vendredi 8 septembre 2023 - par Luc-Laurent Salvador

Le sens de l’histoire : de la victime à l’hostie...

Le destin de l’Homme n’est-il pas de se tenir à la verticale, corps et âme ?

 

Introduction

Bien loin de l’imagerie de l’âge d’or, la nuit des temps semble avoir d’abord été un long cauchemar de violences sans nom dont les mythes nous ont fait un récit halluciné et hallucinant.

Les pères y dévorent leurs enfants, la vengeance est omniprésente, le sang versé semble le ciment de cet âge sombre au cours duquel l’humanité a appris à canaliser la contagion de la violence par la violence sacrée.

C’est ainsi qu’on peut comprendre les travaux anthropologiques de René Girard selon lequel les religions seraient nées avec mais aussi par l’invention du sacrifice violent. Comme dans une scène de lynchage, la mise à mort d’abord spontanée puis rituelle d’un individu aurait eu, selon notre académicien étasunien, le pouvoir de rassembler la communauté en lui permettant de retrouver la paix après chaque épisode critique de déchaînement mimétique de la violence intestine.

De cette violence extrême portée par les figures monstrueuses que décrivent les mythes, l’Humanité s’est progressivement éloignée et notamment dans sa pratique religieuse, les rites de réconciliation comportant toujours moins de violence, et offrant donc toujours moins d’opportunités de dissensus et de contagion. Sacrifier un animal plutôt qu’un être humain a été une étape significative pour la plupart des religions et certaines sont même allées jusqu’à se satisfaire du sacrifice d’un végétal, comme par exemple les Moussey qui, en Afrique, sacrifient une courgette en la coupant en deux et en rejetant au loin la moitié gauche, jugée maléfique.

Tout au bout de ce lent et long chemin d’éloignement de la violence des origines, on trouve le rituel chrétien au cours duquel les hommes se rassemblent et se réconcilient de manière non violente autour d’un peu de pain et de vin. Tous goûtent alors ce vivre ensemble en paix dans l’acte même d’un partage étranger à toute violence, selon une forme évoluée — qu’on pourrait dire achevée, voire parfaite — du sacrifice qui, sous sa forme antique ou même archaïque, débordait d’une violence proprement insoutenable pour nos esprits modernes. Etrangement, ce qui laisse à penser qu’il n’y a pas là une simple vue de l’esprit — ou le fruit de l’imagination enthousiaste d’un girardien croyant autant que darwinien — c’est le nom dont a hérité ce pain partagé lors de la communion chrétienne : l’hostie.

A première vue, on ne se doute de rien. Mais ce mot a une histoire dont nous ignorons tout. Sa prodigieuse charge de sens nous est étrangère. Cela, alors même que tout le monde pense savoir ce qu’est une hostie. En effet, qu’on le veuille ou non, nous sommes héritiers de la culture chrétienne qui a façonné l’Europe et même ceux qui n’ont jamais mis les pieds dans une église savent que l’hostie est une « petite rondelle de pain, généralement azyme, que le prêtre consacre pendant la messe », de sorte que les croyants la consomment comme le corps du Christ. Afin d’y trouver motif à dénigrer, certains ont pris ces mots au sens littéral et ont alors parlé de cannibalisme. Cette parfaite mauvaise foi — qui présuppose d’être infiniment plus croyant que les croyants alors qu’il s’agit de dire son incroyance — est intéressante au moins en cela qu’elle rappelle brutalement l’origine sacrificielle du rituel chrétien qu’ignorent les esprits modernes et post-modernes, tout empreints de l’air du temps, hédoniste, individualiste et matérialiste à souhait. Ils ne voient généralement là que de vaines superstitions héritées du passé et ils manquent donc complètement la fonction cardinale de ces rituels qui, encore une fois, consiste à rassembler en paix les membres de la communauté unanimement pratiquante. A ces esprits-là, la force de la loi civile semble une protection suffisante qui rend d’emblée inepte toute invocation surnaturelle et fait du sacrifice, comme dit le poète, un « aboli bibelot d’inanité ». D’où, j’y insiste, le caractère surprenant mais aussi salutaire, quoique fallacieux, du rappel de la nature sacrificielle du sacré via l’évocation d’une forme de cannibalisme chrétien.

Oui, les chrétiens mangent le corps du Christ et boivent son sang. Mais bon, le mystère de la transsubstantiation mis à part, il s’agit, comme nous venons de le dire, d’hosties faites de farine et d’une coupe de vin. Si ce n’était les formules employées par la liturgie, personne en dehors de l’Eglise ne soupçonnerait qu’un sacrifice est alors accompli. On y verrait un simple rituel de nature symbolique, sans plus, comme on a des rituels républicains, francs-maçons ou pire. Etrangement, c’est en raison même de ce contexte de pensée amollie par des institutions athées autant que laïcardes que l’hostie a le surprenant pouvoir de frapper les esprits comme cela m’est arrivé en découvrant sa signification originelle. En effet, on peut difficilement imaginer plus grand contraste que celui produit par le parallèle entre, d’une part, le partage de cette innocente petite gaufrette ronde et, d’autre part, le partage des chairs d’un homme, d’un bovin, d’un ovin, etc. qu’un officiant entaille de sa lame.

Le lecteur l’aura deviné, il s’avère que la signification originelle de l’innocente hostie est aussi proche que possible de celle de victime immolée dans un sacrifice rituel alors même qu’on aurait pu l’en penser radicalement distincte, parce que, justement, opposées sous le rapport de la violence. Quoi qu’il en soit, le premier constat, qui est aussi une première surprise — car il y en aura d’autres — c’est que les latinistes eux-mêmes peinent à distinguer l’hostie (hostia) de la victime (victima). Ce dernier terme, nous le connaissons, lui aussi, très bien : il désigne l’être, animal ou parfois humain, que les peuples de l’Antiquité sacrifiaient — souvent en nombre, parfois en troupeaux entiers — à leurs dieux à des fins propitiatoires, expiatoires, divinatoires, conjuratoires etc.

Les grands auteurs de cette époque semblent se servir de l’un ou de l’autre terme sans apparemment respecter de règle bien établie car il n’y en a pas dont l’usage soit uniforme. Toutes suscitent des anticipations qui pourront, à un moment donné, se voir réfutées. De sorte que parmi les nombreuses distinctions qu’on pourrait être tenté de faire valoir, aucune ne semble pouvoir empêcher la substitution d’un mot par l’autre. Il en résulte l’affirmation troublante d’une proximité allant jusqu’à la confusion. La question qui s’impose alors d’emblée est de savoir comment et pourquoi un tel état de fait ?

Paradoxalement, cet imbroglio ne laisse pas d’être éclairant car le fait que les hostia soient originairement peu, mal ou quasiment pas distinguées des victima confirme au-delà de tout doute raisonnable qu’en avalant cette fine gaufrette lors de la communion, les chrétiens se trouvent bel et bien inscrits dans la droite lignée d’une histoire humaine qui est, avant tout, une histoire de violence, une histoire de civilisations originairement et même intégralement bâties avec le sang des victimes sacrifiées, que ce soit dans les holocaustes du passé ou les guerres modernes.

Nul ne peut douter qu’en même temps, de par la nécessité logique et anthropologique de distinguer victimes et hosties, ces mêmes chrétiens se distinguent de ladite histoire comme la branche se distingue du tronc. Ainsi, par exemple, Chrétiens et Juifs ont les mêmes racines. Pour autant, ils divergent radicalement, si je puis dire, car ils s’opposent complètement sur la question du sacrifice, la source même d’où proviennent les sens respectifs de victime et d’hostie.

Le tableau d’ensemble est donc celui d’une histoire sacrificielle vis-à-vis de laquelle, tout en s’inscrivant dans une parfaite continuité sémantique, l’hostie introduit une rupture radicale mais encore mystérieuse, en ce sens que, l’air de rien, sans trop que l’on comprenne encore comment, elle fait changer d’univers, exactement comme on peut passer un col et changer de vallée en marchant parfaitement en ligne droite.

C’est cette bascule que je voudrais tenter d’approcher en dégageant d’abord, autant que possible la nature de la différence entre victima et hostia. Il me semble qu’à présent le recul de l’Histoire ET la théorie girardienne nous permettent de rendre leur opposition gémellaire intelligible. En effet, on pourrait voir celle-ci comme un reflet symbolique de la structure même du sacrifice. En effet, tel un éternel Janus de la réconciliation, ce dernier a deux visages : celui de la violence et celui de la non-violence. Concrètement, la victime serait à la réconciliation violente ce qu’actuellement l’hostie est à la réconciliation non violente.

Si vous voulez bien m’autoriser une image qui permet d’organiser cela visuellement : tout se passe un peu comme si, à l’origine, victime et hostie étaient unes, situées au même point d’un cercle que le sacrifice aurait tranché et mis en ligne droite, non pas à plat mais à la verticale. Le bout « victime » barbotterait alors sur Terre dans le sang sacrificiel versé pour la réconciliation violente et le bout « hostie » serait dans le Ciel azuréen de la réconciliation non violente mais toujours sacrificielle. Cette mise à la verticale pourrait figurer le destin de l’Homme : un effort constant pour se mettre à la verticale, corps et âme, dans et par le sacrifice. L’image paraît d’autant plus éloquente que, comme le savent les naturalistes autant que les kinés, la verticale est ce qui libère complètement de la gravité.

Mais laissons cela pour des réflexions ultérieures et voyons à présent si les éléments historiques conservés dans la langue latine permettent de soutenir quelque peu cette perspective. Bref, que disent-ils de la manière dont victima se distingue de hostia et réciproquement ?

Quid du latin ?

Cela a été dit et redit, cette langue possède deux mots pour désigner ce que la modernité appelle seulement victime dans à peu près tous les contextes, pas seulement ceux relatifs aux pratiques sacrificielles.

Le premier est « victima » qui a connu le succès que l’on sait de sorte qu’on peut aussi bien être victime de la route, de la mode, ou de son succès. Ce terme est à comprendre comme le fait de subir des dommages pour quelque raison que ce soit.

Dans l’état de la documentation, toute distinction bien nette avec « hostia » est difficile à établir, autrement dit, du temps du latin langue vivante, victima et hostia revêtent grosso modo la même signification. La différence, si tant est qu’elle existe, est subtile et c’est elle que nous recherchons.

