Les fondements de la conscience
Stanislas Dehaene qui prétend avoir déchiffré le "code de la conscience" et qui croit que l'on pourra bientôt construire des automates conscients est devenu président d'un conseil scientifique de l'éducation. Ainsi une conception tout à fait rustre de la conscience qui prévaut déjà pour la recherche risque maintenant d'orienter toute la pédagogie officielle. Contre les affirmations péremptoires du neuroscientifique, j'ai défendu une conception de la conscience toute autre. Il est temps de préciser ce que pourraient être ses éléments fondamentaux.
« Le générateur de conscience peut être un objet simple », ai-je écrit dans mon dernier article (1). Cet objet simple cependant appartient au monde des vivants. Ce peut être un animalcule comme le nématode C Elegans qui a 303 neurones. Pour dire qu’un si simple animal puisse être conscient, il faut s’appuyer fondamentalement sur une réalité simple. Cette réalité simple, c’est celle de l’énergie.
L’énergie au sens physique du mot est ainsi définie : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Le coureur que j’évoquais rebroussant chemin pour fuir l’odeur de lisier ou le nématode fuyant la concentration de quinine sont des systèmes effectuant un travail. Ce travail s’accompagne d’une dépense d’énergie mesurable en joules ou en calories. Mais la cause de ce travail, ce n’est pas l’énergie physique dépensée, c’est l’énergie psychique ressentie.
Nous ne pouvons pas parler du ressenti du nématode mais nous pouvons parler de celui du coureur. Malaise intense lié à l’odeur délétère, désir de supprimer ce malaise, volonté d’agir pour s’éloigner de la source nauséabonde, effort enfin qui soutient l’action corporelle effectuée : arrêt, volte-face, nouveau départ. Malaise (ou mal être ou douleur), désir, volonté, effort, telle est la succession logique en ce qu’elle se règle sur un enchaînement de cause à effet qui permet au système global du coureur et sans doute aussi à celui du nématode d’effectuer le travail constaté et mesurable en dépense d’énergie. Ainsi douleur, désir, volonté et effort apparaissent bien comme les états d’une forme d’énergie contenue dans la conscience et qui est l’unique cause de la dépense d’énergie effectuée. Tout se passe donc comme si l’énergie psychique n’était ni plus ni moins qu’une forme transformée de l’énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde.
Il faut être bien clair. Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail. D’abord de la circulation du sang à la respiration en passant par la digestion, notre corps multiplie les tâches dépensières en énergie sans que nous en ayons la moindre conscience. Ensuite bien des gestes, des actions que notre corps effectue se font aussi en dehors de la conscience. On peut même, en état de somnambulisme, avoir des comportements qui copient ceux de l’état de veille tout en étant profondément endormi. Mais lorsque nous ressentons une douleur ou un plaisir, éprouvons un désir, avons une volonté, fournissons un effort, l’actualité de notre conscience se confond avec l’actualité d’une force qui existe avant tout par son intensité et par le rapport qu’il y a entre cette intensité et la quantité de travail que nous pouvons effectuer à cause d’elle. Des émotions comme la peur, la colère etc. sont aussi des manifestations d’énergie psychique qui engendrent des comportements violents ou des efforts pour les contenir. Mais au-delà de nos émotions, nos pensées mêmes entrent dans un jeu de forces : affirmation, négation, mise en doute, adhésion etc. sans lesquelles elles n’ont plus accès à notre conscience. Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.
Il y aurait ainsi des forces fondamentales à la base de la conscience comme il y en a pour supporter la matière. Mais il ne me paraît pas pertinent de penser que ces forces de la conscience existeraient au-delà d’elles, avant elles, présentes dans la nature dès l’origine, associées aux atomes, voire aux particules comme le voudrait une sorte de panpsychisme. En revanche, il me paraît certain qu’il y a des propriétés virtuelles des forces physiques fondamentales qui peuvent s’actualiser dans le psychisme, fût-il rudimentaire, des animalcules et qui supportent en dernière analyse le contenu présent à notre conscience, si élaboré soit-il.
