lundi 22 juin 2020 - par oscar fortin

Le cardinal vénézuélien Balthasar Porras

 
 
OPPOSANT ACHARNÉ À LA RÉVOLUTION BOLIVARIENNE
 
 
 
 
Ce cardinal, alors qu’il était évêque, au moment de l’élection de Chavez, en 1998, avait exprimé, sous diverses formes son opposition à la nouvelle constitution, promise par ce dernier, lors de sa campagne électorale. De fait, Chavez, devenu le nouveau président du Venezuela, donna suite à sa promesse et confia à une « constituante », représentant le peuple, de procéder à la rédaction de cette nouvelle constitution à soumettre, par référendum, au pouvoir du peuple. 
 
 
 
Le 15 décembre 1999, le peuple vénézuélien est convoqué pour décider du sort de ce projet de constitution. À l’option « si  » 71,78% des électeurs et électrices ont voté pour le « si ». À l’option « no  », 22,28% ont voté pour le « non ». Il faut savoir que, dans cette constitution, l’État vénézuélien se déclare « socialiste  »,« humaniste  », chrétienet anti-impérialiste. Y sont également inclus, entre autres, l’éducation gratuite, les services de santé, également gratuits, des logements sanitairespour toutes les familles à faible revenu. 
 
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De quoi interpeller l’évêque Balthasar Porras que le pape Jean-Paul II avait consacré, en 1983, une année après qu’il ait signé un pacte (1982) avec Donald Reagan, alors président des Etats-Unis. Dans ce pacte, le Vatican et Washington s’entendent pour une action concertée en vue de contrer toute forme de socialisme ou communisme en Amérique latine. 
 
En le consacrant évêque, en 1983, le pape avait reconnu en lui le profil souhaité pour mener ce combat contre toute forme de socialisme et de communisme, tel qu’exprimé par les signataires du pacte. Balthasar Porras s’impose comme un véritable chef d’opposition et les qualificatifs ne lui manquent pas pour désigner ses adversaires. Chavez est comparé à Hitler et à Mussolini, alors que Chavez le qualifie de « diable ». Maduro est un tyran, dictateur, usurpateur de pouvoirs et bien d’autres choses encore…Toutefois, dans le cas de Maduro, ce dernier a pour politique de ne pas répondre à toutes ces provocations. 
 
On se souviendra, qu’en avril 2002, lors du coup d’État contre Chavez, l’évêque Porras fut celui qui accompagna le cardinal de Caracas, Ignacio Velasco, aujourd’hui décédé. Ce dernier accompagnait le putschiste, Pedro Carmona, président du patronat et futur président du Venezuela. Le cardinal était là pour assermenter le putschiste Carmona en tant que nouveau président, non élu, du Venezuela et l’accompagner dans sa déclaration d’annulation de la nouvelle constitution, récemment voulue et votée par le peuple. Pendant ce temps l’évêque Porras conduisait Chavez à ses geôliers, leur demandant de lui sauver la vie. 
 
Nous connaissons la suite. Le peuple et un bataillon de l’armée vinrent spontanément au secours de Chavez et de la révolution bolivarienne. Ils s’emparèrent des putschistes et exigèrent le retour immédiat de Chavez. Ce qui se réalisa dans l’euphorie d’un peuple, les bras tout grands ouverts, pour accueillir leur président. Chavez est arrivé en hélicoptère et a repris son poste de Président, entouré de plus de 200 000 personnes et de tous ses ministres.
 
Ce dénouement imprévu de ce coup d’État a fait histoire. Un peuple conscient et responsable s’est littéralement levé et marché vers ceux qui pensaient pouvoir reprendre facilement le pouvoir d’un État qui n’agissait pas selon leurs volontés. Ce fut le 14 avril 2002, 
 
Pour conclure, nous pouvons dire qu’à ce jour, le peuple vénézuélien est toujours derrière son gouvernement en dépit de tous les problèmes, générés en grande partie par l’interventionnisme des Etats-Unis et de ses alliés vassaux. Dans ce travail de démolition d’un peuple et de son projet de société libre et responsable, leurs adversaires peuvent compter sur le Vatican et l’épiscopat vénézuélien. 
 
« Depuis la campagne pour l'approbation de la Constitution de 1999, que Chávez a promue dans sa carrière pour changer le modèle politique, le religieux Porras s'est montré comme l'un des critiques les plus acharnés du régime actuel. » Or, ce religieux est devenu le personnage le plus influent de l’Église vénézuélienne et le plus respecté de l’État du Vatican. En 2016, le pape François en fait un Cardinal. Il faut dire que son zèle pour discréditer le gouvernement de Nicolas Maduro et, à travers ce dernier, la révolution bolivarienne a de quoi impressionner. Il est, tout à la fois, l’homme du Vatican et l’homme de Washington. Les deux veulent que disparaissent cette révolution ainsi que ceux qui en sont l’âme.
 
 (texte en espagnol que vous pouvez traduire avec Google traduction
 
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Ce que ne dit pas ce cardinal
 
En aucun moment il ne mentionne les grandes réalisations de ladite révolution : éducation gratuite, services de santé gratuits, plus de 4 millions de logements construits pour les familles les plus en besoin, la démocratie participative du peuple à travers diverses formes d’intervention, etc. De cela, le Cardinal ne parle jamais. 
 
Il en va de même pour toutes les formes d’interventionnisme des États-Unis à l’endroit du Venezuela. De cela il ne parle pas et encore moins des sanctions économiques qui affectent tellement le peuple lui-même en manque de médicaments que le gouvernement ne peut acheter en raison des sanctions. Il ne parlera pas plus des actions terroristes mises en place par le président autoproclamé, Juan Guaido, président reconnu par le Vatican et l’épiscopat vénézuélien. Pas un mot des activités terroristes de ces derniers.
 
Ce que dit le cardinal
 
Sur ce point, il est un des meilleurs critiques de l’actuel gouvernement. Il relève toute la misère que souffre le peuple et trouve cela inhumain. Pour lui, le seul responsable de cette misère est le gouvernement et ce président Maduro, véritable tyran et dictateur. En cela les qualificatifs ne lui manquent pas. 
 
Il ne lui vient même pas à l’esprit que l’interventionnisme criminel des États-Unis peut avoir une partie importante des responsabilités dans ces souffrances du peuple.
 
