jeudi 3 mai 2018 - par astus

Le tabou des mutilations sexuelles

Beaucoup d’actions tentent à ce jour d’éradiquer les violences physiques commises sur les enfants, notamment sexuelles, que différents crimes viennent parfois malheureusement rappeler (meurtre, pédophilie, inceste, coups, séquestrations, mauvais traitements) d’où l’existence de lois dans la plupart des pays réprimant ces pratiques, qui toutefois laissent souvent dans l’ombre les violences d’ordre psychique, plus difficile à repérer quoique parfois très toxiques. Parallèlement les agressions physiques contre les femmes ont été récemment remises sur le devant de la scène médiatique avec l’affaire Weinstein pour libérer la parole de toutes celles qui ont enduré ou subissent encore des actes répréhensibles de la part de certains hommes : attouchements, viols, relations contraintes, harcèlement. Rappelons aussi qu’en 2016 en France, 123 d’entre elles ont succombé aux coups de leur partenaire contre 34 hommes et 67 enfants mineurs dans un contexte de violence familiale.

Or si plupart des nations tentent d’apporter des solutions à ces problèmes pour améliorer la sécurité des personnes et promouvoir le respect de chacun il reste encore un domaine tabou : celui des mutilations sexuelles telles que l’excision des filles et la circoncision des garçons qui sont des interventions chirurgicales effectuées par des adultes sur les organes génitaux d’enfants souvent très jeunes, sans leur accord, et en dehors d’un soin avéré. Cet article cherche à comprendre les ressorts profonds de ces pratiques pour tenter de les faire évoluer mais s’oppose à toute tentative pour discriminer des religions, communautés, ou ethnies, et a fortiori pour les dresser les unes contre les autres. Ceux qui voudraient interpréter ce travail dans le sens d’un quelconque but polémique se trompent et doivent par conséquent s’abstenir de le faire : « Un homme ça s’empêche » disait le père de Camus.

L’excision féminine concerne environ 200 millions de filles et de femmes dans le monde, et plus de 50 000 en France. Elle est le résultat d’une ablation partielle ou totale du clitoris accompagnée parfois d’infibulation réalisées souvent sans aucune précaution sanitaire. Cette mutilation très ancienne d’origine animiste concerne une vaste répartition géographique dans le monde : principalement Égypte, Somalie, Soudan, Mali, Gambie, Éthiopie, Guinée, Mauritanie, Érythrée, Liberia mais aussi d’autres pays à un moindre degré. Absente du Maghreb, elle est condamnée et punie dans de nombreux endroits mais encore pratiquée par des femmes âgées sur des petites filles comme mode initiatique de passage à l’état adulte dans le contexte général d’antiques rites de fécondité en relation avec le cosmos. Il s’agit de lutter contre l’autoérotisme et de préserver la virginité en vue du mariage ce qui permet de contrôler la reproduction et la compétition sexuelle. Mais il existe aussi des objectifs culturels implicites de cohésion sociale dans des ethnies où la femme peut servir parfois de bien d’échange pour favoriser ou maintenir des systèmes d’alliances et de pouvoir. Ces pratiques cherchent donc à renforcer les liens et limites de la communauté pour agir comme un marqueur social. Une fillette qui ne subirait pas ces mutilations sexuelles serait considérée comme impure, ne pourrait pas se marier, et serait de fait exclue de son milieu.

Les conséquences sanitaires de ces actes sont très importantes : mortalité par hémorragie, infections, diminution du plaisir sexuel, stérilité, risques psychiatriques, problèmes urinaires, complication lors des grossesses et accouchements. Des liens potentiels avec la polygynie et l’esclavage ont pu être relevés dans les pays cités. L’organisation Mondiale de la Santé et l’Unicef ont institué une journée internationale de lutte contre les mutilations génitales féminines le 6 février et de nombreux États directement concernés par ces questions ont établi des législations spécifiques à quelques exceptions notables près : Mali, Sierra Leone, Cameroun, Gambie, Liberia. Mais un débat s’est ouvert entre l’arrogance supposée de certains abolitionnistes de ces pratiques, accusés de vouloir coloniser ou infantiliser les femmes des pays concernés en leur imposant des normes étrangères, et ceux qui mettent en avant la pauvreté globale de ces populations, les manques éducatifs, les nombreux risques sanitaires, l’absence de prise en compte de l’avis des fillettes elles-mêmes, et les souffrances infligées pendant ces interventions avec leurs durables conséquences individuelles et sociales.

Parallèlement à l’excision, la circoncision est aussi une pratique très ancienne qui vient peut-être de Nubie, proche de l’Égypte, où elle est attestée par des textes et des bas-reliefs de 2300 ans avant JC pour être ensuite proscrite chez les grecs et les romains. Elle désigne l’ablation rituelle du prépuce qui laisse le gland du pénis masculin découvert. On estime à environ 700 millions le nombre d’hommes circoncis dans le monde mais ce chiffre approximatif concerne des zones géographiques et des motivations différentes. Elle est généralement imposée à des bébés ou des enfants essentiellement pour des motifs culturels ou religieux chez les juifs et les musulmans, dans certaines parties de l’Asie du Sud-est et de l’Afrique, sur le continent Nord-Américain, et plus rarement quoique non absente, dans de nombreuses autres régions.

Dans la tradition juive la circoncision, qui est appelée « brit milah » (coupure), intervient le 8ème jour après la naissance car justifiée dans la Torah par l’alliance conclue entre Abraham et Dieu « Voici l’alliance que vous avez à garder, alliance établie entre moi et vous, et tes descendants après toi : tout mâle parmi vous devra être circoncis » (Genèse 17:10). Cette cérémonie, très valorisée chez beaucoup de juifs, est aujourd’hui pratiquée par un mohel dans le cadre d’un rituel religieux ou parfois à l’hôpital.

Le monde musulman, qui représente le plus grand nombre de circoncis (68%) est partagé face à cette pratique préislamique qui n’est pas mentionnée dans le Coran où il est seulement dit que la création de Dieu est parfaite. La circoncision ou « tahera », qui signifie purification, est rejetée par certains, car assimilée à une coutume juive, mais elle est très largement appliquée par d’autres parce que mentionnée dans plusieurs hadits et que certains docteurs de l’islam la préconisent pour contrôler la sexualité des garçons.

Cette coutume existe aussi chez les chrétiens coptes d’Égypte et orthodoxes d’Éthiopie même si l’Église catholique romaine l’interdit depuis longtemps (conciles de Tolède et de Latran IV) puisque le baptême est censé la remplacer. Elle fut néanmoins durablement célébrée par la fête religieuse du saint prépuce le 1er janvier en souvenir de la circoncision de Jésus.

Enfin, dans le monde anglo-saxon, la circoncision s’est surtout développée au début pour des raisons puritaines comme la lutte contre l’onanisme. Par la suite elle est devenue un lobby très lucratif prétendant montrer qu’elle améliore l’hygiène et facilite la lutte contre diverses maladies, dont le sida, même si préservatif est un moyen nettement plus sûr. Aussi de nombreux médecins s’insurgent-ils sur le fait qu’il n’y a jamais eu autant de données non fondées pour protéger ce mode opératoire qu’ils jugent nocif sans raison médicale spécifique.

Avec la tradition hébraïque et le primat donné à une reproduction humaine qui s’oppose à la mort, la circoncision vise à dissuader la compétition sexuelle masculine et entérine la coupure instaurée par l’Ancien Testament entre le féminin et le divin par la disparition de toutes les divinités féminines antérieures. Elle fonctionne donc comme une recherche de cohésion sociale qui repose sur la domination des femmes et des garçons par les hommes. Pour Glick si « Le sang féminin contamine, le sang masculin purifie ». Nancy Jay souligne que cela fait « apparaître naturelle et inévitable la hiérarchie patrilinéaire et patriarcale ». Plusieurs penseurs, de Spinoza à A. Miller, ont évoqué les particularismes propres à cette culture et Freud le premier a montré l’importance des angoisses de castration pour la psyché. Mais d’autres chercheurs soupçonnent que ce traumatisme précoce rend difficile une élaboration mentale ultérieure car ces interventions infligent une très intense douleur souvent déniée. Et de nombreux travaux relient les violences subies dans l’enfance avec leur répétition à l’âge adulte comme c’est parfois le cas pour des enfants battus dont certains, devenus parents, frappent leurs propres enfants. Mais si l’on ne saurait accuser les mutilations sexuelles de tous les maux, celles-ci sont surtout critiquées pour une atteinte grave à l’intégrité corporelle contraire à l’éthique médicale du « primum non nocere  » chez des sujets qui ne peuvent s’y opposer. Différents projets existent dans plusieurs pays pour atténuer ou supprimer ces pratiques mais cela suscite de vifs débats entre des associations et groupes de pression qui s’opposent entre eux pour des raisons éthiques, religieuses, culturelles, ou médicales.

