mardi 10 octobre 2017 - par biquet

Les énergies fossiles, les renouvelables et l’hydroélectricité

L'utilisation d'énergies fossiles pour produire de l'électricité repose sur les règles de la thermodynamique et s'inscrit dans un processus qui va de la production de chaleur à la production d'électricité. Le processus est toujors le même depuis l'abandon de la filière UNGG (uranium naturel graphite-gaz). On fait bouillir la marmitte (360° pour les centrales nuc.) pour que cette vapeur d'eau fasse tourner une turbine qui elle-même fait tourner un rotor qui va produire de l'électricité. Le rendement est assez catastrophique (0,3 pour les centrales nucléaires) le meilleur, dépassant les 0,5, est celui des TAC au gaz à cycle combiné. On peut remarquer que 0,3 c'est le rendement des moteurs atmosphériques alors que celui des voitures électriques dépasse 0,9. D'après la loi de Carnot et le principe de conservation de l'énergie, il ne peut y avoir de rendement supérieur à 1.

Il en va tout autrement avec les énergies renouvelables, car au début de la chaîne il y a une énergie gratuite, fournie par la nature. La difficulté vient de la captation de cette énergie. Rien ne sert de dire : "le soleil nous envoie 100 fois plus d'énergie que nous en avons besoin" si on ne peut capter qu'une infime partie de cette énergie. De même lorsque JL Mélenchon dit : "l'énergie de la mer peut couvrir largement tous nos besoins énergétiques" sauf que les hydroliennes, qui doivent obligatoirement être fixées aux fonds marins pour résister à la pression, ne couvriront jamais plus qu'une partie microscopique des fonds marins. A chaque élection présidentielle, Mélenchon a sa marotte énergétique. En 2012 c'était la géothermie, en 2017 les hydroliennes et en 2022, ce sera quoi ? Personne ne sait encore. Quant aux éoliennes, elles ne peuvent récupérer l'énergie cinétique du vent que par la toute petite partie du vent qui les traversent.

Pour l'énergie hydraulique c'est tout l'inverse qui se passe. C'est toute l'eau qui est canalisée dans un conduit, qui traverse la turbine et qui va produire de l'électricité. L'hydroélectricité est de loin l'énergie la plus rentable même si elle a un impact environnemental non négligeable.

On parle souvent de rendement mais rarement de COP (coefficient de performance). Le COP c'est le rapport entre la production et la consommation d'électricité. Une pompe à chaleur consomme de l'électricité mais restitue 3 à 4 fois plus de thermies qu'elle n'en consomme (la consommation d'électricité est convertie en thermies). De même pour ITER, si ça fonctionne un jour, on annonce un COP de 10, il sortira 10 fois plus d'électricité du Tokamak qu'il n'en sera rentré. Toutefois on parle d'une impulsion nécessaire de 20 millions d'ampères qu'on ne va pas trouver dans l'appartement de Madame Péchu. Je pense toutefois qu'il faut aller dans ce sens avec des solutions moins ambitieuses et complexes qu'ITER. Comment utiliser 1 d'électricité pour en produire 5, 10 ou 15 ? Une utopie, mais si on définie l'utopie comme la raison dans l'imaginaire, alors on y est presque. Vouloir abolir la guerre est une utopie, pourtant la Raison voudrait qu'on ne s'entretue pas, la guere c'est la folie des hommes dénués de raison.



52 réactions


  • Croa Croa 10 octobre 2017 11:56

    Toute l’eau d’une conduite forcée est utilisable certes, mais il n’y a pas tellement d’énergie hydraulique disponible comparée aux autres énergies renouvelables. En France presque toutes les disponibilités sont déjà utilisées, sauf à détruire ce qui nous reste de nature vivante (un bon potentiel est encore disponible dans la Loire par exemple mais y rajouter des barrages ce serait tuer le fleuve !)


  • JC_Lavau JC_Lavau 10 octobre 2017 12:32

    L’homme de bouquet et le petit biquet ont en commun qu’ils croient dur comme fer qu’il y a un mot de vrai dans les jacassins aux ordres, de « Réchauffement Climatique Anthropique ! Pouah caca ! ».


  • _Ulysse_ _Ulysse_ 11 octobre 2017 13:38

    Si vraiment on veut faire une transition écologique comme on le dit, c’est parfaitement possible techniquement.

    Pour cela il suffit de construire des éoliennes terrestre qui sont aujourd’hui une technologie maitrisée contrairement aux offshore sur lesquelles on manque de recul. Et d’associer cela à la construction de stations de pompage turbinage pour stocker l’électricité (en faite ce sont des barrages réversibles).

    La conséquence, c’est qu’il faudra installer des STEP et que cela a forcément un impact, on créer des petits pacs artificiels et aussi un bon nombre d’éoliennes de l’ordre de 75 000.

    En faisant cela vous pouvez vous passer du nucléaire et des énergies fossiles.

    Pour compléter le tout, vous pouvez électrifier les transports routiers. Voitures et camions électriques, stations de recharges rapide sur les routes.

    Tout ceci nécessite des investissements, de l’ordre de 500 milliard d’euros.

