Le mythe de l’innocence des foules victimaires
Le « souci des victimes » n’est pas chrétien, il participe d’une réciprocité violente universelle et donc archaïque. Quand, dans ses médias, l’OTAN « bombarde » Poutine avec ses victimes, il redonne à l’Occident une virginité, il lui fait un « shoot » d’innocence.
- La leçon significative du point noir
Dans l’image ci-dessus, il n’y a qu’un point noir. Il recueille toute l’attention. Le fond blanc reste inaperçu, alors qu’il est, de loin, le plus important. C’est lui qui maîtrise l’espace. D’ailleurs, n’aurait-il pu se blanchir en refilant toutes ses taches au point noir ?
Aussi extravagant que cela puisse paraître, dans l’histoire humaine, cette dynamique de défense (de soi) par la défausse (sur l’autre) est la norme. Les communautés humaines se blanchissent ou se lavent de leurs fautes en accablant de pauvres diables qui, devenus incarnations du mal, polarisent toute l’attention. René Girard a fait l’hypothèse que ce mécanisme de bouc émissaire fonde les pratiques sacrificielles archaïques d’où proviennent les mythes, les rites et les interdits qui font les religions et les différentes cultures humaines. Sa théorie explique, en somme, comment nous fabriquons les « points noirs ». Mais elle pourrait tout aussi bien éclairer le fond blanc, c’est-à-dire, la foule qui proclame son innocence dans une posture victimaire. Or, d’une manière difficilement compréhensible, Girard n’est pas venu sur ce terrain-là avec sa théorie. Il a simplement fait sienne la thèse de Nietzsche qui voit la chrétienté comme l’origine du « souci des victimes ».
Dans ce qui suit, je m’attacherai à montrer que le mécanisme sacrificiel explique bien mieux la posture victimaire — ou le victimisme — que l’hypothèse nietzschéenne. Précisons d’emblée que le victimaire ou le victimisme relève d’une posture — souvent adoptée par compassion via une contagion émotionnelle toute mimétique — qui consiste essentiellement à se plaindre d’un préjudice, donc à accuser, à manifester du ressentiment et à tenter d’exercer une emprise morale afin d’obtenir sanctions et/ou réparations, sous une forme ou une autre. Selon Jean-Pierre Dupuy est victimaire le « ressentiment de ceux qui s’appuient sur les victimes faites par autrui pour mieux, à leur tour, persécuter » [1].
Indiquons aussi que, malgré une dimension critique assumée, la réflexion proposée est clairement une contribution à la théorie girardienne. Nous tenterons de dégager un mythe resté inaperçu, celui de l’innocence des victimes qui n'a, de fait, jamais été explicitement formulé comme tel dans le champ girardien alors qu'il est inscrit dans la logique du mécanisme sacrificiel et constitue ainsi une de ces choses (les mieux) cachées depuis la fondation du monde.
A noter qu’il n’y a rien d’extravagant à envisager que la pensée girardienne ait pu achopper sur une question aussi importante que celle du victimaire car cela déjà arrivé. Ainsi qu’il est bien connu, Girard a déjà eu à revenir sur la nature sacrificielle de la Passion qu’il avait d’abord niée avant d’y consentir.
* * *
La position de Girard vis-à-vis du victimaire surprend d’emblée car elle est conforme à la vision de Nietzsche alors que le premier n’a eu de cesse de critiquer ce dernier. Le fait est que Nietzsche a très tôt perçu la montée du « souci des victimes ». Il méprisait cette mentalité d’esclave qu’il attribuait au judéo-christianisme. Girard a adopté son interprétation et tient ainsi le victimisme pour une de ces « idées chrétiennes devenues folles » qu’évoquait Chesterton.
Comment Girard a-t-il pu faire un tel choix ? Se serait-il simplement conformé à l’air du temps, la formule de Chesterton ayant eu un succès certain [2] ? A-t-il été influencé par Jean-Pierre Dupuy qui a lui-même été un ardent et régulier promoteur de cette perspective ? Voici un échantillon de ce qu’il a écrit à ce sujet :
« C'est l'universalisation du souci pour les victimes qui révèle de la façon la plus éclatante que la civilisation est devenue chrétienne à l'échelle de la planète tout entière, pour le meilleur et, le plus souvent, pour le pire » (La religion, nature ou surnature ?, p. 57).
Mais le fait est que dans son livre Je vois Satan tomber comme l’éclair Girard a complètement intégré cette ligne de pensée à sa réflexion de sorte que, influencée ou pas, on ne peut douter qu’elle soit entièrement sienne.
Quoi qu’il en soit, cette vision qui fait du victimisme une idée chrétienne apparaît tout de même problématique considérant l’interdiction évangélique de répliquer à la violence par la violence et donc de se poser comme victime. Cette prohibition est tellement claire et impérieuse qu’elle aurait pu devenir comme un onzième commandement : « Tu ne seras pas victime ! »
Si nous sommes frappés sur une joue, aussi tentés que nous puissions l’être, nous ne devons pas jouer les victimes, nous avons à tendre l’autre joue. Si on veut nous prendre notre chemise, nous devons là aussi renoncer à jouer les victimes, nous sommes invités à donner non seulement notre chemise mais aussi notre manteau. En contexte girardien, ces injonctions claires, nettes et terriblement exigeantes peuvent être comprises comme une interdiction absolue d’entrer aussi peu que ce soit dans la réciprocité violente sous quelque prétexte que ce soit. La raison de cet interdit est qu’une fois le doigt dans l’engrenage de la contagion mimétique de la violence, la montée aux extrêmes devient quasiment inévitable.
Il y a là quelque chose d’a priori incompatible avec la conclusion de Nietzsche : les Evangiles ne peuvent pas être la source de l’idéologie victimaire qui domine actuellement les esprits. Tout au contraire, ils en seraient comme un antidote volontairement écarté.
Se pose alors la question de savoir d’où cette épouvantable idéologie pourrait provenir si elle n’est pas chrétienne. Un splendide élément de réponse se trouve dans le modèle sacrificiel de René Girard mais, de manière surprenante, il semble qu’il n’ait pas été identifié, même par son auteur. En effet, à ma connaissance, personne n’a analysé ou simplement remarqué le fait qu’un parfait archétype du « souci des victimes » se trouve incarné par la foule sacrificielle elle-même.
Le tableau canonique de la violence archaïque postulée par Girard n’est-il pas celui d’une foule exaspérée, voire enragée par les troubles et les calamités dont la contagion de la violence intestine l’a accablée ? Dans cette foule débordée par la « mauvaise réciprocité » de la violence subie et rendue, chacun se sent victime de tous les autres et se trouve porté aux représailles, à la vengeance, en proportion directe des coups reçus. Plus la foule s’enfonce dans la crise mimétique du tous contre tous, plus ses membres s’installent dans un ressenti victimaire qui ne cesse de se renforcer jusqu’à la soudaine convergence mimétique de la violence de tous contre... un : l’individu décédé sous les coups assénés en chœur. A cet instant, nous dit Girard, le groupe se retrouve miraculeusement rassemblé, en paix, tout à la fois enivré d’une soif de justice enfin étanchée et complètement dessaoulé par le contraste saisissant entre, d’une part, le sommet de la crise, qui était encore à l’instant tout de bruit et de fureur et, d’autre part, sa conclusion présente, qui emplit chacun de silence autant que de stupeur.
En raison de la parfaite coïncidence entre sa disparition et le retour de la paix au sein du groupe, le mort est fatalement perçu comme la cause unique, l’agent ou le responsable de tout le processus, y compris de sa propre mise à mort. Selon Girard, la foule des persécuteurs à présent assemblée autour du mort se perçoit comme ayant été, sinon passive, du moins agie de bout en bout par le sacrifié, coupable de tout et dont elle a, en quelque sorte, subi les « agissements ». Ceci veut dire que les lyncheurs se perçoivent de bout en bout du processus comme des victimes parfaitement innocentes.
Or, ce qu’il importe de voir et qui n’a jamais été rendu explicite, c’est que cette innocence absolue, du groupe et de chacun de ses membres, loin d’être une conséquence heureuse mais accessoire du sacrifice constitue en fait la condition sine qua non de la réconciliation et, jusqu’à un certain point le paramètre directeur de tout le processus sacrificiel.
Lorsque l’enchevêtrement insondable d’accusations réciproques et de ressentiment mêlé de culpabilité qu’engendre la crise mimétique se trouve soudain réorienté et drainé vers un « sacrifié » qui, en quelque sorte, « reçoit » ces accusations et cette culpabilité au travers des coups qui lui sont assénés, les membres du groupe découvrent que nul n’a plus de grief ou de ressentiment contre quiconque puisque le sacrifié, le « monstre d’iniquité » est désormais coupable de tout et il est mort. De sorte que tous les différends auxquels il n’était sûrement pas étranger se retrouvent en quelque sorte enterrés avec lui, proprement effacés, chacun se sentant par conséquent absous, lavé, purifié, justifié, innocenté, qu’il se soit ou non vu auparavant comme fautif de quoi que ce soit.
En définitive, chacun sait qu’une fois le sacrifice accompli, tout comme il n’a plus de grief contre quiconque, nul ne peut plus en avoir contre lui. Tous partagent alors un voluptueux sentiment de libération de toute culpabilité — cette obligation ou « dette » que constitue ce que l’on appelle aussi bien faute que péché. Personne n’est plus à risque de se voir reprocher quoi que ce soit, de sorte que tous se sentent sans aucune suspicion, sans crainte, rassemblés en paix et en sécurité.