Prima faciae, il semblerait que le périmètre de hostia soit tout entier inclus dans celui de victima. Toute hostia serait une victima alors que le contraire ne serait pas nécessairement vrai. De sorte que, pour citer le forum de latinistes qui a alimenté ma réflexion, il semblerait que : « le latin n’avait pas strictement besoin du mot hostia  ! Et pourtant c’est celui-ci qu’il emploie le plus souvent ! »

Voici à présent les principales distinctions que l’on peut envisager. Elles sont livrées à l’avenant et grosso modo dans le (dés)ordre où elles ont été présentées sur le forum en question, auquel j’invite le lecteur à se référer, d’une part, afin d’y trouver plus de détails et notamment les références des auteurs correspondants et, d’autre part, afin de s’assurer que je n’ai pas fait de contresens, chose toujours possible en la matière. De fait, je ne fais que donner la direction où se trouve le sens (sic), ce dernier n’est pas strictement défini et est donc seulement indicatif d’une possible distinction entre les victimae et les hostiae :

  1. Les premières seraient sacrifiées avant d’aller à la bataille, les secondes après.
  2. Les victimae seraient des combattants issus de mon camp et tombés au combat, les hostiae seraient du camp adverse (donc hostiles).
  3. Dans la même veine, les victimae seraient associées à la victoire et les hostiae à l’ennemi (hostile).
  4. Les premières seraient de belles bêtes (donc plutôt des bovins) et les secondes plus modestes, de moindre valeur (des ovins par exemple).
  5. La victima serait surtout pour exprimer de la gratitude aux divinités destinataires, l’hostia serait plutôt expiatoire (ou pour conjurer des prodiges).
  6. La victima renverrait davantage à l’idée de « matière première, « marchandise », « corps physique » torturable et/ou torturé.
  7. Hostia serait associée à l’« évocation de l’effet escompté d’un sacrifice » sur les dieux. En somme, les « hostiae sont les victimes dans leur rapport avec le culte, ce sont des éléments nécessaires au sacrifice, et, dans cette mesure, leur nature importe peu, tandis que les victimae sont les bêtes en tant qu’êtres matériels vendus dans le cadre d’un contrat de fourniture. »
  8. C’est le point de vue qui ferait le sens et donc le choix de tel ou tel signifiant. Le point de vue des hommes axé sur les aspects matériels de la cérémonie amène le choix de victima, le point de vue hiératique, celui des dieux, porte sur l’hostia, c’est-à-dire, sur l’aspect religieux de la cérémonie. Ainsi, par exemple, « hostia et victima sont appliqués aux mêmes animaux : hostiae quand ils montent pieusement au Capitole, victimae dans une atmosphère d’horreur criminelle »
  9. Ce qui subsiste après un sacrifice est appelé hostia et peut-être consommé en grillade par exemple.
  10. Cette logique de l’avant/après se retrouve dans le fait qu’un taureau est une victima que le geste sacrificiel peut faire, dit-on, « tomber en hostia ». C’est le contraire d’une élévation mais le taureau quitte l’horizontale de sa vie terrestre pour entrer dans la verticale du sacré.
  11. Qu’on me permette d’ajouter que le terme otage, dès qu’il se comprendrait comme dérivé de hostia, pourrait signifier le contraire de victime, c’est-à-dire, que les otages, par le fait de se voir désignés comme tels, sont censés comprendre qu’ils sont normalement destinés à la survie plutôt qu’à la mise à mort, le temps de cette dernière étant passé. On pourrait y voir une signification de protection et donc un facteur pouvant éventuellement contribuer au syndrome de Stockholm.
  12. La plupart des distinguos envisagés ci-dessus se vérifient dans le sens opposé. Il faut donc garder son calme et, surtout, ne pas y perdre son latin.

De la lecture de ce forum dont il faut saluer la minutie et l’ampleur de l’étude menée, il ressort que « personne n’est d’accord sur rien... Personne ne rend compte de l’ensemble des attestations ». L’initiateur du fil de discussion croit distinguer une tendance, mais elle me paraît fallacieuse car il n’a pas clairement établi que « victima peut s’employer dans tous les cas ». Tout au contraire, ce qui domine dans son exposé c’est l’opposition horizontale matérielle / verticale hiératique, ce qu’il résume très bien avec la notion de « point de vue ». A celui des hommes s’oppose celui des dieux. La victima est dans l’œil des premiers quand l’hostia est dans celle des seconds, étant entendu qu’un humain peut empathiquement adopter le regard des dieux et, par exemple, se percevoir d’emblée comme une hostia avant même de subir le couteau sacrificateur qui, normalement, abat une victima. [1] De même un dieu visitant la Terre, parce qu’il s’assimile aux hommes, portera son attention sur des victimae et non des hostiae.

La démarcation

Bien que l’initiateur de la discussion reste incertain et se tienne prudemment dans le registre de l’hypothèse, il me semble que son critère de distinction par le point de vue permet de rendre compte des différents usages des termes victima et hostia de manière convaincante. Ceux-ci semblent en effet dépendre tout naturellement du point de vue suggéré dans le texte au moment où ils sont mentionnés, la question étant alors de savoir, en somme, dans quel regard « l’objet » d’attention se trouve pris : soit un regard d’humains, à l’horizontale, ce serait alors une victima, soit un regard divin — quand bien même il serait conçu par des hommes —, on serait alors dans la hostia. Tout se passe donc comme si à l’ambivalence du sacré était venue se superposer la dualité des sources des regards portés sur le sacrifié. De fait, ce dernier se situe forcément entre Terre et Ciel puisqu’il en a toujours été, en quelque sorte, le médiateur.

Ailleurs j’ai défendu l’idée que Jésus, n’est pas victime, bien au contraire, en dépit de tout ce qui a pu être écrit ici ou là, y compris dans le champ girardien — concernant le fait qu’il se trouverait à la place de toutes les victimes depuis Abel. Nous pouvons à présent comprendre que s’il se trouve à la place de toutes les victimes, c’est en tant qu’hostia et non pas victima.

Pour reprendre l’image suggérée dans l’introduction, son sacrifice ouvre, en quelque sorte, le cycle de la violence éternelle et le met à la verticale. Comme le haricot magique de Jack, il est la voie d’accès au Ciel qui nous permet d’échapper à la réciprocité violente de l’horizontale. Celle-ci a été le lot de l’humanité depuis « la fondation du monde » et nous avons à présent le choix : soit nous sortir de la fange de l’horizontale et nous redresser en regardant à la verticale, vers le Ciel, comme les chevaux du char de l’âme de Platon, soit nous abandonner aux cycles infernaux de la violence, sachant que l’escalade approche de son terme et que le risque d’anéantissement de la civilisation, de l’humanité ou peut-être même de la vie est à présent maximal.

La morale qui se dégage de ce parcours bien trop rapide mais, je l’espère, édifiant, c’est que le seul moyen de sortir de la vallée du victimaire, vallée infernale s’il en est, c’est de se faire hostie et non pas victime. Ce qui veut dire se disposer à être responsable et se charger de ses propres fautes plutôt que de tenter de s’en décharger en jetant la pierre rituelle à quelque pauvre diable comme il s’en trouve partout sur la planète.

Girard nous l’a dit en long, en large et en travers : il est temps de renoncer à fabriquer des boucs émissaires à tour de bras. Nous allons au désastre. Il nous faut renoncer unilatéralement à cette violence et faire le choix de l’amour (du prochain) quoi que cela veuille dire, à quoi que cela engage. Comme il n’est plus temps de s’attarder, ces idées qui sont autant de questions seront approfondies ultérieurement.

Pour finir je souhaiterais simplement faire un parallèle que je crois évocateur. On peut penser ce qu’on veut du personnage de Freud, même le pire, on doit lui reconnaître et des qualités intellectuelles et, en particulier, de puissantes intuitions. Je ne suis pas psychanalyste pour deux sous mais je dois reconnaître que son modèle familial n’est pas complètement dénué de sens et je suis à peine surpris d’avoir à conclure avec lui après un parcours considérant l’histoire de l’Humanité dans son rapport au Ciel.

Le changement de vallée (ou d’attracteur) qu’a amené l’évolution du sens de victime à celui d’hostie correspond mutatis mutandis au passage du stade enfant (démarré à l’horizontale) au stade adulte dans lequel on n’est pas seulement à la verticale physiquement mais on se doit de l’être aussi moralement de par sa capacité à être parent, c’est-à-dire, dans l’agape, cet forme d’amour traditionnellement identifié comme chrétien et qui se caractérise par son inconditionnalité, c’est-à-dire, par le fait d’être capable de se tenir à distance de la réciprocité, de sorte qu’on pourra prendre soin de son enfant même si c’est un parfait ingrat, vorace et irrespectueux.

Il y a dans l’agape parental un consentement au sacrifice de soi qui à mon sens correspond parfaitement à l’idée qu’on peut se faire de l’hostie. Elle incarne le sacrifice de soi, celui dont nous devons être capable si nous voulons devenir adulte, celui dont les humains devront être capable si nous voulons que l’Humanité parvienne à l’âge adulte, condition sine qua non de sa survie.

 

 

[1] On a ainsi le bel exemple de l’Amphitryon de Sénèque qui, « abattu » par le massacre des siens qu’Hercule vient d’accomplir, l’appelle à finir sa tâche en l’abattant, lui, hostia consentante à son propre holocauste. A noter que Sénèque vit à une époque postérieure au Christ et qu’il a peut-être pu être inspiré par la Passion, serait-ce par les « résonances morphiques de Sheldrake ». Toujours est-il qu’on peut voir en Amphitryon une belle, quoique fugace, figura Christi.



138 réactions


  • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 8 septembre 2023 13:49

    MYSTICOVOX c’est plus restreint mais comme sur agogovox ya presque plus personne

    why not ?

     smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 septembre 2023 14:05

      @Bendidon ... Wind Pilgrimer

      Merci de cette charitable réaction. S’il y a de la place pour la métaphysique sur Agoravox, je m’en réjouis !

      Néanmoins, vous pardonnerez, je file, j’ai tout à l’heure un Kfé psy en présentiel sur le pouvoir (oui, le thème de la semaine dernière) et je dois me préparer.


  • Gollum Gollum 8 septembre 2023 14:32

    Bien loin de l’imagerie de l’âge d’or, la nuit des temps semble avoir d’abord été un long cauchemar de violences sans nom dont les mythes nous ont fait un récit halluciné et hallucinant.