Comment cette actualisation peut-elle se faire ? C’est à cette question que je propose un début de réponse en développant la théorie que j’ai appelé le modulisme (2). Elle présuppose certes la présence dans l’animal d’une structure inconnue qui permettrait le passage du physique au psychique mais elle s’appuie également sur l’existence assurée d’un champ magnétique interne d’une intensité modulée à tout instant par les diverses oscillations des neurones. Du nématode où deux neurones seulement permettent d’induire l’intensité d’un bien être ou d’un mal être en fonction de tel ou tel stimulus au cerveau humain où des milliards d’oscillations orchestrées dans le temps peuvent dessiner la physionomie et la couleur affective d’une sensation perçue, le même mécanisme producteur des forces fondamentales de la conscience (plaisir, déplaisir, désir, effort) me paraît à l’œuvre.
Des philosophes ont utilisé le terme de qualia pour nommer la particularité pure de l’expérience subjective. J’ai parfois quelques scrupules à reprendre ce terme qui ne fait pas apparaître la réalité essentielle de la conscience phénoménale : le champ d’énergie psychique qui la constitue. En tout cas, je le fais mien pleinement lorsque je lis cette phrase du nouveau « président du conseil scientifique de l’éducation nationale » : « Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d’expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l’information, sera considérée comme une idée étrange de l’ère préscientifique »(3 )Je ne sais pas, je l’avoue, ce qu’est l’ère préscientifique. Mais je crains, hélas ! de savoir ce qu’est une ère où un savant, péremptoire comme un prophète, qui méprise ou ignore l’objet même de sa science, après être devenu seul maître des recherches en sa matière sera bientôt peut-être seul maître en matière d’éducation…
On n’en est pas là heureusement encore. Mais puisqu’il s’agit ici d’appréhender les constituants fondamentaux de la conscience, appelons à une ère nouvelle où la recherche vraiment libre et ouverte acceptera de prendre en compte une pluralité d’hypothèses. Dont celle du modulisme bien entendu.
1-https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-generateur-de-conscience-peut-193182
2-https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-niche-pour-la-conscience-2-2-177798
3- Stanislas Dehaene : Le Code de la conscience
337 réactions
-
Yanleroc
8 décembre 2017 22:07
@Shawford, je ne vois pas vraiment le rapport..Alors tout est simple ?..
-
Shawford
8 décembre 2017 22:18
@Yanleroc
LOL, c’est un une sorte d« hommage », pour sûr il n’y foutra jamais les pieds crois-moi, en tout cas ses idées et ses façons d’infâme personnage
Pour le reste, je ne dis en rien que c’est simple, tout est à découvrir, assimiler, expérimenter, consentir, partager par toutes les voies possibles.En fait je dis que qu’il est question de faire le bon rapport entre le un et le tout, pas une seule vérité, mais l’interconnexion du plus simple au plus complexe et autant de vérités que de consciences.
Sachant qu’il y a par contre bel et bien une réalité tangible partagée, on y est, et elle est subordonnée au lois physiques tangibles en tant que tronc commun.Car ils sont bien gentils tous les/ces esprits, mais comment communiquent-ils en dehors d’une forme ou une autre de matérialisation, au propre comme au figuré ? -
pemile
9 décembre 2017 00:36
@arthes « en aucun cas qu’elle a conscience d’être un moi distinct et pensant »
Certitude basée sur quoi ? -
pemile
9 décembre 2017 00:36
@arthes « On pourra trouver encore plus petit mais toujours vivant »
Oui, mais c’est l’inverse du chemin qui mène à la conscience, non ? -
Yanleroc
9 décembre 2017 00:46
@arthes, pareil !
A la base est la Vie ( pas la cellule ), donc l’ Intention...donc..............................l’ Amour !l’ Intention d’ Amour ( au sens quantique, ohlala-c quantique le TiPoc Chaudbouillant ?..)Car c’ est la seule source d’ énergie possible, conclusion à laquelle je suis arrivé au prix d’ un long raisonnement dont je ne me rappelle pas le moindre des méandres !Mais c’ est un peu le fil d’ Ariane, suffit de reprendre au début ! Basic !Toots and the Maytals love is the best -
pemile
9 décembre 2017 00:58
@Yanleroc « A la base est la Vie ( pas la cellule) »
Un exemple de vie sans cellule ?
-
Yanleroc
9 décembre 2017 01:51
@pemile,
qu’ est ce qui te permet de croire que seule la cellule est animée de vie ?La vie est forcément à la base de tt ce qu’ on peut considérer, donc dans les particules et au-delà..Partout où il y a des forces et des énergies et c’ est là qu’ elle réside. C’ est elle qui nourrit le Tout.
