samedi 23 février 2019 - par nono le simplet

Le Front de l’Est 2

En cette fin de printemps 1942, les allemands décident de lancer une offensive vers le sud, principalement pour le pétrole du Caucase, le front restant stable devant Moscou et Leningrad, au nord, encerclée, devant tomber comme un fruit mûr.

 

 Deuxième saison : juin 1942- mars 1943

  Le Caucase Stalingrad

 

L’offensive démarre en juin 1942 avec deux groupes. Le premier fortement motorisé et blindé se dirige vers les plaines du Caucase, avec comme objectif les puits de pétrole. Le second, constitué par l’élite de l’armée allemande longe le Don, en couverture de l’offensive sud, se dirige vers Stalingrad et la Volga. A ce moment la ville de Sébastopol tombe après plusieurs mois de siège.

Les russes sont en situation toujours aussi difficile mais changent de stratégie et de tactique. Les troupes reculent en bon ordre pendant qu’à l’arrière de nouvelles troupes sont formées ainsi qu’une restructuration des forces en divisions blindées, d’artillerie et d’aviation.

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Rapidement, l’offensive s’essouffle et les armées allemandes piétinent devant les montagnes qui entourent le Caucase.

A l’approche de Stalingrad la défense russe se durcit mais, au prix de gros efforts, la ville est attaquée. Toutes les réserves allemandes sont engagées dans cette bataille et lentement mais sûrement la ville est investie. En Octobre les russes ne tiennent plus que quelques secteurs au bord de la Volga et la victoire allemande est proche, mais les soldats sont épuisés par ces combats de rues, de quartiers, d’immeubles, de ruines.

Pendant ce temps, dans le plus grand secret, les russes préparent une contre-offensive à l’Est et au sud de Stalingrad contre des armées roumaines qui tiennent ces secteurs.

Le 9 novembre les russes attaquent sur les deux secteurs et enfoncent rapidement les défenses, anéantissant une armée roumaine et battant sévèrement l’autre au Sud. En 5 jours les 330 000 allemands de la VIème armée allemande et une partie de IVème armée blindée sont encerclés. Malgré une tentative de désencerclement l’étau se resserre définitivement et les survivants se rendent début février.

Dans la lancée, les russes lancent une vaste offensive libérant le Caucase et de nombreux territoires. Mais les allemands, arrivent à quitter le Caucase, résistent et réussissent à stopper les offensives russes.

Le front se stabilise, laissant un « saillant » russe entre Orel et Kharkov, le saillant de Koursk qui va être le théâtre des opérations d’été en 1943 .

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Cette saison 42-43 est vraiment la période charnière de la Deuxième Guerre Mondiale.

La défaite de Stalingrad a porté un coup extrêmement rude aux allemands tant sur le plan militaire que sur le plan politique.

Les japonais, après 6 mois de victoires et de conquètes, sont battus en juin 42 prés de l'île de Midway et perdent leurs 4 meilleurs porte-avions avec les pilotes expérimentés et les avions.

L’Afrika Corps qui était aux portes de l’Egypte est battue à El Alamein et recule vers la Tunisie où elle capitulera en mai 1943.

Les anglais et les américains débarquent en Afrique du Nord en novembre 42, libérant à court terme la Méditerranée et ouvrant la porte à un débarquement en Italie ou en Grèce.

Dans l'Atlantique, les navires alliés se regroupent en convois et les sous-marins allemands enregistrent moins de succés et commencent à subir des pertes importantes.



101 réactions


  • velosolex velosolex 23 février 2019 17:43

    Salut

    On voit que dés début 43, la guerre est jouée. Du moins logiquement. Mais les allemands n’étaient pas trop dans la logique, surtout L’Adolph, qui après avoir fait des erreurs de stratégies monumentales reste droit dans ses bottes. Sans doute espérait il que la course aux armes nouvelles lui donnerait un avantage. Un mystère, pourquoi n’a t’il pas utilisé les énormes quantité d’armes neuro toxiques que les allemands détenaient. Ils semblent qu’il pensait que les alliés détenaient les mêmes, ce qui les aurait fait renoncer à les lancer.

    On s’en félicitera tout en étant surpris, car dans les derniers mois ce régime était dans une logique jusqu’au boutiste. https://bit.ly/2E4awAl Le développement des gaz neurotoxiques dans l’Allemagne du IIIe ...


    • Matlemat Matlemat 23 février 2019 18:40

      @velosolex

      Il semble qu’Hitler était un illuminé qui croyait en son indéfectible bonne étoile.


    • velosolex velosolex 23 février 2019 19:06

      @Matlemat
      Cette guerre n’a pas fini de fasciner car elle interroge sur l’adhésion d’un peuple à une marche en avant suicidaire. « MEIN Kampf » est une sous merde littéraire et idéologique, mais il y eut des types comme Heidegger pour adhérer au parti nazi. Remarquez j’ai vu dans les années 70 des soit disant intellectuels être admiratifs devant le petit livre rouge, un chapelet d’âneries infantiles et lénifiantes.


    • Matlemat Matlemat 23 février 2019 20:32

      @velosolex
       Cette guerre est la suite de la précédente, Hitler et son entourage, et sans doute pas mal d’Allemands ont cru qu’ils avaient perdus la première guerre mondiale à cause des spartakistes, ils ne savait que peu de choses sur la puissance maritime et étaient tellement persuadés de leur supériorité qu’ils se croyaient invincibles. 