En somme, il n’est pas là pour faire la promotion de la Révolution bolivarienne, sinon celle du retour de l’empire aux commandes de l’État vénézuélien. Ainsi, l’Église pourra retrouver ses pouvoirs en éducation, à travers ses collèges et universités. 
 
 
Oscar Fortin
 
16 de juin 2020


30 réactions


  • xana 22 juin 2020 11:25

    J’ai été chrétien convaincu et militant. Ce sont des gens corrompus comme Porras qui m’ont ouvert les yeux, bien plus que les écrits de Marx et compagnie.

    Ces salauds dans leurs palais sont les sbires de l’oppression. Ceux qu’il est difficile d’atteindre, puisque la religion les entoure d’une protection indûe. A éliminer sans aucun doute.


  • Pascal L 22 juin 2020 11:58

    «  l’État vénézuélien se déclare « socialiste  »,« humaniste  », chrétienet anti-impérialiste » La mise côte à côte de ces termes est une tromperie pour le peuple vénézuélien tellement ces termes sont antagonistes.

    Que peut vouloir dire « Chrétien » dans ces conditions ?

    Le socialisme est une idéologie et comme toute idéologie, ne peut survivre qu’en désignant des ennemis à abattre. Ces ennemis, sont d’ailleurs désignés dans la phrase sous le terme « anti-impérialiste ». 

    Le socialisme, comme toute idéologie, donne plus d’importance au groupe qu’à l’individu et ne peut être un humanisme qui met la personne au centre. 

    L’humanisme peut également s’opposer au Christianisme lorsque l’humain efface complètement le groupe. C’est une dérive de l’humanisme que nous observons dans nos sociétés hyper-individualistes.

    Le Christianisme s’oppose au socialisme car il met la liberté de l’individu au premier plan, mais cette liberté ne peut exister qu’au travers de l’amour que les individus peuvent avoir les uns pour les autres. Cet amour est une réponse des homme à l’amour de Dieu pour l’humanité. Dans ces conditions, il n’est pas possible qu’un Chrétien puisse combattre des ennemis. Il peut s’opposer sur les idées mais jamais combattre une personne pour ses idées. 

    La réponse de Balthasar Porras est conforme à l’enseignement de Jésus alors que la position de Chavez ne l’est pas. La charité Chrétienne n’est pas seulement faire des écoles et des hôpitaux gratuits pour les pauvres. La charité commence par donner l’amour aux hommes et le reste vient en surplus. Nous ne pouvons pas acheter notre salut par nos actes. Le salut de Jésus est une conséquence de l’amour. Nous nous occupons des plus pauvres à cause de l’amour que nous avons pour eux et l’amour ne s’arrête pas aux plus pauvres. Si nous le faisons par calcul, cela ne nous sera pas compté pour le salut de Jésus. La réalité du Vénézuela nous montre que le calcul et la cupidité sont présents tous les niveaux de l’Etat et cela a ruiné le pays. Mais la réalité est toujours déniée par toutes les idéologies.

    Mais l’objectif d’un Chrétien n’est pas pour ce monde dominé par le mal. Nous ne pouvons ici bas que refuser de donner prise à ce mal par notre amour. Nous ne pouvons donner l’espoir d’une société meilleure dans notre monde car cette société meilleure ne peut se faire sans répandre le mal.

    Votre réponse à l’amour de Dieu me rend inquiet pour votre salut. Vous pourrez peut-être un jour construire une société socialiste, mais jamais sans ajouter du mal au mal. Satan n’attend que ça.


    • oscar fortin oscar fortin 22 juin 2020 12:17

      @Pascal L
      Bonjour Pascal, je viens de lire votre commentaire. Vous saurez que les termes utilisés tels socialisme, humanisme,cristianisme sont des termes qui ont pu être utilisés avec des contenus bien différents selon ce que chacun veut leur faire dire. Pour les comprendre il faut voir les actions qu’ils entraines. Dans le cas du Venezuela de Chavez, il s’agit d’un socialisme qualifiée de socialisme du XXIè s. Un socialisme qui se caractérise par une meilleure distribution de la richesse et une plus grande justice sociale. Un objectif qui répond tout à fait à la doctrine sociale de l’Eglise. Je vous invite à lire ce lien :https://www.mondialisation.ca/jean-xxiii-precurseur-du-socialisme-duxxie-s/5380272

      Quant à l’anti impérialisme c’est l’ennemi de tout ce qui peut see rattacher è la justice sociale et aux droits des peuples et des personnes. Un empire se place au dessus de toutes les lois être se fout du droit international. Je vous invite à lire cet autre article :https://humanisme.blogspot.com/search?q=empire+et+peuple

      Bonne journée à vous


    • Pascal L 22 juin 2020 15:11

      @oscar fortin
      « il s’agit d’un socialisme qualifiée de socialisme du XXIè s » Je ne vois pas en quoi le fait de l’avoir repeint à neuf change quelque chose au socialisme. Cela reste une idéologie politique. Le simple fait que ce socialisme désigne un ennemi par le terme indéfini « anticapitaliste » en fait une idéologie. Les résultats que l’on peut observer nous montrent également une incapacité à poursuivre ses objectifs : la redistribution de la richesse et la justice sociale. D’ailleurs, redistribution de la richesse, lorsqu’il ne s’agit que de la redistribution de la pauvreté n’est pas le terme qui convient. Bien entendu, et c’est commun à toutes les idéologies, si ça ne marche pas, ce n’est pas de la faute du socialisme du XXIème siècle, mais de ses ennemis qu’il faut encore abattre. C’est ainsi que fonctionne le déni dans toutes les idéologies. Et c’est ce que le Christianisme refuse parce que ce socialisme là ajoute du mal au mal. Ce n’est pas en classant les individus par catégories que l’on va résoudre les problèmes. En faisant ainsi, vous refusez l’humanité aux personnes que vous avez enfermé dans vos boîtes et vous facilitez leur destruction en leur refusant l’humanité. Il est beaucoup plus facile d’abattre un capitaliste que d’abattre un homme. Ces boîtes ne sont sont que des caricatures de la complexité de notre monde. Mais si vous parliez de cette complexité dans votre programme, vous ne trouveriez plus grand monde pour vous suivre. 