Intention=Conscience=Potentialités=Réalisations=enrichissement de l’ Intention. -
pemile
9 décembre 2017 10:32
@Yanleroc « qu’ est ce qui te permet de croire que seule la cellule est animée de vie ? »
Je reste ouvert à toute proposition, qu’est qui vous permet de croire le contraire ?
-
pemile
9 décembre 2017 10:38
@arthes "La vie anime la cellule...Sans la cellule nous pouvons raisonnablement penser que la vie existe par elle meme mais que nous ne la voyons pas."
Vous allez nous mettre de la vie au niveau quantique !!??
-
pemile
9 décembre 2017 17:24
@Yanleroc « Quelle définition as tu de la vie ? »
Il y aurait plusieurs définitions de ce qu’est un organisme vivant ?
-
Yanleroc
9 décembre 2017 21:03
@pemile, arrête de tourner autour du pot. La définition de la vie n’ est pas gravée dans le marbre que je sache. Maintenant, tu me parles d’ organismes vivants, il s’ agit donc d’une approche scientifique, par laquelle tu postules que la vie n’ est sans doute qu’ organique !
Pour moi la vie est là où il y a manifestation de forces et d’ énergies, avec lesquelles nous pouvons interférer. -
pemile
9 décembre 2017 21:27
@Yanleroc « arrête de tourner autour du pot. La définition de la vie n’ est pas gravée dans le marbre que je sache »
Bien, défini donc précisément « la vie » ?
Pour moi la vie est là où il y a manifestation de forces et d’ énergies, avec lesquelles nous pouvons interférer. "Comme le vent, la houle et les courants pour un marin ?
-
pemile
10 décembre 2017 01:00
@arthes « Un organisme est de la matiere »
il est composée de matière mais hiérarchisée en niveaux d’organisation (atome, molécule, organite, cellule, tissu, organe, organisme)
-
Yanleroc
10 décembre 2017 01:14
@pemile,
et bien, si tu reconnais que la vie est dans l’ atome, qu’ est-ce qui t’ empêche de penser qu’ elle est aussi dans ce qui le constitue...jusqu’ auxvibrations=Intention=Conscience=Potentialités=Matérialisation=Enrichissement .. -
pemile
10 décembre 2017 01:19
@Yanleroc « et bien, si tu reconnais que la vie est dans l’ atome »
C’est de l’humour ?
Citez donc quelques références qui pensent que la vie est dans l’atome !
-
pemile
10 décembre 2017 01:29
@Yanleroc « vibrations=Intention=Conscience=Potentialités=Matérialisation=Enrichissement »
Bingo, vous avez placez le mot conscience dans un énoncé sans sens, vous avez gagner le pompon !
Bye
-
Yanleroc
10 décembre 2017 01:32
@Shawford, merci de le dire à ma place. il est toujours là à freiner la « recherche », a chercher la faille en scientiste voir zététicien borné comme tout zététicien qui manque d’ imagination et refuse de s’ aventurer,
ok, mais qu’ il n’ empêche pas les autres d’ avancer, à lui de chercher ses fameuses preuves qui lui manquent tant.On n’ est pas en train de bosser sur un moteur d’ avion high tech mais plutôt aux commandes d’ une soucoupe volante sans pilote et ce n’ est pas lui qui risquera de se casser la gueule !Alors qu’ il me dise qu’ elle est la dèf de la vie, car pour moi ce n’est pas évident !Shaw j’ ai lu ton com, mais pas dépouillé au point de te répondre de suite (tu verras lequel)Tu peux me remêtre le lien de Vox.F. ?Pour revenir à Pemile dont la science a sa place ici et ailleurs malgré tout, il faut ajouter que ,lui, ne propose jamais rien !Donc mauvaise posture, pas constructive ! -
Shawford
10 décembre 2017 01:34
@pemile
Pour moi la vie est là où il y a manifestation de forces et d’ énergies, avec lesquelles nous pouvons interférer. "
Comme le vent, la houle et les courants pour un marin ?
Pour moi tout à fait, car la Vie c’est au delà de l’Univers, du temps et de la conscience.
La vie c’est l’intention première et inextinguible, c’est l’être opposé au néant dans toutes les circonvolutions possibles.
L’Univers, c’est l’espace et le temps au regard de la vie.
La conscience, c’est le rapport de l’Univers et la vie, en tout point et à tout moment.Partant le seul distinguo à faire entre matière inerte et matière vivante, c’est que dans le cas de la matière dite vivante, celle-ci fait l’objets de cycles, que l’on appelle communément vie/mort.