En réalité chaque coutume interroge en creux d’autres modèles culturels et les identifications dont chacun a besoin pour trouver sa place dans une société donnée ainsi que la valeur des normes en vigueur ici ou là. « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà  » disait Pascal en écho au chapitre de Montaigne sur les Cannibales. Il est donc légitime de questionner les différentes manières dont le corps peut être actuellement modifié (prothèses, changement de sexe), appareillé (interfaces cerveau-machines, exosquelettes), reproduit (PMA, gestation pour autrui), préservé (cryonie, thanatopraxie), réparé (thérapies géniques, chirurgie esthétique), transformé (sorcellerie, réincarnation, crémation, piercing, tatouages, scarifications), exploité (travaux pénibles, esclavagisme, prostitution, dons d’organes), exposé (habits civils et religieux, érotisme, pornographie). Existe-t-il des valeurs universelles relatives au corps ? Celui-ci est-il une simple donnée biologique indépendante du cosmos et du contexte culturel ? Le projet transhumaniste d’homme augmenté est-il la suite de l’homme-machine de La Mettrie ? A qui appartient le corps de l’enfant ?

L’excision et la circoncision ont pour base fondatrice un idéal de reproduction parfaite qui protège de la mort et d’une concurrence sexuelle par le contrôle de la virginité des filles et du sexe des garçons. Ce sont aussi des protections contre la bisexualité par la séparation du féminin et du masculin, voire un moyen de réduire la concupiscence. Mais les motifs religieux ou culturels de ces violences commises par des adultes sur des enfants ne les rendent pas plus vertueuses. Et quelles que soient les intentions invoquées ces mutilations sexuelles, même médicalisées et consenties, ont souvent de multiples conséquences nocives bien connues sur les plans physique relationnel et psychique. Or il n’existe nulle part dans le monde une éthique justifiant les cruautés commises sur des enfants. Ces coutumes archaïques qui ne les reconnaissent pas comme des êtres individués libres de leur corps concernent pourtant près d’un milliard de sujets. Elles devront nécessairement se modifier à l’avenir pour suivre l’évolution des sociétés car il n’est pas acceptable par-delà la diversité des cultures de continuer à maltraiter des enfants tout en prétendant lutter contre d’autres formes de maltraitance. La plupart des civilisations en temps de paix ont remplacé le cannibalisme les sacrifices humains l’esclavage le viol l’inceste et d’autres violences par des modes de vie différents, et 142 pays sur 195 ont déjà aboli la peine de mort. Tôt ou tard il faudra donc abandonner aussi l’excision et la circoncision. D’ailleurs des groupes se revendiquant d’un judaïsme humaniste pratiquent déjà le « brit shalom » (alliance de paix) qui est une cérémonie de nommage excluant la mutilation génitale.

Toute la difficulté est de savoir comment accompagner ces changements. Si des lois existent parfois pour encadrer ces coutumes il faut aussi un réel effort de compréhension pour faire avancer ces problèmes avec les populations concernées par des traditions qu’il n’y a aucune raison de stigmatiser a priori. Une large réflexion est donc nécessaire pour comprendre avec elles comment on peut remplacer ces actes par des moyens symboliques et mettre des mots à la place des maux. Et même s’il est clair que toute violence appelle la violence, c’est aussi l’occasion de réfléchir ensemble sur l’impact réel de souffrances intérieures souvent déniées. Notamment pour l’apparition de syndromes de stress post-traumatique, de troubles sexuels, de dépressions, et de cruautés sociales ultérieures sous forme de talion, de vengeance, ou d’actes agressifs. Le présent de nos enfants est le futur de nos sociétés. Demain est écrit hier.

 

C. C. mai 2018

 

 

Principales Sources

 

Droit au corps

Algosphere

Annexes algosphère

Publicité

Des limites à la volonté de puissance ?

ame enfant

ONUSIDA

Excision Wikipédia

Circoncision Wikipédia

Mutilations sexuelles féminines

Conseil de l'Europe et mutilations sexuelles

Une intervention pas si banale

Entre torture et barbarie

Excision et torture

Mutilées de la tradition

Brit Shalom

Circoncision : identité, sexe et pouvoir

Circoncision. Le complot du silence

Combattre l'excision

Excision parlons-en

Corps données anthropologiques UNIVERSALIS 2017

Terrorisme et circoncision

Être juif et s’opposer à la circoncision

Photos

Mutilations sexuelles et ethnocentrisme

Les féministes et la circoncision

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FREUD Le petit Hans 1909

L’Égypte, destination vacances pour petites filles

L’excision touche des millions de femmes dans le monde

Les conséquences de la circoncision sur la sexualité

Les conséquences psychologiques de la circoncision

Clitoris et prépuce ont la même fonction

Mutilations sexuelles et ordre moral

Les mutilations sexuelles féminines

Contre la violence des adultes

La circoncision contre le sida

Entre barbarie et exclusion

Françoise HÉRITIER De la violence

Article 222-1 du Code Pénal

Article 16-1 du Code Civil

Résolution 1952 sur le droit des enfants à l'intégrité physique

 

 

Iconographie

 

Le cri par Edvard MUNCH 1895



220 réactions


    • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 16:25

      @ Antoine

      Comme je l’ai déjà dit, la question centrale du nazisme est celle de la pureté ORIGINELLE. Supprimer la division de l’être, restauration de l’Unité originelle en agrégeant les fragments épars et en supprimant les agents corrupteurs. C’est ce discours inconscient qui soustend tout l’hitlérisme qui a subjugué la foule et amené la suspension de la conscience morale, ce que Jung a défini comme une psychose totalitaire.
      Comme je l’ai également dit, le fait qu’Hitler ait été animé de vélléités artistiques n’a rien d’anodin.C’est égal que ses peintures aient été des chefs d’oeuvre ou des croûtes ; ce qui est important, c’est que ce que vous appelez improprement inconscient ait souhaité se manifester en lui parce qu’il avait des choses à communiquer.


    • Antoine 21 mai 2018 19:05

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Lire Gérard Mendel et Belà Grunberger qui disent exactement l’inverse. Le nazisme est au contraire une forme d’omnipotence maternelle déviée vers le père ;

      La toute puissance maternelle ou l’absence du père, c’est bien une seule et même chose.

    • Antoine 21 mai 2018 19:10

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Les régimes totalitaire et les idéaux politiques trouvent toujours leur origine dans la toute puissance maternelle.

      Au départ, il n’y a, de toute façon, que la toute-puissance maternelle. La question est de savoir si il y a un père qui lui résiste ou non. Détruire l’ordre paternel conduit à donner libre cours à la toute-puissance maternelle. La dérive totalitaire de notre époque ne provient que de là.

    • Antoine 21 mai 2018 19:15

      @kalachnikov

      Depuis que l’homme est un être parlant, il est aussi oedipen. Bible ou pas, évangiles ou pas, à wall street comme en papouasie. Universel et intemporel. Il s’agit de la construction psychique de l’être humain, c’est fondamental.
      C’est sans doute perce que vous ignorez ce fait qu’on vous trouve à errer sans même connaître de direction.

    • Antoine 21 mai 2018 19:22

      @kalachnikov

      Comme je l’ai déjà dit, la question centrale du nazisme est celle de la pureté ORIGINELLE. Supprimer la division de l’être, restauration de l’Unité originelle en agrégeant les fragments épars et en supprimant les agents corrupteurs.

      Ce que vous décrivez là, c’est précisément le refus de l’œdipe puisque l’état ante-oedipien est un état d’indivision et de perfection que l’œdipe vient rompre.
      Renversant de l’ordre paternel, toute puissance de la mère, refus de l’autre et apparition du bouc émissaire, pensée totalisante, grégarité = refus de l’oedipe
      Psychose totalitaire, le mot est juste.
      Ce que nous vivons aujourd’hui.

    • Antoine 21 mai 2018 19:46

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Au contraire. Le juif prend la place du père, celui qui justement sépare la mère de l’enfant

      Absolument pas. Il n’y a de juif (fantasmé) que parce qu’il y a absence de père (réel).


    • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 22:46

      @ Antoine

      Vous inscrivez cela dans des formes intermédiaires, historiques, périssables et franchement autocentrées. Il s’agit en fait du combat entre la chair et l’esprit à l’intérieur de l’être. Quand vous parlez de père et de mère, c’est juste votre pauvre cervelle qui cherche à dire avec de pauvres mots sa perception étroite. 


    • Antoine 21 mai 2018 23:06

      @kalachnikov

      Que tout homme naisse d’un père et d’une mère est un fait qui n’a rien de passagé, pour nous êtres humains c’est universel, de façon absolu.
      Dans le combat entre la chair et l’esprit, la chair est du côté de la mère puisque c’est elle qui transmet le corps tandis que le père est du côté de l’esprit puisque lui n’a que la parole pour inscrire l’enfant. Pour que l’esprit gagne il faut un père.

    • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 23:17

      @ Antoine

      Figurez-vous qu’il y a une différence entre géniteur/père et génitrice/mère. Père & mère sont des rôles sociaux. Depuis l’aube des temps, il est certain que tout homme procède d’un homme et d’une femme mais inexact qu’il procède d’un père et d’une mère. Est-ce difficile à concevoir ? Votre ethnocentrisme est hallucinant.
      Concernant l’aspect métaphysique, les dénominations père et mère ne sont quasi en usage que dans le judéochristianisme. Dans d’autres cultures, on usera d’autres symboles comme Terre et Ciel par exemple. C’est pour cela que votre façon de vous arcbouter est ridicule ; cela signifierait que la lutte entre deux énergies est circonscrite au judéochristianisme.


    • Antoine 22 mai 2018 20:33

      @kalachnikov

      Je sais bien que l’époque est au nihilisme mais il y a quand même quelques réalités que l’on peut poser sans qu’elles soient expédiées sans autre forme de procès dans le vide du relativisme culturel.
      La mère, un rôle social ?
      Je vais vous apprendre un truc stupéfiant : tout être humain nait du ventre d’une mère. C’est le fait biologique. Une femme devient mère au moment où elle accouche. C’est à vie. Il y a des femmes qui sont mères et d’autres qui ne le sont pas. Ce qui fait la mère c’est le lien à l’enfant, lien physique et lien psychique par l’attachement. C’est comme ça, c’est vrai partout sur terre, dans toutes les cultures. La base. Si vous ne reconnaissez pas ça, c’est alors qu’effectivement vous vivez dans le néant que vous semblez tant apprécier..
      Pour les pères c’est pas pareil. Les hommes ne sont pas des femmes.

    • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 21:42

      @ Antoine

      Rien que dans votre propre culture, l’existence des nourrices* chez les classes supérieures il y a 150-200 ans démontrent que vos hypothèses concernant l’attachement ne tiennent pas et celles clamant ’sinon le chaos’ pas davantage.

      *chez les classes supérieures, la femme bien sûr n’allaitait pas. Ou on faisait monter une nourrice en ville - id est une paysanne venant d’accoucher et ayant du lait - ou on mettait le moutard à la campagne.


    • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 21:53

      @ Antoine

      Un lien parmi une myriade d’autres. Dois-je vous parler de ce qui a pu se pratiquer - sans fin du monde, j’insiste - sous des latitudes moins chrétiennes ?

      https://journals.openedition.org/transtexts/497


    • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 22:00

      https://perso.helmo.be/jamin/euxaussi/vieetmort/nourrice.html

      ’Actuellement, l’image de la nourrice en tant que femme lactante est plus ou moins mal perçue. En effet, la société contemporaine préconise un allaitement maternel ou au biberon.
      Cette évolution de la pensée est certainement due aux progrès techniques, par exemple l’élaboration du lait en poudre, mais aussi à l’évolution de la psychologie enfantine.
      D’un point de vue biologique, l’allaitement au sein s’avère essentiel pour l’immunité du bébé ; le lait maternel a le bénéfice d’être digeste, équilibré, adapté aux besoins de l’enfant. Sur le plan psychologique, cet acte privilégie le contact de la mère avec l’enfant, bien qu’il présente l’impossibilité au père de participer.’

      Votre éternité/universalité fantasmatique, à vous les Mélusine, etc. Du coup, je ne puis m’empêcher de m’interroger sur vos raisons personnelles de vous adonner au révisionnisme, au fictionnement, au déni, etc. Et d’être amusé par vos tendances moralisatrices/culpabilisatrices.


    • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 22:07

      Chez les Grecs :

      https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1991_num_60_1_2303

      Votre concept de mère universelle, c’est ce qui se pratique exclusivement dans la culture juive, ce qui y est annoncé : l’objet de la femme, c’est de se faire fourrer par son propriétaire, de pondre et de s’occuper du fruit.


    • Antoine 22 mai 2018 22:09

      @kalachnikov

      Une fabrique à dégénérés.
      Sérieux. Vous voyez pas l’état de délabrement moral de nos élites ?
      Le chaos.. Oui il est là sous vos yeux, il vient.
      Ce n’est pas parce qu’une pratique existe que celle-ci est bonne.
      En France on met des enfants à la crèche à trois mois, ils sont fins prêts pour l’état totalitaire concentrationnaire sans que ça dérange personne.

    • Antoine 22 mai 2018 22:25

      @kalachnikov

      Il y a une grande plasticité psychique qui permet au tout petit de s’adapter aux aléas de la vie.
      Il est facile de prendre le tout-petit, de le séparer de sa mère, et de le donner à une nourrice. Vous pouvez aussi facilement couper le bout de la bite à un petit de 8 jours. C’est facile et apparemment sans conséquence, on peut le coller dans une crèche, aussi. C’est facile aussi et on dira que ça le socialise...
      Vous violentez l’enfant.
      Certes il vivra, certes il grandira, il aura même peut-être des avantages cognitifs. Des capacités d’analyse, dit Dommergue.mais avec en contrepartie une déficience affective, non acceptation de l’autre, refus de grandir, narcissisme etc...

    • Antoine 23 mai 2018 08:35

      @kalachnikov
      mais aussi à l’évolution de la psychologie enfantine.


      Vous voulez dire quoi par là ?

    • kalachnikov kalachnikov 23 mai 2018 09:22

      @ Antoine

      Il s’agit d’une citation extraite du lien. Via ce lien, vous pouvez prendre connaissance du rapport social à la nourrice et par conséquent du rapport de l’enfant à la mère. En contradiction totale avec les slogans que vous agitez, ce n’est que depuis des temps très récents que l’enfant est collé aux jupes de la mère. Que vous osiez des implicites vertigineux comme : les chasseurs-cueilleurs délaissaient les enfants, c’étaient donc des progénitures psychopathes. Ou bien les Grecs, ou bien tout le monde avant votre joli monde moderne, c’est quand même fabuleux. Si votre perception est exacte - à savoir que le monde, spécialement occidental, est en décadence -, vous devriez reconnaître que la cause est justement l’attachement excessif et hystérique, pleurnichard, faible, apitoyé de l’enfant à la figure à la mère. Ainsi qu’au guignol papa qui fourre aussi ses pattes débiles dans les engrenages d’une machine dont non seulement il ne connait pas les plans mais qu’au contraire il gribouille !
      Et concrètement, cela donne une société tout entière pourrie par l’incestuel où l’injonction paradoxale est la règle. Car, en effet, le petit a tout le temps l’odorat rivé sur la culotte de la mère (objectivation des pulsions) et en même temps il lui est interdit de consommer. Que la cafetière de l’individu chauffe (ce que vous appelez devenir pervers), quoi d’étonnant ? Et si je comprends bien, votre doctrine c’est d’encore tourmenter l’individu, de le culpabiliser sous le prétexte rigolo de bonne santé mentale.

      Le propos que vous citez est incorrect ; l’auteur veut signifier qu’en psychologie, le rapport à l’enfant a changé. Il veut entendre ’les progrès scientifique en matière de psychologie’.


    • kalachnikov kalachnikov 23 mai 2018 10:22

      @ arthes

      Ce à quoi je ne souscris pas, c’est de prêter un côté universel à ton expérience ; il s’agit en fait d’un fruit de la culture, de ta culture. dans une société type Trobriandais, où les gens sont à quasi à poil, où la sexualité n’a pas le caractère démoniaque qu’on veut à toute force lui prêter sous nos latitudes, où elle est très sociale, etc, c’est différent. Je note d’ailleurs que chez les Trobriandais l’immixtion sociale dans la sphère individuelle s’effectue plus tardivement puisque la petite fille revêt la jupe de fibre* à l’âge de 7 ans.

      *Il s’agit d’une jupe en fibre de palmier ; évidemment il n’y a pas de sous vêtements et la personne sera torse nu sa vie durant. Pour les garçons, à l’adolescence, ils revêtent l’étui pénien, qui sera le seul vêtement. L’objet de ces uniformes (car il s’agit d’uniformes) n’est pas du tout la négation de la sexualité.

      Si en tant que femme tu peux nous parler du moment des premières règles, ce que cela t’a fait, l’accompagnement de l’entourage, en particulier et possiblement la mère, cela m’intéresse.


    • kalachnikov kalachnikov 24 mai 2018 09:38

      @ Self con troll

      C’est dommage parce que d’une part ce débat est de bonne tenue et, d’autre part, il me semble légitime de contextualiser ces mutilations génitales dans quelque chose de plus ample qui est la volonté de contrôle de la sexualité, c’est-à-dire la volonté de ne surtout pas laisser la sexualité se dérouler naturellement car c’est ce qu’on trouve d’un point à l’autre de l’Histoire. Avec des mécanismes divers et combinés tels que l’uniforme, les incestes (la prohibition de relations sexuelles entre des individus discriminés selon certains critères), les mutilations sexuelles, etc.