      Bien entendu, tous ceux qui s’opposent à ce projet diabolique sont assimilés au ennemis de ce socialisme. On les mets dans les mêmes boîtes pour mieux les détruire.

      La raison du lynchage médiatique réside dans le sentiment qu’en déversant sa haine, on fait œuvre de salubrité publique en étant un bon démocrate et un honnête citoyen. Le diable est rusé. Cette haine s’oppose frontalement à l’amour de Dieu et la doctrine sociale de l’Eglise s’oppose à la haine. Ce que vous espérez (encore que) obtenir par la haine, les Chrétiens le font par l’amour. 

      Le lynchage médiatique relève fondamentalement du mécanisme le plus archaïque, le plus régressif, le plus violent, le plus barbare qui soit, à savoir celui du bouc émissaire. Comme l’a bien montré René Girard, quand elles sont primaires, les sociétés ont tendance à faire leur unité dans la violence, cette violence consistant à tuer une victime innocente en commun en déchargeant sur elle toute la violence que l’on peut avoir.
      En associant ses ennemis au mal on utilise un ressort puissant. Nous sommes gênés quand nous détestons quelqu’un de bien. Quand tout le monde est mauvais, nous n’avons plus de honte à être mauvais à notre tour. Si vous refusez l’amour de Dieu aujourd’hui, vous le refuserez encore lorsque vous serez face à lui car vous avez trop de haine à lui cacher. Pas de chance, « rien n’est voilé qui ne sera dévoilé, rien n’est caché qui ne sera connu » (Matthieu 10, 26)


    • oscar fortin oscar fortin 22 juin 2020 16:23

      @Pascal L Je vous considère comme un analyste sérieux. Dites-moi une chose : le Venezuela n’est-il pas la cible la plus visée en Amérique latine par Washington et ses alliés européens et latino américain, comme la Colombie, le chili, le Brésil ?

      Guerre économique, blocus économique, menace d’invasion, saisie de milliards de dollars, appartenant au peuple et à l’Etat venezolano, sont autant d’obstacles qui affectent directement le peuple et les projets de l’État. Je me permets vous rappeler ce que veut dire pour Washington « blocus économique » : 

      Dans un mémorandum secret remis au président Eisenhower, le 6 avril 1960, l’adjoint du sous-secrétaire d’État d’alors, Lester Mallory écrit ceci :
      « La majorité des Cubains appuient Castro (…) Il n’existe pas une opposition politique effective. (…) L’unique moyen possible pour lui faire perdre l’appui interne est de provoquer la désillusion et le mécontentement en provoquant l’insatisfaction économique (...) et la pénurie. (…) Il faut mettre rapidement en pratique tous les moyens possibles pour affaiblir la vie économique (…) refusant à Cuba argent et biens de toute nature de manière à réduire les salaires et l’emploi, provoquant ainsi la faim, le découragement et la chute du gouvernement. »
      Avec tout mon respect

    • Pascal L 23 juin 2020 11:34

      @oscar fortin
      Vous changez de sujet...
      Contrairement à Cuba, le Vénézuela dispose de pétrole, ce qui, avant la crise pétrolière actuelle, était suffisant pour assurer l’indépendance économique du Vénézuela. L’exemple de la Norvège nous montre qu’il est possible d’assurer l’aisance de la population sans trop de difficultés avec du pétrole. L’échec du Vénézuela est à imputer en premier au gouvernement vénézuélien. Comme je l’ai déjà dit, accuser les autres de turpitudes permet de se dédouaner de ses propres turpitudes.
      Par ailleurs, vous me citez un document concernant Cuba et rien ne montre que la méthode est la même pour le Vénézuela actuel. La situation a bien changé depuis Eisenhower. Les Démocrates américains ont viré bien plus à gauche que notre parti socialiste et les Républicains sont bien plus à droite que nos républicains à nous. 
      Mais vous avez raison sur un point : Nous sommes dans une guerre économique. Malheureusement, la cupidité est présente partout. Ce n’est même pas une guerre des riches contre les pauvres car il y a beaucoup de pauvres prêt à exploiter de plus pauvres qu’eux. J’ai observé cette situation dans ma période brésilienne dans les années 90. Il s’agit plutôt d’une guerre de ceux qui ont une capacité de nuisance contre ceux qui n’en disposent pas ou qui préfèrent ne pas l’utiliser. Bien entendu, la capacité de nuisance est partout, même dans les structures de l’Etat vénézuélien.
      L’enseignement de Jésus nous conduit à ne jamais utiliser de capacité de nuisance et de soutenir ceux qui n’en disposent pas, non pour qu’ils acquièrent une capacité de nuisance, mais pour qu’ils n’en aient pas besoin. 
      L’expérience m’a montré que lorsque l’on s’en remet à Dieu, la misère disparaît car l’Esprit-Saint pourvoie, non à la richesse, mais à ne manquer de rien. Tout ce qui est au-delà n’est pas forcément le fruit de la cupidité, mais l’Esprit-Saint n’y est pour rien. La première des charité est donc d’apporter Jésus, le reste vient en supplément.
      Jésus pourrait être la solution pour le Vénézuela, la situation actuelle nous montre qu’il n’est absolument pas présent. Le Christianisme n’est pas fondé sur des rites et sur un texte sacré. C’est la rencontre avec Jésus vivant qui en est le fondement mais qui vraiment cherche à le rencontrer ? N’avons-nous pas peur des conséquences que cela entraîne sur notre vie ? 


  • oncle archibald 22 juin 2020 15:28

    "éducation gratuite, services de santé gratuits, plus de 4 millions de logements construits pour les familles les plus en besoin, « 

    Pas besoin d’un état »socialiste et communiste", pas besoin d’aller au Venezuela pour trouver cela, très bien organisé, avec en outre à disposition d’énormes moyens financiers que les Venezueliens n’ont pas.

    La République Française assure l’éducation gratuite pour tous, y compris pour ceux qui viennent d’immigrer et doivent commencer par apprendre la langue Française, fait fonctionner des hôpitaux ou même ceux qui n’ont pas accès à la couverture de l’assurance maladie peuvent se faire soigner, et dispose de services sociaux très performants pour ses ressortissants et des solutions provisoires de logement pour ceux qui se trouvent sur son sol, y compris illégalement.