    Cela peut se financier sur 20 ans, ce qui représente le budget du CICE.

    En contrepartie, vous aurez une énergie réellement propre, plus de pollution du aux énergies fossiles, un impact positif sur la balance commerciale puisque plus d’importations de pétrole, une indépendance énergétique et plus de nucléaire donc plus le risque associé.

    A mon sens, le jeu en vaut la chandelle mais les pb politiques sont considérables :

    -Quid de la filière nucléaire française ? Celle-ci disparaîtrait
    -Quid de la filière pétrolière et gazière ?
    -Les constructeurs auto perdraient du CA, en effet produit des véhicules électriques revient en fait moins cher. La filière entretien serait sinistrée, celle-ci vivant de l’entretien des moteurs thermiques là ou les moteurs électriques ne nécessitent presqu’aucun entretien...
    Sans parler du marché de renouvellement, une voiture électrique sera bien plus durable un moteur électrique pouvant faire 1000 000 km .

    C’est très compliqué pour les politiques de lancer cela sans avoir un retour de bâton considérable (campagnes de dénigrement dans les médias entre autre, menaces etc).

    A l’heure où on est prêt à sortir des milliers de milliards pour les banques, 500 milliards sur 20 ans n’est pas du tout irréaliste.

    Le jour où la politique sera à la hauteur de ce qui est techniquement réalisable, on sera tous riches et bien portant, il n’y aurait plus de pauvreté, ni de chômage, ni de guerres, ni de pollution.

    Mais bon, on peut toujours rêver smiley


    • pemile pemile 11 octobre 2017 13:56

      @_Ulysse_ "La conséquence, c’est qu’il faudra installer des STEP et que cela a forcément un impact, on créer des petits pacs artificiels et aussi un bon nombre d’éoliennes de l’ordre de 75 000. En faisant cela vous pouvez vous passer du nucléaire et des énergies fossiles."

      Des STEP avec un pompage électrique alimentées par des éoliennes ? Vous avez des calculs à nous fournir ? Quel volume de STEP pour assurer deux ou trois jour sans vent ? (avec en plus le tout électrique pour les transports ?)


    • Onecinikiou 11 octobre 2017 14:09

      @_Ulysse_


      Un système énergétique se dimensionne en puissance. 

      La pointe de soirée en hiver, en France, par temps très froid et donc anticyclonique (quasiment sans vent), c’est 100 GW de puissance appelée. 

      Comment vous couvrez cet appel de puissance avec des seules éoliennes ? Vous comptez pas emmagasiner cette puissance dans des STEP tout de même... ? L’hydraulique c’est 25 GW de puissance installée, comment vous faites - concrètement - pour quadrupler ce chiffre alors que tous les acteurs concernés vous disent que nous sommes déjà à un optimum d’installation sur le territoire... ?!

      Aussi le facteur de charge de l’éolien terrestre, en France, est de de l’ordre de 22%. Pour une consommation annuelle de 473 TWh (2016), cela représente 245GW de puissance éolienne installée, pour du 100% éolien. Cela équivaut à devoir installer environ 81000 éoliennes de 3 MW de puissance crête. 

      C’est pas rien 81000 éoliennes de 150m de haut, et dont l’occupation au sol est non négligeable ! Vous faites comment pour aménager le territoire ? Vous acceptez d’en avoir une dans votre jardin... ? 

      Surtout, lorsque plusieurs jours sans vent se succèdent, vous couvrez comment les besoins des habitants, des industries ? On cesse de se chauffer, de se transporter, de manger, de vivre... ?

    • foufouille foufouille 11 octobre 2017 14:32

      @_Ulysse_
      je doute que ton petit step puisse démarrer en 30 secondes. il faut des générateurs à gaz en plus.


    • biquet biquet 11 octobre 2017 15:10

      @Onecinikiou
      Je viens justement de visiter Grand Maison ce dimanche (journées portes ouvertes d’EDF). Pour remonter l’eau, à l’aide de 8 turbines Francis à 60 m sous l’usine, il faut 1200 MW de puissance, alors qu’en production on a 1800 MW. Bien que le COP soit de 0,85, on remonte l’eau pendant plus longtemps qu’on ne turbine. Il n’empêche, 1200 MW, je vous laisse calculer le nombre d’éoliennes !. En revanche, l’intermittence de l’éolien n’est pas un inconvénient majeur car le barrage supérieur est toujours en surcapacité (potentielle) de production. Pendant que les éoliennes tournent on alimente le bassin supérieur et s’il y a plusieurs jours sans vent, on utilise la réserve du bassin supérieur.


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 11 octobre 2017 15:48

      @Onecinikiou

      Rien n’est possible, rien n’est réalisable !

      L’occupation des sols, on ne se pose pas beaucoup la question concernant les millions de km de bitumes pour les routes. L’occupation des sols des éoliennes n’est pas très importante, au sol on a la fondation. Beaucoup sont installées dans des champs qui restent exploitables. Cela prend moins de place que le solaire en tout cas.

      Une éolienne occupe en gros 100 mètres carrés. On construit en france 300 000 logements par an ce qui doit bien occuper à peu près ce qu’occupe 100 000 éoliennes au sol et cela chaque année et personne ne se pose la question : a-t-on la place au sol pour 300 000 logements ?