    Les pères y dévorent leurs enfants, la vengeance est omniprésente, le sang versé semble le ciment de cet âge sombre au cours duquel l’humanité a appris à canaliser la contagion de la violence par la violence sacrée.

    Mouais cela me semble de la caricature exacerbée pour aller dans le sens d’une humanité dépravée digne de subir les foudres de Yahvé et un déluge universel par ce que toute la terre était corrompue...

    Or j’ai du mal à adhérer à ce mythe.

    D’autant plus que le christianisme s’arroge, dès lors, être la seule doctrine, le seul mouvement, à pouvoir apporter la paix, à désamorcer la violence..

    (ce qui est faux, suffit de voir qu’au Japon on peut laisser des objets dans la rue, il n’y a pas de vol, pourtant ils ne sont pas chrétiens pour 3 sous et la délinquance y est minimale.. alors qu’en pays chrétiens c’est une autre pare de manche, cherchez l’erreur)

    Ci joint le point de vue d’un anthropologue R. Brian Ferguson, qui ne croit pas à cette tendance innée au meurtre : https://www.pressenza.com/fr/2021/02/la-guerre-nest-pas-inherente-a-lhumanite-un-futur-pacifique-est-possible-affirme-un-anthropologue-historien/


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 septembre 2023 20:06

      @Gollum

      Il me semblait que ces origines sanglantes de l’humanité ne faisait de doute pour personne, au moins pour ce qui est de la période néolithique.
      Je sais que le paléolithique laisse la porte ouverte à moultes interprétations gentillettes façon Avatar mais pour moi ça ne tient pas la route.

      Ce que je me demande, c’est quelle place alors reconnaissez-vous aux pratiques sacrificielles archaïques ?
      Je pense qu’il y a là un donné conceptuel indubitable.
      Les religions servent à ça et d’abord à ça : réguler la violence humaine. Le niez-vous ?

      Le christianisme c’est une autre affaire. Critiquez le tout à loisir mais ici je ne traite pas du christianisme historique. Je m’arrête à l’hostie. Donc il y a deux mille ans de cela. Le christianisme n’existait pas.

      Pour ce qui est du Japon, nous sommes dans un autre ordre social où la priorité reste le collectif qui prime sur l’individu. A fur et à mesure où ils se laisseront dévoyer par les modes occidentales, ils perdront leur bel ordre social où, notez-bien, la religieux tient une place considérable.

      Pour ce qui est de Fergusson, je ne connais pas, mais j’irai voir. Merci, c’est toujours intéressant d’avoir des avis « autorisés » sur la question mais, a priori, je postule qu’il est complètement à côté de la plaque. Je vous dirai.


    • Jean Keim Jean Keim 9 septembre 2023 16:40

      @Luc-Laurent Salvador

      Quand on saura avec une bonne certitude que l’humanité primordiale était ceci ou était cela, on en fera quoi ?

      Il semblerait que des recherche anthropologiques montrent que (certaines) communautés humaines étaient égalitaire, que les femmes pouvaient un rôle de 1er plan et l’entraide était souvent un mode de vie.

      Il est indéniable qu’au cours de notre évolution, nous sommes devenu une espèce nuisible, pour ne pas dire démente, nous pouvons en avoir honnêtement conscience, c’est ce qui nous distingue des animaux, nous avons aussi la possibilité d’avoir l’aperception du rôle de chacun de nos modes de penser, et ainsi d’accepter notre pleine et totale responsabilité tant individuelle que collective.


    • Jean Keim Jean Keim 10 septembre 2023 07:43

      Erratum : Les femmes ‘’pouvaient’’ jouer un rôle de 1er plan...


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 09:48

      @Jean Keim

      Je ne vois pas trop ce que vous chercher à faire en prêtant l’oreille à des anthropologues postmodernes qui veulent nous faire croire à nouveau au mythe du bon sauvage égalitariste, féministe, lgbtq+ que ça tu meurs du paléolithique.

      ça ne permet aucunement d’évacuer les faits massifs quant au pratiques sacrificielles du passé néolithique comme de l’histoire plus récente de l’humanité.
      Le fait sacrificiel est incontournable, point barre. Que ça plaise ou non, c’est la colonne vertébrale du phénomène humain qui d’abord social et religieux avant que d’être technologique.

      Vous déplorez la folie du temps présent, vous avez raison, mais ne cherchez pas à saper pour des motifs triviaux la valeur des données qui vont permettre d’en rendre compte et, espérons-le, de la contenir avant qu’il ne soit trop tard.


    • Jelena Jelena 10 septembre 2023 10:47

      @Gollum : Faire passer les japonais pour des sages, il fallait oser... Si ça ne tiendrait qu’à eux, les autres asiates auraient connu le même sort que « les peaux-rouges ». Et on ne peut pas dire qu’ils culpabilisent par rapport à ce passé, vu que ce sont des revanchards vis-à-vis de la Chine et de la Russie.


    • Gollum Gollum 10 septembre 2023 10:54

      @Jelena

      Faire passer les japonais pour des sages, il fallait oser...

      Croire que tel était mon but fallait oser... Vous l’avez fait.


    • Gollum Gollum 10 septembre 2023 11:02

      @Luc-Laurent Salvador

      Ce que je me demande, c’est quelle place alors reconnaissez-vous aux pratiques sacrificielles archaïques ?

      Je ne suis pas spécialiste et à dire vrai j’avais la flemme de répondre..

      Mais j’ai cru comprendre que ces sacrifices servaient à se concilier les dieux.. bref, à donner quelque chose en échange d’autre chose...

      Les religions servent à ça et d’abord à ça : réguler la violence humaine. Le niez-vous ?

      J’ai plutôt tendance à penser qu’elles servent à créer de la transcendance.

      Il n’y a pas de sacrifice dans la religion égyptienne à part celle de serviteurs sacrifiés pour qu’ils aillent avec Pharaon dans l’au-delà..

      Il y a eu Platon, Bouddha, l’Inde, le Tao, tout cela sert à créer une idée de la transcendance.. au passage ça diminue la violence..


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 14:36

      @Gollum

      OK, ça a le mérite d’être honnête.
      Vous ne vous êtes pas interrogé sur le religieux archaïque et sur l’origine de l’humanité. Vous n’en avez rien à foutre de l’hypothèse girardienne et c’est votre droit le plus entier.

      Mais venir ensuite prétendre tout voir sous l’angle de la transcendance comme si ce « besoin » était un donné... transcendantal qu’il n’y aurait pas nécessité de questionner, ça ne manque pas de piquant !
      Ah moins qu’il faille parler de culot ? smiley


    • Gollum Gollum 10 septembre 2023 15:16

      @Luc-Laurent Salvador

      Vous n’en avez rien à foutre de l’hypothèse girardienne et c’est votre droit le plus entier.

      Je vous avais déjà expliqué pourquoi mais apparemment vous avez oublié...

      De quoi vous rafraichir la mémoire ci-dessous, le gars explique mieux que moi et comme je l’ai déjà dit j’ai quelque peu la flemme...

      https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2010-2-page-117.htm


    • Gollum Gollum 10 septembre 2023 15:17

      Au passage Freud et Girard c’est le même genre d’esprits délirants...


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 17:44

      @Gollum

      Non, vous êtes sérieux ? Vous lisez René Pommier et vous nous lâchez des conneries comme ça ? J’aurais pas cru.

      Pommier est un pauvre petit prof de français sorbonnard qui a pris ombrage de la renommée de l’académicien René Girard car il ne peut pas ne pas se comparer à lui et faire l’économie d’une cruelle évaluation. C’est un inconnu, Girard est un géant de la stature de Freud et Darwin.

      Ce dernier, heureusement, est un biologiste, Pommier n’en peut rien dire et c’est pour ça que vous ne l’avez pas traité d’esprit délirant.

      Quoi qu’il en soit, je vous mets au défi de citer ici une seule critique que Pommier adresse à Girard et que je ne pourrais pas démonter sous vos yeux en un instant.

      On m’a donné le livre de Pommier (je ne l’aurais pas acheté). C’est à pleurer de rire.
      Dans le même genre on trouve un autre « double » de Girard sur Stanford même, l’université où Girard a enseigné (et où je l’ai rencontré) et où il a pris sa retraite. Pour les mêmes motifs inavouables que Pommier, Joshua Landy s’est lancé dans une critique qui est du même niveau, au raz des pâquerettes, avec une prétention incroyable à balayer la théorie girardienne sur la base de sa propre introspection genre « je n’ai pas choisi ma femme via un désir mimétique » ou de considérations « de comptoir ».

      Quand on a un peu de psychologie, on se marre devant un esprit aussi étriqué et prétentieux en même temps.

      Bref, les « esprits délirants » vous saluent bien ! smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 17:50

      @Luc-Laurent Salvador ce qu’il ne vous dit pas c’est que Pommier est né un 11 décembre. smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 17:52

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      J’avoue ne pas savoir quoi faire de cette information...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 17:55

      @Luc-Laurent Salvador les français citent toujour Voltaire (un antisémite soit dit au passage)... Ce qui m’étonne, c’est que j’ai rencontré à une époque des personnes d’extrême-droite qui vouaient un culte à Voltaire. J’ai même reçu un fauteuil style Voltaire, dont je me suis débarrassée, me sentant en mauvaise compagnie...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 17:56

      @Luc-Laurent Salvador Gollum, si...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 18:01

      @Luc-Laurent Salvador
      Comme cela vous verrez plus clair en Gollum (puisqu’il se cache derrière son pseudo...). https://www.cairn.info/revue-zilsel-2018-2-page-412.htm


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 18:13

      On appréciera les liaisons de Pommier : Les jugements de Pommier sont sains et salutaires, même quand ils sont excessifs. Il prend place au sein de la grande tradition des polémistes français : Saint-Evremond, Voltaire bien sûr, Courier, de Maistre, Rochefort, Drumont, Mirbeau, Bloy, Maurras, Daudet (Léon),


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 18:18

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Merci pour l’article qui m’a surpris car je ne savais pas qu’on pouvait s’intéresser à Pommier en tant qu’auteur.
      Mais je n’ai jamais été très convaincu par les prises de position de Pascal Engel que j’ai souvent croisé au temps du CREA de l’école polytechnique et aussi une fois à Genève, devant la gare, pour un colloque piagétien je pense.
      C’est donc une demi-surprise.

      Ceci étant je ne vois là aucun indice sur Gollum... devrais-je ?