    • oscar fortin oscar fortin 22 juin 2020 16:07

      @oncle archibald Bravo pour la France qui répond, selon vous, aux aspirations de son peuple. Le Venezuela, avec son socialisme du xxiès. s’est donné une constitution reconnue et votée par le peuple. Il a également développer une démocratie qui assure une meilleure participation aux destinées du peuple. Appelez ça comme vous voulez, l’objectif du bien commun du peuple occupe une première place. C’est tellement stimulant pour le peuple que de nombreux autres gouvernements de l’A.L. aux intérêts différents comme le Chili, la Colombie, le Brésil font tout pour que leurs peuples n’en arrivent pas à suivre l’exemple du Venezuela. Ils peuvent compter sur l’appui de Washington toujours fort intéressé à garder ses prérogatives sur l’AL, considérée comme sa cour arrière. Le coup d’État en -Bolivie est le produit de cette hantise de Whashingto de prendre le contrôle de l’État et de ses richesses, dont le lithium. Avec tout mon respect. 


    • oncle archibald 22 juin 2020 16:36

      @oscar fortin, avec tout mon respect, vous ne tenez aucun compte de ce que j’écris et assez maladroitement vous tapez en touche ...

      Oui ou non à votre avis la République Française assure-t-elle l’éducation gratuite pour tous, y compris pour ceux qui viennent d’immigrer et doivent commencer par apprendre la langue Française, fait elle ou non fonctionner des hôpitaux où même ceux qui n’ont pas accès à la couverture de l’assurance maladie peuvent se faire soigner gratuitement, dispose-t-elle oui ou non de services sociaux très performants pour ses ressortissants et de solutions provisoires de logement pour ceux qui se trouvent sur son sol, y compris illégalement.

      Si vous trouvez que tout cela fonctionne beaucoup mieux au Venezuela qu’en France on va se gausser et vous allez passer pour un mec obtus dont les œillères sont trop serrées, au point qu’il ne peut ou ne veut rien voir de positif là ou c’est pourtant positif tant que ça ne se passe pas dans un de ces bien aimés états « socialiste et communiste ».


    • oscar fortin oscar fortin 22 juin 2020 16:57

      @oncle archibald : Avec tout mon respect, je ne puis que féliciter la France de répondre à ces besoins fondamentaux de manière qu’ils soient accessibles à toute la population. Je dis simplement que le Venezuela, sur ces besoins essentiels, essaie d’en faire tout autant, en dépit des sanctions y de la guerre économique qui grugent énormément sur le budget du peuple et celui de l’État. Ce sont des milliards de dollars de l’État vénézuélien qui son gelés et inutilisables pour l’achat des biens essentiels comme médicaments, alimentations et produits industriels nécessaires aux bons fonctionnements des industries.

      Avec tout mon respect je vous invite à revoir le contenu des mots socialistes, à ne pas confondre avec communistes, bien que les objectifs recherchés du bien commun du peuple soit partagé. Le concept de démocrate participative, telle qu’inscrite à la constitution vénézuélienne en est une caractéristique du socialisme du XXIiès. Je me permets de vous rappeler que les idéologies dont vous parlé s’apparentent à des blocs de glace du grand nord, alors que mon concept d’idéologies fait partie d’un bloc de glace qui connait les bienfaits d’un soleil qui en révèle des aspects nouveaux. Beaucoup de mots sont contaminés et c’est un devoir de l’analyste d’en saisir les diverses facettes. Le socialisme dont nous parlons aujourd’hui n’a plus grande chose à voir avec le communisme de Lénine et de Staline des années 1940. Les étiologies ne sont pas toutes des blocs de glace qui n’ont pas subi les métamorphose d’un climat politique ouvert à plus de participation et de prise de conscience des peuples à leur destinée.

      Merci et bonne fin de journée


    • V_Parlier V_Parlier 22 juin 2020 23:31

      @oncle archibald
      Votre description de la France me fait pitié. Ainsi c’est vrai : Dans les phases de déclin de leur empire les citoyens n’ont aucune conscience de la situation (et ceux qui s’en rendent compte picolent, fument du shit, jouent et... la suite...).


    • oncle archibald 23 juin 2020 09:21

      @V_Parlier

      Moi ce sont ceux qui ont de la merde aux yeux au point de ne pas voir ce dont ils disposent qui.me font pitié. Un petit Venezeluien a-t-il les mêmes possibilités qu’un petit Français dans le domaine de l’éducation, de la santé, de la liberté d’entreprendre ?


  •  C BARRATIER C BARRATIER 22 juin 2020 18:57

    J’habite dans le diocèse de Barbarin

    Elu local j’ai combattu d’autres élus qui voulaient que la commune dépense trois fois plus par élève de l’école catholique que par élève de l’école publique. J’ai joué mon rôle dans cette injustice, et j’ai même eu l’appui du tribunal administratif de Lyon

    Voir Corruption d’un élu démasquée en beaujolais, agoravox


  • racbel 22 juin 2020 20:50
    Les Jésuites sont très certainement les êtres les plus malfaisants que la terre ait porté .
    Ils sont responsables de la mort de millions d’individus et c’est bien pour cela qu’ils ont été expulsés de plus de 70 pays depuis plus de 450 ans.
    Aujourd’hui ils jouissent d’une puissance et d’une liberté qu’ils n’ont jamais eues auparavant .
    Avec l’aide du Pape François ils atteignent un pouvoir incommensurable et le futur Pacte éducatif qui réunira les dirigeants du monde au Vatican scellera le Nouvel ordre Mondial "novembre 2020’

    • oscar fortin oscar fortin 22 juin 2020 21:12

      @racbel : Merci Racbel pour ce commentaire qui a sa part de vérité. L’an dernier, le général des jésuite, de nationalité vénézuélienne a participé à une convocation de l’Épiscopat vénézuélien pour analyser la situation politique et économique du Venezuela. Dans leurs conclusions on ne parlait que du gouvernement, seul responsable de tous les problèmes. Tout sociologue qu’il est, il n’a pas vu les interventions criminelles de Washington à travers sa guerre économique, les sanctions qui vont à l’encontre du droit international. En somme un Rapport d’analyse tout à fait biaisé, rien pour honorer la rigité intellectuelle des jésuites. tout le contraire, un véritable « pamphlet » politique au service de l’opposition radicale et de l’interventionnisme de Washington. J’avais alors écrit mes commentaires en un texte français.https://humanisme.blogspot.com/2019/05/eveques-jesuites-et-vatican.html