      100 000 éoliennes pour 100 mètres carrés chacune cela fait 10km carrés, avec ça ....

      On peut parfaitement avoir 100GW de puissance avec STEP + barrages. C’est pas un soucis technique. Comme vu plus haut si les capacité de production sont à peu près saturées, il n’y a pas vraiment de limite à la capacité de stockage que l’on peut installer. Une STEP sert à stocker, non à produire, pas besoin d’un fleuve avec un gros débit comme pour les barrages de production.


    • JC_Lavau JC_Lavau 11 octobre 2017 19:34

      @_Ulysse_. Tu l’as dit « Mais bon, on peut toujours rêver ». Tu rêves en couleurs, ô galopin. 


    • baldis30 11 octobre 2017 22:05

      @_Ulysse_
      bonsoir,

      « il suffit de construire des éoliennes terrestre qui sont aujourd’hui une technologie maitrisée »

       ah bon c’est nouveau ... ça vibre pas sur le plan mécanique ... vous savez faire .... ,

      avec des alternateurs synchrones vous faites fonctionner des réseaux ... vous savez faire et tout et tout et tout et ....

      Quel dommage que le comité Nobel n’ait pas eu connaissances de votre immense savoir et de vos remarquables compétences ... !


    • Onecinikiou 11 octobre 2017 23:58

      @_Ulysse_


      Vos comparaisons sont fallacieuses : il n’y pas d’alternative aux routes et aux logements, alors qu’il y a des alternatives à vos dizaines de milliers d’éoliennes tapissant le territoire.

      D’autre part, concernant l’occupation au sol, vous négligez la perte de rendement générée par une interdistance trop rapprochée. De ce fait il est généralement techniquement admis un espacement de 4 à 6 diamètres de rotors entre les éoliennes sur la même rangée, et de 6 à 9 entre deux rangées. Soit une emprise au sol de 35 hectares (500x700m) pour une éolienne de 3 MW (rotor de 100m de diamètre). 

      C’est juste 35X plus en terme de superficie que votre calcul simpliste (100x100m). Pour 81000 éoliennes, on approche les 30.000 km2, soit plus de 5% du territoire métropolitain !

      Sachant qu’une fraction seulement du territoire est à même de recevoir ces parcs éoliens, essentiellement les littoraux de Bretagne/Normandie/Vendée et le couloir rhodanien, je n’ose imaginer la concentration de ces parcs. 

      En réalité c’est infaisable, c’est clair. 

      Quant au STEP, ce ne sont pas les capacités de production qui sont saturées, mais d’ores et déjà les capacités de stockage (strictement ce sont d’ailleurs les mêmes, puisque ces stockage sont prévu pour assurer une production à la demande). Vous voulez stocker où au juste ? 

      Avez-vous seulement imaginé les quantités de stockage demandées pour garantir, sans vent en hiver, 5 TWh équivalents à 3 jours de consommation ?

      Vous êtes dans la masturbation intellectuelle, qu’un rapide calcul des ordres de grandeurs sur un coin de table suffit à éventer et faire passer pour ce qu’elle est : du grand délire.

    • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 11:12

      @Onecinikiou

      Oui, je sais rien n’est possible, rien ne fonctionne.

      Vous savez en Allemagne l’éolien couvre déjà 15% des besoins ce qui n’est pas négligeable et surtout en augmentation. Ils ont 44GW crète d’installé. Ils ont construit une industrie de l’éolien performante pendant que nous avons coulé la nôtre.

      Vos 30 000 km ^2 sont un peu surévalués, en réalité on serait plutôt à 20 000 avec la technologie actuelle. Mais les prochains modèles de 5MW et de 10 MW qui arrivent permettrons de réduire ce chiffre de moitié environ.

      Le gisement éolien en France c’est environ 200 000 km carrés d’exploitable. C’est donc parfaitement réalisable d’un point de vue technique.

      D’ailleurs l’Ademe a publié un rapport l’an passé là dessus mais c’est surement faux.
      Tout le monde se trompe, l’ademe, les allemands, les espagnols, les chinois.
      Tout le monde est stupide sauf ceux qui refusent tout, toute solution pour qui rien ne peut fonctionner à part le nucléaire.

      Je suis navré mais on l’a vu que la gestion du risque des fusion des réacteurs est mal géré.
      La norme est que les centrales sont faites pour résister aux évènements centenaux, au delà vous pouvez perdre les circuits de refroidissement ce qui conduit à la fusion du coeur que rien ne peut arrêter et pas le merveilleux double confinement dont on a découvert l’inefficacité totale à Fukushima.

      Quand vous multipliez les centrales dans différents endroits du monde, des évènements majeurs susceptibles de conduire à une catastrophe nucléaire ne se produisent pas une fois tous les 100 ans mais une fois tous les 20 ans.

      Lors d’un hiver récent en France c’était en 2008 environ une centrale est pas passé très loin de voir son circuit de refroidissement HS à cause du gel ET le circuit de secourt. C’est pas passé loin, heureusement le dégel est arrivé à temps.