C’est donc une expérience de parfaite et totale rédemption qui est alors vécue. Son intensité et la trace qu’elle ne peut manquer de laisser dans la mémoire de chacun constituent une formidable incitation à la reproduction de ce qui pourra ensuite devenir un rite.
Ainsi, parce qu’il constitue la motivation première de la violence collective originelle, le « souci des victimes » doit être reconnu comme lui étant antérieur. C’est d’emblée une victime (à ses propres yeux) qui entre dans le cercle mimétique de la violence menant à la résolution sacrificielle. Autrement dit, « souci victimaire » et « réciprocité violente » se trouvent clairement situés sur le versant archaïque et, je dirais même, animal de l’humain.
Il est donc sûr et certain qu’il y a maldonne. La position nietzschéenne n’est pas tenable. Le « souci des victimes » ne peut pas être une invention judéo-chrétienne puisqu’il est toujours-déjà au cœur du sacrificiel d’où ont émergé les cultures humaines. Il est même présent avant que ce mécanisme ne s’enclenche.
En définitive, nous avons à comprendre que c’est un désir, le souci victimaire lui-même, qui est l’objet de la contagion mimétique menant à son terme sacrificiel. Son heure arrive quand les soucis victimaires individuels mimétiquement rassemblés se portent sur un seul et même ennemi : celui qui, à l’instant même où il s’enfuit dans la mort, emporte avec lui toute la culpabilité que chacun lui attribue. Il laisse une foule rassemblée, en paix, qui tient son coupable, de sorte que tous savent que tous sont innocents. La foule en vient donc mimétiquement à une solidarité, une union qui ne s’affirme pas seulement dans le comportement meurtrier mais aussi dans la représentation qu’elle a d’elle-même comme victime innocente de ce monstre enfin disparu. Ainsi, le collectif violent que Girard repère au soubassement des mythes est-il, avant toute chose, une foule — de « soucis victimaires » dans la réciprocité violente — qui converge mimétiquement et fatalement vers un sacrifice duquel n’émerge à ses yeux qu’une seule victime : elle-même.
Etrangement, c’est quand elle se trouve face au corps de sa victime que la foule prend corps et, simultanément, posture de victime. En contexte girardien, cela ne saurait nous surprendre car nous savons que les rivaux pris dans la mauvaise réciprocité se ressemblent toujours davantage. Seul pourrait intriguer ici le fait qu’une forme de rivalité en miroir émerge sur la dimension collectif ↔ individuel. Mais cela fait déjà bien longtemps que Girard nous appris à dépasser la fixation classique sur la rivalité duelle pour envisager l’opposition entre les pôles de l’un et du multiple...
Quoi qu’il en soit, ce qu’il importe ici de voir est que la ressemblance — que nous percevons de manière diachronique entre la foule et son souffre-douleur — inclut non seulement le fait de se sentir victime mais aussi le fait de se percevoir comme innocent... car, il faut y insister, l’un ne va pas sans l’autre et nous en trouvons constamment confirmation dans le texte vétérotestamentaire.
Au final, on peut penser qu’une des raisons qu’a eu Girard d’emboîter le pas à Nietzsche — et d’imputer le « souci des victimes » à la chrétienté — est probablement liée au fait que la capacité à reconnaître le « bouc émissaire » comme victime innocente d’une accusation mensongère (mythique), a lentement émergé dans la conscience collective de la civilisation occidentale en raison de ses racines judéo-chrétiennes.
Le fait en lui-même est indubitable mais, aussi incroyable que cela puisse paraître a priori aux fidèles lecteurs de Girard, il y a quand même là, de la part de ce dernier, une erreur d’inattention aux proportions bibliques, si je puis dire.
En effet, même si elle procède bel et bien de la tradition juive qui, à l’inverse des mythes, n’a eu de cesse de présenter la victime émissaire comme innocente des crimes dont on l’accuse — la Passion étant l’apothéose de cette tendance de fond puisque le Christ sera l’innocence faite homme — la Révélation y a mis un terme définitif dans la mesure où justement, Jésus n’a jamais été victime. Son sang versé n’a jamais crié vengeance, il a parlé plus fort que celui d’Abel, en offrant la réconciliation de l’Eucharistie. Jésus a pardonné à ses persécuteurs.
La Révélation n’a donc pas consisté dans le simple dévoilement du caractère mythique de l’accusation portée par la foule des persécuteurs. Elle est allée à la racine en dégageant tout l’iceberg du sacrificiel de sorte qu’a pu être mis au jour l’autre face du mythe, celle qui, sous la surface, est encore plus mystérieuse car nous ne savons toujours pas l’affronter tant, justement, elle nous fait miroir. Je veux parler de la délicieuse et même voluptueuse innocence mythique dont se gratifie la foule des accusateurs. En considérant le mythe de l’innocence [3] de la foule comme le jumeau de l’accusation mythique portée sur le sacrifié, on pourrait alors penser que, bien qu’apparu en dernier, le mythe de l’innocence est l’aîné. C’est le bébé le plus lourd, mais aussi le moins présentable.
Là commence, en effet, l’abomination de tout processus sacrificiel : avec le postulat infrangible de sa propre innocence et, donc, le refus absolu de reconnaître la moindre culpabilité. Une telle attitude oblige à se trouver un coupable de substitution ou à réduire au silence l’accusateur maudit — prophète ou monstre d’iniquité — qui nous fait violence par les mensonges qu’il profère.
Les Evangiles nous le donnent à entendre dans Matthieu 23 où Jésus en vient, tout d’abord, à formuler la pensée des pharisiens : « si nous avions vécu du temps de nos pères nous n’aurions pas répandu avec eux le sang des prophètes » et déclare ensuite que ces derniers témoignent ainsi contre eux-mêmes en attestant de leur filiation avec les meurtriers des prophètes. Girard explique : « Les fils croient se désolidariser des pères en les condamnant, c’est-à-dire, en rejetant le meurtre loin d’eux-mêmes. De ce fait même, ils imitent et répètent leurs pères sans le savoir. » (DCC, p.183)
Il va de soi que ce n’est pas le meurtre lui-même qui est rejeté mais la culpabilité du meurtre. Les fils se déclarent innocents en accusant leurs pères et ils reproduisent alors LA violence diabolique par excellence, celle qui, toujours mensongère, consiste à se présenter comme innocent — en ne reconnaissant pas sa propre culpabilité, pour mieux s’en débarrasser — en la transférant à d’autres, dont il importe peu se savoir alors s’ils sont innocents ou coupables. En l’occurrence, les pères sont coupables d’une telle violence vis-à-vis des prophètes qu’ils ont fait taire l’un après l’autre mais ils n’en sont pas moins les boucs émissaires de fils tout aussi coupables qu’eux car ils ont eu le même geste : s’innocenter en accusant l’autre.
C’est cela que le message évangélique met au jour : ce banal, presque anodin mais néanmoins satanique déplacement de la cause, de soi à l’autre ; ce dernier, en tant que substitut destiné à se charger de nos fautes, devient ipso facto une victime, un être scandalisé par son infortune et prêt à répliquer et donc à mettre le feu aux poudres de la violence mimétique.
C’est à cette défense mensongère et diabolique d’une image de soi qu’on voudrait immaculée qu’il nous faut renoncer si nous voulons sincèrement renoncer à la violence. La première chose à faire pour cheminer vers la paix, est donc de renoncer à notre orgueil et de reconnaître sans détour nos fautes, nos erreurs, nos manquements, nos faiblesses, etc. de peur qu’ils ne viennent à en être indûment attribués à d’autres. Nous serons de ce fait même moins prompts à jouer les victimes offensées et davantage enclins à pardonner nos semblables lorsque nous les découvrons fautifs à leur tour. Par ailleurs, le fait de reconnaître sa responsabilité même la plus minime offre un modèle de conduite qui, en vertu d’une mimesis enfin positive dans ses effets, peut en inspirer d’autres et faire passer le collectif d’une « culture de la défausse » qui suscite un état de crise permanent à une « culture de la responsabilité » où règnent la justice et la paix.
Ainsi, lorsque Girard nous explique que contrairement aux mythes écrits dans la perspective des persécuteurs, l’Ancien Testament nous présente le point de vue de la victime, il voit juste, mais il se trompe en pensant que là réside la nouveauté. Car, il faut y insister, la perspective des persécuteurs traduite dans les mythes était toujours-déjà une perspective de victimes innocentes à leurs yeux. La Bible reproduit cette perspective en inversant simplement le rapport du collectif et de l’individu. La parole de ce dernier est celle d’un innocent qui accuse.
Le « souci victimaire » reste ainsi commun aux mythes et à l’Ancien Testament ; à l’instar de la verticale dans le miroir, il est parfaitement conservé en dépit de l’inversion complète du sens de l’histoire. On passe d’une foule innocente qui lynche un coupable à un individu innocent qui accuse une foule entière. C’est une révolution mais elle tourne autour d’un axe victimaire inchangé : celui d’une victime (foule ou personne) innocente qui accuse et, ce faisant, persécute.
