que d’agir sous la contrainte d’une loi et cela crée effectivement des distorsions d’une religion à l’autre. C’est donc la faiblesse des deux premières études de ne pas avoir différencié les attitudes religieuses. Mettre toutes les religions sous le même chapeau est une faute méthodologique.


  • Gollum Gollum 4 mai 2020 11:57

    Rémy Chauvin dans une préface célèbre avait, avec humour, fort bien décrit la mentalité zététiste...

    En gros, des psychopathes, arc-boutés sur leurs certitudes et essayant désespérément faire passer ça pour de l’hygiène mentale...

    C’est la raison pour laquelle des tas de choses sont en attente, reléguées dans les bas fonds, en attente d’être officialisées.. Et ça peut mettre des décennies...

    Du temps gâché et perdu.


    • pemile pemile 4 mai 2020 12:14

      @Gollum « C’est la raison pour laquelle des tas de choses sont en attente, reléguées dans les bas fonds, en attente d’être officialisées. »

      Par curiosité, tu peux me donner quelques exemples de « choses » auquel tu penses ?


  • pemile pemile 4 mai 2020 12:12

    "Pourtant, voici le paradoxe des zététiciens : Ils considèrent que leur modèle du monde à un instant T est capable d’expliquer rationnellement les phénomènes paranormaux.« 

    Non, il me semble qu’ils essayent juste d’utiliser leurs modèles pour tenter de comprendre les phénomènes paranormaux ?

    Pour le cas que vous citez de prétendu  »voyage astral«  il s’agit juste d’imaginer des expériences pour valider le discours de ceux qui s’en prétendent capables. il faut bien évidement d’abord valider un »discours« , un »récit« , pour en faire un fait, qui là, au contraire, passionnerait tout scientifique (et a passionné les services d’espionnages de la guerre froide).

     »Toute autre explication ne recourant pas ou ne cadrant pas avec nos connaissances scientifiques actuelles est exclue.« 

    C’est faux, il y a pléthore de faits qui restent inexpliqué et sur lesquels les scientifiques bossent avec passion.

    Les zétiticiens, malgré leurs excès, ont tout fait pour permettre aux »phénomènes paranormaux« que vous citez (Possessions, Polstergeist, mediumnité, voyage astral, extases mystiques) d’être expérimentés, non ?

    Pour les EMI, j’en ai vécu une, il s’en passe des centaines ou des milliers chaque jour dans le monde depuis plusieurs dizaines d’années que les services de soins intensifs hospitaliers ont fait de gros progrès, vos »témoignages aussi précis et similaires partout à travers le monde" ne sont que quelques cas de récits jamais validés autrement que par les neurosciences d’une perturbation du fonctionnement du cerveau, que l’on peut approcher chimiquement.


  • Quand j’ai vu le nom : Zététique", j’ai tiqué. Sûrement une secte. Ben non. Savent-ils seulement que Descartes étaient proche des Rose-Croix ? 


    • Julien Hi Energy Julien Hi Energy 4 mai 2020 12:33

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Je doute qu’ils le sachent ! Idem pour Newton qui était un alchimiste aguerri et un passionné de théologie.


    • @Julien Hi Energy Exactement. Victor Hugo : Rose-croix. Je les connais un peu par mon beau-père dont le sien était une connaissance de Péladan.


    • popov 4 mai 2020 16:20

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      D’après Umberto Eco, la Rose-croix, c’est une invention de Jésuites pour faire concurrence à la franc-maçonnerie.
      Je cite de mémoire et je ne me souviens pas dans lequel de ses livres il a écrit ça.


    • @popov La Rose-Croix est liée à Thoth-Hermès trismégiste. Celui-ci anticipant Jésus-Christ. Plongée actuellement dans Thot-Hermès : les origines secrètes de l’Humanité, j’en saurai plus. Mais dire comme Steiner que les Dieux seraient d’origine nordique, je ne suis pas du tout d’accord.....Effectivement, Franc-maçons et Roses-Croix, c’est pas le grand amour. Souvenez-vous du feuilleton. Nicolas Le Floch....Mais il y a des transfuges entre ces loges, selon qu’ils sont plus spiritualistes ou matérialistes. https://www.youtube.com/watch?v=XPYXWQwJhgs


  • finael finael 4 mai 2020 12:44

    C’est parler de la Zététique sans donner la moindre référence pour se permettre de dire n’importe quoi et d’en donner une image faussée et partiale.

    https://menace-theoriste.fr/, la tronche en biais, ...