       La défaite rapide de la France les a confortés dans ce sentiment de toute puissance.

       Hitler était aussi persuadé de pouvoir amener le Royaume-Uni à faire la paix.

       Ils ne réalisaient pas non plus les défis logistiques de l’invasion de la Russie.

       


    • Matlemat Matlemat 23 février 2019 20:35

      @Matlemat
       Et j’oubliais, le Japon était censé attaquer l’URSS en même temps que l’Allemagne, Hitler a été trop impatient.


    • machin 24 février 2019 07:03

      @Matlemat

      Un camé, plutôt.


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 07:20

      @machin

      Exact, accro a pas mal de produits dont les amphétamines.


    • nono le simplet nono le simplet 24 février 2019 07:27

      @velosolex
      salut à toi

      Ce n’est pas la fin. Ce n’est même pas le commencement de la fin. Mais, c’est peut-être la fin du commencement.” 

      a dit Churchill avec justesse en novembre 42


    • machin 24 février 2019 10:27

      @Matlemat
      Il a été aussi retardé en Grèce....


    • nono le simplet nono le simplet 24 février 2019 11:11

      @machin
      Il a été aussi retardé en Grèce....

      c’est certain que ces quelques semaines qui ont retardé l’invasion en Russie auraient peut être permis de prendre Moscou ...


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 11:44

      @machin

      Grâce aux Italiens qui se sont fait botter les fesses par les Grecs, la même chose en Afrique du Nord, intervention non prévue pour secourir les Italiens.


    • velosolex velosolex 24 février 2019 12:48

      @nono le simplet
      Salut. Moi j’ai bien aimé ton article qui aiguise l’appétit. Certains ont déjà un bâton de maréchal en main, pour faire le commentaire

      J’ai regardé il y a quelques temps la vidéo que tu avais joint sur les bombes ( classiques et chimiques) balancées à la mer par les différentes puissances, après guerre.
      Plusieurs millions de tonnes, qui attendent d’avoir leur enveloppe corrompue, et cela a déjà commence, entre mer baltique, Manche, et Atlantique. 
      Cela est très peu connu, et fait froid dans le dos…..

      Depuis j’ai regardé un autre document, encore plus accablant, où des scientifiques nous disent que si on ne fait rien, c’est la mort programmée de l’océan à très court terme. https://bit.ly/2EsPtJe (juste un document pris au hasard mais révélateur du problème destiné aux autres internautes)
      Je pense que tu pourrais en faire un article très intéressant ..La guerre de 45 est elle vraiment finie. Le pire n’est il pas devant nous ?


    • velosolex velosolex 24 février 2019 13:09

      @Matlemat
      Vous avez sans doute raison. On peut supposer les choses ainsi, entre coups de poker gagnants et navigation à vue. La baraka qu’eut Hitler lui a sans doute tourné la tête et fait commettre l’erreur qui n’échappe pas au premier pékin venu maintenant. 
      Pour l’invasion de la russie, comme je le disais sur un autre post, sans doute fut il trahi par la raclée que les russes eurent en envahissant la finlande, et qui, après les grandes purges staliniennes leur fit penser que cela allait être facile. Prendre les autres pour des sous hommes galvanise ceux ci, et vous met la tête à l’envers. 
      La victoire insolente qu’il eut en France, aberrante pourrait on dire, est à mettre en conjonction avec la morgue similaire de l’état major français, bercé depuis 18, que la France avait la meilleure armée du monde, et incapable de penser ( comme staline refusant de croire que les allemands avaient pénétré en urss) que l’ennemi allait jouer différemment et de s’adapter. Ainsi le début au moins de la guerre, aurait été bouleversé en 39 si l’état major français avait cru leurs pilotes d’observation qui survolaient les ardennes. Ils avaient repéré le plus grand embouteillage de blindés de toute l’histoire…..Il aurait suffi alors d’envoyer des bombardiers pour casser la percée des Ardennes…..https://bit.ly/2Tgv56f


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 14:20

      @velosolex

      Je suis d’accord avec vous la guerre de Finlande a montré les faiblesses militaires de l’armée rouge, ça aurait été intéressant de savoir si Hitler avait prévu l’invasion de l’URSS pour contourner le blocus naval anglais ou parce qu’il sentait que c’était le moment ou jamais.


    • velosolex velosolex 24 février 2019 15:09

      @Matlemat
      Questions classiques 
      Pourquoi Hitler a arrêté subitement la bataille d’Angleterre au moment où les anglais étaient prêts de flancher. 
      Pourquoi n’a t’il pas utilisé son arsenal neuro toxique ?

      Sans doute était il conscient des limites à ne pas franchir, et des risques liées à la dispersion. Une prudence qu’il oublia en attaquant l’urss, et en envoyant des convois américains par le fond. Comme en 18, les us arrivés en retard dans le conflit furent déterminant , et en tout cas galvanisèrent alors la résistance et l’Angleterre. Le moral de la troupe c’est essentiel. Un élément déterminant pour comprendre la rage destructrice des allemands était aussi lié à la drogue, la pervitine, https://bit.ly/2tzvmCP qui rendait les soldats infatigables. . 
      Phiipp Kerr qui a édité les aventures de l’inspecteur Gûnther, passé de la KRIPO aux SS, « en dépit de son propre grés » en parle dans son dernier livre « BLeu de Prusse », https://bit.ly/2EaoFvRqui sera malheureusement le dernier de la série, Ker étant mort d’un cancer foudroyant en 2018. On peut commencer par « la trilogie berlinoise ». 