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 18:29

      @Luc-Laurent Salvador Gollum a l’amertume de celui qui a été déçu. Comme celui qui a écrit le livre Noir de la psychanalyse et que j’ai croisé... en Belgique. Mais il est pris dans ses propres contradictions puisque se disant rationaliste pur et dur, il pratique l’astrologie... Bref, il est paumé...


    • Gollum Gollum 10 septembre 2023 19:04

      @Luc-Laurent Salvador

      Pommier est un pauvre petit prof de français sorbonnard qui a pris ombrage de la renommée de l’académicien René Girard car il ne peut pas ne pas se comparer à lui et faire l’économie d’une cruelle évaluation.

      Oh que c’est minable...

      C’est un inconnu, Girard est un géant de la stature de Freud et Darwin.

      Le gros problème est qu’on a fait de Freud un géant alors qu’il ne le méritait pas et bon nombre de scientifiques maintenant le rejette..

      Donc la célébrité, le culte rendu, ce n’est pas un argument. Si, c’est un argument d’autorité. On peut ranger dans ces escrocs Lacan, Reich et bien d’autres... 

      Quoi qu’il en soit, je vous mets au défi de citer ici une seule critique que Pommier adresse à Girard et que je ne pourrais pas démonter sous vos yeux en un instant.

      Pfff sa théorie du désir obligatoirement mimétique c’est du freudisme pur et dur, de l’affabulation... 

      Je cite Pommier :

      Le livre de René Girard Mensonge romantique et vérité romanesque [1] est souvent célébré comme un « grand livre [2] » et pas seulement par les tenants du structuralisme et de la nouvelle critique. Et, certes, René Girard n’est pas Roland Barthes. À la différence de celui-ci, il a une réelle culture et certaines de ses remarques ne laissent pas d’être pertinentes, même si elles ne nous apprennent rien : ce qu’il nous dit sur Emma Bovary ou madame Verdurin est, dans l’ensemble, exact, mais Flaubert et Proust l’avaient dit avant lui. Quoi qu’il en soit, on peut lui savoir gré de bien vouloir admettre à l’occasion qu’un auteur a bien dit ce qu’il a voulu dire et c’est sans doute ce qui l’a empêché d’acquérir une notoriété aussi grande que celle de Roland Barthes. Mais, pour l’essentiel, sa démarche, qui fait sans cesse appel aux généralisations abusives, aux interprétation tendancieuses, aux rapprochements arbitraires, aux analyses approximatives et qui ignore superbement tout ce qui va le plus manifestement à l’encontre de ce qu’il veut prouver, rappelle tout à fait celle du structuralisme et de la nouvelle critique. Rien d’étonnant, par conséquent si ses thèses sont elles aussi fort peu convaincantes.

      René Girard vise la même clientèle que Roland Barthes : les jobards. Comme lui, il a compris que, pour les ébahir, il ne fallait pas craindre de prendre le contre-pied du sens commun et d’aller résolument à l’encontre de l’expérience universelle. C’est ce qu’il fait en soutenant, c’est la thèse centrale de son livre, que nous ne désirons jamais que des objets déjà désirés par un autre et que nous ne les désirons que parce qu’il les désire. Selon lui, nos désirs ne sont jamais spontanés : ils nous sont toujours dictés ou suggérés par un tiers qu’il appelle le « médiateur ». Le désir ne va jamais directement du sujet à l’objet ; passant toujours par un médiateur, il n’est jamais linéaire, mais toujours « triangulaire ». Croire à l’autonomie du désir est une illusion « romantique ». De telles affirmations devraient faire sauter au plafond n’importe quel lecteur a un peu de bon sens et de psychologie. Mais, à l’instar de Roland Barthes et de tant d’intellectuels de notre temps, René Girard affiche le plus parfait mépris pour le bon sens et la psychologie qui ne peuvent fournir, selon lui, que des « explications dérisoires [3] ». Pourtant le simple bon sens nous dit tout de suite que, si le désir était toujours second, si nous ne pouvions jamais désirer qu’on objet déjà désiré par un autre, personne n’aurait jamais encore éprouvé le moindre désir. Car il faut bien que quelqu’un commence, il faut bien que quelqu’un donne l’exemple, il faut bien que l’objet que nous désirons parce qu’un autre l’a désiré avant nous, lequel ne l’avait lui-même désiré que pour la même raison, il faut bien que cet objet ait d’abord été désiré de façon spontanée. Tous les maillons d’une chaîne sont reliés à celui qui les précède, sauf le premier. Mais ce n’est pas seulement la logique qui condamne sans appel la théorie de René Girard, ce sont aussi les faits. À ne s’en tenir qu’à leur expérience personnelle, la plupart des individus, pour ne pas dire la quasi totalité d’entre eux, auront beaucoup de mal, et souvent n’y parviendront pas, à trouver des objets qu’ils n’ont désirés que parce qu’un autre les avait été déjà désirés. Ils n’auront, en revanche, que l’embarras du choix, tant ils leur paraîtront innombrables, pour trouver des objets qu’ils ont désirés de manière tout à fait spontanée. Qu’importe ? René Girard écrit pour les jobards et il sait que plus c’est difficile à avaler et plus ils se régalent.

      J’ai souligné en gras les phrases les plus significatives..

      Pour ceux qui veulent la suite c’est sur le site de Pommier : http://rene.pommier.free.fr/Girard.htm

      C’est du même genre que les délires freudiens... où les choses ne semblent pas être ce qu’on croit qu’elles sont et où on en profite pour raconter n’importe quoi... leur faire dire ce qu’on a envie de leur faire dire.. Avec Girard c’est pareil.

      La Mélu ici présente est une spécialiste de ce genre de délire.


    • Gollum Gollum 10 septembre 2023 19:07

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Bref, il est paumé...

      Pas autant que vous très chère.. Z’avez encore tiré la corde à vous en parlant de la date de naissance de Pommier qui est, mais ce n’est pas un hasard, c’est un signe d’élection, la vôtre bien évidemment...

      Mélusine toujours et encore au Centre du Monde, en toute modestie cela va sans dire... 

      Gollum a l’amertume de celui qui a été déçu.

      Diantre ! Et par qui ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 septembre 2023 06:45

      @Luc-Laurent Salvador

      Disons que Ferguson tente juste de se faire une niche intellectuelle en présentant les faits d’une manière qui favorise ses options stratégiques.
      Il dessine sa position « optimiste » dans les vides et les creux de la documentation mais, bien formaté par le milieu académique il sait jusqu’où il ne faut pas aller trop loin de sorte qu’il a des conclusions supermodérées et à peine distinguable du consensus qui prévaut depuis longtemps sur la question de l’origine violente de l’humanité.

      Par exemple il écrit :

      « Mais la question pour laquelle on veut vraiment connaître la réponse est si la guerre fait partie de la nature humaine. Et dans un sens, la réponse est définitivement oui, parce que les humains font la guerre, nous sommes capables de faire la guerre, c’est l’une des choses que les humains font. »

      Tout ce que je viens de dire se trouve résumé par sa conclusion amphigourique à souhait :

      « La conclusion est que, dans un certain sens, les humains ont toujours fait la guerre depuis qu’ils sont humains. Mais ce que je soutiens depuis un certain temps maintenant, c’est que si vous regardez dans le monde entier, dans les données archéologiques, les premiers vestiges n’ont aucune trace de guerre. »

      C’est peu de dire que la dernière assertion soulignée est très discutable. Etant établi qu’il y a des guerres chez les chimpanzés, on ne voit pas trop ce qu’une lacune documentaire pourrait prouver en la matière... Prouver une absence est quasi-impossible dans notre monde physique et très difficile en mathématiques (cf. les théorèmes de limitation).
      Bref, c’est ce qu’il dit en gras, le consensus actuel mais déjà ancien, qui indique probablement le mieux la vérité.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 07:18

      @Gollum contrairement à vous, je ne vais pas vous attaquer. Je suis TRES cohérente, puisque j’ai dit être passée de Freud à Jung (sans renier Freud). Tout est résumé dans le livre de Cautaerts : je tu(e)il. Pommier est un un pur rationnaliste. Une sorte de polémiste zététicien. Vous êtes tiraillé entre votre rationalisme voltairien et l’astrologie, Guénon et d’autres. Il est temps de vous situer...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 07:25

      @Gollum
      Sur la question du désir, je pense que la théorie de Girard s’applique très bien aux Etats-limites, pervers et aux névrosés. Je ne la vois pas coller avec la psychose.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 07:26

      @Gollum comme Pommier qui avait un dans son passé été d’abord proche de la religion.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 septembre 2023 07:59

      @Gollum

      J’avais déjà répondu par avance à cette niaiserie que constitue l’argument de Pommier que vous citez.
      En évoquant Joshua Landy j’avais déjà indiqué que cet argument est ridicule en psychologie car il s’agit d’un appel à l’introspection.
      Dès la fin du XIXe la psychologie avait écarté cette pratique (très philosophique) des modes de connaissance sérieux.

      L’illusion de la conscience claire a été bien identifiée comme le moyen n°1 de la dénégation.
      « Je n’en ai pas eu conscience donc ça n’a pas existé » pouvait-on se dire avant la découverte du subconscient que Freud a su s’approprier avec l’idée d’inconscient.

      Quoi qu’il en soit, Pommier se comporte en ignare, ce qu’il est grosso modo en matière de psychologie, comme son double Joshua Landy. 

      Pour démonter l’hypothèse girardienne, il va vous en falloir un peu plus camarade. Et donc vous ne pourrez jamais le faire puisque vous avez.. la paresse ! 
       smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 septembre 2023 08:00

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Oh comme c’est bien résumé !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 septembre 2023 08:01

      Je parlais de ce passage : 

      « Pommier est un un pur rationnaliste. Une sorte de polémiste zététicien. Vous êtes tiraillé entre votre rationalisme voltairien et l’astrologie, Guénon et d’autres. Il est temps de vous situer... »


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 septembre 2023 08:04

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      J’ai fait ma thèse sur l’entrée en psychose en m’appuyant sur une critique de l’hypothèse du psychiatre Henri Grivois sur la question.
      Vous pouvez lire ça dans les Annales Médico-Psychologiques ou ici :
      https://hal.science/hal-03258513/document


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 08:06

      @Luc-Laurent Salvador si j’ai parlé de ma date de naissance, c’est pour faire parler Gollum et lui faire avouer qu’il est adepte d’astrologie. il a fait des recherches sur Internet pour en savoir plus sur moi. Voilà, c’est dit..