    Il est certain que les croyants n’aiment guère « l’art du doute », car il ne s’agit pas d’une science et la zététique n’a jamais prétendu l’être.

    On ne peut douter de tout ni douter de rien et la zététique propose des outils de raisonnement pour évaluer la validité d’affirmations diverses.

    Maintenant il ne s’agit pas d’empêcher ceux qui croient aux petits hommes verts, aux soupières volantes aux illuminatis et que sais-je encore de persister dans leur foi, ceux là sont irrécupérables. Il s’agit de donner à des personnes sensées et rationnelles des méthodes d’évaluation.

    Évidemment Agoravox étant le lieu des affirmations péremptoires et des certitudes relevant de la foi du charbonnier, ce n’est pas vraiment le lieu du doute.

    Mais quand je fais la liste de tous les cataclysmes, de toutes les guerres et anéantissements annoncés en toute certitude sur ce site depuis que je le fréquente, je me demande comment il se fait que l’univers existe toujours smiley


    • xana 4 mai 2020 12:58

      @finael
      Bien d’accord avec vous. Il y a probablement parfois des abus de la part de certains zététiciens (nul ne peut prétendre être à l’abri d’un biais) mais ce n’est certainement pas une science, c’est plutôt une discipline de pensée qui TENTE d’exclure ce qui n’est pas scientifiquement vérifié. Et il est faux de prétendre que la zététique prétend répondre à toutes les questions uniquement avec ce que nous savons actuellement. Et c’est un art difficile car personne ne veut plus admettre que nous ne savons pas.


    • Julien Hi Energy Julien Hi Energy 4 mai 2020 13:01

      @finael

      Cela tombe bien que tu cites « La Tronche en biais » car c’est précisément cette chaine youtube et quelques autres que j’avais en tête quand j’ai rédigé cet article.
      Tu parles de référence. J’en ai donné une : l’observation d’OVNIS par l’armée américaine confirmée par des échos radars, témoignages de militaires et vidéos authentifiées à l’appui. Pourtant, de ce que j’ai pu observer des commentaires de la communauté zététique francophone, j’en ai pas vu beaucoup « suspendre leur jugement ». La seule évocation de l’hypothèse exogène est pris avec beaucoup de condescendance par la majeure partie de cette communauté...
      Après, il y a surement des exceptions mais je peine à les trouver. 


    • @finael Les zététiciens peuvent venir chez moi. J’ai les preuves matérielles de ce que je raconte,....


    • Amin Ra Amin Ra 7 mai 2020 13:28

      @Mélusine ou la Robe de Saphir. Je serais curieux d’en savoir plus, vous n’avez qu’à inviter l’un des représentants zététiciens connu ! ex la tronche en biais, ou astrono...bip..bip...bip....


  • Un article intéressant et à replacer dans l’époque,...https://www.cairn.info/revue-romantisme-2012-2-page-87.htm


  • Les zététiques se méfient de tous phénomènes liés à l’hystérie. Elle est pourtant le creuset fondamental de la création.....


    • chantecler chantecler 4 mai 2020 13:26

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Ben on a pas le cul sorti des ronces !


    • eau-mission eau-pression 4 mai 2020 13:30

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Les zététiciens ne savent pas ce qu’ils perdent à se méfier d’une amante de votre trempe.


    • @chantecler Vous ne croyez pas si bien dire. Je suis née à Renaix (Ronse en flamand) et j’ai passé toute mon enfance à côté de l’église Saint-Hermes. Je ne suis venue à l’HERMETISME qu’en 2005, parce que j’avais rencontré mon compagnon qui était né le même jour que Jung. Comme je l’ai préféré à son copain qui était né le même jour que Freud, j’ai changé d’orientation et me suis intéressée à un chemin fabuleux. celui de Jung et l’alchimie. Je ne vous raconte même pas les nombreuses synchronicités de cette rencontres : amis et relations communes,...En fait on avait habité dans les mêmes lieux au même moment. La rencontre était inévitable. 