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 16:30

      @velosolex

      Hitler a cru que l’Angleterre allait signer la paix, pour les armes chimiques c’est bizarre, n’avait il pas reçu une dose pendant la première guerre mondiale ? Les Américains, avant d’arriver en Europe ont tout de même remonter plus que le moral anglais par l’envoi de matériels et d’approvisionnement aussi par l’Egypte. Comme toute drogues les effets positifs se transforment toujours en effets négatifs.


    • nono le simplet nono le simplet 24 février 2019 16:56

      @velosolex
      Je pense que tu pourrais en faire un article très intéressant

      ah non alors !
      je te laisse cette priorité !
      sans aucune flagornerie, je te reconnais une verve supérieure à la mienne et, de plus, tu es plus concerné que moi par le sujet , habitant près de la mer (je rigole bien sûr) ...


    • JulietFox 25 février 2019 11:42

      @Matlemat
      Encore heureux qu’il fût un secoué du bulbe.
      Le Messershmidt 262 en avance de 5 ans sur tous les pays alliés, qui pouvait renverser (pas en 1942) le cours de la guerre aérienne,fut transformé en Schnellbomber, qui en fit une cible de choix pour les P 51 et autres P 47.
      Les Vergeltungswaffe 

      « armes soi disant miracle » devinrent sa marotte, mais elles furent au point trop tard et ne pouvaient atteindre les USA.et dévorèrent les autres programmes, tel un bombardier à long rayon d’action.


    • generation désenchantée 25 février 2019 15:01

      @Matlemat
      les italiens s’étaient déjà fait en juin 1940 , en attaquant en juin pratiquement a la fin de la bataille de France
      la ligne Maginot des alpes a bien Fonctionner , résultat les italiens se sont fait battre par l’armée Française

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Alpes


    • Matlemat Matlemat 25 février 2019 16:09

      @JulietFox
       Oui et le pouvoir absolu ainsi que le sentiment de toute puissance n’a pas arrangé les choses...

       S’il n’avait pas été antisémite il aurait peut être eu la bombe avant tout le monde...


    • Matlemat Matlemat 25 février 2019 16:12

      @generation désenchantée
       Oui l’armée de Mussolini était loin des performances des armées romaines... smiley


    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 25 octobre 12:49

      @velosolex

      « MEIN Kampf » est une sous merde littéraire et idéologique

      Ce n’est pas dans le bouquin qu’il faut chercher le succès d’Hitler. Il a fait des quantités invraisemblables de meetings à travers toute l’Allemagne, ses discours étaient infiniment plus convaincants que le livre. Couplés à son talent d’orateur, le succès a été remarquable, y compris chez les élite cultivées. On peut cité le cas d’Albert Speer, qui s’ai dit bouleversé après avoir entendu un discours d’Hitler sur l’art, et qui l’a décidé à rejoindre le NSDAP.

    • VY-rus T MA’EL STROM 25 octobre 14:55

      @chef thermo-nono-mix

      Ingrédients / pour 8 personnesPeler les tomates (si elles sont biens mures, pas besoin de les monder) et les couper en quartiers en enlevant le maximum de graines. Faire revenir oignon, puis l’ail dans l’huile d’olive Une fois dorés, rajouter tomates, herbes, basilic, persil, sel, poivre et sucre.

      Laisser cuire à feu un peu vif pendant 20 à 30 min pour dégorger un peu les tomates, puis passer au bras mixeur directement dans la casserole. Laisser cuire à feu doux pendant 1h. Le résultat doit être lisse et épais.

      Mettre en bocaux stérilisés encore chauds, presque à ras bord en finissant par un filet d’huile d’olive pour assurer une conservation encore plus longue. Régalez-vous tout l’hiver !

      NE PAS LAISSER CRAMER smiley


  • Rincevent Rincevent 23 février 2019 18:20

    Les japonais, après 6 mois de victoires et de conquêtes… L’amiral Yamamoto, qui connaissait bien les États-Unis pour y avoir vécu, avait dit : « Je peux caracoler pendant six mois…après ça, je n’ai pas d’espoir de succès ». C’est exactement ce qui s’est passé.


    • velosolex velosolex 23 février 2019 18:37

      @Rincevent
      Il y a quelque chose de commun aux généraux japonais et allemands, c’est à fois une certaine lucidité, mais une soumission totale à leur leader, Hitler, et Hiro Hito. Ce dernier a été transformé plus tard en empereur d’opérette, ne sachant pas trop ce qui se passait dans le pays, pour des raisons de real politik, par les us.
      Pour les allemands il est vrai aussi que des officiers ont bien tenté de le liquider dans plusieurs attentats, mais la majorité des allemands n’a pas bougé, soi soumis, soi terrifiés. Que se serait il passé s’il avait été tué dés les années vingt, dans cette répression policière qui fut fatale à quelques militants nazis qui l’entouraient ? 
      « L’immense culture » en tout cas de ces deux peuples ne les a pas empêché de marcher vers l’innommable. A se demander si ce n’est pas un justificatif de toute puissance


    • Rincevent Rincevent 23 février 2019 18:52

      @velosolex

      ...des officiers ont bien tenté de le liquider… Ouais, mais surtout à partir du moment où, objectivement, il devenait très probable que l’Allemagne ne pouvait plus que perdre. Avant, ils s’en arrangeaient assez bien...