    • Jean Keim Jean Keim 11 septembre 2023 08:11

      @Luc-Laurent Salvador

      La préhistoire et les premiers hominines commencent à une date indéterminée très ancienne, chaque nouvelle avancée recule dans le temps leur possible début.

      Quand des anthropologues avancent que des hommes dits préhistoriques pratiquaient des sacrifices humains, je ne remets pas en doute leurs allégations, ce rite se pratique toujours de nos jours sous la forme de guerres, il n’y a pas de différence fondamentale, c’est le profit tant matériel que psychologique qui mène la danse.

      Dans la très lointaine préhistoire, il semblerait que les proto-humains, tout au moins à l’intérieur du clan, au delà on ne sait pas, étaient plutôt ‘’charitables’’, l’être humain qui n’est pas perverti par des idées spéculatives est naturellement bon.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 08:37

       ; J’ai lu en partie. Connaissant très bien le domaine de la psychose (à ce sujet, je conseille : GUY ROSOLATO, essai sur le symbolique, ou le trou noir de la psyché..TUSTIN), le paranoïaque pour prendre cet exemple, ne peut s’idenfier par mimétisme à l’autre car ce serait trop dangeureux, plaçant l’individu en position de SOUMISSION à l’autre (introjection : cf : Mélanie KLEIN), qui risque d’éveiller des réminescences face à son homosexualité latente. Dit autrement, risque très dangereux de pénétration.. Car pour s’identifier aux autres (mimétisme), il faut être en creux (Lacan), réceptif. D’où la célèbre phrase de Lacan que je retransmets avec inexatitude : la femme désire ce que l’homme ne peut lui donner : le phallus (à mon avis contestable). Le paranoäque ou la forteresse vide.... Il y aspire tant au mimétisme qu’il se fige en une posture digne désert des tartare. Le roman traite de la fuite du temps2, de l’attente vaine d’une reconnaissance méritée et d’une grande bataille finale, victorieuse et héroïque, dont la routine, la raison et le sort priveront le commandant en second du fort, le commandant Giovanni Drogo, alors même que l’ennemi est aux portes de la citadelle, à la frontière entre « le Royaume » et « l’État du Nord », territoires mythiques séparés par un désert énigmatique, le désert des Tartares.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 08:52

      Oups :  ; J’ai lu en partie. Connaissant très bien le domaine de la psychose (à ce sujet, je conseille : GUY ROSOLATO, essai sur le symbolique, ou le trou noir de la psyché..TUSTIN). Le paranoïaque pour prendre cet exemple, ne peut s’identifier par mimétisme à l’autre car ce serait trop dangeureux, plaçant l’individu en position de SOUMISSION (introjection : cf : Mélanie KLEIN), qui risque d’éveiller des réminescences face à son homosexualité latente et niée. Dit autrement, risque très dangereux de pénétration.. Car pour s’identifier aux autres (mimétisme), il faut être en creux (Lacan), réceptif. D’où la célèbre phrase de Lacan que je retransmets avec inexatitude : la femme désire ce que l’homme ne peut lui donner : le phallus (à mon avis contestable). Le paranoîäque ou la forteresse vide.... Il y aspire tant au mimétisme qu’il se fige en une posture digne du désert des tartare. Le roman traite de la fuite du temps, de l’attente vaine d’une reconnaissance méritée et d’une grande bataille finale, victorieuse et héroïque, dont la routine, la raison et le sort priveront le commandant en second du fort, le commandant Giovanni Drogo, alors même que l’ennemi est aux portes de la citadelle, à la frontière entre « le Royaume » et « l’État du Nord », territoires mythiques séparés par un désert énigmatique, le désert des Tartares.


    • Enki Enki 11 septembre 2023 09:12

      Luc-Laurent Salvador, Gollum,

      Je m’immisce dans votre échange.

      Je suis bien d’accord que le mimétisme, faire miroir, est le premier instrument de développement de ses capacités. Rapidement, un bébé comprend qu’il est impotent, impuissant dans son premier univers d’existence, domestique, que seuls ses parents sont capable de conduire. Ce qui est frustrant, déprimant. Une règle première vie qui vient est « fais comme eux, même si tu ne comprends pas, et tu finiras par t’approprier cet univers qui t’échappe ». Un engramme toujours très efficace pour apprendre encore à l’âge adulte, qui n’est pas sans piège puisque les humains ne vivent pas dans le cadre naturel souverain, mais culturel, artificiel, lui-même à reconsidérer au fur et à mesure qu’on l’apprend. L’expérience de Milgram en a montré cette difficulté radicale à tenir les deux postures.

      Je n’ai pas lu Girard. Mais dans votre échange, si je comprends que le mimétisme agit sur nos désirs, il me semble que le désir est préalable au mimétisme, pas consubstantiel.
      Il y a des acquisitions que l’on fait (objets ou activités compétentes) pour ne pas être déclassé, garder contrôle de ses univers (famille, travail, amis).
      Mais il y a aussi des acquisitions que l’on fait hors de ses contextes d’existences, suivant des envies venant de soi, en tout cas d’ailleurs, qui ne suivent aucun mimétisme.
      Se faire reconnaître dans ses univers d’existence consiste aussi à se singulariser, par des possessions/activités que les autres n’ont pas.

      Le mimétisme est peut-être le premier horizon du désir, mais le désir va bien au-delà, il est fait aussi pour le plaisir s’être soi et son épanouissement.

      Ce n’est pas ça ?


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 09:19

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      je ne vais pas vous attaquer. 

      Faudrait déjà avoir des raisons valables pour. Et surtout des billes..

      Quant à votre cohérence tout le monde ici sait à quoi s’en tenir.. Récemment vous avez été traitée de schizophrène par chantecler, diagnostic auquel je m’associe..
      Et la liste est longue des pseudos qui ne vous font pas de cadeau, je pourrais en citer d’autres..

      Vous êtes tiraillé entre

      Je ne suis tiraillé rien du tout.... c’est juste vous qui ne savez pas ce qu’est la raison, suffit d’ailleurs de vous lire c’est déconnage plein pot...

      Il est temps de vous situer...

      ça c’est le genre de phrase que l’on jette à la figure pour choisir un camp.. Or ce n’est pas comme ça que je fonctionne.


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 09:21

      @Enki

      Mais il y a aussi des acquisitions que l’on fait hors de ses contextes d’existences, suivant des envies venant de soi, en tout cas d’ailleurs, qui ne suivent aucun mimétisme.

      Ben voilà vous avez tout compris. Girard fait du désir un truc obligatoirement mimétique donc triangulaire..

      Or c’est une idiotie manifeste et les arguments de LLS pour défendre cela sont vraiment pitoyables.. Ce ne sont même pas des arguments d’ailleurs..


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 09:27

      @Luc-Laurent Salvador

      En évoquant Joshua Landy j’avais déjà indiqué que cet argument est ridicule en psychologie car il s’agit d’un appel à l’introspection.

      Non il s’agit juste de bon sens...

      Au passage l’imitation mimétique, à mon sens, devrait être bien plus grande chez les tempéraments extravertis que les introvertis, cela se comprend aisément..

      En ce qui me concerne je peux vous assurer que quand j’achète quelque chose je suis guère influencé par rien même pas par la pub...

      Pour démonter l’hypothèse girardienne, il va vous en falloir un peu plus camarade.

      Non, pas la peine c’est vide et creux à la base..


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 09:29

      @Luc-Laurent Salvador

      Oh comme c’est bien résumé !

      LLS d’accord avec la chtarbée d’Avox... smiley

      Déjà ça, ça vous disqualifie d’entrée.. smiley


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 09:36

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      si j’ai parlé de ma date de naissance, c’est pour faire parler Gollum 

      Non vous avez juste dit qu’il y avait quelque chose de Pommier que je cachais..

      Connaissant votre narcissisme pathologique il était évident que cela devait être sa date de naissance, suffisait de chercher.. boum, bingo ! 11 décembre.. 

      il a fait des recherches sur Internet pour en savoir plus sur moi.

      Vous avez tout livré ici sur Agoravox tant votre exceptionnalité vous fascine (bonjour l’auto-érotisme au passage), vous avez semé des petits cailloux à profusion en faisant celle qui cache des trucs importants et que les curieux devraient s’y mettre afin de découvrir la déesse que vous êtes. Et là j’ai fini par découvrir votre identité réelle et votre consternation le jour où je vous ai dit cela fut un moment jouissif..

      C’était un petit peu comme l’allumeuse qui s’étonne de s’être faite déshabiller et qui s’en offusque alors qu’elle a tout fait pour...

      Voilà, c’est dit..

       Idem smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 09:41

      @Gollum 
      C’est tout dire comme vous vous y connaissez en psychologie (de même que l’autre gus qui se réfère à BERGERET). Si je suis comme vous dites une « allumeuse », c’est que mon diagnostic psy est celui d’une hystérique (la sorcière de Michelet). L’hystérie comme le dit bien BERGERET est à l’opposé de la schizophrenie. Et cela se prend pour un psy !!! Je m’amuse...


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 09:43

      @Jean Keim

      Dans la très lointaine préhistoire, il semblerait que les proto-humains, tout au moins à l’intérieur du clan, au delà on ne sait pas, étaient plutôt ‘’charitables’’, l’être humain qui n’est pas perverti par des idées spéculatives est naturellement bon.

      J’ai tendance à penser cela aussi. À l’intérieur du clan cela devait être l’entraide absolue, nécessités de survie oblige..

      À l’extérieur, vis à vis d’un autre clan, la méfiance devait être de rigueur et la destruction mutuelle le plus probable..

      On a la même chose dans le monde animal. Un clan de lions, tous les individus sont soudés.. Quand un autre clan s’amène ça peut très mal se passer..


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 09:43

      @Gollum VOYEUR, mon précieux... smiley


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 09:45

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Et cela se prend pour un psy !!! Je m’amuse...

      Je m’amuse encore plus vous qui voyez des double-comptes partout.. me confondant avec Réflexions du miroir qui ne me ressemble en rien au niveau psychologique alors cessez de faire la maline car vous êtes une vraie cruche y a pas d’autre mot...


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 09:46

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Exhibitionniste ma fée... smiley

      On se complète c’est merveilleux.. bientôt le mariage.. smiley

      Nan je déconne.. smiley 


    • Enki Enki 11 septembre 2023 09:50

      @Gollum

      LLS d’accord avec la chtarbée d’Avox... 

      Déjà ça, ça vous disqualifie d’entrée.