Toutefois il est indéniable qu’il y a dans le miroir que la Bible offre aux mythes un commencement de révélation du caractère, justement, mythique de l’accusation collective. Aussi faible que soit la voix de la victime clamant son innocence, une fois qu’il y a dissensus, un doute pèse sur l’authenticité du consensus et le mine. Le processus est lent car il faut souvent attendre que les passions se soient éteintes avant que la voix de la raison puisse se faire entendre en portant témoignage au cours de ces révisions incessantes qui ont toujours été la tradition, sinon la norme, de l’écriture de l’Histoire. C’est ainsi que nous avons cessé de croire au bien-fondé des procès faits aux sorciers ou aux juifs empoisonneurs de puits. Le caractère mythique de ces accusations ne fait plus de doute.
Il est donc certain qu’en instillant dans nos représentations le schéma du bouc émissaire, l’Ancien Testament a, comme l’affirmait Girard, permis à l’humanité d’échapper aux mythes. Du moins, partout où la voix des accusés ou de leurs témoins a pu être entendue. Le processus est loin d’être achevé car qui entend encore ces voix quand les tambours de la propagande médiatique battent à pleine puissance le rappel des compassionnés compulsifs qui, sous le coup d’une charge émotionnelle sublime autant que d’un panurgisme chronique, défendent leurs victimes préférées en diabolisant à tour de bras ?
Par cette solidarité facile, les victimaires compassionnels peuvent secrètement savourer le goût de l’innocence empathique, celle qu’on éprouve lorsqu’on sait être du côté du beau, du bon, du bien, etc., toutes ces valeurs qui habitaient, par exemple, les foules mondiales scandalisées par les attentats du 11 septembre. Celles-ci, après avoir vibré à l’unisson à ce cri du cœur « nous sommes tous américains ! », ont consenti unanimement à l’agression militaire d’un pays souverain sur la base de promesses de preuves jamais communiquées.
Etre indigné par le sort de victimes innocentes et aspirer à ce que justice soit faite, n’est-ce pas précisément ce que font les gens bien ? Sauf que c’est très exactement le sentiment qui a habité tous les lyncheurs de la terre depuis la fondation du monde. Talleyrand disait : « il faut agiter le peuple avant de s’en servir » C’est très exactement ce que font les médias pour disposer le bon peuple à la guerre : lui présenter des victimes et lui désigner ensuite des coupables : les monstres qu’il faut haïr. Les Russes en savent quelque chose.
[1] In La désacralisation de la victime ou la preuve par Ben Laden, 2002, p. 174. Cette définition apparaît est trop restrictive car il est évident qu’une victime directe peut elle-même adopter une posture victimaire.
[2] Bien que Chesterton n’ait, en fait, jamais parlé que de « vertus chrétiennes devenues folles »
[3] Qui n’a strictement rien à voir avec la thèse développée par Mack dans un livre au titre semblable.
76 réactions
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
15 avril 2022 12:03
Gog et Magog. Gog et Magog sont deux noms propres figurant dans le livre d’Ézéchiel, chap. 38 et 39 : « Fils de l’homme, tourne ta face vers Gog, au pays de Magog » (38:1-2), « Voici, j’en veux à toi, Gog, prince de Rosch, de Méschec et de Tubal ! Je t’entraînerai, et je mettrai une boucle à tes mâchoires » (38:3), « J’enverrai le feu dans Magog » (39:6), « Je donnerai à Gog un lieu qui lui servira de sépulcre en Israël » (39:11). Gog est un nom de personne, Magog un nom de lieu. Le texte est énigmatique, mais les noms semblent liés à une bataille contre les Juifs qui annoncera la venue du Messie1[source insuffisante]. Rosh, c’est la Russie.......Magog, l’UKRAINE..
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Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 12:32
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Oui, Sheik Imran Hossein en a souvent parlé. Mais bien qu’on puisse voir de fortes résonances avec mon sujet, surtout en ce vendredi saint, ce n’est pas un terrain où je compte m’aventurer.
Disons que « chaque chose en son temps » et même si notre temps présent semble être celui des tribulations de l’Apocalypse, je m’attache seulement à oeuvrer comme je peux à la Révélation, qui a besoin de témoins.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
15 avril 2022 12:05
Merci, enfin un article de fond. Une analyse plus qu’une simple polémique.. Tellement rare sur Agora...
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
15 avril 2022 12:09
N’oublions pas pour l’avoir lu que dieu n’aime pas les tièdes.... (et donc détesterais le « politiquement correct ».)... ou wokisme..
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Kaa
15 avril 2022 12:27
« C’est l’universalisation du souci pour les victimes qui révèle de la façon la plus éclatante que la civilisation est devenue chrétienne à l’échelle de la planète tout entière, pour le meilleur et, le plus souvent, pour le pire » (La religion, nature ou surnature ?
Les chrétiens ne sont que les bons élèves de la religion mère dont les adeptes ont érigé la victimisation en principe, surtout quand ils considèrent que les victimes, c’est eux. Mais il est vrai que les émules peuvent parfois dépasser leur modèle.
Le triangle de Karpman a encore un bel avenir devant lui.
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Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 12:37
@Kaa
Merci d’être passé mais dommage, vous n’avez lu que la citation de Dupuy, pas l’article autour. Je confesse qu’il est bien long mais auriez découvert que je suis d’accord avec vous grosso modo.
Et bravo pour la pertinence du rapprochement. En effet, le triangle de Karpman permet de comprendre pourquoi les persécuteurs sont d’abord des victimes. Mais encore faut-il en faire la bonne lecture. Certains ne l’ont toujours pas compris. -
Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 16:29
@Kaa
Un point de désaccord qui m’avait échappé alors qu’il est immanquable comme une vache dans le couloir : les chrétiens n’ont pas suivi les juifs sur la voie du victimaire. Ils se font un devoir de pratiquer la charité, le plus souvent sans comprendre qu’il ne s’agit pas de « souci des victimes » mais seulement d’aider les pauvres, les malades et tous ceux qui sont dans le besoin.
Il faut y insister, ce n’est pas du victimaire. Mais ça le devient, il est vrai, dès qu’une forme de vengeance, serait-elle seulement symbolique, pointe le bout du nez ; et sur les réseaux sociaux, c’est facile d’y arriver...
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alinea
15 avril 2022 12:33
Bonjour Luc-Laurent ;
Je commence dès le début de ma lecture car j’ai envie de dire les choses quand elles me viennent :
_"René Girard a fait l’hypothèse que ce mécanisme de bouc émissaire fonde les pratiques sacrificielles archaïques d’où proviennent les mythes, les rites et les interdits qui font les religions et les différentes cultures humaines"
Je pense que cela se fait parce que nous renions notre animalité,
parce que nous avons des chefs qui n’ont plus de spiritualité, plus ce charisme nécessaire à l’union du groupe.
Le souci des victimes est probablement une identification, mais qui ne s’adresse pas à un « humain », un semblable, mais à celui qu’on désigne comme appartenant au camp ami ; la même chose chez l’ennemi laisse complétement indifférent.
_J’ignorais cela et c’est dingue parce que c’est ma posture depuis toujours,non seulement pour moi qui dieu sait a été « battue » mais aussi parce que je ne comprends pas la « fierté » annihilée chez ceux qui se vautrent en victime :
"l’interdiction évangélique de répliquer à la violence par la violence et donc de se poser comme victime. Cette prohibition est tellement claire et impérieuse qu’elle aurait pu devenir comme un onzième commandement : « Tu ne seras pas victime ! »
"En effet, à ma connaissance, personne n’a analysé ou simplement remarqué le fait qu’un parfait archétype du « souci des victimes » se trouve incarné par la foule sacrificielle elle-même.
absolument ; c’est une projection miroir, et comme je suis méchante en ce moment, je dirais du larbin qui ne se sent pas récompensé de son larbinage.
Après j’ai lâché parce qu’il ne s’agit plus que du sacrifice du bouc émissaire, tel que le pratiquent les Chinois encore aujourd’hui : on tire sur n’importe quel ouvrier au motif, peut-être, d’un boulon volé, pour, non seulement faire leçon, mais redonner un coup de pouce aux autres, non plus par la peur du même sort, mais par l’assurance que la loi est bonne.
Je reviendrai, mais je n’ai vu jusqu’ici,chez les bien-pensants, qu’un regard sur l’apitoiement des victimes d’un camp attribué nôtre par les chefs, contre le coupable désigné ; on en a l’habitude maintenant, mais ça marche encore !
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
15 avril 2022 12:36
@alinea bonjour, nous renions surtout notre bestialité....
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alinea
15 avril 2022 12:58
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Non ! la bestialité n’existe que chez l’Homme ! l’animal est animé par l’âme : tout ce qu’il fait est en adéquation au monde, sauf, oui parfois, quand il est en relation, quelle qu’elle soit, avec l’insanité humaine. -
Francis, agnotologue
15 avril 2022 13:20
@alinea
renier notre humanité, c’est exactement ce que prône le transhumanisme, cet anti-humanisme haïssable. -
alinea
15 avril 2022 13:39
@Francis, agnotologue
Mais absolument, et depuis les « Lumières » ; j’ose dire ce genre de choses depuis que j’ai lu Jung ou Roustang et d’autres parce que j’ai besoin de cautions vu que je ne suis rien ; mais je le sais depuis toujours !