    • JulietFox 25 février 2019 11:51

      @velosolex
      « L’immense culture » en tout cas de ces deux peuples"


      J’ai un vieil ami qui fut déporté à Buckenwald Dora.
      Il fut comme tous les survivants étonné de cette certitude à l’hôtel Lutétia
      Mais, comment , un peuple aussi cultivé, ne peut avoir commis cela.
      Il s’est tû durant des décennies, et décida, un jour d’aller dans les écoles, et de raconter l’ à quel point l’être humain, peut aller dans le vice à l’échelle d’un pays.
      Ses compagnons étaient Marcel Paul (Communiste) Marcel Dassault, et autres Stéphane Hessel.
      Mon ami Georges à 94 ans aujourd’hui.


  • Dan 23 février 2019 18:31

    Voilà ce qu’il faut apprendre dans les écoles, au lieu de la ritournelle suspecte de Vichy de Pétain qui nous saoule jusqu’à plus soif comme BHL, Finkelkraut, via Arte, RMC, etc.. qui se gargarisent à ternir l’image de la France par omission de la résistance française du Vercors et d’ailleurs animée par Jean Moulin n’en déplaise à Paxton qui n’a vu qu’un passé à charge. 

    Quant à la résistance de l’armée russe et du peuple de Stalingrad c est par celles- ci que le sort de la guerre a tourné contre toute attente et ce sont les russes qui ont l’ont gagné. Et on devrait plutôt rappeler ce type de documentaire venant de la Russie.


    • velosolex velosolex 23 février 2019 18:58

      @Dan
      Réflexion un peu étonnante. On ne comprend le Vercors qu’en connaissant Vichy. L’histoire ce n’est pas un légo, dont on peut laisser quelques pièces qui nous dérangent de coté. Elles se complètent. Ca ne sert à rien de tenter de transformer l’histoire à sa convenance, car alors elle vous reviendra comme un boomerang. Comme les secrets de famille. 
      La guerre dite de 39-45 commence bien avant. La guerre d’Espagne est une bonne introduction. Les russes ont éradiqué les anarchistes du Poum, et ceux qui sont revenus en Urss après ont filé tous au goulag, dans les grandes purges staliniennes qui faillirent être fatale à L’Urss, quand elle fut envahi par l’Allemagne, une nouvelle que Staline refusa de croire dans un premier temps. C’est qu’il avait signé le traité Ribbentrop Molotov. Pendant une semaine, il fut invisible, déprimé, enfermé dans sa datcha. Quand un quarteron de représentants politiques vint le voir, il crut qu’on allait le fusiller….Stalingrad fut bien un tournant, rendu possible par cette stupéfiante erreur d’Hitler d’assiéger cette ville, qui devait lui permettre d’accéder aux réserves stratégiques de Pétrole, au sud. Ce que l’histoire révèle, c’est que les militaires de métier avaient plus de flair que staline et Hithler, qui étaient des amateurs, question stratégie. Maintenant, si l’on prend l’immense bataille de chars de Koursk, le succès des russes doit beaucoup aux renseignements des alliés, qui avaient percé les secrets de la boite « Enigma », et rendu les transmissions des allemands prévisibles
      Pour la France, il est vrai que le mythe d’une France résistante, pendant 30 ans, fut égratigné par les révélation de Robert Paxton, qui écrivit un livre d’analyse méthodique qui fit date en 72 : « La France de Vichy ».. Reste que la résistance ne fut pas un mythe, mais qu’elle commença réellement en 42. C’est grâce à elle, que, miracle, la France entra dans le camp des vainqueurs. 


    • Dan 23 février 2019 22:01

      @velosolex
      de guerre lasse, si vous voulez remonter à la guerre d’Espagne sur les causalités on peut aussi remonter au traité de Versailles sur l’humiliation qui a constitué le terreau de 1933. Pour la résistance russe il ne faut pas trop disséquer entre vrais résistants, dissidents à Staline, les villages, l’armée, le régime, etc..
      C’était une guerre totale face à un envahisseur racialiste, anti communiste, anti tzigane, antisémite, anti- race noire etc.. TOUS désignés comme des « sous hommes » d’après Hitler dans ses écrits célèbres.
      Le pacte germano soviétique ? parlons en : il n est pas à reprocher à Staline, cela répondait froidement à la capitulation des « alliés » envers les soviétiques, 2 ans plus tôt pour les sirènes de la bourgeoisie afin de tuer -via Hitler- le péril rouge désigné par les ricains. Et les alliés ont capitulés pour laisser les mains libres à Hitler faire le « ménage » à l’est. 
      Ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire, sachez le. Une construction de pure propagande occidentale, le sujet des affairistes était la montée du communisme en Europe, dont l’Allemagne le 1er PC en nombre, pour lequel le furher ouvrit déjà les camps dans les années 34 et suivantes. Staline avait lu Hitler, il savait que la confrontation était inéluctable ; Il lui fallait gagner du temps, sans états d’âmes vis à vis d’alliés qui ne se précipitèrent pas en 1941 pour contrer l’Allemagne qui dévastait les plaines de Russie.
      C’est Stalingrad qui inquiéta tant les anglais que les américains, voyant l’ampleur des dégâts délirants qu’ils s’y sont mis, mais les russes avaient déjà amorcé le renversement de la situation.
      En Russie on ne se pose pas toutes les questions fumeuses de l’occident sur la sincérité de la personnalité Staline : c’était était -il est toujours- un symbole aujourd’hui de ce qui est nommée « la grande guerre patriotique » dont ils ont eu à payés par 25 millions de morts. Pendant 4 jours et 4 nuits des centaines de milliers de moscovites ont défilés lors de la mort de Staline. Pendant 30 ans je pensais comme vous -comme tous le monde- sur Staline. J’ai réévalué la présentation des mythes des livres occidentaux, y compris le livre de Kroutchev que je croyais sincère, etc.. mais vous avez le droit à vos certitudes, sans doutes, mais sans influences véhiculées ça reste discutable.
      Sans rancunes.    