    • Pascal L 23 juin 2020 12:03

      @racbel
      Vous jouez avec les faits historiques. Pour paraphraser Staline, « Les Jésuites, combien de divisions ? » Avec quels fusils ont-ils pu tuer des millions d’individus ?
      Si ils ont été chassés de bien des pays d’Amérique Latine, c’est qu’ils ont défendu les amérindiens et ça, ce sont les faits historiques. Il ne faut pas oublier que ce sont des militaires qui manient les armes et les militaires ne sont pas au service de l’Eglise, mais du pouvoir temporel.
      Le problème principal du pouvoir temporel, c’est bien de durer et beaucoup veulent disposer d’un pouvoir spirituel pour cela. La plupart des religions se sont adaptées à cette volonté, sauf le Christianisme qui a revendiqué son indépendance. Je ne dirais tout de même pas toujours, car bien des religieux ont cédé à l’attrait de la lumière. C’est ainsi que le concordat a été imposé à l’Eglise de France sans qu’il n’y ait beaucoup de protestations. Cela n’a pas empêché l’Etat de mener en parallèle une politique de confiscation systématique des biens de l’Eglise destinés aux pauvres... C’était sans doute pour les pauvres de l’Etat, mais il faut bien constater qu’il ne reste rien de cette richesse pour les pauvres d’aujourd’hui. La cupidité des gouvernants est passé par là...

      « le futur Pacte éducatif » Ce parte ne concerne que les établissements catholiques. On ne peut pas leur reprocher d’être « catholique » puisque ce mot figure dans le titre. Personne ne vous oblige à y envoyer vos enfants. A cause de l’amour de Dieu et par lui, les Chrétiens sont libres. Peut-être préférez-vous rendre vos enfants esclave d’une idéologie...


    • Hervé Hum Hervé Hum 23 juin 2020 14:00

      @Pascal L

      les jésuites, défenseur des amérindiens ??? Fallait oser !

      vous oubliez juste un tout petit détail, les jésuites ne défendaient que les amérindiens convertis ou qu’ils pensaient convertir, les autres pouvaient crever.

      Ensuite, comme le disait un conquistador dont j’ai oublié le nom « on ne tue jamais avec autant de légèreté et d’entrain qu’au nom de Dieu » et ils s’en donnaient à coeur joie. Ah oui, parce que ce « devoir » de tuer les « indigènes » ces sauvages sans âmes, même pas humain, venait du pape lui même

      Après, choisir entre l’idéologie religieuse ou sociale, vaste question.

      Pour finir, si on en croit les évangiles, l’église dites catholique est surtout le repère de la bête immonde, bref, de Satan, où alors, il faudra m’expliquer comment Jean Paul a pu signer un pacte d’alliance ou d’allégeance avec un pouvoir comme vous dites ’temporel". Peut être pour disposer d’arme et l’autre d’une caution morale !!! Bref, c’est ce qu’on appelle une association de malfaiteurs.


    • Pascal L 23 juin 2020 18:53

      @Hervé Hum
      Les Jésuites défendaient les Amérindiens qui se mettaient sous leur protection et rien que cela était insupportable pour le pouvoir en place. Au lieu de raconter des bêtises, allez donc voir la page Wikipedia sur le sujet. Les guaranis étaient libres dans ces réductions et ils cherchaient à se protéger des chasseurs d’esclaves brésiliens. 
      « comme le disait un conquistador » En quoi, cette parole est chrétienne ? Vous voulez prouver que le Christianisme est le mal et vous vous empêtrez dans des assimilations oiseuses. 
      « venait du pape lui même » citez vos sources. 

      « Après, choisir entre l’idéologie religieuse ou sociale, vaste question » Une idéologie répond à une définition précise qui implique la privation de liberté, une prééminence du groupe, un ennemi désigné à détruire pour justifier sa propre violence... Maintenant prouvez-moi que le Christianisme est une idéologie, non pas par une de ces nombreuses tentatives de récupération politique mais dans les dogmes et les croyances chrétiennes. Cherchez dans les quatre Evangiles ou dans le catéchisme de l’Eglise Catholique ce qui justifie une politique de prédation ou qui permettrait de classer cette Eglise dans les idéologies. Mais vous préférez sans doute accuser l’Eglise Catholique de violence, car cela vous autoriserait à considérer votre propre violence comme marginale. Cela s’appelle du déni et c’est assez courant en cas d’imprégnation idéologique. Il peut y avoir d’autres raisons : par exemple le sentiment d’abandon lorsque les parents placent leurs enfants en pension dans une institution religieuse... On préfère accuser l’institution plutôt que les parents. Cherchez donc les sources réelles de votre violence chez vous plutôt que chez les autres.

      « si on en croit les évangiles, l’église dites catholique est surtout le repère de la bête immonde ». Là, vous êtes très fort pour avoir trouvé ça dans les Evangiles. Citez-moi donc ces versets, je suis curieux d’apprendre... La bête immonde n’est-elle pas plutôt en vous ? Nous pouvons vous proposer des prières de délivrance. C’est assez efficace, mais Jésus ne chassera les démons que si vous vous tournez vers lui. Vous êtes libre et il ne transgressera jamais cette liberté...

      « un pacte d’alliance ou d’allégeance » Citez vos sources, j’aimerai apprendre...


    • Hervé Hum Hervé Hum 23 juin 2020 21:56

      @Pascal L

      relisez moi, j’écris que les jésuites, en tant que missionnaire, protégeaient les convertis ET ceux qu’ils pensaient pouvoir convertir.

      Ensuite, vous confondez intentionnellement la religion chrétienne et l’église catholique. Si les cléricaux de l’église catholique se réfèrent à la religion chrétienne, celle ci ne se réfère pas à l’église catholique, puisque la religion chrétienne comportent un certain nombres d’églises. La différence, c’est que la religion se réfère aux seuls textes bibliques, alors que l’église, quelle quelle soit, se réfère à ces prédicateurs, qui se posent entre la religion et le croyant pour lui faire avaler n’importe quelle couleuvre.