Notre humanité est notre animalité ; le reste est l’artifice soit de la pathologie mentale, soit de la pathologie mentale. !!! et le doublon n’est pas innocent.
Les gens dont vous parlez pensent que le robot vaut tout, ceux qui le conçoivent, avec ce cerveau gauche de l’abstraction et du rationnel, exempt de sensibilité, et ceux qui l’acceptent comme une augmentation de leur pauvre identité.
Le transhumaniste est l’exact opposé de ce que je dis.
Il ne faut pas tout confondre, merci. -
Francis, agnotologue
15 avril 2022 14:00
@alinea
l’erreur fondamentale est de croire que notre cerveau nous sert à connaitre la vérité.
« Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà » dit la sagesse populaire.
Notre cerveau, la sapience, nous sert à mieux valoriser notre sentience, autrement dit notre animalité, un concept que les transhumanistes robotisants renient.
C’est ce que, en manque d’inspiration, j’aurais voulu développer en collaboration avec les personnes, dans mon article Une IA ne sera jamais notre directeur de conscience -
alinea
15 avril 2022 14:02
@Francis, agnotologue
Je ne sais pas ce que vous appelez « notre cerveau » ; pour ma part j’en ai quatre ce qui fait, qu’un, lequel est-ce ? -
pipiou2
15 avril 2022 14:34
@alinea
« Notre humanité est notre animalité ». Triste comme discours !Notre humanité fera que nous ne laisserons pas crever le faible, l’handicapé.
L’animal laissera crever le faible puisqu’il accepte telles quelles les lois naturelles.
Beaucoup d’humains questionneront leurs instincts, pas l’animal.
Bref chez beaucoup d’humains il n’y a pas équivalence entre humanité et animalité ; chez vous peut-être ...
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alinea
15 avril 2022 14:51
@pipiou2
Il ne laissera pas crever le faible ? Plus que l’animal ? Vous êtes sûr ?
Vous avez pas peur hein. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
15 avril 2022 14:57
@L’Autre C’est quand le Minotaure prendra conscience de sa monstruosité qu’il cessera d’être un monstre. La différence entre bête (ignorant) et animal (qui est animé d’une âme). C’est au contact de l’humain que l’animal s’humanise...
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pipiou2
15 avril 2022 15:04
@alinea
On dirait que vous n’êtes pas au courant de tous les systèmes de solidarité mis en place par la communauté humaine, de toutes les précautions mises en place pour éviter la souffrance ou la mort, de tous les efforts faits pour que les handicapés, les déshérités de la nature aient une vie la plus normale possible.
Ce n’est pas parce que certains salopards ne le font pas que la grande majorité du corps social n’adhère pas à cette idée de refus des inégalités naturelles.Votre détestation des imperfections humaines vous entraîne dans un affligeant aveuglement.
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Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 16:07
@alinea
Merci pour cette réaction à chaud qui montre que mon texte, malgré ses défauts, ne laisse pas indifférent.
Sur la question de l’animalité, nous avons un différend et il ne sera pas réglé aujourd’hui. Mais il est intéressant d’observer qu’en effet le dépassement de l’animal vers l’homme s’est réalisé via le sacrifice qui en invitant Dieu dans la partie nous a mis à la verticale, dans la posture qui, justement fait l’Homme et le distingue de tous ceux qui se vautrent à l’horizontale dans ce que Mélusine a raison de qualifier de bestialité.
Le distinguo importe car l’animalité est respectée dans l’Homme puisque le corps humain est animal et contrairement aux fadaises anticléricales, il est respecté par la foi chrétienne. C’est la mort qui est « méprisée » par le chrétien en quelque sorte par le chrétien, enfin celui qui a vraiment la foi.Je commente pas la référence chinoise, je ne la connais pas et ne suis pas sûr qu’elle relève du bouc émissaire même s’il y a probablement une dimension aversive qui discipline dans celui-ci.
Pour ce qui est des bien-pensants, je confirme, ça marche toujours. Le narcissisme est la principale source de connerie humaine...
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Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 16:21
@alinea
Non ! la bestialité n’existe que chez l’Homme !
Oui, c’est vrai dans la mesure où seul un homme peut être bestial, quand il se comporte comme un animal.
Par exemple, lorsqu’on donne à manger à un troupeau de porcs, ils se jettent sur la nourriture comme la misère sur les pauvres et tentent d’en avaler un maximum le plus vite possible de peur que ce soit leurs congénères qui le fassent avant eux.
C’est un comportement animal qui a une logique respectable chez eux et qui ne devient bestial que chez l’Homme parce que ce dernier oublie alors ses capacités et devoirs humains de solidarité et donc de partage équitable. Il se fait animal, il est alors bestial.l’animal est animé par l’âme :
Attention, il ne faut pas se laisser abuser par l’étymologie. L’animal est certes animé et, en toute logique, il a une « âme »... (oui mais elle est) animale qui ne saurait être confondue avec l’âme humaine. Celle-ci, lorsqu’elle est « accomplie », se destine à rencontrer Dieu dont l’animal n’a cure. Cela fait une grosse différence, ça s’appelle grosso modo la spiritualité. J’espère ne pas heurter en disant que l’âme animale n’en a aucune simplement parce qu’elle n’a pas atteint ce stade. Le petit de l’homme aussi chemine avant que, grâce au bain culturel et langagier, sa conscience vienne se confronter à cela. -
Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 16:33
@Francis, agnotologue
renier notre humanité, c’est exactement ce que prône le transhumanisme, cet anti-humanisme haïssable.
Très juste, leur dépassement de l’humanité consiste seulement dans un tournant à 180°. Au lieu de s’élèver sur la verticale spirituelle, on s’enfonce dans la fange mécaniste et matérialiste d’un biologisme écervelé
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Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 16:43
@Francis, agnotologue
L’IA, c’est du calcul, de la connaissance, c’est dénué d’affect donc incapable de prendre des décisions autres que triviales (comme le fait de détecter la pluie fait démarrer les essuie-glace).
Les décisions humaines, qui engagent tout l’esprit humain, sont le privilège de l’humain. L’IA ne fera que singer. Au mieux, l’IA peut étayer l’humain en étant non pas « directeur » de conscience mais « assistant » de conscience (en particulier support de mémoire et détecteur de contradiction éthique).
J’irai voir votre article. -
Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 16:50
@pipiou2
J’étais parti pour vous dire mon plein accord et v’latipa qu’à la relecture je trouve des points de désaccord.
Je tique en effet sur l’idée « victimaire » par excellence du « refus des inégalités naturelles ». C’est pure folie à mes yeux et ça peut donner par exemple les femmes transgenres dans les compétitions féminines. Les inégalités naturelles il me paraît sage de les accepter comme telles, comme la volonté divine, même si on doit tout faire pour qu’elles ne constituent pas un handicap dans la société, nuance.
Mais sur le fond, sur la charité et la solidarité entre humains qui n’a pas d’équivalent animal, nous sommes bien d’accord.
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Francis, agnotologue
15 avril 2022 18:40
@Luc-Laurent Salvador
’’Mais sur le fond, sur la charité et la solidarité entre humains qui n’a pas d’équivalent animal, nous sommes bien d’accord.’’
Méfiez vous de ceux qui parlent comme des anges mais pensent comme des assassins. (Réf. Arnaud Upinsky) -
Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 20:35
@L’Autre
Vous utilisez la stratégie des Décodeurs anti-fake et des anti-complots.
Vous fabriquez un petit délire interprétatif bien ficelé et vous laissez entendre que le reste est du même tonneau.Vous pouvez m’expliquer l’anagramme d’Emmanuel Macron ? Il commence par Mammon. Le reste en 8 lettres, ma mère m’interdit de l’écrire, je vous le laisse trouver
ça a vachement du sens. C’est un pur hasard d’après vous ou ça pourrait être son destin ? -
velosolex
15 avril 2022 23:30
@Luc-Laurent Salvador
Votre comparaison m’apparait déplacée, car l’image que vous avez des cochons est lié à l’élevage industriel. Contrairement à ce qu’on croit, d’ailleurs, le cochon est très propre, et aussi attachant que n’importe quel animal si on le traite avec respect, et pas en batterie, dans les mêmes conditions que les camps de la mort nazie. C’est un animal de grande intuition, et qui a été classé d’ailleurs parmi les dix plus intelligents au monde. Ce qui est en dit en fait plus sur l’homme et son habitude de classer que sur l’animal, chez qui toute intelligence en fait doit être en lien avec ses intérêts propres, et non singer l’homme. Néanmoins si on s’y réfère, le cochon est un des rares animaux à réussi le test du miroir, et s’avère plus adaptatif et intelligent que les chiens. A condition bien sûr qu’il vive dans des conditions dignes, sans stress.