      Oh comme c’est bien résumé !


      Sinon, merci de votre réponse, guère surpris de votre partage de vue. J’ajoute à votre commentaire complémentaire : un Bernard Tapie (peu importe ici l’opinion qu’on a de lui) a été au contraire tellement extraverti qu’il a bien compris le mimétisme (même sans le mot, avec ses intuitions et sa façon de penser). Il a su en utiliser tous les codes pour prendre ascendant sur les humains.

      J’avais écrit récemment qu’un bon commercial a un sens psychologique souvent bien plus développé qu’un psy lui-même, en voici un exemple.


      J’attends la réponse de Luc-Laurent Salvador à mon message pour comprendre sa pensée.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 09:50

      @Gollum
      peut-être certes suis-je parfois à certains moment égocentrique (rapportant les faits d’actualité à mon histoire perso, mais c’est surtout pour démontrer l’existance des synchronicités..). Cf article de Rako du le Maroc.. Mon ami Cabanel est dans la même démarche que moi (mais lui passe la modération. Différence entre narcissisme et égocentrisme. Je ne suis pas du tout narcissique et écoute toujours le point de vue de l’autre... Désolé... mes nombreux amis vous le certifieront.

      Narcissiques, égoïstes, égocentriques… Nous les confondons souvent ou les utilisons arbitrairement, pensant même que nous parlons de la même chose. Or, il existe des différences nettes entre narcissisme et égocentrisme, au point que le premier peut se manifester par un trouble de la personnalité.

      Peu de concepts sont aussi courants dans le langage quotidien. Nous étiquetons généralement telle personne comme « égocentrique » pour avoir priorisé ses besoins et ses désirs avant les nôtres, et nous n’hésitons pas non plus à taxer de « narcissique » quelqu’un qui voit et interprète les choses de son propre point de vue sans tenir compte de celui des autres.


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 09:55

      @Jean Keim

      Je corrige quelque peu. Certains ne seront pas d’accord avec votre naturellement bon.. 

      qui est un truc sentimentaliste..

      J’ai bien précisé d’ailleurs que pour moi cette bonté était surtout le résultat de la nécessité de la survie.. mais pas que...

      On observe bien de la bonté même dans le règne animal, je me souviens d’un reportage où une lionne d’un clan était blessée, inapte à la chasse, donc inutile.. Elle a pourtant été nourrie par la meute pendant assez longtemps mais je me souviens plus comment ça se finit...

      La solidarité est très haute chez les éléphants, les dauphins.. Bref, oui, la bonté semble bien inscrite dans les gènes.. En même temps, elle est bien le résultat de la nécessité de la survie, l’entraide facilitant cette survie..


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 09:57
      • En moyenne, le narcissique a un besoin remarquable d’accaparer toute l’attention. Il frôle la mégalomanie et la folie des grandeurs. Or, il y a un trait à prendre en compte pour les différencier des égocentriques : les narcissiques ont besoin d’être entourés pour renforcer leur « grandeur ». Ils se servent des autres pour être quelqu’un, chose que les égocentriques ne font pas.

      J’ai des amis, mais fuit le monde. Seul mon Pseudo se trouve sur internet. Et à part vous, presque personne ici ne me connaît ni ne m’applaudit comme au théâtre... 


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 10:05

      @Enki

      Ce que j’aime chez Pommier c’est son bon sens ravageur.. Et son humour, sa férocité..

      On peut peut-être critiquer la forme chez lui, justement cette férocité et même un certain manque de respect (suffit de voir le titre de son bouquin), mais le fond lui est juste.

      Hier, m’étant laissé aller à trainer mes savates sur son site je suis allé voir le chapitre consacré à Thérèse d’Avila.. c’était pire que ce que je pensais et pas flatteur du tout pour l’Église.. une écervelée propulsée Docteur de l’Église par Paul VI... smiley Y a rien chez elle c’est creux, c’est vide, consternant...

      Je me demande comment on peut rester dans une institution si manifestement à côté de ses pompes... 

      Bon ce que j’écris là c’est pour agacer LLS évidement, j’adore agacer.. smiley

      Au fait Pommier n’est pas le petit prof que caricature LLS il a eu de nombreux prix, voir sa fiche wiki... smiley


    • Gollum Gollum 11 septembre 2023 10:09

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Mégalomanie ben oui c’est bien vous ça... Enfin un éclair de lucidité... smiley

      Ils se servent des autres pour être quelqu’un

      Voilà.. Je suis la copine à machine proche du gouvernement, etc, etc... smiley C’est bien comme ça que vous fonctionnez ?

      Vous verrez au début ça fait mal la lucidité mais après vous serez plus légère... smiley


    • Enki Enki 11 septembre 2023 10:12

      @Gollum

      Oui, j’avais vu ses prix. N’ayant lu ni Girard ni Pommier, je ne rentrerai pas dans ce débat.

      Par contre, le bon sens, oui... Si on apprend la psycho sans avoir un minimum de bouteille avec son existence, c’est une discipline qui ne peut qu’aggraver les dégâts. 


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 10:13

      @Gollum c’est fou comme je me sert d’Agora.vox pour me hausser. Vu le nombre d’étoiles, je devrais déjà faire une dépression narcissique. smiley. Schiffer parle aussi de ses nombreux liens et amis. Ce n’est pas nécessairment par mégalomanie, mais pour montrer que sa personnalité est telle qu’elle attire des personnes importantes.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 septembre 2023 10:14

      Oups : je me sers


    • Jean Keim Jean Keim 14 septembre 2023 07:27

      @Gollum

      Je peux me tromper mais...

      Vous avez écrit : << En ce qui me concerne je peux vous assurer que quand j’achète quelque chose ‘’je suis guère influencé par rien’’ même pas par la pub... »

      Donc littéralement vous êtes influencé... par tout excepté par la pub, l’ambiguïté vient de ‘’guère’’ qui exprime une négation renforcée par ‘’rien’’ autre négation, une double négation c’est un peu comme les maths, – x – = +, mais il y a guère de matière à se faire la guerre n’est-ce pas !

      Si j’écris ‘’je ne pense pas que je ne puisse pas le faire’’ en fait je peux le faire, mais si j’écris ‘’je ne pense pas que je ne sois pas capable de ne pas le faire’’ donc je suis capable de ne pas le faire ; le français, la seule langue que je pratique tant bien que mal, est formidable dans sa complexité.


    • Gollum Gollum 14 septembre 2023 09:07

      @Jean Keim

      Je ne sais pas trop où vous voulez en venir mais comme je connais vos obsessions sur les pièges de la pensée je répondrais simplement que quand j’achète je compare les différents produits disponibles entre eux et prends celui qui se rapproche le plus de ce que je recherche. Ce qui est le simple bon sens au passage.

      Pas de désir triangulaire avec quiconque qui m’imposerait de désirer ce que je ne désire pas au fond (théorie bancale du sieur Girard).. Au contraire même quand je vois des gens se précipiter sur un truc j’ai le réflexe de fuir dans la direction opposée..


    • Jean Keim Jean Keim 14 septembre 2023 16:36

      @Gollum

      Rien qu’un moment de distraction, sans aucune arrière pensée.

      Mon commentaire tourne autour du piège que recèle une suite d’affirmations négatives.

      Sinon quand j’achète qq. chose, je considère que la pub que je choisis est une source d’information comme une autre, j’ai tendance spontanément à faire confiance, mais je ne suis pas naïf, je sais que le profit est attendu au bout du compte.


  • christophe nicolas christophe nicolas 8 septembre 2023 23:12

    Les sociétés rentrent vite dans des cercles vicieux dont elle ne peuvent sortir par elle-même car la nature du pouvoir est de s’admirer et d’instrumentaliser les étages inférieurs pour se faire admirer.

    Le pouvoir n’aime par se remettre en cause par nature et c’est pour cela qu’il devient deep-state en démocratie, c’est à dire caché et mettant en avant un champion dont il tire les ficelles. La démocratie trouve sa limite dans le deep-state lorsque les âmes sont corrompues.

    Les sociétés ont toujours eu le sens du sacré et c’est l’athéisme qui est un cas particulier, un outil du deep-state pour tiédir la plèbe et mieux la dominer avec des bobards.

    Forcément une société veut s’attirer les bonnes faveurs divines donc lui faire des cadeaux. Que fait en général le pouvoir ? Il sacrifie en se servant dans l’étage inférieur tant qu’à faire, par exemple Joe qui donne 40 milliards à « serviteur du peuple » qui envoie son peuple au massacre et endette la veuve et l’orphelin. Est-ce que Joe les a donnés de sa poche ? Non, en plus c’est du bénéfice pour le deep-state car ça nourrit le complexe militaro-industriel déjà obèse aux USA. Est-ce que vous pensez que c’est un bon cadeau pour le Christ ou pour Satan ?

    Et quelle est la cause de « serviteur du peuple » à part se servir ? Imposer la Russophobie à des natifs russophones, définition de l’épuration ethnique pour s’approprier leurs richesses immobilières.

    C’est ça un cercle vicieux, c’est lorsque une société sert Satan en disant servir Dieu puisqu’on présente cette aide comme « une bonne action charitable envers un pays souverain » sauf qu’un souverain digne de ce nom ne fait pas de l’épuration ethnique du petit cousin du souverain musclé d’à coté sans en prendre une bien méritée s’il a été longuement prévenu.

    Dieu ne reste pas inactif lorsque des croyants se vautrent autant, il suffit de relire ses classiques :

    https://www.carmel.asso.fr/Le-cycle-d-Elie-dans-la-Bible.html#sommaire_11

    Rappelons qu’à l’annonce de cette aide de 40 milliards à Noel 2022, les USA reçurent une bombe cyclonique froide. Evidemment ça ne fonctionne pas avec les athées par définition, mais, là aussi, Dieu prévient :

    Il est inutile de parler de pouvoir politique et de pouvoir de la terre. Tout au plus, vous pouvez donner au premier le nom de pouvoir humain et au second celui de science humaine. Et si le pouvoir de par lui-même produit des rebelles, la science, lorsqu’elle est uniquement humaine, corrompt sans susciter la révolte et entraîne à leur perte un nombre infini d’adeptes. Combien se perdent par l’orgueil de l’esprit qui leur fait mépriser la Foi et tuer l’âme par l’orgueil qui sépare de Dieu !

    https://www.maria-valtorta.org/Quaderni/430822.htm

    Ça, c’est un jugement pour les athées matérialistes qui modifient sciemment les observations afin de se donner raison car ils se damnent et aussi un avertissement pour les croyants afin de ne pas se laisser embobiner par une science que les pouvoirs humains cherchent à instrumentaliser.