    • CN46400 CN46400 24 février 2019 08:12

      @Dan
      Vous avez raison à plus de 90%, mais on peut ajouter que les 25 millions de morts soviétiques se répartissent, à la louche entre les prisonniers morts en captivité, les massacres de civils par les SS, type Oradour, et les morts au combat qui sont minoritaires.


    • CN46400 CN46400 24 février 2019 08:22

      @velosolex
      Si vous ne voulez pas mourir ignare, il vous faut sortir de la manip politicienne de Kroutchev (voir « les guerres de Staline » Geofrey Roberts). Staline a conduit, politiquement, la guerre de A à Z (Voir son discours du 1°juillet 41)


    • velosolex velosolex 24 février 2019 12:16

      @CN46400
      L’urss a payé le prix fort, c’est indiscutable. Mais c’est un fait que les dates d’entrée dans la guerre diffèrent, d’un pays à l’autre. Et si la guerre de 14 est à mettre en lien avec celle de 40, on pourrait objecter que même celle de 30 ans, guerre abominable, ( certains disent que le tiers de la population des territoires allemandes perdit la vie) qui eut lieu il y a trois siècles reste toujours dans l’imaginaire allemand, et explique en grande partie la volonté des allemands de déplacer à tout prix la guerre en dehors de leur territoire, et l’obsession d’Hitler à propos de l’espace vital.

      La guerre d’Espagne en tout cas fut le galop d’expérimentation des puissances sur ce qui arrive trois ans plus tard. Guernica fut le fait des junkers allemands, les russes tentèrent d’aider les républicains, et les puissances alliés jouèrent au poker menteur. Franco seul, n’aurait eu aucune chance de faire son coup d’état. Les français aidèrent en sous main tout de même les républicains, mais les anglo saxons décrétèrent un embargo sur les armes et une neutralité criminelle. Hithler et Mussolini n’y virent qu’un encouragement. . 


    • velosolex velosolex 24 février 2019 12:33

      @CN46400
      Ignare ?..Je pense qu’on peut discuter sans s’injurier. Difficile de prétendre que Staline avait anticipé l’invasion d’Hitler. Quand il fait son discours, il s’adresse à un peuple tétanisé, qui a besoin d’un leader. Et effectivement les russes vont parvenir à faire corps autour de lui et a retourner la situation. Lire Vassili Grossman, ancien combattant de Stalingrad, auteur de « vie et destin », est intéressant. Les russes vont trouver dans cette guerre ce sentiment de fraternité et même de liberté qui leur manquait avant. Mais les pertes sont immenses. Staline a décapité son armée dans les grandes purges de 37, tout à sa paranoïa monstrueuse. Les Allemands sont parfaitement au courant. Tout comme ils savent que l’armée rouge a pris une veste en tentant de s’attaquer à la Finlande .   https://bit.ly/2Ebx6Hp

      30 novembre 1939 - Staline attaque la Finlande - Herodote.net
      Un événement très important…..Cette résistance héroïque du petit peuple finlandais qui parvient à mettre l’armée rouge en échec avec ses chars et ses avions ne passe pas inaperçue des nazis. Ils penseront ainsi que l’invasion vers l’est sera facile, encourages déjà par leur guerre éclair, la blitzkrieg, qui depuis 14 est bien leur stratégie préférée. Ce sera une erreur : Gagner trop facilement vous installe dans un confort de pensée, et d’attente. Ainsi l’intendance, nerf de la guerre est perturbée, et le reste suit. 

    • velosolex velosolex 24 février 2019 13:15

      @Dan
      Tout de même je n’ai pas rêvé.
      La Pologne a bien été envahie conjointement par les allemands et les russes, non ?
      Je n’épiloguerai pas du massacre de Kathyn, un massacre d’officiers polonais, toute son élite en fait, longtemps attribué aux allemands, avant que les soviétiques ne reconnaissent eux même leur responsabilité
      La réalité est que ces deux empires s’accommodaient très bien l’un de l’autre, et avaient décidé de se partager l’Europe de l’est., jusqu’au moment où l’un se cru plus malin que l’autre.
      Finalement l’urss fut le grand vainqueur du renversement du jeu d’échecs. Jusqu’à la partie suivante 


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 14:29

      @CN46400

      Les chiffres sont approximatifs à cause de la quantité de disparitions et des désertions de soldats dans des espaces immenses.