Elle s’anime (transformation/énergie) au regard de l’espace et du temps, mais la matière elle, est de facto présente dans son ensemble de façon éternelle et sert de comburant.
In fine la conscience fait un rapport entre ces sortes de matière, qu’elle ait amené à la vie ou pas, ou plutôt tout y passe ou finit par y passer par cycles de transformation.
On trouve donc bien la conscience dans chaque chose (chose en tant que rapport du un au tout, et qui donc englobe la hiérarchisation successive des organismes).
And business as usual -----> 42
-
pemile
10 décembre 2017 01:36
@arthes « Le vent, la houle...Oui, on peut dire qu ils sont vivants »
Ben non, tout ce qui est animé n’est pas vivant.Je vous cite la définition du Larousse pour essayer de faire avancer le schmilblick ?
"capables de résister aux diverses causes de changement, aptes à renouveler, par assimilation, leurs éléments constitutifs, à croître et à se reproduire." -
Yanleroc
10 décembre 2017 01:45
@pemile,
« vibrations=Intention=Conscience=Potentialités=Matérialisation=Enrichissement »Bingo, vous avez placez le mot conscience dans un énoncé sans sens, vous avez gagner le pompon ! (gagné é)
Sans sens pour toi !Moi je commence à me comprendre un petit peu, c’ est le principal.Je vais quand-même voir s’ il n’ aurait pas moyen de mixer le tout et laisser dieu jouer aux dès !Mais t’ inquiètes, toi tu pourras tranquillement continuer à faire chier les autres !Mais si toutefois si tu veux continuer à m’ apprendre quelque chose, ce dont je ne doute pas de tte façons, répond au moins aux questions ! -
Shawford
10 décembre 2017 01:46
@Yanleroc
Bah pour pemile, chacun sa place, moi je considère qu’il en faut qui ratiocinent.Et lui n’est pas du tout borné, il réfute de façon rationnelle, sans posture d’aucune sorte, c’est déjà énorme !!!!!!!!!!!!!Quand il peut pas réfuter il l’a ferme, il n’est quand même pas non plus assez fair-play pour concéder quoi que ce soit à son, ses contradicteurs, mais le principal c’est qu’on monte la côté comme il me dit plus haut narquoisement (c’est même une nécessité qu’on soit et que toute chose soit concernée, non ?)Tous ensemble donc, et ça tombe bien, on a tout le reste du temps pour ça, et si ça finit jamais, pourquoi se presser, faut juste être décontracté.... (à ce niveau c’est peut être aussi pourquoi arthes est avec nous ici )Sauf/potentiellement, à ce que l’on soit effectivement dans un cycle et qu’on soit revenu au milieu du temps (en tant qu’histoire qui englobe le déroulé et le sens du déroulé historique), et peut être bien au juste milieu.
Là y’a plus à se presser du tout.Juste faire le tri entre les dieux et les smarties ^^ps : le lien -
pemile
10 décembre 2017 01:47
@Shawford "Partant le seul distinguo à faire entre matière inerte et matière vivante, c’est que dans le cas de la matière dite vivante, celle-ci fait l’objets de cycles, que l’on appelle communément vie/mort."
Ben non, la matière inerte se décompose aussi mais surtout ne se reproduit pas et n’a pas d’autonomie biologique
-
pemile
10 décembre 2017 01:49
@Yanleroc « répond au moins aux questions »
Belle inversion comme biais ! -
Shawford
10 décembre 2017 01:50
@pemile
Et bien ton concept d’autonomie me va très bien.Pour le reste, ou plus globalement, tu invalides Lavoisier ? -
pemile
10 décembre 2017 01:54
@Shawford « Quand il peut pas réfuter il l’a ferme »
Oh que non, c’est pas mon genre ! A l’inverse de Taverne, j’aime bien Popper, mais je ne peux réfuter que ce qui est réfutable et pas vos délires métaphysiques.
C’est pas non plus mon genre de ne pas reconnaitre et accepter d’être réfuté ! -
Shawford
10 décembre 2017 01:57
@pemile
Qualifie ce que tu veux de ce que tu veux.On se demande d’ailleurs ce que tu fous donc avec des frappadingues.T’es maso ou sado ou désœuvré ? ^^Sinon, répond à mon 01:50 stp ! -
pemile
10 décembre 2017 02:04
@Shawford « tu invalides Lavoisier ? »
Surement pas sur son invalidation de l’alchimie (déjà une opposition entre physique et métaphysique) !