    • kalachnikov kalachnikov 24 mai 2018 22:54

      @ arthes

      C’est ce dont je parlais une fois sous l’appellation seconde nature/réflexe conditionné. Seconde parce que c’est une couche qui couvre la nature réelle, la vraie nature de l’être. Et nature parce qu’elle est purement inconsciente et de ce fait passe pour la véritable nature, laquelle se trouve en encore plus souterrain. Freud est complètement passé à côté de ça. Ou plutôt il a fait des confusions, ne démêlant pas ce qui relève de la nature authentique de celle acquise (celle que j’appelle seconde nature), tous deux inconscients du conscient. il a juste échafaudé grossièrement le moyen à travers l’instance du surmoi.

      Cette seconde nature procède de la pression sociale, ce que tu appelles poids culturel. Les Mélusine et autres, ce genre de personnages, veulent t’enfermer dans la logique du ressentiment, ’tu as des problèmes familiaux’, et particulièrement avec papa ou maman ; mais ils occultent le fait que papa et maman sont au tout début des enfants et passent par le même crible et qu’en fait il y a au-dessus de tous quelque chose, une entité, une instance, de quelque façon qu’on l’appelle (Artaud dit Société, Nietzsche troupeau).


  • Sozenz 3 mai 2018 12:32

    l excision est un acte barbare ;
    Si dieu n avait pas voulu qu il y ait jouissance , nous aurions été constitué autrement .
    Mais certains Hommes sont tellement mal dans leur peau , qu il leur faut retirer tout plaisir de toute personne qui pourrait en avoir ;
    Ces hommes là ,devraient être refusés des femmes. ces hommes n ont rien à apporter sauf enfermement mental et tristesse .

    Ces mutilations ne sont dues qu’ à la seule frustration et égoïsme de certains . ces pratiques n ont pas d autres origines ...

    On ne peut pas comparer la circoncision et l excision. la circoncision est faite pour ceux qui ne savent pas se laver correctement le gland, pour des raisons médicales.
    tout le reste n est que foutaise .
    Quand à la relation à Dieu pourquoi fait on faire cette intervention aux enfants alors qu ils n ont pas encore choisi leur lien avec Dieu ?
    Le lien avec Dieu doit etre un choix personnel et non un truc qui se transmet obligatoirement de génération en génération .
    En faite , toutes ces pratiques sont des preuves de l incohérence de ce que vivent les hommes avec leur religion ;
     


    • Méduse Méduse 3 mai 2018 13:23

      @ Sozenz

      La circoncision est effectuée pour des motifs divers : religieux (judaîsme), culturels (certains musulmans, il s’agit d’un relief de la culture ante islamique chez certaines populations), hygiénistes (la pseudo propreté, corriger préventivement l’Homme jugé comme vicieux par nature, pour se garantir des mst et en particulier le sida, etc) esthétiques (lié au visuel, pour que l’acte sexuel dure plus longtemps, etc).

      J’ai mis un lien plus haut.


    • astus astus 3 mai 2018 13:23

      Bonjour Sozenz


      Il faut au contraire rassembler les différentes mutilations sexuelles, d’abord parce qu’elles évitent de poser les questions fondamentales : « à qui appartient le corps de l’enfant ? » et « qu’y a-t-il de vertueux à infliger de la souffrance ? », et ensuite parce que les séquelles de ces actes sont souvent très nocives pour le mental comme pour le physique. Il suffit d’explorer les liens, nombreux et très documentés de cet article pour s’en convaincre. 


    • Sozenz 3 mai 2018 13:36

      @astus
      l enfant appartient à lui même . on ne donne pas la vie pour soi mème ; mais pour que l’ enfant puisse avoir l opportunité de développer sa propre valeur .
      il n y a pas que le corps que l enfant doit disposer ; mais aussi de son esprit dans sa totalité .

      je suis d accord avec vous pour la non différenciation des mutilations sexuelles ou autres .
      je soulignais juste la gravité des mutilations . comme est dit dans le premier commentaire .

      dans tous les cas ; que cela soit enfant , adulte , ou vieillards . aucun être humain appartient de quelque façon que cela soi à un autre être humain .

      et les religieux plus que quiconque devraient en avoir conscience ; et ce sont les religieux qui peuvent enfreindre le plus cette règle puisque ils connaissent les règles ( théoriquement ) .
       


    • Sozenz 3 mai 2018 13:46

      @Méduse
      je sais que c est « culturel » etc ...
      mais la base reconnu et voulu par le plus grand nombre vient de ce malaise interne à beaucoup d’humains
      sinon tous leurs raisons peuvent etre demonter en 30 S
      religieux : quand c est effectué sur des enfants ; j ai déjà expliqué plus haut .

      l’Homme jugé comme vicieux par nature,
      ce n est pas en retinrant un beau cde peau que l on retire le coté vicieux .et les fantasme malsains
       pour se garantir des mst et en particulier le sida,
      faut etre con pour croire qu’ avec un bout en moins on est prémuni...

      esthétiques (lié au visuel, pour que l’acte sexuel dure plus longtemps, etc)
      alors là ,c est a ce moment là ; que l on voit la contradiction aussi avec « l’Homme jugé comme vicieux par nature »
       je trouve que c est dingue quand mème .

      quand l humain arrivera a voir toutes ses contradictions ; le monde ira beaucoup mieux .

      il n est pas là pour devenir parfait ; mais pour se rendre compte qu’ il n est pas clair .

      et c est a ce moment là . qu’ il va accepter de se laisser transformer . et qu il sera moins dogmatique avec lui meme et avec les autres .
      l humain se portera beaucoup mieux , et ira vraiment sur un réel changement de lui même ; et non avec ces méthodes de barbares , cretins et sadiques .
       


    • astus astus 3 mai 2018 13:52

       Oui Sozenz, je pense comme vous que le corps de l’enfant lui appartient en propre et qu’il n’y a aucune légitimité de quelque nature que ce soit à lui infliger des blessures indélibiles. Ces survivances archaïques reposent sur le fait que dans les temps anciens l’enfant n’avait pas d’ identité propre (laquelle historiquement n’est apparue en occident qu’entre le 18ème et le 19 ème siécle), car seule importait alors la vie d’un groupe organisé de façon tribale.


    • Méduse Méduse 3 mai 2018 14:08

      @ Sozenz

      Et commerciales parce que les prépuces sont recyclés.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_sur_la_circoncision

      Bon, ne déprimez pas, il y a de la beauté aussi chez l’Homme, l’ombre ne va pas sans lumière.


    • astus astus 3 mai 2018 14:21

      @Méduse oui c’est en effet un marché lucratif qui n’enlève pas les traumas. Cf. ici : http://www.droitaucorps.com/consequences-circoncision


    • Garibaldi2 4 mai 2018 03:28

      @Sozenz

      ’’Mais certains Hommes sont tellement mal dans leur peau , qu il leur faut retirer tout plaisir de toute personne qui pourrait en avoir ...’’

      Heu ... puis-je me permettre de vous faire remarquer que les excisions ne sont JAMAIS pratiquées par des hommes mais EXCLUSIVEMENT par des femmes. On se demande bien qui est le plus mal dans sa peau !


  • Decouz 3 mai 2018 12:54

    Une majorité d« hommes sont circoncis aux USA, pour des raisons particulières non religieuses pour les non-juifs ou non-musulmans, la proportion est en déclin.

     »Aujourd’hui, une étude de santé publique est en cours pour savoir si chez l’homme circoncis, il y a moins de risque de transmission du sida ou non. Mais ce n’est pas pour ces raisons qu’il y a plus de circoncisions. Aux Etats-Unis, 85% des hommes étaient circoncis mais en l’an 2000, ils n’étaient plus que 55%."

    https://www.allodocteurs.fr/sexo/chirurgie-du-sexe/circoncision/pourquoi-la-plupart-des-hommes-sont-ils-circoncis-aux-etats-unis_10990.html

    Il y a aussi plusieurs sortes de circoncisions, plus ou moins complètes, lorsqu’il s’agit de raisons médicales :

    https://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/forum/affich-148580-phimosis-circoncision-complete-ou-non

    Impact possible comme protection (relative) contre le SIDA :

    http://www.doctissimo.fr/html/sexualite/dossiers/circoncision/articles/1045 0-circoncision-sida-infection-risque.htm


  • Séraphin Lampion Clark Kent 3 mai 2018 13:02

    Il faut faire une distinction entre un comportement sadique recouvrant le besoin d’infliger des souffrances à autrui sans s’assurer du consentement du sujet, et le comportement sadomasochiste : le masochisme n’est ni le contraire ni le complément du sadisme, mais un monde à part, avec d’autres techniques et d’autres effets. Les actes tels que la torture sont émis sans le consentement de l’autre, tandis que les rituels de certaines religions sado-maso relèvent de pratiques régies par des règles et accords subies et acceptées au moment de l’initiation puis intégrées et revendiquées par les victimes qui deviennent à leur tour les bourreaux pour assurer la pérennité d’un groupe pervers qui n’a trouvé que ce subterfuge pour nier sa condition d’esclave. L’humiliation et les interdits imposés par les pharaons à un peuple considéré comme inférieur est devenue la revendication d’une différence synonyme d’une supériorité transcendée dans l’esprit des sujets.