Je me souviens du très beau livre de Primo Levi « Si c’est un homme » où il évoque la condition intraduisible des déportés, promis pour la plupart à la mort. Il fait le constat d’un retour aux pulsions primaires, au combat pour la vie, qui se solde par une perte des civilités, et parfois du combat pour tenter de garder quelques éléments de culture et d’humanité. Sans aucun doute ils ressemblent alors à une bande de cochons à l’heure du repas..... Il comprend très bien que le but des Allemands et d’accélérer cette dégradation d’image et de statut, et de les faire passer au stade d’animaux à supprimer. On en revient aux cochons qu’il faut engraisser, la même torture, et les mêmes effets pathologiques, qu’on aurait tort de considérer comme l’expression normale de ce pauvre animal. Comme les déportés dont on tirait toute une économie macabre, des cheveux aux dents ;« tout est bon dans le cochon » !Levi s’aperçoit que bien que le camp soit pourvu de milliers de couverts de table, les bourreaux préfèrent les priver d’une cueillière, et les voir manger avec leurs mains comme des « bêtes ». Le doctorat de Primo Levi ne pèse rien face aux brutes, qui le voit comme un être méprisable, sale, hirsute, mangeant goulument avec ses mains, et les autres se querellant pour une miette de pain tombée. On peut lire « la faim » de knut Hamsun, pour ceux qui désirent en savoir plus sur le sujet. Mais certains on connu le problème de la faim qui prend toute la place dans le cerveau, à un moment de leur vie, et qui fait en compréhension l’économie de bien des livres de psychologie , sociologie, et autant de connaissance sur soi même et les autres.
Il me semble que votre conception est bien proche de celle très datée de Descartes, et son animal-machine. Cela est toujours tendance je pense dans les élevages industriels. Il faut bien diaboliser pour tuer, et se sentir supérieur, et se justifier dans sa démarche, non comme un bourreau, mais comme un homme de progrès, œuvrant pour l’humanité. C’est le copié collé de tous les totalitarismes. Annah Arendt a écrit pas mal sur le sujet. Poutine parle aussi des Ukrainiens comme de drogués et de nazis, comme Hitler diabolisait lui aussi les juifs.
Toutes les sciences cognitives depuis au moins une génération nous montrent que les différences que l’homme a installé entre les soit disant races, sont aussi factuelles que celles qu’il a établi entre les animaux, et qui ont pour but de l’exclure du vulgaire, d’en faire le « Ouin de dieu ». Depuis Darwin c’est un long combat avec des retours en arrière. La question de l’âme a pour moi une tournure poétique, et révèle de la spiritualité, d’une dimension personnelle de sa destinée qui a sans doute une valeur, si cela permet de distiller du sacré et des lois morales, mais qui ne repose sur rien de tangible .
Hors ce point précis, je reviendrai plus tard sur le reste de votre écrit, qui me semble intéressant. Mais je veux le lire avec attention. -
velosolex
16 avril 2022 14:07
@L’Autre
Il vaut mieux voir ce qui nous rassemble que ce qui nous sépare. C’est ainsi qu’on vit harmonieusement. il faut faire l’éloge de l’expérience, alliée à la pensée. Lire Primo Levi en ces temps glauques est très utile. Et je tiens « Si c’est un homme »pour un des témoignages les plus importants sur le totalitarisme. Levi confesse qu’il n’aurait jamais été écrivain s’il n’avait pas vécu cette expérience crépusculaire. « Seul dans Berlin », de Hans Fellada, est un des livres qui m’a marqué aussi. Sans oublier « Vie et destin » de Vassili Grossman. « L’affaire Toulaiev », de Victor Serge. -
velosolex
16 avril 2022 14:21
@velosolex
J’évoquais Darwin, qui eut des intuitions formidables sur les espèces. Pourtant, si l’on revient à son regard sur ses contemporains, l’homme ne s’élève pas toujours. Les points de vue raciaux qu’il tient sur les Irlandais, qui furent victimes d’une famine, provoquée par les colons anglais n’est pas sans rappeler en 1852 , avec son million de mort, celle qui dévasté l’Ukraine 80 ans plus tard, avec la transformation du victime en être quasi animal, afin de légitimer l’horreur."Dans La descendance de l’homme , Darwin cite William Rathbone Greg qui, dans un article de 1868, évoquait « l’Irlandais, malpropre, sans ambition, insouciant, [qui se] multiplie comme un lapin » et l’opposait à l’Écossais, « frugal, prévoyant, plein de respect pour lui-même, ambitieux, moraliste, rigide, spiritualiste, sagace et très intelligent. »
Il y eut un Irlandais pour écrire à Darwin en le priant de retirer cette citation désobligeante des prochaines éditions de son livre. Mais Darwin n’a pas répondu à cette lettre courtoise et plutôt bien tournée . Dans une lettre adressée en 1862 à l’un de ses admirateurs, Charles Kingsley - un écrivain mais aussi un ecclésiastique qui avait été le chapelain de la reine Victoria - Darwin approuve son point de vue : « Ce que vous dites à propos des races humaines supérieures, qui remplacent et éliminent les races inférieures, est très juste. Et aussi que, dans 500 ans, quand la race anglo-saxonne se sera propagée et aura exterminé des nations entières, la race humaine, prise dans son ensemble, aura accédé à un degré supérieur ». Cette « race anglo-saxonne » n’englobe pas la « race celtique », pour laquelle les deux homme partagent au fond le même mépris. Dans une lettre envoyée à sa femme depuis l’Irlande, le même Kingsley se félicitait d’avoir réussi à pêcher son premier saumon (de plus de cinq livres). Mais l’environnement le déprimait : « je suis hanté par les chimpanzés humains que j’ai vus tout au long des cent miles de ce pays horrible (...) voir ces chimpanzés blancs est affreux ; s’ils étaient noirs, on y prendrait moins garde, mais leur peau, sauf quand elle est bronzée par le soleil, est aussi blanche que la nôtre . »Extrait de ;
Comment justifier l’injustifiable ? Le cas de la famine irlandaise -
velosolex
16 avril 2022 17:42
@Francis, agnotologue
Très optimiste. Pour certains, l’organe de la pensée, c’est l’estomac, ou le sexe. -
Luc-Laurent Salvador
16 avril 2022 17:45
@L’Autre
Ce que vous évoquez c’est qu’on appelé le relativisme interactionniste qui a commencé à s’affirmer avec Parménide et son idée que « L’homme est la mesure de toute chose ».
Avec la science l’idée est venue qu’on ne perçoit qu’en fonction de ses « schèmes », cad, ses habitudes de perception-action qui dépendent de notre sensorialité et qui ne nous permettent de concevoir que ce à quoi nous sommes sensibles.
Ainsi, comme l’a montré le biologiste Jakob von Uexküll, la tique a un « monde autour » (umwelt) extrêmement limité car elle ne détecte que l’odeur des mammifères et leur chaleur + la résistance mécanique des poils je suppose. Et elle se débrouille pour vivre avec ça.
Pour revenir à Bohr il explorait cette problématique parce qu’il fallait taper fort sur la matière pour voir ces particules et on pouvait se demander en effet si ce n’est pas les physiciens qui les créaient MAIS PAS PAR LA THEORIE, bel et bien par la pratique, cad, les hautes énergies mises en oeuvre. Donc mauvaise pioche, aucun rapport avec votre critique de Mélusine.
Mais bon, globalement, nous sommes d’accord, nous sommes toujours en risque de nous fabriquer des illusions, ce que dit très bien le Talmud que j’ai peut-être déjà cité ici : « Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont mais telles que nous sommes ».Pour finir, je n’ai jamais entrevu la « radiation future » de Mammon. Vous l’écrivez comment ?
Bien sûr, s’il existe alternative « valable » à la sodomie annoncée, l’anagramme perd l’impact que je lui voyais. Il faut une forme de nécessité. A supposer que nous soyons dans ce cas de figure et que cela « s’impose » à nous plutôt que nous le fabriquions par nos projections, comment le comprendriez-vous ?
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Luc-Laurent Salvador
16 avril 2022 18:40
@velosolex
L’observation sur le cochon est ancienne, elle n’est pas venue de l’élevage industriel mais de l’élevage tout court mais ça ne change pas grand chose à votre argument.
Oui, l’homme, de manière générale, dégrade les animaux dans les rapports qu’il a avec eux, c’est lamentable mais l’homme dégrade tout ce qu’il peut y compris l’homme, vos exemples le montrent bien.Pour ma part, je ne suis pas dans cette vision et pas dans la vision de l’animal-machine. Ce sont des projections de votre part.
Je dis seulement qu’on est assuré que l’animal n’est pas dans la spiritualité pas plus qu’il n’est dans le mythe.
Il ne sait pas raconter d’histoire, la sienne en particulier, quelque conscience qu’il ait de lui-même et, partant, il ne conçoit pas quoi que ce soit qui soit de l’ordre de la spiritualité (je ne dis pas le mental auquel il a accès bien sûr puisque c’est la base des relations sociales).Je crois bien voir comment Alinéa perçoit les animaux et je respecte ce regard car l’animal peut être dans certains cas un maître de vie pour les humains égarés justement parce qu’il n’a pas de mental hypertrophié et/ou déséquilibré. Mais il n’est ni l’alpha ni l’omega de la vie humaine.
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Luc-Laurent Salvador
17 avril 2022 07:37
@L’Autre
[Nucléer] "cela peut vouloir aussi dire si je ne me trompe pas, faire une accumulation de fines particules ... pour en faire une plus grosse«
Dans le contexte du présent article et de l’image mise en exergue, voilà une remarque qui vaut son pesant de cacahuètes ! Je vous remercie pour cette belle suggestion.
On peut donc la comprendre comme Mammon fabriquera un bouc émissaire, il »nucléera".
Emmanuel Macron + Poutine = Mammon nucléera Poutine = le dieu de l’argent fera de Poutine son bouc émissaire
On évite ainsi le thème fâcheux de la sodomie.