      La réalité est que le nucléaire est un moyen efficace de produire de l’électricité mais le risque n’est pas assez maitrisé.


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 11:16

      @_Ulysse_

      Je reviens sur les STEP, alors maintenant on a saturé les sites pour le stockage aussi d’après vous, vous sortez ça d’où ? du chapeau ? Là va falloir faire autre chose que d’affirmer ce qui vous arrange.


    • biquet biquet 12 octobre 2017 11:32

      @_Ulysse_
      Une directive gouvernementale, passée il y a longtemps, impose que les STEP puissent produire pendant 50 heures, sans entre-temps pomper l’eau. A Grand Maison la contenance du barrage supérieur est bien plus importante que celle du barrage inférieur.


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 14:10

      @biquet

      Oui, et je ne comprend pas le pb ?

      L’intérêt d’une STEP est de stocker, vouloir stocker pour 50 h de fonctionnement minimum me paraît normal, cela ne fait que 2 jours et 6 heures après tout.

      Pour stocker plus, il suffit d’augmenter la taille et/ou la profondeur des bassins.

      Un rapide calcul montre qu’avec un dénivelé de 100 mètres (ce qui est faible et l’ordre de grandeur pour les STEP marines) et une profondeur de 50 mètres, 2000 km carrés de bassin permettraient de stocker 30 TWh ce qui permettrais d’alimenter la France pendant 3 semaines, sans aucune autre source d’énergie ce qui est un scénario extrême. Dans la pratique, on aurait pas besoin de tout cela.


    • Onecinikiou 13 octobre 2017 01:29

      @_Ulysse_


      Tout est possible, tout fonctionne déjà puisque que la France est, de tous les grands pays industrialisés au monde, celui qui rejette le moins de CO2 par an et par habitant.

      En réalité, chose que vous ne dites pas pas plus que les écolos à la petite semaine, c’est que la France, sur le sujet de la production électrique, a d’ores et déjà réalisé sa transition écologique, et à tout le moins bien mieux et bien plus rapidement que tous ses concurrents et compétiteurs mondiaux ou partenaires européens de même échelle. Par conséquent la France n’a pas de leçon a recevoir de quiconque en la matière.

      Secondo, sur l’Ademe, les postulats de nos « chercheurs » sont fantaisistes.

      Un exemple un seul pour exposer leur fantasmagorie : afin d’étayer leur modèle ils prennent comme gisement potentiel uniquement pour l’éolien (terrestre et offshore) 240GW. Soit.

      Sur ce potentiel, en prenons en compte leur cas de référence à 100% d’ENR (p.14 du rapport), ils retiennent 105GW de puissance éolienne installée.Vu les éoliennes géantes les plus puissantes actuellement à notre disposition (150m de haut, 5MW de puissance crète), cela suppose pour obtenir ce chiffre faramineux d’installer déjà 21.000 éoliennes géantes sur le territoire français et/ou son domaine maritime. Est-ce seulement plausible, est-ce seulement envisageable ?

      Double fantasmagorie d’ailleurs, sachant que le facteur de charge de l’éolien sur les dix dernières années en France fut de 23,5%. Or cela donne pour 105GW de Pc une production annuelle de 216TWh, et non 303TWh comme ils se permettent de l’affirmer dans leur hypothèse loufoque. L’erreur est juste de 87 TWh...

      Exemple fameux : 


      100 éoliennes, 500 MW de Pc, 1,7 TWh de prévu annuel, facteur de charge 39%, coût 2 milliards d’€, durée de vie 25 ans. Ces chiffres sont indubitables.

      En extrapolant le calcul est rapide : il faudrait donc débourser au bas mot 420 milliards d’€ d’investissements uniquement dans l’énergie éolienne pour couvrir 216 TWh (scénario Ademe), soit moins de la moitié de la consommation française actuelle (473 TWh). Sans compter donc les milliards autres afin d’assurer dans tous les cas une production suffisante et garantie et couvrir l’ensemble de notre consommation électrique (énergies tierces, renforcement du réseau, backup EIT).

      Vous la chiffrez à combien votre transition pour substituer (encore une fois) du décarbonné par du décarbonné : 1000 milliards ?

      420 milliards, je ne sais pas si vous le savez, c’est un montant bien supérieur à celui nécessaire pour la remise à neuf de notre parc électro-nucléaire (300 milliards), en mesure d’assurer, aujourd’hui même (pas hypothétiquement dans cent ans), 80% de la production avec de l’énergie parfaitement pilotable, et sans une once d’émission de carbone.

    • biquet biquet 13 octobre 2017 15:18

      @Onecinikiou

      « 100 éoliennes, 500 MW de Pc, 1,7 TWh de prévu annuel, facteur de charge 39%, coût 2 milliards d’€, durée de vie 25 ans. Ces chiffres sont indubitables. »
      Si, vos calculs ne collent pas. Pourquoi installer des éoliennes de 5 MW qui coûteraient 20 millions d’euros chacune, soit 4 millions d’euros le MW installé, alors que vous dites vous-même que le coût du MW installé pour les éolienne de 2 MW est de 1,2 million. Donc toute la suite de vos calculs sont faux.