      Aussi, si la parole du conquistador n’est en rien chrétienne selon les évangiles, elle est celle de l’église catholique du moment, via ses chefs attitrés que sont les papes. Selon wilipédia, puisque cela vous sert de référence, il faudra attendre une bulle papale de 1537 pour que le pape de l’époque reconnaisse que les indiens d’Amérique sont des « hommes véritables ». Or, s’il doit le décréter par une bulle, c’est parce qu’avant cela, le pape et donc l’église catholique ne leur reconnaissait pas cette nature. Surtout par le fait qu’en 1493, le pape signe une bulle comme quoi le « nouveau monde » est la propriété des rois du Portugal et d’Espagne, ignorant donc la présence « d’hommes véritables » où les indigènes ne sont alors reconnu qu’en tant qu’animaux à éradiquer car s’opposant à la conquista et surtout à l’or que le pape en attendait. Etc.

      Sinon, la preuve que l’église catholique est une idéologie au sens où vous l’entendez, tient, entre autres, par l’inquisition qui a sévit et la violence qui va avec. Etrangement, vous oubliez wikipédia, je crains même que pour vous, l’inquisition n’a jamais existé, mais ce n’est évidemment pas du déni de votre part ! Et que dire des guerres dites trompeusement de religion entre églises catholique et protestante.

      Je vous ferai grâce de faire appel à vos géniteurs pour savoir pourquoi vous êtes si bien endoctriné.

      Pour ce qui est du « pacte », je me réfère à l’article ici même ! Cela dit, s’agissant de pacte secret, vous pouvez le récuser. Sauf qu’il faut bien admettre la complicité diplomatique entre les maîtres US et catholique. Pour mémoire, en France jusqu’au XIXème siècle, il n’y avait pas plus anti bourgeois qu’un curé (étaient monarchistes) et anti clérical qu’un bourgeois, mais, à la fin du XIXème siècle il n’y avait pas plus clérical qu’un bourgeois et bourgeois qu’un clérical. Pourquoi cela ? Pour lutter contre le communisme ? Non pas ! pour lutter contre la volonté de justice sociale des pauvres (que serait t’il donc restez de la charité dites chrétienne, mais surtout de leur domination spirituelle), bref, de ceux là même pour lesquels Jésus affirme être venu sur Terre et promis son royaume. Ne dit t’il pas qu’il sera plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’un riche d’entrer dans son royaume ? Alors, quid de la foi de ces évêques imbus d’eux même et de la vie de luxe, défendant les intérêts des marchands du temples et soutenant l’oppression des pauvres ?

      Pour finir, mais on peut continuer longtemps, si je parle de la bête immonde, ce n’est évidemment pas en référence à la religion chrétienne et donc des évangiles, (que je respecte au contraire de vous, car je m’en sers pas pour tromper mon interlocuteur et donc, n’use pas de ce qui par définition est le propre de Satan), mais de l’église prétendûment catholique avec sa tête de gondole du pape, qui vous sert de gourou ou de dictateur. Sur le fait que, si ma mémoire est bonne, Jésus dit bien de « rendre à César ce qui est à Cesar » et non de signer un pacte d’alliance avec lui. Ou encore, que Jésus pique un colère terrible contre les marchands du temple, alors même que les capitalistes sont avant tout des marchands du temples. Que dans les évangiles, Jésus est né dans une étable, mais que par on ne sait quel miracle, les évêques de l’église catholiques aiment surtout vivre dans le luxe et la luxure et on généralement horreur de la pauvreté et des pauvres, sauf bien entendu pour les obliger à payer l’impôt. Etc...


    • Gollum Gollum 24 juin 2020 08:49

      @Hervé Hum

      Très bon pavé je n’aurai pas fait mieux.. smiley

      Mais vous savez Pascal est d’une mauvaise foi absolue ce n’est un secret pour personne ici...

      Quand il dit qu’il ne faut pas mettre les gens dans les cases car cela va à l’encontre de leur humanité je me suis pisser dessus car la première chose qu’il a faite après avoir discuté un peu avec lui, à une époque où je ne le connaissais pas encore, a été de me traiter de.... franc-maçon... sic. smiley

      Alors ses leçons de moraline il peut se les mettre vous savez où...

      Sinon, la preuve que l’église catholique est une idéologie au sens où vous l’entendez

      Il y en a d’autres. Toute idéologie suppose une vision anthropologique. Vraie ou fausse. En général fausse sinon ce ne serait pas une idéologie.

      Or la doctrine du péché originel est bien une vision anthropologique qui engendre : culpabilité d’office dès la naissance, et des tas de conséquences... : nécessité d’un rédempteur venant racheter les fautes en question engendrant par là même une culpabilité accrue... . Le dogme aussi que l’Église catholique est bien l’Église voulue par le Christ. Or cela n’éclate pas aux yeux pour des personnes de bon sens...

      Donc, oui, le catholicisme est bien une idéologie, c’est une évidence.

      Mais bon, notre Savonarole moderne va encore nous pondre un pavé de déni... smiley