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 14:51

      @velosolex

      Franco redoutait par dessus tout une intervention française en Espagne, la France avait peur d’une guerre sur deux fronts avec l’Allemagne de l’autre côté, si la France a aidé un peu au début les républicains d’importants convois d’armements sont restés bloqués en France après le blocus qui ne concernait en fait que la République.


    • amiaplacidus amiaplacidus 24 février 2019 18:24

      @Matlemat

      Je pense que Blum a fait une faute grave : sans aller jusqu’à une intervention directe en Espagne (on peut comprendre la peur des deux fronts), la France aurait dû donner une assistance matérielle aux républicains espagnols.

      C’est pour moi, une décision incompréhensible.


    • velosolex velosolex 24 février 2019 20:36

      @amiaplacidus
      Vous avez tous deux raison, mais les anglo saxons avaient envoyé des signaux très forts de neutralité, voir de connivence avec Franco. De plus en France il y avait une grande ambivalence, le courant pacifique et neutre étant très important. On les comprend tout de même, la guerre d’Espagne, c’est pas 20 après la boucherie de 14. Il reste la croyance dure qu’on peut sauver la paix, et qu’on peut s’entendre avec Hitler, donc pas le fâche sur l’Espagne… Il y eut en fait une aide non officielle, mais anecdotique par rapport aux besoins. Le bouquin d’Orwell, dans ’hommage à la catalogne" et sa correspondance sont intéressantes pour apprécier le climat de l’époque. 


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 21:19

      @amiaplacidus
      C’est vrai, il y avait aussi le jeu ambigu de l’Angleterre qui faisait pression sur Blum je pense, les pauvres réfugiés républicains passant en France après leur défaite étaient de plus parqués dans des camps aux conditions de vie très difficiles.


    • JulietFox 25 février 2019 11:56

      @velosolex
      Je suis un Limousin, et celui qui devint « Préfet du Maquis, Compagnon de la libération » le nommé Georges Guingoin, compagnon d’armes de mon père, se planqua dans les bois dès l’hiver 1940 avec un ronéo.
      Ce ne furent au début que de petites graines, mais qui firent des petits.
      La France était à 90 % pétainiste.


    • CN46400 CN46400 25 février 2019 16:15

      @velosolex
      Pas d’injure évidemment, mais il suffit de connaître l’histoire pour savoir que, depuis Munich, Staline sait que le capitalisme occidental pense avoir trouvé en Hitler, celui qui peut, une fois encore, rayer l’hypothèque communiste.
       C’est d’ailleurs la motivation essentielle qui l’anime depuis qu’il détient (1927) tous les pouvoirs en URSS. Les plans quinquennaux, la collectivisation, le travail gratuit, volontaire ou forcé, la terreur politique, n’ont pas d’autre motivation que de mette sur pied un appareil militaire puissant, au détriment de la satisfaction du peuple en produits manufacturés. Par exemple le T34 est sur les planche à dessin dès 34 et plusieurs usines sont construites pour en sortir d’énormes séries.
       En 56, Kroutchev, pourtant stalinien de la première heure, en vertu du principe que les morts ne parlent pas, tait ces faits, pour lui faire, et à lui seul, porter la responsabilité des frustrations que génère cette politique.
       Kroutchev accuse Staline d’avoir perdu les pédales après l’attaque allemande. Or quand on relit son fameux discours : « l’ennemi est cruel... » on constate qu’il connaît déjà l’esprit qui anime Hitler, et qu’il l’utilise déjà pour mobiliser le peuple dans ses profondeurs, donc que ce texte a été étudié ailleurs que dans des vapeurs de vodka.
      Staline avait certes, d’énormes défauts, mais ceux qui l’ont mis au pouvoir ne sont pas, forcément, les mieux placés pour le critiquer. En juin 41, en plus de gagner du temps, son obsession était d’éviter toute action qui aurait pu, ne serait-ce qu’excuser, au yeux du monde, l’attaque hitlérienne. Et cela a plus à voir avec la politique qu’avec le militaire, mais ce n’est pas sans importance pour la suite.


    • chantecler chantecler 25 octobre 10:28

      @velosolex
      Ca se discute :
      L’Allemagne était dans l’offensive à outrance en 41 et l’URSS pas prête donc dans la défensive .
      Alors la question polonaise est complexe : si l’URSS laisse la Pologne entière à Hitler , Hitler l’annexe entièrement et touche directement à l’URSS .
      Par la suite , même dilemme à la fin de la guerre :
      L’URSS fracassée humainement par la guerre , cherche à se protéger de l’Allemagne même vaincue car elle ne peut faire confiance dans les démocraties occidentales pour sa défense .
      D’ailleurs l’état major américain parlait volontiers de porter ensuite le fer au coeur de l’URSS pour détruire le bolchevisme définitivement .
      Il parlait même d’atomiser certaines régions russes .(Cf Patton).
      Alors les démocraties populaires , qui ont été « analysées » comme désir d’annexion par Stalineet l’URSS ont été à la fois punition (Allemagne coupée 2/3 1/3 ) mais surtout zones tampons pour empêcher que les frontières russes ne soient au contact direct avec les démocraties occidentales jugées peu fiables .
      C’est une hypothèse , mais la suite , la guerre froide , le Maccarthysme , les démocraties occidentales semblent donner raison à la volonté d’écraser totalement l’URSS,et d’en finir avec le communisme .