Pour le reste ou, plutôt, ce que précédait, je ne vous vois pas disposé à discuter sur le fond (pure interprétation de ma part, je le reconnais) donc restons en là.
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Jean Keim
17 avril 2022 09:36
@Francis, agnotologue
Et bien disons que nous l’utilisons surtout, non ! pas surtout, essentiellement dans ce sens.
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Francis, agnotologue
17 avril 2022 10:21
@Jean Keim
tout dépend de ce que vous appelez cerveau. Si c’est la masse contenue dans la boîte crânienne alors ça ne sert pas qu’à ça en effet.
Mais si la phrase : ’’le cerveau est l’organe de la pensée » est une définition, alors est est imparable. -
alinea
17 avril 2022 18:05
@Luc-Laurent Salvador
"Par exemple, lorsqu’on donne à manger à un troupeau de porcs, ils se jettent sur la nourriture comme la misère sur les pauvres et tentent d’en avaler un maximum le plus vite possible de peur que ce soit leurs congénères qui le fassent avant eux.«
C’est la même chose pour les hommes : c’est le comportement de la domestication, de l’absence de liberté et de la présence d’un pouvoir réducteur !
La bestialité alors serait l’attitude d’un mammifère qui est réduit à l’état d’esclave à la merci d’un »maître« !
Oui !
Mais dans la nature, ça ne se passe pas comme ça ; quand l’animal est lui-même, il ne se comporte pas comme ça ; de la même façon , quand l’homme n’est pas » domestiqué", aliéné, soumis, réduit en esclavage, il n’est pas comme ça !
Alors pourquoi ne pas dire que le porc est humanisé ? C’est la même chose !
C’est curieux cette façon que vous avez de voir l’homme supérieur que parce qu’il peut domestiquer, asservir, humilier l’autre vivant !
La spiritualité de quelques rares humains, est conscientisée : chez l’animal elle est, sans être conscientisée, mais tous la possède.
Mais je connais tellement d’humains sans conscience, qui nous mènent à l’abîme, que franchement, l’âme animal n’a pas atteint ce stade ?
Je rêve ! -
alinea
18 avril 2022 18:24
@Luc-Laurent Salvador
Peut-on considérer qu’une seule chose compte : la Vie.
Le souffle, l’anima.
? -
Luc-Laurent Salvador
18 avril 2022 19:03
@alinea
D’abord, désolé, j’ai manqué les précédents messages car, sans que je sache pourquoi, je ne reçois plus d’e-mail d’Agoravox m’avertissant d’un nouveau commentaire. Donc je pars à la pêche à chaque fois et des fois, je manque de voir.
La défense des cochons était bien vue. Oui, le porc ressemble à l’Homme puisqu’il s’agit d’un animal domestiqué, l’Homme étant simplement auto-domestiqué.
La domestication leur a fait perdre leur âme ?
J’en doute.L’homme prétendûment civilisé est brutal, violente, insensible au-delà du tolérable mais il faut noter qu’il l’est aussi avec lui-même (ses semblables quoi !). Donc il y a un problème avec cette « civilisation » capitaliste du gain à tout prix mais pas un problème avec l’Homme qui est juste égaré par « les puissances de ce monde ».
C’est une erreur de considérer qu’une seule chose compte. Tout l’art du vivre consiste à savoir sacrifier sa vie pour (ou la consacrer à) ce qui compte encore davantage à nos yeux. Le sacrifice est la loi du monde... humain. C’est ce que je tente laborieusement d’expliquer. J’ai encore du chemin
.Ce monde humain est normalement à la verticale : les pieds sur Terre, la tête dans le Ciel auquel l’âme se destine. La Vie est la merveille des merveilles ici-bas, nous devons être plein de gratitudes du simple fait de l’avoir reçue mais... elle n’est qu’un passage.
L’âme vise l’éternel, d’aucuns écrivent l’Eternel
-
Luc-Laurent Salvador
18 avril 2022 19:57
@L’Autre
Pas convaincu par le nervi des varioles ça n’a pas la pureté de l’anagramme de Jupiter mais je vais jeter un coup d’oeil à Castex. Je sens qu’il y a du sexe dans cette affaire...
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alinea
20 avril 2022 22:25
@Luc-Laurent Salvador
Certes, ce n’est pas une seule chose qui compte. Mais, en ce moment, et déjà depuis quelques temps, je n’ai pas le loisir d’une réflexion philosophique approfondie ! L’urgence de notre situation, la profondeur de l’abîme qui s’ouvre devant nous, me rend intolérante au consensualisme à la mode de la gauche progressiste, que j’ai commencé à ne plus supporter en 2001, au moment où l’actualité était l’Afghanistan !
Ça commence à faire un moment que je vois les choses se déglinguer avec l’assentiment de quasi tous, qui ne voient rien !
(C’est juste pour expliquer mon humeur !)
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
15 avril 2022 12:34
Une lecture me semble indispensable par rapport à cet excellent article : Il y est question de Nietzsche et de la rencontre de sa propre OMBRE (oui, en nous se trouve un assassin potentiel...) : Frédéric Lenoir : Jung, un voyage vers soi... en 1956, naissait Freud... il a révélé le contenu de notre inconscient et ce fut considéré comme la troisième blessure narcissique la plus importante de l’humanité : nous sommes tous potentiellement incestueux et meurtrier.... Inacceptable. Il faut un coupable. Tout sauf moi.... en référence à Lenoir (point dans le blanc ou oeuvre au noir) fut écrit le Livre Noir de la psychanalyse. Et c’est là qu’a commencé l’horreur qu’est la victimisation : lgbt (nous on s’aime...), wokisme. qui prépara le monde à la noirceur actuelle. A vouloir mettre la poussière sous le tapis, comme Sisyphe , le travail est à recommencer chaque jour... CONNAIS TOI-MEME et tu connaîtras l’UNIVERS... c’est en retrouvant en nous l’assassin que nous-sommes, que la paix reviendra sur terre...
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Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 16:54
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je peine à vous suivre dans chacune des circonvolutions de votre pensée mais la direction prise me paraît tout à fait juste : la paix commence par le fait d’accepter que des pierres (parfois monstrueuses) se trouvent dans notre jardin et qu’elles sont nôtres. Nous ne pouvons décemment nous en débarrasser en les jetant à notre voisin.
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Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 12:41
Mésdames, vous me pardonnerez, je dois m’absenter de ce fil de discussion un petit moment. Je reviens vite commenter vos commentaires.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
15 avril 2022 12:53
Une belle synchronicité : le début du calendrier hébreux est situé autour du 7 octobre. Et Poutine est né le 7 octobre... on fête Rosh Hachana. Ce qui consiste à souffler dans des cornes de bélier (nous sommes à Pâques..). Cela s’appelle le SHOFFAR (il y a plusieurs orthographes)... Sera-t-il le Messhia. Ou le Messhia suivra-t-il ???? selon la prédiction ambigüe d’Ezechiel...
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Furax
15 avril 2022 13:07
J’aime beaucoup votre article, mais excusez moi, est-ce que ça signifie que nous devons nous retenir de lapider Macron en place publique ?
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alinea
15 avril 2022 13:12
@Furax
Non !! parce qu’il n’est pas le bouc émissaire, il est le coupable, l’origine, le Mal !!! -
Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 17:28
@Furax
Merci !
Oui, il ne faut pas le lapider, seulement le poursuivre en justice, après avoir nettoyé cette dernière des maçons, sinon ce serait trop facile pour lui. -
Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 17:32
@alinea
Non !! parce qu’il n’est pas le bouc émissaire, il est le coupable, l’origine, le Mal !!!
Oui, il ne s’agit pas d’en faire un bouc émissaire mais justement, même s’il est coupable, incontestablement, n’oublions pas qu’il n’est qu’une marionnette, il n’est donc pas l’origine du Mal ou le Mal lui-même, même si son anagramme le laisserait accroire -
Furax
15 avril 2022 19:24
@Luc-Laurent Salvador
Encore que...peut-on poursuivre un malade mental ? Est-il responsable ?https://planetes360.fr/le-psychiatre-italien-recidive-macron-est-dangereux-pour-leurope-entiere/
En fait, il faudrait le soigner. Pas sûr qu’on trouve des infirmiers (vaccinés !) volontaires.
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Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 20:28
@Furax
ça m’étonnerait qu’il puisse jouer cette carte là. Les psychopathes ne bénéficient pas d’une clémence particulière. On les identifie comme dangereux.
Il s’en tirerait pour d’autres raisons plus triviales toujours liées à des jeux de réseaux... -
Jean Keim
17 avril 2022 10:04
@alinea
Non ! Macron est, comme quasiment la majorité des êtres humains, dans le déni du bien, mais il n’est pas l’origine du mal, l’origine du mal est dans l’absence du bien, le bien et le mal ne s’opposent pas, le mal n’est pas le contraire du bien, c’est impossible sinon il relativise le bien, quand le mal ordinaire ou extraordinaire est présent, le bien est absent, celui qui tourmente et celui qui se sent tourmenté et se présente comme une victime sont dans le même mouvement, il n’y a pas de tourmenteurs sans tourmentés.
Dans le mal, il y a toujours quelque chose entre nous et le bien, la pensée ou plus exactement un mode de penser est l’origine.