    • Pascal L 24 juin 2020 13:23

      @Hervé Hum
      Tout de même beaucoup d’approximations. Comme je l’ai déjà écrit, le cœur des Chrétiens est Jésus ressuscité, donc vivant au milieu de nous. Ainsi, un Chrétien se doit de rencontrer Jésus, ce qui relativise pas mal l’importance d’une quelconque hiérarchie ecclésiale. 
      Le dicton chinois dit « Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt ». Ainsi les textes bibliques et ceux des prédicateurs ne sont que les doigts qui montrent Dieu. L’examen de l’œil du sage et de son doigt nous permet de mieux apprécier la direction dans lequel il faut porter le regard, mais lorsque nous voyons enfin Dieu, le doigt n’existe plus. Autrement dit, si vous ne faites pas appel à votre intelligence et à votre esprit critique, il est inutile de lire ces textes.
      Vous n’avez pas compris qu’il n’existe aucune hiérarchie au sens classique dans l’Eglise catholique. La scène du lavement des pieds de ses disciples par Jésus nous enseigne quelle doit être l’attitude du responsable. Le pape est au service de la communauté des Evêques qui est au services de communautés locales. Le rôle du pape est principalement d’être le garant de l’unité de l’Eglise, mais les décisions importantes sont prises par la communauté des évêques par consensus et rien n’interdit à un Chrétien de base de proposer un changement dans un dogme. Il faudra alors beaucoup de temps pour faire appel à l’Esprit-Saint et trouver le consensus. Il s’est passé plus d’un siècle entre les écrits du cardinal John Newman vers 1850 et Vatican II. Le fait qu’il existe d’autres Eglises nous apprend l’humilité, mais l’Eglise Catholique reste la plus grande entité spirituelle mondiale unie autour d’une pensée commune. Toute séparation est le résultat du travail de Satan et je ne prendrais pas le risque de désigner un coupable. La foi exige la liberté. Le seul critère qui me paraît pertinent pour désigner un Chrétien est la présence de l’Esprit-Saint. L’Esprit-Saint se voit à ses fruits qui découlent de l’amour de Dieu : une grande bienveillance pour toute l’humanité mais aussi esprit de sagesse, discernement, conseil, force, connaissance, piété et crainte de Dieu. Les grands saints répondent à tous ces critères.
      Si la révélation apportée par Jésus est complète, nous sommes encore loin d’en avoir saisi toute la portée. Jésus lui-même avait annoncé qu’il allait continuer son enseignement : « J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître » (Jean 16, 12-13). Nous sommes tous prophètes par notre baptême, mais peu reçoivent et diffusent la parole reçue. La connaissance que nous avons de Dieu progresse très lentement, et nous ne voyons plus les choses de la même manière qu’au premier siècle. La science n’est pas un handicap, mais une aide. Elle nous aide à mieux comprendre la création et donc à mieux déchiffrer les textes de la Bible. Beaucoup de schismes proviennent soit d’une avancée à plusieurs vitesse, soit d’un refus de l’amour de Dieu. En particulier, beaucoup restent bloqués sur des dogmes anciens et refusent l’évolution de la pensée. Encore une fois, c’est la présence de l’Esprit-Saint qui est le critère.

      « il faudra attendre une bulle papale de 1537 » 1492-1537 : 45 ans max. pour établir un dogme, c’est pas mal et cela nous montre que ce dogme n’a pas fait l’objet de beaucoup de discussions. Il n’y a jamais eu de dogmes proclamant le contraire... En fait, il est certain que pour beaucoup de Chrétiens, il n’y avait pas de doutes, mais il fallait le rappeler à ces conquistadores, avides de prédations. Cela a été le même problème avec l’âme des femmes. Cela ne faisait aucun doute pour une majorité de Chrétiens, mais il a fallu le rappeler à quelques uns. C’est toujours mieux lorsque c’est écrit et c’est à cela que servent les dogmes. 

      « en 1493, le pape signe une bulle » signée par un Borgia. Tous les papes ne sont pas des saints... merci de le rappeler. En fait, c’est un tour de cochon des Espagnols contre les Portugais. Lorsque la politique veut prendre le pouvoir spirituel, nous pouvons être certain que Satan n’est pas loin.

      « l’inquisition qui a sévit et la violence qui va avec » merci de me permettre de rappeler que l’inquisition a permis de développer pour la première fois en Europe le débat contradictoire, la présomption d’innocence et le droit à la défense. Les tribunaux ecclésiastiques n’ont fait que très peu de condamnations à mort et toujours pour des crimes. Mais ces tribunaux ont été prolongés par des tribunaux civils qui n’avaient pas la même prévention vis-à-vis des mis en cause. Les morts suite à l’hérésie cathare sont liés à des problèmes de remise en cause du pouvoir féodal par le conte de Toulouse qui avait profité de cette hérésie pour se détacher du pouvoir royal. Le roi n’a pas aimé et il a envoyé ses mercenaires. Les sorcières en France ont été condamnées par des tribunaux civils, sauf en Allemagne où un moine fou a profité d’une déshérence de la papauté pour faire main basse sur ces tribunaux. La superstition n’est pas la religion. Les archives des ces procès sont maintenant accessibles aux chercheurs.

      « que dire des guerres dites trompeusement de religion entre églises catholique et protestante » Comme vous le faites remarquer, « trompeusement » est le mot qui convient. A cette époque troublée, le schisme a été entretenu par des ambitions politiques. Luther n’aurait jamais atteint le point de non retour s’il n’y avait pas été poussé. A cette époque, le paysan n’avait pas la possibilité de choisir son camp. Tout le monde suivait les ordres, non de l’Eglise, mais du pouvoir politique. Toutes les guerres de religions sont des guerres du pouvoir temporel qui fait ainsi pression sur sa population. Si vous voulez devenir chrétien un jour, vous devez faire ce choix librement. Si on vous l’impose, c’est qu’il y a un pouvoir temporel quelque part.


    • Pascal L 24 juin 2020 13:24

      @Hervé Hum
      « faire appel à vos géniteurs pour savoir pourquoi vous êtes si bien endoctriné. » Mes géniteurs n’y sont pas pour grand chose. C’est ma rencontre avec Jésus qui a établi ma foi et cette rencontre a été certifiée par une guérison inexpliquée. Tout le monde peut faire cette rencontre, il ne tient donc qu’à vous. Mon témoignage ne vous sera pas utile, car toute révélation aujourd’hui est d’ordre privé et chaque chemin vers Dieu est différent. Ce n’est pas moi qui doit vous convaincre, c’est Jésus lui-même.

      « quid de la foi de ces évêques imbus d’eux même et de la vie de luxe » Merci de me permettre de rappeler que ces Evêques étaient nommés par le roi et choisis dans la noblesse. La cupidité de ceux qui nous gouvernent est sans limite et c’est toujours vrai aujourd’hui. Au XIXème siècle le concordat est la mise sous tutelle de l’Enseignement de l’Eglise, si bien rappelé par Thiers : « Je demande que l’action du curé soit forte, beaucoup plus forte qu’elle ne l’est, parce que je compte beaucoup sur lui pour propager cette bonne philosophie qui apprend à l’homme qu’il est ici pour souffrir » Bien entendu, l’acceptation de la souffrance n’est pas un enseignement de l’Eglise. Cela n’a pas empêché l’Etat de poursuivre sa politique de spoliation de l’Eglise. Cupidité...