    • nono le simplet nono le simplet 25 octobre 11:06

      @chantecler
      tiens on vient troller un de mes vieux articles avec des hypothèses abracadabrantesques ...


    • chantecler chantecler 25 octobre 12:36

      @nono le simplet
      Pas du tout , cher nono .
      Je ne cherche pas à te troller .
      D’autant que tu ne m’obsèdes pas .
      Dieu merci .
      D’autant que tes deux articles sont excellents .
      Mais tu vas encore penser que je ne puisse être sincère ....
      Par contre je pense réellement ce que j’ai écrit .
      Tu deviens ou tu es devenu quelque peu paranoïaque ?
      Mais sans doute as-tu tes raisons .....
      Selon certains psychiatres anglais des années 70 (Laing et Cooper, pour être précis), la paranoïa peut être une voie de guérison , passage de l’anoïa à l’eunoïa, par étapes , car selon eux , certaines difficultés sont un effort de guérison .
      Et j’y crois .
      Mon chien , je l’appelle « le chien » comme dans Alexandre le bienheureux d’Yves Robert, très pote avec B.Tavernier ....
      Et film que j’apprécie beaucoup .
      https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=alexandre+le+bienheureux+film


    • nono le simplet nono le simplet 25 octobre 14:17

      @chantecler
      meuh non je rigolais ... ce terme de troll utilisé à tort et à travers me débecte
      par contre ton hypothèse est un peu délirante ...


  • Matlemat Matlemat 23 février 2019 18:49

    Salut Nono, l’histoire aurait été un peu différente si Volvograd n’avait pas porté le nom de Staline. L’obstination de Hitler à laisser les troupes allemandes se faire tuer plutôt que de reculer comme en Afrique du Nord a accéléré la défaite sans doute inéluctable du 3e Reich.


    • baldis30 23 février 2019 19:01

      @Matlemat
      bonsoir, 
       «  reculer comme en Afrique du Nord »
       c’est Rommel qui a reculé contrairement aux ordres d’hitler de tenir jusqu’au bout !


    • Matlemat Matlemat 23 février 2019 20:16

      @baldis30
      Bonsoir, oui mais Hitler a refusé de rapatrier l’Afrikakorps alors qu’il n’y avait plus d’espoir.


    • nono le simplet nono le simplet 24 février 2019 07:30

      @Matlemat
      si Volvograd n’avait pas porté le nom de Staline.


      salut mat
      c’est sûr, le nom de Stalingrad a été un aimant pour les deux camps


    • CN46400 CN46400 24 février 2019 08:03

      @nono le simplet
      80% de faux, il suffit de regarder une carte de l’époque pour voir que Stalingrad est un carrefourt fluvial et ferroviaire entre le pétrole léger de Bakou (pour les T34), l’agriculture alimentaire sibérienne, Moscou, et les 3 front de l’Ouest.
      La prise de Stalingrad par les nazis aurait été décisive...mais la stavka veillait !


    • nono le simplet nono le simplet 24 février 2019 09:03

      @CN46400
      La prise de Stalingrad par les nazis aurait été décisive...mais la stavka veillait !

      décisive ? je ne crois pas ... très importante, sans aucun doute mais tenir une rive de la Volga sur quelques km n’aurait pas gêné les russes longtemps en prenant un autre chemin par la Caspienne pour acheminer le pétrole ... la prise de Bakou était autrement importante ...


    • CN46400 CN46400 24 février 2019 09:56

      @nono le simplet
      Pour contrôler les champs pétrolifères de Bakou, il aurait fallu, du fait de leur étendue, beaucoup de soldats nazis. Mais sans Stalingrad, au lieu des trains et des barges, il faut des chameaux pour le transporter sur des milliers de kms...d’où pb quasi insoluble, surtout que les chars et véhicules nazis fonctionnent à l’essence alors que le matos de l’armée rouge fonctionne au diesel avec un pétrole à peine raffiné. 


    • nono le simplet nono le simplet 24 février 2019 11:06

      @CN46400
      beaucoup de soldats nazis

      petite remarque ... je n’aime pas cet adjectif pour parler de l’armée allemande ... tous n’étaient pas « nazis » loin s’en faut ... c’est une manie anglo-saxone de mettre tout le monde « nazi »


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 12:18

      @CN46400

      Coup de chance alors de Staline d’avoir donné son nom à la ville stratégique, certes, située juste assez loin de l’Allemagne pour poser de sérieux problèmes logistiques à l’armée allemande. Le front formait une pointe vers Stalingrad ce qui signifie certainement que Hitler voulait prendre la ville portant le nom du maître de l’URSS pour démoraliser les soviétiques.


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 14:32

      @Matlemat

      Il fallait contrôler d’abord la Volga pour tenir la ville.


    • CN46400 CN46400 24 février 2019 16:28

      @Matlemat
      La ville s’étale sur plus de 50 km le long de la Volga qui fait 2-3 km de large, et qui est, toutes les nuits, traversée par des barges qui introduisent des renforts, et des munitions dans la ville....