    • Méduse Méduse 3 mai 2018 13:18

      @ Clark Kent

      N’importe quoi. La caste des prêtres en ancienne Egypte était circoncise et a longtemps eu ça en privilège exclusif.


    • Séraphin Lampion Clark Kent 3 mai 2018 13:29

      @Méduse

      la circoncision n’étant qu’une castration symbolique, l’application de ce « privilège » équivalent au célibat du clergé catholique a été pris pour ce qu’il était quand il s’est trouvé appliqué à tous les dominés auxquels les maîtres imposaient leur loi et interdisaient les transfuges, et cocufiages par infibulation puis ablation du gland.

    • astus astus 3 mai 2018 13:44

      @Clark Kent


      Les raisons réelles de ces pratiques que j’explique dans cet article, qui repose sur une importante documentation scientifique que vous pouvez explorer, sont malheureusement beaucoup plus complexes...

    • Séraphin Lampion Clark Kent 3 mai 2018 13:54

      @astus

      Les raisons réelles des inégalités et des injustices sont aussi un peu plus complexes que :


       « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours est l’histoire de luttes de classes.
      Homme libre et esclave, patricien et plébéien, baron et serf, maître de jurandes’ et compagnon, bref oppresseurs et opprimés, en opposition constante, ont mené une lutte ininterrompue, tantôt ouverte, tantôt dissimulée, une lutte qui finissait toujours soit par une transformation révolutionnaire de la société tout entière, soit par la disparition des deux classes en lutte. »

      Mais c’est une bonne introduction.

    • astus astus 3 mai 2018 14:06

      @Clark Kent
      Nous ne sommes pas ici chez Marx mais dans l’anthropologie historique et même préhistorique puisque les déesses de fécondité du paléolithique supérieur ont été supplantées au néolithique par une valorisation progressive des dieux mâles dont s’est emparé l’Ancien Testament (absence de déesses féminines) pour imposer un patriarcat axé sur la question lancinante de la reproduction et de son contrôle absolu visant à neutraliser la compétition sexuelle et les angoisses de mort...


    • Sozenz 3 mai 2018 14:23

      @astus
      Nous ne sommes pas ici chez Marx

      sans passer par le marxisme ; il est bon de ne pas écarter certains points .
      Le dénaturement des religions et donc de tout ce qui en découle vient essentiellement de ce rapport de force ...


  • Méduse Méduse 3 mai 2018 13:03

    Petit rappel : Jésus s’oppose fermement à la circoncision, opposant circoncision de coeur et circoncision de l’organe génital. Ce faisant, il nie toute vertu à cette mutilation.


    • astus astus 3 mai 2018 13:41

       Bonjour Méduse : 

      il n’y a en effet aucune justification éthique à infliger des blessures volontaires qui laissent d’importante séquelles au corps et au psychisme des enfants et qui alimentent la violence. C’est même ce que l’on appelle un acte barbare, qui heureusement tend à être de moins en moins pratiqué, notamment aux ÉU, où les fallacieux préceptes moralisateurs et hygiénistes ont aggravé la vie de très nombreuses personnes.
      Cdlt

    • Decouz 3 mai 2018 14:36

      @Méduse
      Pas opposition, mais préférence, le Christ lui-même a été circoncis.
      Sinon la circoncision du coeur serait une mutilation du coeur.
      Plusieurs paroisses prétendent posséder le Saint Prépuce, qui a été historiquement ou localement l’objet d’une fête.
      Mais comme il est rapporté dans « Les clés de Pierre » de Peyrefitte, il est interdit d’en parler après le jugement d’une commission pontificale, sous peine d’excommunication, mineure toutefois, et sous peine d’être taxé d’infamie, mais infamie vénielle également.


    • Méduse Méduse 3 mai 2018 21:12

      @ Decouz

      Si j’entends bien le NT il me semble que par là Jésus ruine la notion d’élection (notion de peuple élu).
      Bon ce n’est pas la doctrine catholique mais ma propre exégèse du texte. Jésus est né juif et a donc forcément été circoncis. Cependant, il y a une tripotée d’épisodes où il nie la Loi juive ; c’est du reste une des accusations qui fut émise contre lui.


  • Jean Roque Jean Roque 3 mai 2018 13:28

     

    EXCISION ÉTHIQUE DE TRUDEAU,  (un super gochiste)
     

    PAS ENCORE LÉGALISÉE AU BOOBALAND
     
    MAIS COMME LA PMA, ELLE SE FAIT A L’ÉTRANGER
     
    (par droitdelhommisme gocho)
     
     
    https://francais.rt.com/france/47879-excision-adolescentes-sont-envoyees-afrique
    http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2017/08/01/31002-20170801ARTFIG00115-trudeau-le-canada-et-l-excision-derriere-la-polemique-le-paradoxe-du-multiculturalisme.php


  • foufouille foufouille 3 mai 2018 15:29

    je ne pense pas que la circoncision soit à mettre dans le même panier que l’ablation du clitoris. sauf si l’opération est faite par un sadique.
    au départ ce n’était pas religieux mais ça l’est de nos jours.


  • astus astus 3 mai 2018 15:41

    @ foufouille :


    Il s’agit au départ d’antiques rites de fécondité en relation avec le cosmos de religions animistes qui ont été secondairement repris par les différents monothéismes. Tout cela est décrit dans le texte. Quant à la douleur d’enfants très jeunes forcés de cette manière elle est considérable et il y a de nombreux documents là-dessus. Cela fait penser aux interventions en néonatalogie qui jusque vers les années 1990 étaient considérées par les médecins comme non douloureuses pour les bébés...mais qui l’étaient vraiment !!! On peut s’informer ici : http://www.droitaucorps.com/consequences-circoncision

    • foufouille foufouille 3 mai 2018 15:58

      @astus
      mais si tu ne peut te laver ou ne te lave pas le gland, la circoncision diminue le risque d’infection.
      les règles des religions ne sont pas toutes idiotes.


    • Méduse Méduse 3 mai 2018 16:55

      @ foufouille

      C’est tout de même étonnant que du haut de son omniscience Iahvé n’ait pas enjoint d’arracher les dentitions pour se prémunir des caries et abcès.


    • foufouille foufouille 3 mai 2018 17:01

      @Mekissê
      je suis opposé à ce genre de truc. j’ai cherché sans parti pris et certaines études indique bien que les infections sont moins courantes chez les crados.
      certains vont jusqu’à dire que ça protégerait un peu du sida à 25% mais c’est certainement du délire.


    • foufouille foufouille 3 mai 2018 17:07

      @Mekissê
      le premier médecin qui a découvert que se laver les mains diminuait le nombres d’infections pour les accouchement a fini dans un asile .....
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_Philippe_Semmelweis#D%C3%A9couverte_de_l’importance_de_l’hygi%C3%A8ne


  • astus astus 3 mai 2018 16:06

    C’est dans la continuité du mythe hygiéniste né aux EU pour lutter contre les maladies (et elles y sont toutes successivement passées ou presque) qui court telle une doxa imparable mais qui se révèle être seulement une opinion...en grande partie fausse mais qui conforte les revenus des circonciseurs !


    • foufouille foufouille 3 mai 2018 16:42

      @astus
      c’est l’avis des médecins mais il suffit de se laver donc l’opération est inutile.


    • astus astus 3 mai 2018 17:07

      @foufouille : oui totalement inutile et même nocive pour beaucoup de personnes


    • foufouille foufouille 3 mai 2018 17:09

      @astus
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_Philippe_Semmelweis#D%C3%A9couverte_de_l’importance_de_l’hygi%C3%A8ne
      oui mais la science est récente.


    • astus astus 3 mai 2018 22:09

      @Mekissê : au lieu de vous empêcher de raconter des billevesées vous cherchez la polémique en tronquant mes propos puisque le fait de « prendre des précautions » pour changer des coutumes millénaires n’a rien à voir avec le laisser faire. Vous me faites penser à un éléphant impulsif dans un magasin de porcelaine ce qui est sans doute le résultat de la jeunesse et de l’inexpérience. Mais j’attends avec impatience un article de votre part pour nous expliquer ici même comment il faut s’y prendre pour modifier ces pratiques qui se transmettent de génération en génération sur des périodes extrêmement longues. C’est ce que je dis sur le fil plus loin : « yakafaukonsupprimetouça »


  • popov 3 mai 2018 16:19

    @Astus


    Bonjour

    Qu’en est-il de cette loi immigration et asile de Gérard Collomb qui prévoit d’accorder un permis de séjour aux parents de mineures isolées ayant obtenu le droit d’asile du fait qu’elles sont menacées d’excision dans leur pays...menacées par leurs parent.

  • njama njama 3 mai 2018 16:28

    Circoncision, l’archéologie vient démentir formellement la Bible toute personne normalement constituée devrait mettre fin au mythe de la circoncision, soi-disant précepte divin (Genèse 17:10).

    Les fresques égyptiennes des pratiques de circoncision sont antérieures de plusieurs siècles à la période supposée par les biblistes de la vie d’Abraham.