    • Carburapeur Carburapeur 4 mai 2020 23:24

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Oui synchronicités ça me parle.


    • @Carburapeur oui, c’est le divin sur terre. Mais faites attention, certaines ne sont pas tout à fait bonnes (ou alors avec le recul). Je conseille de laisser une trace Broder des histoires autour, des récits, des romans. C’est un chemin de contes fabuleux.


  • sylvain sylvain 4 mai 2020 13:20

    "Toute autre explication ne recourant pas ou ne cadrant pas avec nos connaissances scientifiques actuelles est exclue

    « 

    Il faut distinguer la preuve empirique de l’explication scientifique . La science a (normalement) cette grande qualité : si vous fournissez une expérimentation reproductible qui montre un phénomène qu’elle ne peut expliquer avec ses théories, elle se remettra en cause et cherchera de nouvelles théories permettant d’expliquer ce phénomène en le reliant aux autres

    C’est précisément comme ça qu’est née la mécanique quantique . La physique échouait depuis des décennies à prédire le rayonnement du corps noir ( des objets en gros) : les expérimentations, répétées et répétées ne trouvaient aucune explication dans les connaissances scientifiques de l’époque . On a cependant pas remis en cause les expériences réelles, et quand planck a trouvé un modèle théorique permettant de le modéliser, on a changé les »connaissances scientifiques"

    L’auteur dit d’ailleurs à un moment que c’est peut être cette méthode scientifique qui pose problème . C’est possible mais à ce moment là ne parlez plus de science car la méthode scientifique, c’est la science


  • J’ai longtemps était freudienne et donc plutôt rationnelle. Jusqu’à ce que j’observe de très nombreuses synchronicités dans ma vie et mon entourage. Exemple le plus extraordinaire qui est arrivé à un proche : il rencontre un vieux copain avec lequel il échange des propos. Un mois plus tard, mon proche part à Venise et s’installe à un bistrot. Une personne s’approche : c’était son copain. Ils ne savaient ni l’un ni l’autre qu’ils partaient en vacances.


    • @Raymond75 Ce phénomène m’intéresse beaucoup car je pense que nous ne rencontrons ou ne croisons pas les gens par hasard. C’est karmique,...Je fais actuellement une recherche généalogique et génétique sur l’importance des ancêtres à travers l’ADN. Mon compagnon décédé le jour de la Pentecôte l’’année passée était l’ami très proche de la cousine de Françoise Nyssen d’Acte sud. Fait encore étrange. Elle a participé à la création d’une école théosophique......(Blavatsky). https://www.monde-diplomatique.fr/2018/07/MALET/58830. Tout cela n’est pas dû à un simple hasard,....Et en plus : Françoise est amie de Brigitte Macron. Macron est serpent de feu et Brigitte serpent d’eau (le caducée d’HERMES). Etrange non ?????


    • Mais je m’éloigne des théories « raciales » de Steiner". 


  • J’ai échangé avec cette artiste, Catherine Alexandre qui est tout ce qu’il y a pied sur terre vu la précision de ses tableau. Je fais rarement de la pub,..mais elle ne vaut la peine : https://editionslc.fr/produit/les-couleurs-de-linvisible/


  • Elle en vaut vraiment la peine : http://galeriedartetdor.com/exposition-catherine-alexandre-marc-platevoet/ Elle est Rose-Croix et de la famille de Pierre Loti.


  • eddofr eddofr 4 mai 2020 15:55

    La logique scientifique voudrait que j’observe puis que j’essaie de théoriser et éventuellement (si c’est possible avec nos moyens actuels) de reproduire les phénomènes observés.

    Cependant, chacun n’est pas « scientifique » et même un scientifique ne peut couvrir et expérimenter tous les domaines de la science.