Si nous prenons un peu de recul par rapport au message de Jésus tel que les Évangiles tentent de le transmettre, nous avons la possibilités de percevoir l’absence totale d’un contenu significatif, comment pourrait-il en être autrement ? Un tel contenu ne serait que le résultat d’un développement intellectuel, tous les instructeurs dignes de confiance – la confiance est un acte de foi – ont cette spécificité, les religions par leurs doctrines ne peuvent que dénaturer le message originel.
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Francis, agnotologue
17 avril 2022 10:35
@Jean Keim
’’Macron est, comme quasiment la majorité des êtres humains, dans le déni du bien’’
> Vous êtes déprimant.’’mais il n’est pas l’origine du mal,’’
> Non ? C’est qui alors ? Rothschild ? Schwab ? Bill la piquouze ? L’OMS ? Les Chinois ?
’’l’origine du mal est dans l’absence du bien’’
> C’est curieux, j’aurais dit le contraire, puisque, autant il est facile de définir ce qui est mal, autant il est difficile de définir le bien.
Seul le mensonge est absolu : faire du mal à quelqu’un c’est toujours faire le mal.
En revanche, le bien est relatif : il ne faut pas confondre faire le bien — qui serait absolu mais inatteignable — et faire du bien à quelqu’un — relatif. Faire du bien à quelqu’un serait faire le bien si et seulement si ça ne faisait de tort à personne. -
alinea
17 avril 2022 18:06
@Luc-Laurent Salvador
Et alors ? On a déjà mis la main sur « le mal lui-même » ? -
Jean Keim
17 avril 2022 19:53
@Francis, agnotologue
<< > Non ? C’est qui alors ? Rothschild ? Schwab ? Bill la piquouze ? L’OMS ? Les Chinois ? >>
Et bien qu’en pensez-vous ? Là je vous suggère un indice.
<< > C’est curieux, j’aurais dit le contraire, puisque, autant il est facile de définir ce qui est mal, autant il est difficile de définir le bien. >>
C’est exactement cela, donc dire que le mal est l’absence du bien n’est pas incompatible, de même vouloir définir le bien, par exemple vouloir le codifier est insensé, c’est en fait le mal très ordinaire. Conclusion il nous est impossible de définir le bien, mais nous avons toujours la possibilité de voir là où se trouve le mal.
Ce qui caractérise le bien est qu’il n’est justement pas possible de le relativiser, relativiser est le domaine du mal.
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Luc-Laurent Salvador
18 avril 2022 06:24
@alinea
Oui, chaque fois qu’on identifie le « meneur », « l’organisateur », « le cerveau » et qu’on peut le juger, c’est bien mieux que simplement coincer ses complices qui sont toujours plus ou moins remplaçables.
Macron est hautement remplaçable, c’est du menu fretin même si c’est un « pur produit » de cette finance mondiale qui nous gouverne veut son gouvernement mondial parce que c’est tellement mieux pour notre sécurité, sanitaire et autres.
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alinea
21 avril 2022 10:47
@Jean Keim
Oui Jean Keim : je faisais court dans le pragmatisme ! Comme je dis plus haut, je n’ai plus le loisir d’élucubrer sur des abstractions ; il faut dire que je l’ai beaucoup fait dans ma vie, mais c’est plutôt la réalité aujourd’hui qui me prend.
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Francis, agnotologue
15 avril 2022 13:18
’’Talleyrand disait : « il faut agiter le peuple avant de s’en servir » C’est très exactement ce que font les médias pour disposer le bon peuple à la guerre’’
Pour paraphraser Yvan Audouard, je dirai : « L’exploitation de l’indignation n’est pas à la portée du premier imbécile venu »
Tiens ça me rappelle quelque chose, et ce qu’en disait Assouline
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alinea
15 avril 2022 13:48
@Francis, agnotologue
Mais elle n’est pas très dépensière en énergie ! si j’étais peintre, je montrerais l’indignation sous les traits d’une douairière à triple menton tremblant, devant la chose inacceptable ! -
Francis, agnotologue
15 avril 2022 14:07
@alinea
’’ Mais elle n’est pas très dépensière en énergie ! ’’
Dans la guerre moderne la chair à canon est une énergie facultative.. -
alinea
15 avril 2022 14:22
@Francis, agnotologue
Je ne comprends pas !! je m’explique : l’indignation est facile, comme un faux sentiment. -
Francis, agnotologue
15 avril 2022 14:54
@alinea
je n’ai pas parlé de l’indignation mais de l’exploitation de l’indignation (des tiers). Nuance.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
15 avril 2022 14:07
2022 est une année sénaire. 2 plus 2 plus deux donne 6. Comme les six premier jours de la création.... 6 ème lettre de l’alaphabet le F. F comme faire et feu. Macron c’est Prométhée, .
VOLEUR de feu (son pouvoir il le tient des Rothshild). Prométhée descendait de JAPET. Entre Japet et Japhet, il y a un H. Période Pâques oblige, c’est en remplaçant le fils d’Abram par un agneau qu’Abran de vint Abraham. Le « h », c’est la spiritualisation des instinct animaux. La séparation de la partie animale de l’homme pour atteindre Dieu ou le souffle en lui. Ne dit-on pas le « H » aspiré. Le H est bien la lettre de le spiritualisation. Ezéchiel fut aussi l’auteur des quatre vivant de l’Apocalypse : Le taureau rouge (la guerre), le lion or (le Christ en majesté des orthodoxes auréolé et pas victime), l’aigle noir du scorpion (Poutine est toujours sur la route de Macron pour le bloquer, ses armoiries sur le photos représentenr l’aigle à deux tête des Romanov : balance mais ascendant scorpion. Et le quatrième : l’ange, la couleur verte du verseau : la mort. qui fait l’ange, fait la bête. (Familier) Celui qui veut être trop bon finit, sans même le vouloir, par avoir des côtés mauvais (la nature humaine n’étant pas parfaite). Vert comme immature femme ???). (âge d’Emmanuel , prénom angélique) au moment où il rencontra Bri-Jean-MI. Etre un ange, n’est-ce pas être asexué ou « en même temps » (peut-on être en même homme et femme ???).
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Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 17:38
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Merci pour ce rappel de la pensée pascalienne qui résume tellement bien le sujet de l’article. Je l’intègrerai dans la réécriture !
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
15 avril 2022 14:14
Emmanuel, l’ange innocent. A vous de voir.... on attend toujours le fameux Jean-Michel. Qui en soulevant la feuille (encore un F) nous ôterait d’un doute... Tous le mandat de Macron était soue le doute. Est-il ou non homosexuel (pour ma pharmacienne qui avait comme client un proche de lui à l’ENA, c’est OUI)... La révélation de l’apocalypse lèvera-t-elle enfin le voile. Comme la Papesse Jeanne dont on vérifia si elle avait bien ou non des pudendas). Pourquoi tant de mystère ???? autour du sexe de l’ange ???? Macron n’est-ce pas, on lui donnerait le bon Dieu sans con fesse sion...
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Jean Keim
18 avril 2022 08:18
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Que deviennent vos démonstrations alphabétisantes dans une langue ayant un alphabet différent ?
Vous me faites penser à une dame qui triture les mots à sa convenance, et qui de connaissance en fait co-naissance.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
15 avril 2022 15:17
La bête de l’apocalypse : https://www.youtube.com/watch?v=gpNBQQiy6Ug
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Luc-Laurent Salvador
15 avril 2022 17:42
@Xenozoid
personne n’est innocent,la perception de l’autre n’est pas innocente
Très juste et très chrétien comme vision.
Le Talmud dit aussi très bien que « nous ne voyons les choses (les autres donc) telles qu’elles sont mais telles que nous sommes ».
Tout est lié !
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Géronimo howakhan
17 avril 2022 10:42
Salut, merci de ce propos.
ce non sens, cette souffrance, ces désastres, ces crimes, ces mensonges, ces boucs émissaires pour ne jamais se voir etc tout ceci commença il y a des milliers d’années lors du mauvais tournant volontaire pris par nous humains.
Parlons en à Adam et Eve...
C’est de l’hermétisme, à chacun de s’y coller.
MOA ne peut en saisir le sens, ni bien sur et surtout pas l’analyse ou l’intellect.
Ce dont il est question dans ce texte parle du moment non daté où notre psyché a dégénéré suite à nos choix.
Quels choix ?
Là aussi , à chacun de voir...ce que ne ferons pas 99.99%...ce n’est pas une critique négative juste un fait.
D’où la justesse du propos sur le bouc émissaire pour essayer de se sauver..
Ce qui se produisit amena le totalitarisme d’une seule de nos capacités sur toutes les autres, chronique d’un désastre annoncé !! Celui des humains et de notre choix de cet « enfer »..auto créé, en renonçant à la vie et ce qu’elle est , entre autre impermanente, oui rien que ça, fallait oser, mais depuis Audiard on sait que les cons ça ose tout..
Cette capacité devenue totalitaire, bien sur aussi à l’œuvre dans ces guerres et coup d’état comme crimes de masse partout, cette société violente démente mais aussi qui donne une vie de merde à tous même avec des robinets en or, si si, c’est l’analyse qui est aussi la science partie intégrante du problème qui l’amplifie même en fait...., qui ne sait quasiment rien d’elle même car c’est une machine automatique limitée, en soi pas un problème si elle œuvre dans son domaine pratique technique uniquement, or justement.