    « A part l’Égypte, il semblerait que la circoncision ait été pratiquée dans d’autres régions du Proche-Orient. Trois statuettes métalliques syriennes du 28ème siècle av. J.-C. montrant des hommes nus indiquent que deux ont été circoncis complètement et le 3ème partiellement. Hérodote rapporte que les Philistins et les Phéniciens ont pris la circoncision des Égyptiens, mais les Phéniciens l’ont abolie depuis qu’ils ont commercé avec les Grecs. La Bible indique que les arabes étaient un peuple incirconcis. Il en est de même des Philistins. Josephus (d. 100) dit que les juifs étaient les seuls à pratiquer la circoncision en Palestine. Concernant les arabes, probablement en les considérant comme les descendants d’Ismaël, il dit qu’ils circoncisaient leurs enfants à l’âge de 13 ans. »

    http://blog.sami-aldeeb.com/2010/03/07/circoncision-la-circoncision-masculine-chez-les-anciens-egyptiens/


  • njama njama 3 mai 2018 16:37

    pourtant bien qu’instruits à notre époque, les fadaises juives des rabbins continuent ...
    L’archéologie serait-elle antisémite ? smiley

    Obligée à faire circoncire son bébé ou à payer 140 dollars d’amende par jour
    26 novembre 2013

    Cela ne s’arrange pas au pays de la modernité israélienne. Soldates en string et promos de la gay pride d’un côté, mais prépuce interdit de l’autre !

    Un tribunal israélien vient d’obliger une mère à faire pratiquer la circoncision sur son enfant, faute de quoi elle devra payer une amende de 500 shekels (140 dollars) par jour.

    Ainsi en ont décidé, les rabbins qui sont les juges en Israël pour toutes les affaires concernant le mariage, le divorce, la famille de ceux qui sont répertoriés comme juifs, c’est à dire 80 % de la population, qui n’a pas la droit au mariage civil ni à un traitement laïque de leur intimité.

    Elinor a plaidé que son enfant, pour des raisons médicales, n’a pu être circoncis au 8ème jour, comme cela se pratique traditionnellement dans la religion juive, et qu’ensuite elle n’avait pas eu envie de lui faire subir l’intervention.

    Son mari avait d’abord accepté sa décision, mais ensuite, lors de leur divorce, il s’en est servi pour accuser sa femme et mettre les torts de son côté, a-t-elle déclaré.

    Elle a fait appel de cette décision, mais les autres juges — toujours des rabbins— ont confirmé qu’elle devait faire pratiquer la circoncision sous huitaine.

    “La circoncision n’est pas un simple acte médical. C’est un accord passé entre Dieu et son peuple élu, la nation d’Israël« , ont tranché (si on peut se permettre...) les juges, ajoutant  » L’ablation du prépuce prépare l’âme du bébé à suivre les commandements divins et à étudier la Torah« .

    Ils ont également déclaré être informés des oppositions à la circoncision qui se développent aux Etats-Unis et en Europe,  »autant d’actes antisémites que nous devons combattre", ont-il conclu ... comme il se doit.

    La mère compte néanmoins se pourvoir auprès de la Cour suprême pour faire annuler cette décision.

    CAPJPO-EuroPalestine
    http://www.europalestine.com/spip.php?article8796&lang=fr


    • astus astus 3 mai 2018 16:41

      @njama


      Cette question est cependant beaucoup plus large que celle que vous évoquez.

    • Méduse Méduse 3 mai 2018 16:53

      @ njama

      La circoncision et les sornettes religieuses ne sont pas l’apanage des Juifs.

      A titre personnel, je m’en fous de ce qui se passe en Israel, c’est leur affaire. En revanche, je souhaite qu’en France la circoncision pour des motifs autres que médicaux et sans le consentement éclairé de la personne soit purement et simplement proscrite.


    • popov 3 mai 2018 17:07

      @njama


      Abraham est un personnage mythique. La bible n’est pas un livre d’histoire, c’est une livre qui raconte des histoires, certaines édifiantes, d’autres moins.

      De mon point de vue, la circoncision ou l’excision des enfants devrait être interdite en Europe (sauf pour des raisons médicales). Les adultes, par contre, s’ils veulent se faire une circoncision, une excision, des tatouages, des trous un peu partout pour y faire passer des anneaux ou des os comme les sauvages, grand bien leur fasse. 
       
      On est au XXIe siècle, et couper un morceau du bébé en raison de délires religieux, cela relève de l’imbécillité de la part de ceux qui imposent ces pratiques.

    • njama njama 3 mai 2018 17:21

      @popov

      Le Tombeau des Patriarches à Hébron est-il mythique aussi ?
      Abraham peut tout à fait avoir existé, mais ce que l’on a dit sur lui, ou qu’il aurait dit ou entendu ... là c’est une autre paire de manches

      et ici dans le sujet, la question de l’authenticité du verset de la Genèse sur le précepte divin de la circoncision est imparablement mise en défaut par l’archéologie, n’en déplaise à certains.


    • njama njama 3 mai 2018 17:47

      @Méduse
      les sornettes religieuses ne sont pas l’apanage des Juifs.

      bien d’accord, ni les seuls mobiles des pratiques de circoncision, du moins parmi les contemporaines, car aux États-Unis à peu près tous les bébés mâles américains étaient circoncis d’office dans les maternités au siècle dernier.

      Quelles soient les raisons invoquées pour cette pratique, religieuses, hygiénistes, pseudo-scientifiques - la pseudo-théorie selon laquelle la circoncision masculine protègerait du VIH/sida étant la dernière trouvaille en date des partisans de la circoncision -, les troubles psychologiques engendrés sur l’enfant sont communs en grande partie

      Traumatisme de la circoncision
      par Marc-André Cotton
      http://www.regardconscient.net/archi04/0405circoncision.html

      On ne peut pas traiter de la question de l’abolition de l’excision sans traiter en même temps celle de la circoncision, les deux pratiques sont violentes, inutiles, et vectrices de subordination et de soumission, de l’enfant, ou du (de la) jeune adulte.


    • popov 3 mai 2018 17:56

      @njama

       
      Et qu’est-ce qu’il contient votre « tombeau des patriarches » ? A-t-on daté les ossements ? A-t-on fait une analyse ADN ?

    • popov 3 mai 2018 19:09

      @njama 

       
      et ici dans le sujet, la question de l’authenticité du verset de la Genèse sur le précepte divin de la circoncision est imparablement mise en défaut par l’archéologie, n’en déplaise à certains.

      Tant mieux. 
       
      Mais a-t-on besoin de l’archéologie pour mettre ce précepte en doute ? Y a-t-il le moindre précepte « divin » qui soit avéré authentique ?


    • astus astus 3 mai 2018 19:39

      @njama


      Merci pour le lien et d’accord avec ce que vous écrivez : « On ne peut pas traiter de la question de l’abolition de l’excision sans traiter en même temps celle de la circoncision, les deux pratiques sont violentes, inutiles, et vectrices de subordination et de soumission, de l’enfant, ou du (de la) jeune adulte. »

  • astus astus 3 mai 2018 16:38

    Merci pour njama ces remarques. On peut remarquer que ce préceptes bibliques sur la circoncision continuent d’être appliqués par les religieux mais que de plus en plus de familles concernées s’y opposent fermement, et que d’autres versets abominables concernant le sort à réserver aux homosexuels ne sont heureusement plus appliqués à la lettre même si l’ostracisme envers eux demeure vif. Je vous adresse à mon tour un lien et j’irais explorer le vôtre dès que je serai de retour, mais pas avant ce soir. C’est ici : https://dokupdf.com/download/preface-des-limites-a-la-volonte-de-puissance-2017-_5a99d6cbd64ab2c0c7a16cb7_pdf

    Mais il faut télécharger l’article ;

  • njama njama 3 mai 2018 18:05

    @ astus
    Toute la difficulté est de savoir comment accompagner ces changements.

    En dehors de traditions religieuses contre lesquelles une loi nationale ne pourrait avoir qu’un impact que très local, la propagande passe aujourd’hui hélas par des institutions internationales très complaisantes sur la circoncision, par le canal de l’ONUsida et de l’OMS qui influence le corps médical avec des études douteuses ...
    Cela n’en demeure pas moins du charlatanisme qui fait la promotion de ces pratiques archaïques ...

    Circoncision et VIH/sida : l’ablation du prépuce ne protège pas
    4 septembre 2013
    La théorie selon laquelle la circoncision masculine protège du VIH/sida est le dernier argument en date utilisé par les partisans de la circoncision pour justifier la pratique.

    Après avoir proposé la circoncision pour lutter contre la masturbation, le cancer du pénis, les infections urinaires ou encore pour favoriser l’hygiène, les circonciseurs américains s’attaquent au VIH/sida.

    http://www.droitaucorps.com/circoncision-sida-protection


    • astus astus 3 mai 2018 20:03

      @njama


      Vous soulignez à juste titre que certaines grandes organisations de santé témoignent depuis longtemps d’un complaisance coupable qui préserve certain lobbies. C’est en effet le charlatanisme qui sous-tend la prétendue protection contre des maladies qui, curieusement, ont évolué en fonction des époques. Les liens vers ces informations figurent déjà dans mon article.