    Dans la crise du Covid, vous avez également tous ces ingrédients d’instrumentalisation de la science.

    Quant à l’hostie, c’est une communion mystique avec Dieu destinée à renforcer la croyance dans l’aspect mystique comme le fait d’accomplir spontanément des actes bienveillants améliore l’âme et comme le fait de préméditer des actes corrupteurs dégrade l’âme.

    « Concevoir une guerre, ex nihilo, pour soit-disant un futur bien » comme c’est le cas des néoconservateurs ces dernières décennies est bien entendu un enfumage anti-mystique, c’est simplement d’inspiration démoniaque.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 10:04

      @christophe nicolas

      Je suis fondamentalement d’accord avec votre orientation mais je crains que le ton imprécateur que vous adoptez ne vous amène davantage d’inimitiés et de réactance que d’écoute et de compréhension.

      Bref, je pense qu’il importe de conserver une rationalité adulte plutôt qu’une posture « parentale » pour parler comme en analyse transactionnelle.


  • Jean Keim Jean Keim 9 septembre 2023 07:18

    << ... C’est ainsi qu’on peut comprendre les travaux anthropologiques de René Girard selon lequel les religions seraient nées avec mais aussi par l’invention du sacrifice violent... >>

    Bien sûr qu’on peut – non pas le comprendre mais – l’admettre sans état d’âme, puisque qu’un ponte le dit c’est donc vrai, RG aurait mieux fait de dessiner des BD, il se sert de faits divers qui lui ont inspiré une idée, sur laquelle ensuite il échafaude toute une théorie vaseuse, des tas de fadaises sont ainsi nées dans notre monde dit moderne, je pense notamment à la psychanalyse.

    La spiritualité a TOUJOURS précédé la religion, en particulier le message de Gautama et de Jésus fut essentiellement spirituel et se résume à peu de chose : rendre l’être humain libre de ses entraves que lui seul s’est imposé, seulement dans toutes les visions historiques sur le développement des diverses humanités, quasiment jamais le rôle de l’ego (moi-je) n’est pris en compte.

    Quand un groupe de gens s’associent pour un projet commun quel qu’il soit, y compris religieux, au début tout est nouveau tout est beau, mais inexorablement un quidam accompagné de ses suiveurs (souvent des sbires), persuade plus ou moins pacifiquement, que tout serait mieux s’il y avait un chef pour ’’incarner, discipliner, organiser’’ le projet, le véritable projet qui tirait son énergie d’un élan initial, laissera la place aux préoccupations du chef qui est de perdurer dans sa position dominante, et tous les moyens pour y arriver sont bons, il se fera fils d’un dieu, descendant d’un prodigieux ancêtre, oint d’une déesse, incarnation du courage..., bien évidemment toutes ces qualités miraculeuses seront transmises à sa descendance...

    On peut superficiellement s’en tenir là, continuer d’écrire l’histoire dans le sens des dominants qui seront mis sur un piédestal, tout le monde connaît Alexandre, Gengis Khan, Napoléon..., ces admirables massacreurs qui étaient sans conteste des psychopathes.

    On peut également se demander comment on a pu en arriver là, et chercher la cause première qui est commune à chaque être humain et qui fait de nous une espèce démente.

    Le drame de l’être humain est de faire sienne les idées communément admises, ce qui serait le signe indéniable de leur véracité.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 10:10

      @Jean Keim

      « La spiritualité a TOUJOURS précédé la religion »

      Vous en avez beaucoup d’autres comme ça ? Faites-en un spectacle, c’est à se taper les fesses par terre tellement on se marre.
      Enfin, j’espère au moins que vous en avez fait une BD.

      « Le drame de l’être humain est de faire sienne les idées communément admises, ce qui serait le signe indéniable de leur véracité. »

      Oui, pour ça, nous sommes complètement d’accord. Mais la question c’est : vous, vous idées, vous les tenez d’où ? Vous n’avez pas eu un maître à.... penser ?
      Pouvez-vous le nier ?


    • Jean Keim Jean Keim 10 septembre 2023 17:43

      @Luc-Laurent Salvador

      À trop vous tapez le cul par terre, vous risquer de vous fêler le sacré sacrum.

      La spiritualité c’est le domaine de l’esprit, la religion celle de l’intellect, la première demande une aperception, la deuxième une adhésion (intellectuelle), la deuxième vient toujours après la première, ne le percevez-vous pas ?

      Je suis dans la danse du mental comme tout un chacun, il y a autant de modes de penser que d’êtres pensants, seulement et je ne suis pas un cas isolé, je perçois la nature de la pensée qui est essentiellement processuelle et les conséquences qui en découlent.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 17:55

      @Jean Keim

      « je perçois la nature de la pensée »

      C’est pas un peu prétentieux ça ?
      Et d’ailleurs vous la percevez ou vous l’apercevez cette belle nature ?
       smiley


    • Jean Keim Jean Keim 10 septembre 2023 19:28

      @Luc-Laurent Salvador

      Les 2 sont valables.

      Il est vraiment à la portée de tout le monde d’observer le processus noétique, je regrette la tournure que prend notre échange, je crois qu’il est préférable que nous en restions là.


  • Joséphine Joséphine 9 septembre 2023 10:53

    Les pères dévorent leurs enfants....C’est exactement ce qu’il s’est passé avec les boomers ! 


  • njama njama 9 septembre 2023 12:42

    Bonjour Luc-Laurent Salvador

    Je pense personnellement que l’interprétation sacrificielle de Jésus (ou du Christ) il est mort pour nous, pour racheter le péché du monde... etc.  est tardive et a résulté d’interprétations christologiques johanniques, liées à la crucifixion, à la Passion, qui ont un côté particulièrement émotionnel (le chemin de croix.Récit absent des autres Évangiles !

    L’Évangile de Jean est sujet à caution quant à son authenticité (rédaction tardive, 2 auteurs ?) mais c’est un autre sujet.

    Il ne me paraît pas stupide de poser l’hypothèse que ce Galiléen remarquable a été condamné et mis à mort car il était un empêcheur de croire en rond, il taillait des croupières aux pharisiens, à leur hypocrisie. Ses enseignements étaient emprunts de simplicité ce qui devait donner de l’urticaire aux prêtres israélites, il était aussi thaumaturge...

    Un peu comme Socrate a été condamné à boire la ciguë parce que soupçonné de corrompre la jeunesse athénienne.

    Jésus n’a pas été le premier à être buté pour ses opinions, d’autres ont connu avant et après pires sévices.

    La question du sacrifice est posée bien avant dans l’Ancien Testament, avec ce qui est appelé le sacrifice d’Abraham (alias ligature d’Isaac) commémorant le nouvel an des Juifs (Roch Hachana). Également célébré dans l’islam, l’Aïd al-Adha, la « fête du sacrifice » d’Ismaël, frère aîné d’Isaac... ce qui en soi, ne change rien, il s’agit du sacrifice de son enfant.


    • Jean Keim Jean Keim 9 septembre 2023 14:20

      @njama

      Mon dieu que vous êtes compliqué et perdu dans le labyrinthe de vos convictions, bien évidemment que Jésus le Christ (le vocable Christ est essentiel) n’a pas racheté les péchés du monde, ceux passés, ceux en cours et ceux à venir ; de plus ne serait-ce qu’envisager que ‘’Dieu’’ a livré son fils aux tortionnaires pour le rachat des pêcheurs, en qq. sorte en expiation, est une aberration ; la clef est effectivement dans Jean, dans la résurrection de Lazare, dans l’échange entre Jésus et Nicodème, dans le dévoilement de sa nature aux 12 apôtres, et dans sa liberté sans faille et son amour de l’Humanité qui l’a conduit à accepter son sort sur la croix. Rien n’est sujet au doute, tout à du sens, même les dernières parole du crucifié avant de rendre son âme à son Père.


    • njama njama 9 septembre 2023 14:44

      @Jean Keim
      Merci pour le commentaire, mais c’est Luc-Laurent qui fait le lien entre hostie et sacrifice.
      Pour le reste, sur un plan chrétien je suis de tendance ébionite / arianiste... donc Jésus, homme.
      (« Je suis le fils de l’homme », environ cité 36 fois dans les Évangiles).

      C’est sûr que s’il avait été Fils de Dieu dès la naissance, les dès étaient pipés et Dieu était tricheur, pour la bonne cause peut-être ?, mais tricheur, et sa créature imparfaite, ce qui ne se peut !... et pourquoi Dieu aurait-Il attendu tant de temps pour manifester un Second Fils après Adam...
      Bon voilà, il y a parfois si peu de logique dans les amphigouris théologiques... un labyrinthe dont il est plus facile d’accepter le « package » que de réfléchir un tant soit peu à son contenu et à toutes ses incohérences.


    • eau-mission eau-mission 9 septembre 2023 16:12

      Bonjour @njama

      M.Hudson a une interprétation « terrestre » de la mise à mort de Jésus. Ce serait une étape de la lutte des riches et du pouvoir central.
      Le Notre Père peut s’interpréter comme un prêche en faveur de la remise des dettes terrestres par le souverain, ancienne pratique continuellement contestée par les riches depuis des siècles.
      Vengeance des pharisiens chassés du temple.

      Par la suite, le discours chrétien se serait infléchi par rapport à cette lutte contre les possédants menée par JC : les dettes abolies devenant les péchés, et l’autre monde étant le lieu de l’abolition, le clergé aurait trouvé moyen de laisser les puissants tranquilles.

      Remarquez que ça n’abolit pas la tension entre spirituel et matériel, mais ça en renvoie l’origine à Babylone, Sumer, et certainement à la descente de l’arbre.

      Interprétation de M.Hudson sans garantie, mais le Monsieur n’est pas toujours très clair dans ses analyses anti-libérales.


    • Jean Keim Jean Keim 9 septembre 2023 16:16

      @njama

      Publier sur AV c’est accepter qu’un tiers se glisse dans un échange.

      Fils de l’Homme, un fils de l’Humanité donc.

      Une théologie raconte une histoire qui arrange ceux qui l’ont écrite, les Évangiles aussi racontent une Histoire, seulement elles sont un témoignage qui se suffit à lui-même, il n’y a rien qui soit incohérent.