    Nous sommes donc tous contraints de nous en remettre à des tiers de confiance pour observer les phénomènes et à d’autres tiers de confiance pour les théoriser et éventuellement les reproduire.

    Dans l’absolu, je n’ai aucune preuve que les américains sont allés sur la Lune, et les images « pourraient » être truquées.

    Dans l’absolu, je n’ai jamais assisté directement à une éruption volcanique, à un tsunami, à une tempête tropicale et les médias peuvent me mentir.

    Dans l’absolu, je n’ai jamais vu un ovni de mes yeux, à part au cinéma.

    Dans l’absolu, je n’ai jamais assisté à aucune manifestation de fantôme, de communication avec les morts ou de pouvoirs psychiques.

    Dans l’absolu, je n’ai jamais vu l’espace intersidéral, l’intérieur d’un soleil, l’infiniment petit, un dinosaure, le virus HIV, le virus COVID-19, ... 

    Dans l’absolu, j’ai vu le chapelet de satellites Starlink, ce qui suffit à prouver, à mes yeux du moins, que l’humanité envoie bien des satellites dans le ciel.

    Dans l’absolu, j’ai piloté un avion et vu, de mes yeux, depuis une certaine altitude, la courbure de la terre.

    Dans l’absolu, je n’ai finalement pu constater que peu de choses par moi-même.

    La question est donc à qui me fier, en tant que tiers de confiance, pour forger ma connaissance du monde ?

    A la communauté scientifique reconnue ?

    A l’école ?

    Aux gouvernements ? ... Corollairement, lesquels ? PiongYang ? Washington ? Téhéran ? Tel’Aviv ?

    Aux médias Mainstream ?

    Aux médias alternatifs ?

    Aux illuminés divers et variés ?

    A ceux qui en font commerce (des « phénomènes ») ?

    Aux conspirationnistes ? 

    A l’église ? A l’imam ? Au Rabbin ?

    A Wikipedia ? A Google ?

    Aux publications Facebook, Instagram et Tweeter ?

    Aux Gilets Jaunes ?

    Aux organisateurs ou à la Préfecture ?

    C’est là que s’exerce notre discernement, mais aussi que se manifestent nos à priori et nos convictions enracinées (nos biais cognitifs).

    Instinctivement, chacun ne cherche, et à fortiori ne lit (ou n’écoute) que ce qui confirme ses convictions.

    C’est un véritable effort que d’ouvrir son esprit et d’essayer de trouver, lire et comprendre la thèse opposée à ses propres convictions.

    C’est un effort plus grand encore que d’examiner avec un réel esprit critique les informations qui « vont plutôt dans notre sens ».

    D’autant que déjà, rapporter les faits sans les interpréter est un exercice que très peu d’individus sont capables de réussir.

    Dans ce domaine, en tout cas, vous pouvez déjà parier que celui qui n’a absolument aucun doute, celui-là est à peu près sur de ce tromper.

    Ou comme disait Jean Rostand :

    « Cette certitude d’avoir raison qui est, à mes yeux, le signe infaillible de l’erreur  »


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 4 mai 2020 16:54

      @eddofr

      Ou comme disait Jean Rostand :

      « Cette certitude d’avoir raison qui est, à mes yeux, le signe infaillible de l’erreur »

      C’est plutôt Jean Rostand qui est dans l’erreur car Jésus-Christ avait la certitude d’avoir raison puisqu’il a affirmé :« Je suis la chemin, la vérité, la vie. »

      Pour savoir ce qu’il faut croire ou ne pas croire, une méthode infaillible est de se poser la question : Est-ce que la Bible parle de choses similaires ?
      Par exemple, la Bible parle de possession, parle de personnes qui parlent avec les morts, parle de conspiration des dirigeants de ce monde, etc...Tout cela est critiqué par la Bible mais existe.


    • eddofr eddofr 5 mai 2020 15:12

      @Daniel PIGNARD

      Vous voilà bien plein de certitude.

      Jésus lui-même (puisque vous le mêlez à une discussion sur la science et le scepticisme) ne s’est-il pas écrié « Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné, et t’éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes ? » (Psaume 22:2) ?