  • OMAR 3 mai 2018 18:17

    Omar9
    .
    Bonjour astus :"Le monde musulman, qui représente le plus grand nombre de circoncis (68%) est partagé face à cette pratique préislamique qui n’est pas mentionnée dans le Coran..« .
    .
    Exactement.
    Cependant, la circoncision est, de nos jours, considérée comme une »tradition confirmée« (sunna mûakada).

    Alors, parfois, pour titiller mes coreligionnaires »wahhabisés", je leur demande si les premiers califes étaient eux-même circoncis !!!!
    .
    Si perso, je considère que la circoncision peut être tolérée en raison des conditions chirurgicales actuelles et de la totale absence du quelconque rôle du prépuce dans l’organisme, l’excision, par contre, est un acte purement barbare qu’il faut éradiquer de la surface de la terre....


    • astus astus 3 mai 2018 19:53

      @OMAR


      Merci pour ces précisions, mais je ne partage pas votre tolérance face aux conditions chirurgicales actuelles, qui ont aussi des ratés et laissent quand même de nombreuses séquelles physiques et psychologiques, même réalisées sous anesthésie. Et je ne parle même pas de la question du consentement éclairé de la personne sur qui sont pratiqués des actes qui ne sont en rien nécessaire à une bonne santé. Le principe du « primum non nocere » qui est la base de l’éthique médicale n’est pas respecté dans ce cas, et d’ailleurs à qui appartient le corps de l’enfant ? 
      Vous soulignez en outre « l’absence du quelconque rôle du prépuce dans l’organisme » Malheureusement ce n’est pas exact car cette partie du corps, très innervée, à de nombreuses fonctions : protectrices, immunologiques, sensorielles, sexuelles et mécaniques. Je vous renvoie à cet article (images pouvant choquer) : http://www.droitaucorps.com/prepuce-cest-quoi-definition
      Cdlt.

    • Méduse Méduse 3 mai 2018 23:45

      @ arthes

      Lol, je n’ai jamais dit que tu préférais les kikis circoncis pour des raisons de performance.

      Pour être un peu sérieux, il semble que la circoncision fasse que le rapport dure plus longtemps (c’est lié à l’insensibilisation) mais que la partenaire ait plus de plaisir avec un alter ego non circoncis (le prépuce aurait aussi un rôle ici).

      Voilà, tout tout tout
      vous saurez tout sur le zizi
      le gros le petit
       l’entier l’coupé 


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 4 mai 2018 02:02

      @arthes

      Bonsoir. J’adore cette chanson . La réponse de la bergère .


    • OMAR 4 mai 2018 10:31

      Omar9

      @astus : « Malheureusement ce n’est pas exact car cette partie du corps ( le prépuce), très innervée, à de nombreuses fonctions... »
      .

      Juste cette question :
       A quoi sert l’hymen alors que cette membrane est irriguée et innervée, et que sa défloration est généralement douloureuse et parfois pénible ?


    • popov 4 mai 2018 10:46

      @arthes


      Bon , sinon, le sujet reste entier , certes !

      Sauf si on lui en coupe un bout.


    • Méduse Méduse 4 mai 2018 22:15

      @ OMAR

      Ca n’a rien à voir avec le prépuce vu que l’hymen (qui n’est pas universel et pas propre à l’Homme) est destiné à disparaitre naturellement lors de la défloration. S’il a une nécessité naturelle, c’est lié au moment de la vie avant l’épanouissement sexuel et concerne le développement. Garantir des infections peut-être et permettre d’arriver à maturité en pleine possession de ses moyens reproductifs ?

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Hymen_%28anatomie%29


  • Decouz 3 mai 2018 18:35

    Cela dépend des écoles juridiques, chez les malékites, c’est considéré comme quasiment obligatoire, pour d’autres facultatif, en Arabie Saoudite, par exemple, ce n’est pas pratiqué.


  • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 mai 2018 18:44

    Taioro ...insulte tahitienne pour les non circoncis . Mais aussi condiment de la cuisine locale.


    • astus astus 3 mai 2018 19:57

      @Aita Pea Pea


      Le mépris pour les non circoncis et les insultes qui vont avec sont présents chez tous les peuples circonciseurs depuis la nuit des temps...

    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 mai 2018 20:13

      @astus Bonsoir... Lorsque qu’en Polynésie on m’interpellait en tant que « farani » (français) taioro , je répondais : Monsieur farani taioro , s’il vous plais !. A chaque fois sourire . L’humour desarme .


  • astus astus 3 mai 2018 20:23

     re bonsoir Aita Pea Pea : l’humour est en effet un excellent moyen de parer certaines oppositions, car cela montre que l’on peut y résister et trouver une autre voie qui est symbolique. La lutte contre les mutilations sexuelles a besoin en effet de la capacité à mettre des mots à la place des maux. 


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 mai 2018 20:45

      @astus

      Pas facile. Pression sociale. Mes deux neveux ont réclamé de se faire circoncire vers 12 13 ans . Famille sino européenne. Être dans le moule de leurs potes polynésiens.


    • astus astus 3 mai 2018 21:50

      @Aita Pea Pea


      On parle toujours de l’hérédité transmise par le génome, donc sur un plan biologique, mais la transmission des traditions sociales dans les familles de génération en génération est autre une forme d’hérédité très importante. Quand ces coutumes ont plusieurs millénaires d’existence il est difficile d’infléchir rapidement le cours des choses et il faut un réel courage pour s’en affranchir. Et contrairement à ce que certains pensent sur ce fil il ne suffit pas de dire « yaquafaukonsupprimetouça ».
       
      Mais cela n’a rien à voir avec un quelconque consensus mou, bien au contraire, car cela demande beaucoup de rigueur et de persévérance sur le long cours, notamment dans la diffusion de l’information à un niveau mondial, et des rencontres avec toutes les personnes qui peuvent proposer d’autres solutions que celles qui se répètent depuis toujours, sans oublier l’aide qu’il est nécessaire d’apporter à toutes les personnes qui sont blessées physiquement et psychiquement par ces mutilations. Bref, c’est du boulot. 

    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 mai 2018 22:34

      @astus

      Intellectualiser ...bien mais suis dans la vie .La seconde partie m’agree .


    • Ruut Ruut 6 mai 2018 13:07

      @Aita Pea Pea
      Tant que c’est voulu...
      Ce qui est inacceptable, c’est l’imposer.


  • Jean Keim Jean Keim 7 mai 2018 08:03

    Toutes les obligations religieuses mutilantes, alimentaires, vestimentaires, etc., sont le fait d’hommes (de mâles) qui réagissent à des peurs que parfois leur religion elle-même a fait naître, religion également écrite de mains d’hommes ; à sa naissance le petit d’homme n’a pas peur du monde, notamment il n’a pas peur des adultes, du sexe, des forces naturelles, des événements inconnus, de l’étranger, de l’autre, c’est ensuite au contact des adultes que son esprit sera dénaturé, perverti, il apprendra la peur qui est le prolongement de la pensée.

    Les imprécations du prêtre, de l’autorité, des traditions étouffent tous les élans du cœur.
    Avec le poète libanais Khalil Gibran, nous devrions nous ouvrir à la vérité que les enfants ne sont pas la propriété de leurs parents, ils sont un cadeau que la Vie se fait à elle-même et ils leur sont simplement confiés.

    • Méduse Méduse 7 mai 2018 08:29

      @ Jean Keim

      Votre idéalisme forcené et hors sol vous rend superficiel. La mutilation sexuelle, les tabous alimentaires, vestimentaires, etc ne sont pas le propre des cultures patriarcales. elles sont présentes dans toutes les cultures anciennes et sont la marque de ce que l’on appelle des sociétés organisées ( = non naturelles). C’est d’ailleurs à ce genre de signes que l’on établit la présence d’une culture.
      Pour le reste, le premier mépris de l’enfant c’est le mépris de l’individu. Il n’y a pas d’enfant moyen comme il n’y a pas d’individu moyen, mais des êtres uniques, singuliers, variés. Des combinaisons heureuses de la Nature. Et donc des enfants craintifs de nature et d’autres volontiers audacieux.
      Les enfants passent par divers stades ; cette dénomination ’enfant’ est assez creuse. La peur est un sentiment qu’éprouve l’animal et c’est un sentiment utile et nécessaire.

      Bon, je sais, je ne fais que penser et ce n’est pas bien. Mais come je vous l’ai dit, la pensée est en fait l’expression de ce qu’on appelle perception et sensation. Et vous pensez mal pour le coup. 


    • Jean Keim Jean Keim 7 mai 2018 09:18

      @Méduse
      Et bien vous exprimez ce que vous pensez, quoi de plus normal.