      Vous êtes ébionite / arianiste, vous croyez que Jésus est homme, je ne suis rien, pas même chrétien, j’ai foi en les Évangiles, la trinité est une invention, seule l’unité me semble avoir une importance, le reste n’est pas à rejeter (Ancien et Nouveau Testament, actes des apotres), mais très secondaire.

      Jésus est un mystère, on peut tenter de dire ce qu’il n’est pas, mais on ne peut rien affirmer sur sa nature fondamentale.


    • Jean Keim Jean Keim 10 septembre 2023 08:28

      De même chaque être humain est un mystère pour l’Humanité qui accouche de justes, de pervertis et vraisemblablement de héros dont les mythes se souviennent, mais quoi qu’ait pu faire un homme il reste un être humain.


    • njama njama 10 septembre 2023 10:11

      @Jean Keim

      Jésus est un mystère, on peut tenter de dire ce qu’il n’est pas, mais on ne peut rien affirmer sur sa nature fondamentale.

      Pareillement pour toute forme de vie

      C’est la Vie le seul Mystère


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 10:25

      @njama

      Bien sûr que Jésus a été buté pour les paroles de vérité très dures qu’il a eu à l’encontre des Pharisiens et aussi son emportement contre les marchands du temple.
      C’est quoi votre problème ?
      Ceci n’intercepte aucunement ma problématique qui n’est pas celle des causes proximales mais du destin humain sous le rapport de la violence et de l’oeuvre christique consistant à en révéler le mécanisme que Jean Keim ne pourra jamais voir parce qu’il a un pain à chaque oeil comme disait mon père fils de boulanger smiley

      L’épisode d’Abraham est une illustration de cette tendance générale de l’évolution sacrificielle vers toujours moins de violence. Elle marque le moment du passage du sacrifice humain (les enfants premiers nés) au sacrifice animal.


    • njama njama 10 septembre 2023 11:22

      @Luc-Laurent Salvador
      Elle marque le moment du passage du sacrifice humain (les enfants premiers nés) au sacrifice animal.

      Je suis bien d’accord, le sacrifice d’Abraham marque l’interdiction des sacrifices humains et des infanticides.
      A cette époque et même quelques siècles après les hommes sacrifiaient encore à Baal, Moloch et autres divinités, Salomon fit bâtir deux temples : (1 Rois 7) Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l’abomination de Moab, et pour Moloch, l’abomination des fils d’Ammon.

      Les lectures de l’épisode hautement symbolique du sacrifice divergent suivant les chapelles. Juifs et musulmans y voient surtout une mise à l’épreuve de la foi d’Abraham, une exaltation de la soumission à l’Ordre de Dieu, malgré que le récit démarre sur un songe, ou une vision. Pour les chrétiens, c’est encore plus tiré par les cheveux, « cet épisode préfigure le plan de Dieu de voir son Fils, Jésus, mourir sur la croix pour l’humanité tout entière. La soumission d’Isaac durant toute cette rude épreuve est également semblable à celle du Christ, les deux choisissant d’abdiquer leur propre vie pour que la Parole de Dieu soit accomplie... » (wikipedia)

      Les interprétations théologiques s’éloignent de considérations générales, anthropologiques, sociétales, et ça chipote depuis des siècles sur qui de Ismaël ou d’Isaac aurait été sacrifié, comme si c’était important smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 14:41

      @njama

      Très bien, nous sommes d’accord sur le plus important, cette évolution ô combien significative vers des sacrifices toujours moins violents et, à l’époque, c’était pas gagné, en effet...


    • Jean Keim Jean Keim 10 septembre 2023 16:39

      @njama

      Oui indéniablement un grand mystère, mais le plus grand des mystères est l’Être sans quoi la vie ne serait pas, seul lui abolit le temps et donc l’espace. Dans la Genèse, le buisson ardent indirectement le (se) dévoile à Moïse... un peu.

      Ce que je crois percevoir est que d’instant en instant il est impossible d’être autre chose que ce que dans l’immédiateté du temps nous sommes, dans cet état d’être le temps n’existe pas ; seulement le temps est créé par le processus de la pensée qui n’est faite que de mémoires, il navigue sans cesse du passé vers le futur, quasiment sans donner du sens au présent.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 septembre 2023 12:57

    Bonjour Salvador, Le psychanalyste Jean Bergeret a traité du sujet de la violence dans un livre connu : la violence fondamentale. Le genre de rapports entre enfants et parents, ou entre humains et divinités qui domine dans cette mythologie périœdipienne est marqué, de façon très évidente, par la violence sous toutes formes, le meurtre ne constituant qu’une forme particulière d’expression de la violence relationnelle sous-jacente. À partir d’une relecture des grands textes, dont le mythe d’Oedipe, Jean Bergeret tente de comprendre l’origine et l’évolution de la violence fondamentale. Cette violence innée, qui est une composante de l’instinct de conservation, est donc également ce sur quoi s’appuient les pulsions sexuelles. Il y a alors moins un antagonisme entre la libido et la pulsion de mort, entre faire l’amour et faire la guerre, qu’une racine commune, et l’évolution affective heureuse des individus dépend précisément de leur capacité à intégrer leur propre violence dans le cadre de leurs relations amoureuses.Ainsi, la libido s’articulerait sur une violence vitale profonde de manière à utiliser le dynamisme de cette pulsion et à lui donner un objet et un but qui ne soient pas destructeurs. À la lutte entre Éros et Thanatos succèderait donc l’image apaisée d’une violence fondamentale qui se dissout au sein des pulsions de vie.Ouvrage stimulant intellectuellement,La Violence fondamentalerend hommage aux voies ouvertes par Freud. il s’agit juste d’apporter un autre éclairage. Pour les gnostiques, l’homme naît mauvais et doit s’améliorer. Le contraire du point de vue de Jean-Jacques Rousseau. Personnellement, je ne dirais pas que l’homme naît mauvais. il est simplement comme le sont les animaux dans une dynamique de survie. jugent-on les animaux ?? Il est vrai qu’au Moyen-âge un cochon fut emmené devant un juge. Mais c’est là une toute autre histoire...


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 10:36

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Merci pour la référence à Bergeret, je ne lui connaissais pas ce livre. Mais je crains de vite diverger car c’est oedipien et je m’attends au pire. Mais je peux me tromper... smiley

      Ceci, il y a peu d’espoir que j’adhère car je ne crois pas à Thanatos ou la pulsion de mort.
      J’y croirai le jour où j’aurai ma réponse à la question que j’ai balancé dans un congrès de psychanalyse : « la masturbation : pulsion de vie ou pulsion de mort ? »
      Ils sont partis dans toutes les directions comme des cafards mis sous un projecteur.
      Je n’ai pas eu de réponse mais j’en rigole encore car ils me pensaient vraiment du sérail... smiley

      Vous avez la réponse vous ? (attention, c’est un piège ! smiley )


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 10:38

      Juste la connaissance de cas avec masturbation frénétique (Lire la boîte à ORGONE de W. REICH) pour compenser l’abandon parental. C’est assez tragique...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 10:42

      Quand on a plus que soi à aimer... Il y a plusieurs formes de masturbations. Celles avec des fantasmes et celle uniquement instrumentale et mécanique..


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 10:51

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Merci mais, à l’évidence, vous pinaillez et vous ne répondez pas à ma question. Rassurez-vous, vous n’êtes pas la première.
      Franchement j’ai vu l’effroi des psychanalystes devant ma question, comme si, à l’instar de Pâris maladroit, j’avais atteint un talon d’Achille... smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 10:58

      @Luc-Laurent Salvador je vais vous rejoindre sur la masturbation et l’instinct de mort. En psycho-somatique on parle de pensée instrumentale (dit autrement : utilitaire) qui font le lit des maladies psychosomatiques. La masturbation sans fantasme est bien tournée vers la mort. Le rire peut être considéré comme un substitut de l’orgasme. Mais certains y ont laissé la vie..


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 14:43

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Notez bien que je n’ai pas pris position, bien au contraire.
      Je reste sur une posture de questionnement et j’attends les réponses.

      Dois-je comprendre que, pour votre part, vous associez la masturbation à une pulsion de mort ?


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 14:44

      @Luc-Laurent Salvador : frénétique et sans fantasmes : OUI...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 septembre 2023 14:53

      Soeur Emmanuelle n’a pas craint de parler de ses masturbations..


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 17:58

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      « frénétique et sans fantasmes : OUI »

      Dois-je comprendre que la « non frénétique et avec fantasmes » vous l’associez à la pulsion de vie ?

      Si oui, pouvez-vous expliquer en quoi la frénésie et les fantasmes constitueraient un critère de démarcation valable ?


  • njama njama 9 septembre 2023 13:26

    (suite) Se souvenir que juste avant sa crucifixion, il fêta Pessa’h avec ses apôtres, la « Pâque » hébraïque, évènement qui célèbre l’Exode hors Égypte, ce qui nous rapproche du « pain ».

    Une des particularités du rite juif est « l’obligation de manger des matzot (aliments azymes) et de bannir le hametz (aliments à base de pâte levée et/ou fermentée) tout au long de la fête demeure en application. »

    Plus usuellement, pour chaque repas il faut réciter le Motsi :

    Bénis sois-tu, Éternel, notre Dieu, Souverain du monde, qui fais sortir le pain de la terre.

    Le motsi est la bénédiction dite sur le pain avant le repas. Le Chabbat, on prononce cette bénédiction sur deux pains (traditionnellement deux pains tressés appelés ’hallot) qui représentent les deux portions de manne que les Hébreux recevaient le vendredi pendant la traversée du désert (ils avaient une double portion le vendredi car ils ne pouvaient pas en ramasser le samedi en raison du Chabbat).

    https://www.e-talmud.com/textes-importants/content/motsi

    Pour une de mes connaissances, un ami juif, le mot « hostie » serait dérivé de Motsi.

    Hors la logique rituelle de Pessa’h certainement poursuivie et colportée par les apôtres et premiers disciples, il n’y a pas de certitude sur cette dérive sémantique (lexie de départ, et lexie construite par après).


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 septembre 2023 10:41

      @njama

      Chacun voit midi à sa porte. On ne jettera pas la pierre à nos amis juifs de tirer ainsi la couverture à eux mais ça ne passe pas.
      Les latins romains n’avaient que fout’ des juifs à l’époque où le mot hostie était déjà sur toutes les lèvres et dans toutes les bouches puisqu’ils la mangeaient grillée avec des bons légumes. smiley


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