Cela dit comme outil, la pensée doit être utilisée par autre chose, que la majorité des humains rejette....pourquoi ? je sais mais les autres, savent t’ils ? ?
Pensée donc machine outil organique qui se voit comme une sorte de Dieu ..
qui est à la fois un radar pour ne pas butter partout, créant déjà ce moi/ pas moi , un enregistreur, une calculatrice, un procédé d’analyse de ce qui est mémorisé , qui imagine SON futur dès lors mémorisé, qui évalue, garde, rejette, donne des valeurs, élimine ceci garde cela ( l’illusion de la compétition vient de là et de l’usage de cette capacité où il ne faut pas) , etc son rôle est dans ce qui est pratique UNIQUEMENT , sans cette machine pas de survie physique possible. Et la vie alors ? elle n’a aucune capacité avec la vie juste avec l’organisation de la dite survie.
Jusqu’à là ça va....j’ai dit analyse de ce qui est mémorisé donc du passé par MOA.
Tout ça se fait avec nous dans une non compréhension quasi totale basée sur des désirs / peurs qui changent tout le temps et ne sont pas du tout perçus..
Assez jeune ce MOA centre de son monde qui se prends pour le centre du monde, normal il ne fait que se regarder lui même, ce MOA un jours, ça doit arriver, rencontre un absolu du fait de vivre, qui est je suis né= je vais mourir..
tant que le désir de continuité de ceci ou de cela n’existait pas, cette mort même perçue ne posait pas de problemes, mais voila arrive le moment où ce désir est.
A chacun d’y aller bien sur...peu y vont, pas un jugement mais énoncé d’un fait.
Adieu la vie bonjours souffrance et non sens.
MOa un jours veut la continuité qui va devenir un principe absolu quasiment de suite., la mort dit : ferme là connard ç’est impossible
Là nous commettons encore et encore sauf exceptions, une faute majeure : MOA refuse...je veux pas mourir..sans savoir que derrière il y a l’infini de la vie donc le sens, que nous refusons.
Si je laisse cet absolu être , simplement être, ce qui veut dire sans y toucher, ne rien vouloir, etc, que se passe t’il ?
Une vision m’ordonna de la faire pour être personnel.
Quelque chose se débloque alors dans la psyché comme « ça » le veut..
« moa » ne décide plus, sauf pour la cuisine, l’abri et ce genre de choses.
Nous n’avons jamais eu le choix du chemin de la vie, JAMAIS !!! , le libre arbitre à ce niveau c’est de la foutaise analytique, celle qui tue L’Origine Ultime car moa refuse la vie.Moa donc l’analyse, notre seule capacité encore en marche ( parlons en avec Adam et sa copine) , ne sait pas que elle ne peut rien faire avec cet absolu comme avec tout absolu perçu par elle même assez jeune.
Un absolu se vit point barre.
Ça veut dire quoi ? c’est là, je le vois et ne peux rien y faire, ni le modifier, ni contrôler, ni expliquer, ni ignorer, ni ni ni ..ad libitum.
Or justement nous essayons.....notre psyché dès lors se fige à cet instant sur une névrose majeure suivie de milliers d’autres : le refus de ce que le fait de vivre donc naître implique.
C’est une souffrance constante bien sur, consciente ou pas, avec rires ou sourires ou pas, peu importe, quoique ce qui ne se voit plus( pseudo inconscient) a une force terrible par rapport au superficiel de nos vies..car ça agit secrètement à l’insu de mon plein gré..comme cette mafia au pouvoir
nous avons là un seul et même mouvement qui part de la psyché...l’état total de cette planète est l’état de notre psyché..
Ce monde est juste la somme de ce que nous sommes devenus et voulons..
SAUF MOA BIEN SUR, MULTIPLIÉ PAR TOUS.....
DÈS LORS ALÉA JACTA EST...COMME DISAIT jules, PARAIT T’IL !!
Nous sommes un échec.....point !!-
Luc-Laurent Salvador
18 avril 2022 06:03
@Géronimo howakhan
"Nous sommes un échec.....point !!
"
Comme beaucoup de choses, c’est tout à la fois vrai et faux.
Car un échec annoncé qui arrive, c’est rassurant, il y a déjà là une forme de réussite. Quelqu’un sait ce qui se passe et a du contrôle dessus.
Donc on peut être plein d’espoir même après avoir constaté son propre échec ou celui d’une humanité qui va au désastre.
D’autant plus quand on croit que tout est réparable !
Il faut juste y mettre le prix, celui du sacrifice... -
Géronimo howakhan
18 avril 2022 13:18
@Luc-Laurent Salvador
Salutations, oui je suis assez sur cette ligne...Tout n’est pas réparable pour moi, notre vie est relative... la mort est un absolu..
Le prix d’un sacrifice, possible, tant que nous cherchons à contrôler tout, et je dis tout, comme une idée, la folie et la souffrance seront là...pour moi.
Pour revenir sur LE chemin où est la vie, oui ça s’apparente à un sacrifice...ce « moi »-pensée doit rester à sa place...la cuisine, le champs, construire l’abri etc
Pour le reste nous sommes guidés mais le refus que naître = mourir empêche le miracle de la vie d’être.
Bien sur derrière il y a autre chose..comme par exemple le désir de continuité...à qui notre fin dit ceci : mauvaise route..
etc -
Jean Keim
19 avril 2022 08:26
@Géronimo howakhan & L-L Salvador
Nous sommes dans le monde des apparences, parfois les nuages semblent être des nuages et parfois ils ressemblent à des chimères, nous pouvons à la fois voir dans un nuage une représentation imaginaire et ne pas perdre de vue que c’est le fruit de notre pensée.
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Géronimo howakhan
19 avril 2022 09:33
@Jean Keim
Salut Jean, oui.
La pensée sans autre chose en nous ou venant d’ailleurs mène à des désastres à répétitions : motif : inapte à la vie intégrale, apte à la cuisine ou au champs etc
or on ne vit pas avec les autres comme on cuisine ou fait un abris, or nous, et bien si !!
Il semble que nous ne savons plus ou pas cela.
LA période de folie en cours, elle est là depuis si longtemps qu’elle semble faire partie intégrale du paysage humain, c’est juste que là ça se voit, mais c’était déjà là depuis des millénaires...et pour moi dès le premier troc pour gagner, le premier vol, la première soumission etc ces effets viennent de la pensée inapte en fait à la vie..
elle doit voir cela, pas facile du tout..
Je me demande si on peut encore s’en sortir....je n’en suis pas sur, du moins pas sans aide de ...........alors aidons nous...partageons, coopérons, aimons l’équité car c’est juste etc
Arrêtons la compétition qui élimine et tue..
Paul Muadhib dans Dune : la peur tue l’esprit ..peut = tentative impossible de fuir..ça nous épuise, et la pensée et ses fruits sont pourris.......
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#gcopin
19 avril 2022 14:21
En fait, pour faire court, il est question dans l’article de « crucifixio » avec un christianisme pas vraiment assumé. Ce qui est gênant, c’est ce savant mélange entre catholicisme, philosophe et science, l’auteur a pour habitude de citer dans ces articles de grands philosophes comme ici Nietzsche (plusieurs fois, c’est agaçant) ou dans d’autres articles Darwin, histoire de validé l’invalidable. J’ai un profond respect pour TOUTES les religions, néanmoins la religion possède la vérité ultime, elle ne peut être remise en cause, sachant qu’il n’est pas possible de prouver l’existence de dieu ou à l’inverse l’inexistence de dieu. Le bon religieux se doit de prendre en charge sa croyance, elle devrait se passer de justificatifs hors domaine, elle est basée sur la foi ou à la rigueur sur l’intuition. À l’inverse, la philosophie est la quête de la recherche de la vérité tout en acceptant le néant, à la place du salut, « l’amor fati » de Nietzsche par exemple (je fais comme l’auteur, mais explique pourquoi Nietzsche). En science on ne parle pas de vérité, mais de meilleur scénario à un instant t, Galilée remplace ou complète Aristote, Einstein remplace ou complète Newton... Citer à plusieurs reprises Nietzsche l’antéchrist dans l’article semble aux antipodes de l’honnête intellectuelle, Nietzsche celui qui casse, déconstruit les idoles de la morale ou la religion au marteau (théoria), avec la généalogie de Nietzsche il n’existe pas d’instances transcendantes dans la vie qui permettrait de la jugé (si la vie est bonne ou mauvaise), je veux dire, il n’existe pas de critères, par exemple et surtout pas les recommandations du christ qui permette de la jugé. Concernant le passage de l’âme des hommes par rapport aux animaux qui n’en possèdent pas, au regard de Darwin, je ne peux que sourire. Hormis le fait que l’homme est un animal, encore là, il faut l’assumer ! depuis 2012, on sait que les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui produisent la conscience, stress, empathie, sociologie, certains animaux fabriquent leurs cimetières. La question que je pose à l’auteur, à quel moment l’humain s’acquitte le luxe d’une âme, bipédie, genèse des chimpanzés plus, Hominoïdes, bonobo qui pratique la fellation (humour, mais vrai), homo habilis, hominidé, sapiens-sapiens ou peut être dans le jardin d’Eden (dans ce cas, il est bon de l’accepter et de le crier) ? Bon, maintenant si les animaux n’ont pas d’âme, c’est bien pratique concernant le génocide des agneaux à pâque, bon appétit.