      Restons dans le présent, actuellement les pressions religieuses et on peut généraliser en pressions idéologiques sont majoritairement le fait des hommes.
      L’enfant à sa naissance a déjà en lui, cachées, des mémoires ancestrales mais ce sont les pressions et les conditionnements de son environnement qui vont les activer dans un sens ou un autre.
      Si vous voulez que nos échanges soient constructifs, laissez tomber vos a priori sur ce que vous croyez savoir sur je que je pense de la pensée, faites vous une opinion par vous-même.
      La pensée ne fait que restituer un contenu, c’est simplement observable, le résultat n’est pas condamnable, il peut être trivial ou sublime mais c’est bien ainsi que ça fonctionne, bien entendu une pensée résulte d’un élément déclencheur mais elle ne s’exprime pas à partir de rien, elle restitue qq. chose, observez le voilà tout.

    • Méduse Méduse 7 mai 2018 22:11

      @ Jean Keim

      Vous êtes-vous déjà demandé comment un chien domestique pouvait être propre ?

      ... Ca marche avec le principe de châtiment/récompense qui se calque sur le principe du plaisir/déplaisir. Il faut évidemment le conditionner via la répétition, pou ne pas dire le martèlement ; et bien évidemment il faut que cela se passe dans le premier âge, quand l’esprit, infiniment plastique, est malléable. Et bien évidemment, il faut un lien d’enchaînement entre le domestiqueur et l’animal.
      Et au final, à quoi arrive-t’on ? Le chien a soudain envie d’uriner ; dans sa tête un signal retentit, le voici capable de faire dans l’abstraction, il visualise deux scènes, l’une où il urine sur le tapis et où le maître le gronde ou le bat ; et une autre où il sollicite son maître pour sortir dehors et où celui-ci lui donne un sussucre.
      Fuir la douleur, chercher le plaisir, voilà le mouvement éternel.

      Pensez-vous que si on se livrait à une dissection de ce chien domestique et qu’on se livrait à une comparaison avec le m^me chien sauvage on trouverait des organes différents ? pensez-vous qu’on trouverait le siège de la faculté d’abstraction et l’endroit où loge le surmoi à visage de maître ? Le siège de la conscience morale, quand bien même chez l’espèce canine elle demeure moins élaborée chez l’espèce humaine ? Pensez-vous vraiment que des sornettes comme la mémoire ancestrale ont quelque chose à voir là-dedans ? Croyez-vous vraiment que sans la sollicitation hystérique du maître le chien serait naturellement propre ?

      Voilà, je viens de vous expliciter la corruption, comment ça marche.

       


    • Jean Keim Jean Keim 8 mai 2018 08:55

      @Méduse
      Un être humain n’est pas un chien.


      Y a-t-il dans l’ADN humain des brins qui seraient l’expression de chocs psychologiques intenses mémorisés en d’autres temps et que les générations suivantes traîneraient comme des casseroles ?
      Certains généticiens le pensent, d’autres expliquent ainsi la réincarnation... prudence.

      La dissection dans l’ordre, d’un loup, d’un chien sauvage et d’un chien domestiques montre que le volume des cerveaux va en diminuant, même constat chez le chat sauvage, le chat haret et le chat domestique.

      Mais tout cela n’est pas le plus important, c’est même secondaire, je vous rappelle que c’est vous qui avez remis sur le tapis la pensée telle que vous croyez que je la perçois.

      La prise de conscience du mouvement de la pensée opère des changements nombreux, notamment sur la façon de considérer le savoir et la (les) memoire(s) en les relativisant, mais la plupart du temps les détracteurs tournent autour du problème et le fuient, il est difficile voire carrément paniquant d’envisager que la pensée n’est qu’un processus qui est observable dans son déroulement.

      Je vais me répéter mais rien à voir avec le dressage du chien...

      > il y a un facteur déclenchant (un stimulus) qui peut être une pensée précédente,
      > ensuite le contenu d’une pensée s’actualise,
      > le contenu ne vient pas de rien, mais est puisé dans une mémoire,
      > il peut y avoir l’impression qu’il y a un penseur, mais cela vient après le début du mouvement de la pensée, c’est donc un contenu comme un autre, une pensée comme une autre, le penseur est une illusion,
      > ... nous avons affaire à un processus...

      Il y a qq. chose en amont de la pensée dont on ne peut rien dire sinon tenter en vain de le penser, cela se manifeste dans notre conscience si nos pensées laissent un petit peu de place.


    • Gollum Gollum 8 mai 2018 09:43

      @Jean Keim

      La prise de conscience du mouvement de la pensée opère des changements nombreux, notamment sur la façon de considérer le savoir et la (les) memoire(s) en les relativisant, mais la plupart du temps les détracteurs tournent autour du problème et le fuient, il est difficile voire carrément paniquant d’envisager que la pensée n’est qu’un processus qui est observable dans son déroulement.

      Personne ne conteste cela.

      Il y a qq. chose en amont de la pensée dont on ne peut rien dire sinon tenter en vain de le penser, cela se manifeste dans notre conscience si nos pensées laissent un petit peu de place.

      Plotin en parlait dès le 4ème siècle après JC. Selon lui, tout en amont se trouve l’Un. Et l’Un ne pense pas. Cela n’a pas empêché Plotin d’être un des plus brillants penseurs de ces 2 derniers millénaires, auteur d’une œuvre dense qui tient en plusieurs volumes... Plotin ne profite pas de l’alibi que l’Un ne pense pas pour dénigrer la pensée bien au contraire.. On peut en dire autant des diverses écoles bouddhiques et de bien d’autres, notamment les taoïstes.

      Alors, n’allez pas dire que Plotin ne relativise pas le savoir. Bien au contraire. Puisque seul l’Un est l’Absolu. Tout le reste est relatif. Mais cette relativité n’entraine pas un abandon et un dénigrement tel que vous, vous le pratiquez.

      Quant à savoir où vous en êtes arrivé avec votre perception de l’amont de la pensée je serai bien curieux de le savoir... Mais, comment dire ? J’ai comme un doute.




    • Jean Keim Jean Keim 8 mai 2018 17:07

      @Gollum


      Vous avez vraiment une idée fixe ! Je ne dénigre pas la pensée, je la remets à la place qui est la sienne.


      Nous devons dépasser le barrage mental qui impose son jugement, cela passe par la compréhension du rôle de la pensée, du filtre qu’elle met en place en permanence, non pas suivant Plotin ou Schopenhauer mais comme nous pouvons le percevoir directement nous-mêmes par l’attention.

      Je n’ai rien lu de Plotin donc je n’en dirai rien mais si nous arrivons à une même vision alors cela a un sens.


      Quand à votre doute, c’est votre problème, toutefois je perçois en vous également un doute, les choses simples que j’exprime sur le processus de la pensée commencent à produire un effet, c’est perceptible dans les inflexions de vos écrits lors de nos échanges.


    • Gollum Gollum 8 mai 2018 19:34

      @Jean Keim

      Vous avez vraiment une idée fixe ! Je ne dénigre pas la pensée


      Je ne suis pas le seul. De kalachnikov à Alinéa en passant par Méduse et arthes on a tous le même diagnostic sur votre dénigrement de la pensée. Celle-ci étant ramenée à un processus quasi robotique avec une entrée (comme dans un computer) et une sortie (qui n’est pas différente de l’entrée).. Je n’invente rien désolé. Vous ne faites que dire cela. Par contre, vous, vous êtes tout seul dans vos façons de voir..

      mais comme nous pouvons le percevoir directement nous-mêmes par l’attention.

      Bon ok. On sait faire. Méditation de pleine conscience. 

      commencent à produire un effet, c’est perceptible dans les inflexions de vos écrits lors de nos échanges.

      Heu ?! smiley Dans vos rêves. J’ai toujours dit exactement la même chose.

      Quels doutes je pourrais avoir de mon côté ? J’ai toujours dit que la pensée était un simple outil à maitriser (et qu’il vaut mieux le faire sinon on délire grave... à moins de s’abstenir de tout discours ?) mais qu’il fallait savoir aller au-delà. C’est du reste le fondement même des spiritualités asiatiques. Donc croire que vous apportez du nouveau... (un bémol quand même : il y a des voies abruptes qui demandent d’aller directement vers cet au-delà du mental. Krishnamurti ou encore Ramana Maharishi étaient sur cette ligne là. Sauf que cela concerne une élite ultra minoritaire puisqu’il s’agit d’accéder au haut de la montagne sans crampons ni cordes. Faites vous partie de cette élite là ?)
      Sauf que ces spiritualités asiatiques ont pondu des volumes entiers de discours philosophiques, psychologiques, de haut niveau...

      Bon je sais ça vous dérange mais c’est ainsi. 

      Bon par contre moi je ne vois aucune inflexion dans votre discours, ce qui ne m’étonne guère, vous n’êtes pas le genre de type à changer d’avis (un manque évident d’humilité pour moi), je pense même que j’ai eu tort de revenir là-dessus, au fond ça ne sert à rien, je vais donc vous laisser...

      Comme disait Jacques Bergier : s’il suffisait de s’assoir en tailleur pour obtenir l’illumination toutes les grenouilles seraient Bouddha. smiley

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