    • Onecinikiou 14 octobre 2017 01:54

      @biquet,


      1,2 milliards, c’est la moyenne pour de l’éolien terrestre, ici nous sommes en offshore !

      Je n’ai pas le détail des coûts ni du financement, quoi qu’il en soit ces données ne sont pas les miennes mais celles des concepteurs du projet ! 

      Pour ce parc éolien c’est bien 2 milliards d’€ pour non plus 100 éoliennes de 5 MW mais, après modification du projet, 62 éoliennes de 8 MW (ce qui revient au même, soit bien 500 MW de puissance installée).

      On est bien à 4 millions d’€ le MW. Par conséquent tous mes calculs et les ordres de grandeurs associés sont exacts.

    • Onecinikiou 14 octobre 2017 01:55

      errata : 1,2 million, vous aurez corrigé de vous même.


    • biquet biquet 14 octobre 2017 09:28

      @Onecinikiou
      OK, je n’avais pas remarqué que vous parliez de l’éolien offshore. 4 millions c’est trop, c’est le prix du MW de Flamenville. Et en plus avec une durée de vie plus courte. Si l’on totalise la surface des parkings d’hypermarché, où les gens pour s’y rendre brûlent du diesel, il y a de quoi installer pas mal d’éolienne terrestres.


  • _Ulysse_ _Ulysse_ 11 octobre 2017 15:25

    J’ai l’habitude, les gens ont toujours tendance à penser que rien est possible...

    Déjà, faut savoir ce que c’est qu’une STEP. Une STEP n’a pas besoin d’être sur un gisement hydraulique, sont seul objectif est le stockage, pas la production.

    Je suis bien d’accord que la production hydraulique en France est pas loin d’être saturée. Si elle ne l’était pas, il n’y aurait pas besoin d’éoliennes en plus !

    Les STEP ne servent qu’à stocker. L’eau est un très bon moyen, d’ailleurs les plus grosses centrales électriques dans le monde sont des STEP ou des barrages de production. Actuellement, la plus grosse STEP en France est le barrage de Grand maison pour 1,6 GW soit la puissance d’une centrale nucléaire.

    Le plus grand barrage de production ça doit être celui des 3 gorges en chine de 22GW (soit l’équivalent de 14 centrales nucléaire).

    La plus grande STEP c’est celle de bath county qui fait 3GW soit l’équivalent de 2 centrales nucléaires.

    La puissance d’une STEP va dépendre du site que vous choisissez de la taille des réservoirs hauts et bas, de la différence d’altitude et d’un choix également : préférez vous une petite puissance pendant longtemps ou une grande puissance pendant moins longtemps.

    On peut préférer de nombreuses STEP de petite dimension ou au contraire peu voir très peu de STEP mais de très grande dimension. C’est un choix.

    http://maplanete.blogs.sudouest.fr/archive/2015/04/14/100-d-energie-verte-en-france-c-est-possible-1035271.html

    Une étude de l’ADEME pour une production 100% renouvelable :

    https://www.mediapart.fr/journal/france/080415/energie-le-rapport-cache-sur-une-france-100-renouvelable

    cela confirme ce que j’essaie de vous dire mais bien peu de personnes l’accepte. Produire beaucoup d’électricité sans énergies fossiles et sans nucléaire c’est techniquement et économiquement possible. Le pb est politique.


    • biquet biquet 11 octobre 2017 16:43

      @_Ulysse_
      100 000 éoliennes, à 2 MW de puissance en moyenne cela fait un puissance de 200 000 x 0,22 = 44000 MW ou 44 GW de puissance, donc insuffisant, car en plus il faut voir que les STEP on un COP maxi de 0,85. Si on consacre 4000 MW pour remonter l’eau dans les STEP cela fera au final une production de 40 000 + 3400 = 43,4 GW de puissance, on est encore loin des 60 GW nécessaires.
      Les STEP ne servent qu’à stocker certes, mais les STE ? Le fait d’avoir un COP inférieur à 1 vient de la méthode du pompage, rien ne dit qu’on ne trouvera pas un jour une autre méthode.
      En investissement une éolienne coûte 1 million le MW installé (moins cher que Flamenville où l’on dépasse les 5 millions). Donc 100 000 éoliennes coûtent 100 milliards, comme il en faudrait au moins la moitié en plus, cela fait 150 milliards pour une durée de vie de 20 à 25 ans. 6 milliards tous les ans, sur 30 millions de ménages, cela fait 200 € par ménages et par an rien que pour l’investissement.


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 11 octobre 2017 16:59

      @biquet

      43GW en moyenne n’est pas rien tout de même, c’est 70% de la puissance actuelle.
      Mettez en 120 000 si vous préférez, cela ne change pas fondamentalement le problème.

      Sinon, les 17GW de puissance hydraulique déjà existante ne vont pas disparaître non plus, je n’ai pas parlé de supprimer les barrages actuels.

      Tiens, ça tombe bien, 17+43 = 60 GW !

      Ensuite, vous partez sur des éoliennes de 2MW en puissance crète, les modèles actuellement installés sont plutôt autour des 2,4 à 3,2 MW et la puissance continu d’augmenter, les premières 5MW arrivent et des 10MW sont en fin de conception.