      « Sauf qu’il faut bien admettre la complicité diplomatique entre les maîtres US et catholique » Autant que je peux en savoir, ce pacte n’a rien de diplomatique. Le secret a bon dos. « rien n’est voilé qui ne sera dévoilé, rien n’est caché qui ne sera connu » (Matthieu 10, 26)

      « pape, qui vous sert de gourou ou de dictateur » Ma seule référence est Jésus que je peux rencontrer contrairement à vous. Vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-même. 

      « rendre à César ce qui est à Cesar » oui, et aussi « rendre à Dieu ce qui est à Dieu ». C’est toujours lorsque le pouvoir temporel et spirituel se mélangent que les problèmes arrivent. Voltaire a voulu ce mélange, la révolution l’a réalisé en coupant la tête de 30000 ecclésiastiques dès le début de la Révolution. La loi de 1905 a été conçue comme le coup de grâce de l’Etat à l’Eglise. Après avoir tout confisqué, l’Etat a pensé qu’en supprimant toutes les ressources qui restaient, l’Eglise disparaîtrait. Il aurait alors été facile pour l’Etat d’instituer un culte à sa botte dans des églises qui lui appartenaient. La suite lui a donné tort et la guerre qui a suivi a réconcilié tous les Français. Finalement, cette loi de 1905 est maintenant considérée comme bonne par les Catholiques car elle leur donne l’indépendance vis-à-vis de l’Etat et pour les ressources, les Catholiques y pourvoient comme ils l’ont toujours fait. 

      «  colère terrible contre les marchands du temple, alors même que les capitalistes sont avant tout des marchands du temples » Je ne vous donne pas tort. Mais ce n’est pas parce que il faut combattre toute forme de prédation, qu’il faut la remplacer par une autre idéologie. Le Christianisme, c’est d’abord la liberté et c’est grâce aux espaces laissés libre que le capitalisme a pu prospérer jusqu’à aujourd’hui. Liberté de penser et d’entreprendre. Cette liberté ne doit pas être confondue avec la liberté de prédation. Le rôle de l’Etat est de réguler et cette régulation doit être vue de manière positive mais dès que la contrainte est présente, la société ne peut que s’effondrer.

      « les évêques de l’église catholiques aiment surtout vivre dans le luxe et la luxure et on généralement horreur de la pauvreté et des pauvres » Vous ne connaissez pas beaucoup d’évêques...


    • Pascal L 24 juin 2020 13:28

      @Gollum
      « culpabilité d’office dès la naissance, et des tas de conséquences... » Le christianisme que vous avez retenu de votre passage en pension dans une école catholique est une caricature. Sentiment refoulé d’abandon par vos parents ?


    • Gollum Gollum 24 juin 2020 14:10

      @ Pascal L

      De très gros pavés pour Hervé hume et quasi rien pour moi, je vais être jaloux.. smiley

      Sinon je n’ai jamais été dans une école catho..

      Quant à la caricature elle l’est si peu qu’un éminent historien, Jean Delumeau, lui a consacré un pavé de 600 pages : Le péché et la peur qui date de 40 ans maintenant..

      Quant à la tentative de psy à deux balles... je croyais que vous n’aimiez pas mettre les gens dans des boites pour respecter leur humanité... Pris en flagrant délit d’hypocrisie totale, une fois de plus.

      Mais rien, bien évidemment, quant au fond du christianisme comme idéologie bien évidemment, et pour cause... 


    • Hervé Hum Hervé Hum 25 juin 2020 00:27

      @Pascal L

      Pour résumer votre longue réponse vous m’encouragez à regarder la Lune tel le sage, tout en me montrant seulement votre doigt à suivre, tel l’idiot.

      Vous comprendre donc que je préfère suive votre conseil de sagesse, plutôt que votre doigt...


    • Pascal L 25 juin 2020 15:35

      @Gollum
      « quasi rien pour moi, je vais être jaloux.. » Ne soyez pas jaloux, vous avez déjà eu. A quoi cela servirait de répéter ?
      « Jean Delumeau » Pourquoi Jean Delumeau et pas les Evangiles et Jésus lui-même pour essayer d’y voir clair ?
      « N’ayez pas peur » est une expression présente 365 fois dans la Bible... et a été répétée par JP II au début de sont pontificat. La peur est un effet de la loi et l’amour a remplacé la loi depuis Jésus. Autant que je sache, l’amour ne fait pas peur. La peur rend plus docile. La loi est toujours le fait des pouvoir temporels et c’est un outil de management. Les pouvoirs temporels out toujours demandé à l’Eglise d’enseigner la peur pour les raisons évoquées et cela a plus ou moins bien fonctionné selon la capacité de contrainte du pouvoir temporel. C’est aussi l’outil de Satan, mais Satan est le maître des pouvoirs temporels, donc cela revient au même. La peur, c’est ainsi que notre gouvernement gère le Covid.
      «  je croyais que vous n’aimiez pas mettre les gens dans des boites pour respecter leur humanité... » pourtant, il me semble me souvenir... Me serais-je ou on m’aurait trompé ?
      « Quant à la tentative de psy à deux balles... » Je n’ai pas de diplôme de psy, mais pas mal d’observation de l’espèce humaine. En général, lorsque l’on voit des accusation infondées, il y a toujours une raison personnelle par dessous qui est déniée par l’auteur. Nos défauts paraissent toujours plus légers lorsque l’autre a plus de défauts que soi. Un psychanalyste peut aider à y voir clair, du moins tant que vous avez assez d’argent pour le payer. Les prières de libération permettent également de faire le point et c’est beaucoup moins cher. Je vous en avait déjà parlé mais cela ne vous intéressait pas. Si vous vouliez réellement connaître le Christianisme, la littérature ne manque pas sur le sujet.
      « au fond du christianisme comme idéologie » J’ai déjà largement parcouru le sujet... mais si vous arrivez à le prouver... je veux bien vous montrer l’erreur. Cela le serait si on utilisait la peur comme vous aimeriez bien le croire, mais non !


    • Pascal L 25 juin 2020 15:37

      @Hervé Hum
      Mon doigt n’est pas Dieu...


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