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 16:34

      @CN46400

      C’est bien ce que je dis, il fallait contrôler au moins en partie, la Volga.


    • nono le simplet nono le simplet 24 février 2019 16:49

      @Matlemat
      C’est bien ce que je dis

      c’est exactement ce que tu dis smiley
      la prise de Stalingrad avait une portée politique, bien plus que stratégique ...


    • CN46400 CN46400 24 février 2019 18:13

      @Matlemat
      Ouais, mais les boches n’ont jamais pu s’approcher à moins de 50 m des berges ouest. Stalingrad a été totalement détruite, mais jamais prise....


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 21:28

       @ nono le simplet

      Hitler voulait que Stalingrad soit le symbole de sa victoire sur Staline et en fait ce fut le symbole de sa défaite et le grand tournant de la guerre.


    • Matlemat Matlemat 24 février 2019 21:39

      @CN46400
      Il faut dire qu’ils recevaient des salves de katioucha venant de l’est du fleuve...


    • CN46400 CN46400 25 février 2019 00:59

      @Matlemat
      Les combattants étaient trop rapprochés pour que l’un ou l’autre camps utilise l’artillerie (decembre42-janvier43)


    • nono le simplet nono le simplet 25 février 2019 03:35

      @CN46400
      Les combattants étaient trop rapprochés pour que l’un ou l’autre camps utilise l’artillerie (decembre42-janvier43)
       ???? c’est l’artillerie russe qui a écrasé la poche
      et avant l’encerclement c’est aussi l’artillerie russe sur l’autre rive de la Volga qui a permis aux fantassins de tenir ...
      l’artillerie rassemblée en divisions a joué un rôle prépondérant dans toutes attaques ... plus de 100 canons au km (le record étant de plus de 600 canons au km) sur un front de quelques km écrasant tout avant de lancer l’infanterie d’assaut puis les chars ... et un système de roulement, les tirs s’allongent de 100m toutes les 10 mn pour que l’infanterie colle aux tirs ...


    • nono le simplet nono le simplet 25 février 2019 03:56

      @nono le simplet
      je rajoute que les tirs d’artillerie sont extrêmement plus précis que les bombardements aériens ...
      j’en veux pour preuve le bombardement de la route Perriers-St Lo effectué avant l’attaque en juillet 44 et qui a tué plus 600 américains bien qu’en retrait de 1.2 km de la route ...


    • Matlemat Matlemat 25 février 2019 09:17

      @CN46400
      « Le 16 octobre [1942] également, les Allemands tentèrent de pousser de l’usine de tracteurs jusqu’à l’usine Barrikady, mais leurs attaques successives furent brisées par des tirs de chars russes enterrés dans les décombres et des salves de fusées Katioucha venues des rives du fleuves. »

       Antony beevor, Stalingrad, p269.


    • CN46400 CN46400 25 février 2019 09:19

      @nono le simplet
       «  ???? c’est l’artillerie russe qui a écrasé la poche »
      Et allemande aussi, mais au fur et à mesure que la poche se réduisait, les combat ont tourné au corps à corps, immeuble par immeuble et l’artillerie a disparu au profit des armes légères....


    • JulietFox 25 février 2019 12:00

      @nono le simplet
      Opération « Cobra »


    • Dudule 25 février 2019 13:35

      Dire que Stalingrad n’était qu’une bataille de propagande, désolé, mais il ne faut jamais avoir regardé une carte, d’accord avec CN4600.

      En plus de ce qu’il a dit sur la route du pétrole, Stalingrad était la porte de la Volga, qui permettait de prendre tout le dispositif soviétique à revers en remontant son cours vers le nord. Les teutons auraient été à Nijni Novgorod/Gorki au printemps 43 si Stalingrad était tombé à l’hiver 42. On ne voit pas bien comment les soviétiques auraient pu se tirer d’un coup pareil.


    • nono le simplet nono le simplet 25 février 2019 14:39

      @Dudule
      Dire que Stalingrad n’était qu’une bataille de propagande
      personne ne dit ça
      Stalingrad était la porte de la Volga, qui permettait de prendre tout le dispositif soviétique à revers en remontant son cours vers le nord

      certes, certes smiley ... mais encore fallait-il traverser la Volga pour la « tenir » et pour la « remonter » ou la « descendre » il fallait des bateaux ... et au nord comme au sud de Stalingrad il y avait les grosses concentrations de forces russes des deux côtés de la Volga qu’il fallait battre ... en octobre 42 la prise de Stalingrad n’avait plus aucun sens stratégique ou tactique pour les allemands, ayant engagé toutes les réserves depuis longtemps et avec des troupes épuisées ... sur le papier c’était une formidable armée d’un million d’hommes mais dans la réalité les troupes roumaines ou italiennes qui défendaient les abords étaient de très faible qualité et les troupes allemandes étaient épuisées ...
      à Stalingrad les allemands se battaient contre une seule armée russe, la LXIIe armée de Tchouikov ... il y en avait une dizaine en réserve avec les trois « fronts » du Don, du Sud-Ouest et de Stalingrad

      ...
      les allemands croyaient que les russes étaient encore plus épuisés qu’eux ... ce qui était totalement faux ... ils le payèrent très cher ...