      Mais peu importe, ce n’est pas l’essentiel, cela permettra de réduire les coûts et le nombre de machines. Pour ce qui est du coût, faut comparer avec les coût du système actuel aussi.

      6 milliards par an, c’est quand même pas énorme contrairement à ce que vous pensez ! Le CICE on est à 25, la suppression de l’ISF à 3 milliards à titre de comparaison.


    • Onecinikiou 12 octobre 2017 00:22

      @biquet


      Pour de l’éolien terrestre on est à 1,2 million d’€ le MW installé, à renouveler deux fois pour équivaloir la durée de vie d’une centrale thermique (50 ans), et ce sans compter l’investissement (conséquent) dans le renforcement du réseau inhérent à une décentralisation de la production, et sans compter surtout le backup : les centrales à gaz à démarrage rapide pour pallier l’intermittence de production !

      Si vous lisiez le dernier bilan 2016 de RTE, vous y verriez que la croissance la plus forte l’année dernière en capacité installée a été du fait du gaz : 60% de croissance. Et que la production éolienne a baissé par rapport à l’année précédente, malgré des capacités en hausse... 

      Je pose une question : si les énergies intermittentes - nullement renouvelables - étaient si compétitives par rapport au nucléaire ou toute autre énergie, pourquoi devoir imposer aux contribuables et aux consommateurs français de les subventionner (5,5 milliards d’€ en 2016 au titre de la CSPE) ? Il y a là un défaut de logique manifeste. 

      Pourquoi un Français a une facture d’électricité 50% moitié inférieure à celle d’un Allemand ou d’un Danois, les plus en pointes en Europe dans les énergies intermittentes, y aurait-il cause à effet... ? 

      Accessoirement, d’un point de vue purement écologique : pourquoi ce même Français rejette 50% de moins de CO2 chaque année que ce même Allemand et 20% de moins que ce Danois ? 

    • Onecinikiou 12 octobre 2017 00:52

      @_Ulysse_


      Ce n’est pas 60 GW dont la France a besoin, mais 100 GW instantanés !

      Actuellement le nucléaire (décarbonné) assure pour 63GW, les fossiles carbonnés pour 21 GW (gaz 11, fioul 7 et charbon 3). Soit un total de 84 GW à compenser par de l’énergie pilotable ou intermittente avec stockage. 

      Outre la folie douce (mais assumée par nos escrologistes) de dépenser des centaines de milliards d’€ pour substituer principalement du décarbonné (nucléaire) par du décarbonné (énergies intermittentes), 84 GW en éolien seul cela représente 28000 éoliennes de 3 MW. 

      En prenant évidemment en compte le facteur de charge de 22%, il faut multiplier ce chiffre par 4,5 soit 126.000. Puissance installée 378 GW !

      Si conditions anticycloniques sur l’Atlantique nord, production de ces 378 GW = 0 ou proche de 0. La CSPE n’est pas prête de baisser... !

    • Onecinikiou 12 octobre 2017 00:57

      @Onecinikiou


      Erratum : bilan RTE 2016, croissance de la production du gaz de 60%. Pour les capacités c’est +8%.

      Et -1,8% de production pour l’éolien, malgré +13% de capacités. Le facteur de charge, qui n’a jamais été fameux, a encore du prendre un coup dans l’aile (ou dans la pale...).

    • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 11:18

      @Onecinikiou

      Vous pensez que si c’était rentable, on en ferait plus.

      Ok, alors expliquez moi pourquoi si c’est une technologie nulle et non avenue trop chère etc, pourquoi l’allemagne, l’espagne, le danemark, la chine se dote de plus en plus massivement d’éoliennes ?

      Du délire sans doute ...


    • Onecinikiou 13 octobre 2017 01:51

      @_Ulysse_


      La Chine a mis en service l’année dernière 5 réacteurs nucléaires, en a 21 actuellement en construction, et vise l’installation 150 à 200 GW nucléaires en 2030.


      Chiffres Chine 2015 (IEA) : 

      Éolien 130 GW de puissance (record mondial, 3X la puissance allemande) pour 186 TWh de production.

      Nucléaire 27 GW de puissance pour 171 TWh de production.

      Sans commentaire.

    • JC_Lavau JC_Lavau 13 octobre 2017 08:14

      @_Ulysse_. Du délire, tu l’as dis bouffi. Et rappelle nous qui détient la presse aux ordres ?


  • _Ulysse_ _Ulysse_ 11 octobre 2017 15:31

    Pour répondre à foufouille :

    Une STEP est justement très réactive, quelques minutes en général, je crois qu’à Grand maison c’est 2 minutes pour lancer les turbines. En fait, c’est le temps d’ouvrir les vannes.
    Il y a 6 STEP aujourd’hui en France, EDF les utilise depuis longtemps déjà pour réguler le réseau avec les barrages de production également. Elles ont été construites dans les années 70/80 alors ça date un peu ;)

    Bon maintenant, je vais avoir droit au déchaînement habituel : rien n’est possible !! smiley


    • foufouille foufouille 11 octobre 2017 16:46

      @_Ulysse_
      30 secondes est la puissance de stockage en cas de panne ou de surcharge.
      une éolienne fonctionne avec le vent, en mettre plus ne produit pas plus car elles forment un mur contre le vent. sans oublier les risques de changements des courants aériens.