      Cette interrogation n’est-elle pas une pure manifestation du doute, l’exact contraire de la certitude ?

      Jésus dans un dernier d’acte d’amour a renoncé à sa divinité pour être, quelques instants, un simple être humain souffrant et doutant sur sa croix.

      Le doute est le propre de l’homme. 

      Dieu attend de nous la Foi. Mais qu’est-ce que la Foi, sinon croire malgré le doute.

      Si vous ne doutez pas, si vous n’êtes que certitude, quel choix avez-vous fait ? Quel mérite prétendez-vous avoir aux yeux de Dieu ?

      Pour en revenir au sujet : La science traite du comment (la religion du pourquoi).

      En science, je constate, je ne crois pas.

      En science, je tente de prédire (si je lâche un pomme sur terre, elle tombe !) et, si possible, de reproduire.

      En science, j’examine, je critique, je confronte et je corrobore.

      En science je n’ai de certitude que dans le stricte cadre de l’expérience :
      La pomme tombe à coup sur, ici, sur terre, et dans les conditions « physiques » actuelles (nous ne sommes ni près d’un trou noir massif ni dans une quelconque anomalie quantique).

      En science, une vérité est toujours temporaire, jusqu’à ce que l’on prouve son inexactitude ou son imprécision (ce qui revient au même).


  • Dans la bible et surtout le livre de Job (38-36) il y a des références à l’ancêtre du Christ : Thoth à tête d’Ibis : Qui a mis dans l’ibis la sagesse ?. La cigogne, le héron, l’ibis et le pélican sont des symboles christiques. La colombe certes aussi...


  • Traroth Traroth 14 mai 2020 10:51

    Cet article d’un auteur ne connaissant visiblement rien au scepticisme et encore moins à la zététique, est involontairement amusant. Pour avoir fréquenté un peu le milieu zététicien, ce qui m’a justement dérangé dans leur démarche, c’est leur inlassable ouverture d’esprit. Oui, même l’ouverture d’esprit peut être excessive. Je m’explique : les zététiciens et leurs protocoles veulent permettre à qui s’en sent capable de leur soumettre les preuves de phénomènes extraordinaires. Ils ne s’intéressent pas vraiment, par exemple, à l’impossibilité scientifique de phénomènes comme la télépathie, et ils veulent ne partir que des constats. Je trouve ça fatiguant et et inutile. Ils se retrouvent finalement en train d’attendre le messie, un authentique phénomène surnaturel. Et c’est là que je trouve ça dérangeant, parce que c’est finalement consacrer beaucoup trop de temps et d’énergie à des charlatans qui n’en méritent pas tant, en aucun cas.

    En tout état de cause, traiter les zététiciens comme s’ils n’étaient pas capables d’entendre ce qu’on a à leur dire, c’est vraiment méconnaître très profondément la zététique.

    Je relève quand même cette phrase : « voici le paradoxe des zététiciens : Ils considèrent que leur modèle du monde à un instant T est capable d’expliquer rationnellement les phénomènes paranormaux ». C’est faux, tout simplement. De fait, je pense que dans 100% des cas, les phénomènes effectivement soumis aux zététiciens ont été explicables par la science actuelle, mais ça ne veut pas dire que les zététiciens ne sont pas prêts à admettre des explications impliquant une nouvelle découverte scientifique. Comme je disais, ça n’est arrivé à ma connaissance, mais si vous avez un exemple, je suis extrêmement intéressé. Il y a quand même un point qui nécessite d’être précisé : une nouvelle découverte scientifique ne serait toujours pas un phénomène surnaturel. Le concept de surnaturel, ce n’est pas simplement quelque chose qui n’est pas expliqué par la science, mais de quelque chose qui n’est pas explicable par la science. C’est très différent ! En effet, il y a une discipline dont le rôle est justement de trouver des explications à des phénomènes inexpliqués, c’est la recherche scientifique. C’est là très exactement son rôle. Et la zététique ne critique en aucune manière la recherche scientifique.


Réagir