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 11 octobre 2017 16:54

      @foufouille

      Pas très compréhensible ce que vous dites.

      Avec votre manière de penser, je me demande comment EDF parvient à gérer le réseau aujourd’hui. Une centrale nucléaire met 1 heure à réagir et pourtant cela ne semble déranger personne. 2 minutes pour une STEP c’est trop long mais une heure pour une centrale nucléaire c’est super ...

      Depuis toujours l’hydraulique sert de stockage pour gérer le réseau mais là brutalement, ça ne vaut plus rien. Toute la littérature sur le sujet reconnaît que les STEP sont le meilleur moyen de stockage de l’électricité. D’ailleurs 99% de l’électricité stockée dans le monde l’est avec cette technique, une coïncidence sans doute. smiley


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 11 octobre 2017 17:14

      Le second argument sur le gisement éolien est plus intéressant.

      Effectivement, il y a une limite à l’énergie éolienne que l’on peut exploiter. Mais cette limite est quand même large. Avec l’espacement des machines, il faut compter 18 000 km carrés au total.
      Il y a 200 000 km carrés en france environ où la ressource est exploitable.


    • foufouille foufouille 12 octobre 2017 07:19

      @_Ulysse_
      une centrale nucléaire ne fonctionne pas par à coup. pour les pics de conso, il existe des centrales à gaz, batterie, etc.
      le vent, les courants aériens et marins ne vont pas toujours au même endroit donc le risque de changement existe. nous ne pouvons pas prévoir grand chose pour la météo.


  • Doume65 11 octobre 2017 20:58

    « Rien ne sert de dire : le soleil nous envoie 100 fois plus d’énergie que nous en avons besoin »

    C’est surtout que c’est une grosse bêtise, car en réalité, la terre reçoit 8000 fois la consommation mondiale. Un carré de 300 km x 300 km de panneau solaire en plein désert suffirait à couvrir tous les besoins. Après, il y a les gros problèmes de stockage et transport...


  • Christian 12 octobre 2017 07:47

    Puisqu’on parle d’énergie il y a une chose qui me surprend. D’un côté on a le nucléaire classique, la fission, que l’on maîtrise tout de même pas mal, malgré ce que l’on sait et d’un autre on a le projet Iter avec la fusion. On est en train donc de construire à coup de milliards un gigantesque monstre au sein duquel on va ...peut-être, arriver à se tenir tranquille.....150 millions de degrés, soit la température d’une bombe H. Pour tenir en laisse tout ça il faudra un système magnétique. Là je vois mal pourquoi d’un côté on a peur que le système de refroidissement d’une centrale classique puisse lâcher et d’un autre que le confinement magnétique soit tj assuré. Vous imaginez un peu ce que peut provoquer aux alentours 150 millions de degrés disposant d’une énorme puissance ? De prime abord cela me semble être une bombe H multipliée par je ne sais que chiffre.ça me paraît assez simple à calculer : énergie bombe H et énergie Iter. Comme il y a instantanéité on peut comparer aussi en puissance.
    Comment donc expliquer que l’on construise un monstre avant d’avoir testé une installation beaucoup plus petite ? Je ne comprends pas, merci si quelqu’un y arrive.


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 11:21

      @Christian

      Le nucléaire ne présente aucun risque, arrêtez de délirer regardez les japonais avec Fukushima, le risque est parfaitement maîtriser et grâce au double confinement qui saute comme un popcorn sous la pression, le monde sera sauvé.

      Par la grâce du dieu atome, sauvez nous des obscurantistes smiley


  • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 11:42

    Quelques sites où on peut installer des STEP marines :

    http://fr.hydrocoop.org/stockage-d-energie-step-marine/


    • biquet biquet 12 octobre 2017 14:09

      @_Ulysse_
      Sur les sites envisagés, la hauteur de chute n’est pas suffisante et donc la production beaucoup trop faible par rapport à l’investissement à réaliser. Le projet des STEP marines a été soumis au Sénat et refusé.


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 14:17

      @biquet

      La rentabilité des STEP dépend avant tout de si on en a besoin ou non.
      Comme l’éolien reste assez peu développé en France, les besoins en STEP ne sont pas très importants pour le moment.

      Si on était dans une transition énergétique comme Mélenchon en parle, là il faudrait construire des STEP.

      Néanmoins, même avec la politique actuelle EDF estime devoir augmenter la capacité des STEP actuelles de 2GW dans les années qui viennent, ils ont entrepris des travaux d’amélioration sur les STEP existantes et ils devront en construire de nouvelles dans les années qui viennent.


  • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 11:49

    Sachant qu’au pire si vous refusez ce type d’installation sur terre, on peut les faire en mer aussi :

    http://ecologie.blog.lemonde.fr/2013/01/24/la-belgique-veut-creer-une-ile-pour-stocker-lenergie-eolienne/


  • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 17:31

    Pour conclure, voici la synthèse de l’étude de l’ADEME.

    http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/mix100-enre-synthese-technique-macro-economique-8892.pdf

    On parle au final d’un coût de revient de 10 à 14 centimes du Kwh avec 100% d’électricité renouvelable. D’ailleurs l’étude montre que les besoins en stockage ne sont pas très importants en réalité.

    Pour les courageux, l’étude complète : http://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations

    Attention ça fait quelques centaines de pages.


    • foufouille foufouille 12 octobre 2017 17:43

      @_Ulysse_
      c’est bien plus 27 à 30c dans les pays qui le font, avec du charbon et achète de l’électricité nucléaire.


    • pemile pemile 12 octobre 2017 19:01

      @_Ulysse_ « D’ailleurs l’étude montre que les besoins en stockage ne sont pas très importants en réalité. »

      Mais avec un stockage basé sur un mix, air comprimé ou batterie pour les courtes durées, STEP pour les durée infra-hebdomadaire et power to gaz to power pour l’inter-saisonnier.

      Dans leurs graphiques, la part des STEP ne semble pas si importante, non ?


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 19:24

      @pemile

      En effet, car ils considèrent pas choix d’en installer le moins possible à cause de l’acceptation sociale. En d’autre terme ce n’est pas un choix technique mais politique car ils ont peur qu’il y ait trop d’opposition contre ces installations.


    • pemile pemile 12 octobre 2017 19:57

      @_Ulysse_

      Du coup, le stockage de telle quantité en air comprimé/batterie/power to gaz me semble un peu optimiste.

      Intuitivement, les besoins estimés en stockage me semble sous estimés, et la surcapacité de production nécessaire pour les créer me semble aussi pas assez détaillée.


    • JC_Lavau JC_Lavau 12 octobre 2017 22:39

      @pemile. J’’avais fait les calculs de faisabilité pour l’air comprimé. Pas de compétence au delà de quelques heures, pour absorber les pointes horaires. Rendement affreux, maintenance coûteuse.


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 13 octobre 2017 11:29

      @pemile

      On ne peut pas se baser que sur l’intuition. Et si on regarde le rapport de l’Ademe en détail, ils prévoient 29GW en puissance pour 36 heures de stocks. Ce n’est pas négligeable en capacité de stockage surtout en terme de puissance appelable.

      L’ademe privilégie le choix du stockage par gaz pour des questions d’acceptation sociale et non pour des questions techniques, en effet celui-ci est bien plus coûteux (3 fois plus) et moins efficace que le stockage par STEP.


    • _Ulysse_ _Ulysse_ 13 octobre 2017 11:31

      @JC_Lavau

      L’air comprimé est et a toujours été une mauvaise solution technique d’un point de vue coût, rendement et stockage.
      Son réel intérêt est de l’utiliser dans des contextes industriels pour réduire les risques d’incendie.
      C’est utilisé dans certaines usines pour cette raison en remplacement de moteurs électriques et/ou thermiques pour éviter tout risque de flamme ou d’étincelle.


    • pemile pemile 13 octobre 2017 13:21

      @_Ulysse_ « ils prévoient 29GW en puissance pour 36 heures de stocks »

      Quelle page dans le rapport final ?

      Le rapport final, contient page 43, un lien vers http://www.ademe.fr/etude-potentiel-stockage-denergies qui n’est plus valide, vous avez le lien valide vers cette étude ?


    • Doume65 13 octobre 2017 20:32

      @JC_Lavau
      « l’air comprimé [...] Rendement affreux »
      Ah, non, c’est même pas vrai, alors ! Même que Tata a racheté la licence à Guy Nègre du fameux MDI dont on nous rabattait les oreilles en 2014-2015. Bon c’est vrai que pas un seul véhicule n’a été mis en production à ce jour, et que plus personne n’en parle, mais c’est parce que les méchants constructeurs de moteurs à essence font tout ce qu’ils faut pour faire avorter cette fabuleuse technique.


  • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 octobre 2017 18:16

    Le pb est plus complexe que ce que vous pensez,

    Aujourd’hui la France s’en sort bien car elle exploite un vieux parc nucléaire sur amortit.
    Sauf que ce parc va devoir être remplacé par les centrales de nouvelle génération bien plus coûteuses.

    Fukushima est passé par là et la nécessité d’améliorer la sécurité fait exploser les coûts.
    De 5ct de coûte de production nucléaire on est déjà officiellement à 8ct et c’est en constante augmentation. L’éolien Onshore est à 8ct. Je parle bien ici de coût de production, pas de coût final qui inclu le transport, les taxes etc.

    Aujourd’hui si vous regardez votre facture EDF, on vous facture autour des 13-18 ct du Kwh.

    Également, en allemagne les particuliers payent très chers pour sous facturer les industries.
    Ainsi, si les particuliers payent 80% de plus qu’en france, l’industrie ne paye que 30% de plus.

    Il faut voir que la production à base de charbon en allemagne est également coûteuse souvent plus coûteuse que les éoliennes c’est bien pour cela que l’allemagne s’équipe le plus rapidement possible.


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