-
Shawford
10 décembre 2017 02:07
@pemile
Et pour tes histoires de Popper, mort de rire, est-ce que tu peux réfuter ou dire ce qu’est la conscience avec seulement une lunette astronomique ?Partant ce que tu considères comme délire métaphysique, c’est de toute façon forcément une réfutation par ta raison, mais en aucun cas par des certitudes en toutes choses issues de la science expérimentale.Alors avec tes délires scientistes, tu repasseras toi aussi. -
Shawford
10 décembre 2017 02:13
@pemile
Réponse à ton 02:04 en particulier.Tout à fait, l’alchimie c’est déjà dire que l’on aurait un pouvoir tangible et ésotérique sur la matière, mais cela ne dit rien sur son essence au regard de la conscience, et en particulier comment tout s’ordonne. -
Yanleroc
10 décembre 2017 02:26
@arthes
Le protocole lui sert de dogme : on fait comme ça parce qu’ on a toujours fait comme ça, si le dico l’ a dit, c’ est que la vie s’ arrête à la cellule.A ce sujet : « ...il est composée de matière mais hiérarchisée en niveaux d’organisation (atome, molécule, organite, cellule, tissu, organe, organisme),tu as bien inclus l’ atome dans l’ organique et dépassé le niveau cellulaire, donc l’ atome est vivant selon toi, aussi, ou il y a un bug ?Je considère qu’ il y a une différence entre avoir conscience et être conscient,entre le conscient et la Conscience (Vie, que Shaw relie plus haut à la conscience et amalgame).Vie=Conscience=Intention etc.. mais on peut inverser finalement, j’ ai le sentiment que ça marche aussi (le signe = veut dire »entraîne".. pas trouvé..Pémile.. ?)Bon post Shaw, j’ ai donc l’ impression qu’ on converge.. -
Yanleroc
10 décembre 2017 02:38
@pemile
Métaphysique et physique quantique.«Si les scientifiques ne veulent pas encore effectuer une comparaison ou un rapprochement entre énergie spirituelle et énergie noire/matière noire ou champs quantiques,
de plus en plus de chercheurs (des physiciens, des biologistes comme : Fritjof Capra, David Bohm, Bernard d’Espagnat, Nassim Haramein, Basil Hiley, John S. Bell, Olivier Costa de Beauregard, Nicola Tesla, Karl Pribram, Roger Penrose, Brian Josephson, Jacques Benveniste, Rupert Sheldrake, Emile Pinel... etc) soutiennent la thèse désormais très largement admise de la non-séparabilité de l’univers donc de son unicité, donc d’une théorie du Tout engendrant un certain déterminisme pas très éloigné d’un concept de Champ de conscience primordiale gérant l’ensemble de sa création selon des paramètres mathématiques, harmoniques et luminiques.
► Ainsi, d’un point de vue métaphysique, on considère que les ondes de pensée non-locales supraluminiques associées aux champs quantiques informationnels organisés qui sous-tendent notre réalité physique sont en fait les constituants de la fameuse énergie d’amour lumineuse (ou luminique) décrite par les mystiques, les spiritualités et les religions, énergie luminique qui transporte amour (énergie) et connaissance (information). »
CQFD
-
pemile
10 décembre 2017 06:04
@Shawford "Partant ce que tu considères comme délire métaphysique, c’est de toute façon forcément une réfutation par ta raison, mais en aucun cas par des certitudes en toutes choses issues de la science expérimentale. «
Bon sang, Arnaud, par définition, la métaphysique est hors du domaine de la science expérimentale et donc du réfutable !@Shawford »Alors avec tes délires scientistes, tu repasseras toi aussi«
Désolé, mais la science ne laisse pas de place à des délires qui perdurent, ils sont assez vite réfutés. Il n’y a que dans la métaphysique qu’un débat peut durer plus de 2000 ans. Ca serait quoi mon délire, de vous demandez d’étayer vos affirmations ? A vous lire je commence effectivement à réaliser que c’est mission impossible !@arthes »pourtant elle ne nous dit pas ce qu est la vie mais seulement ce qu elle sait de la vie biologique."
Oui, comme toute connaissance scientifique, une connaissance sans certitude mais non réfutée.
On peut définir la science comme l’art des simplifications excessives et systématiques, celui de discerner ce que nous pouvons omettre à notre avantage. Karl Popper.
-
pemile
10 décembre 2017 06:07
@Yanleroc « CQFD »
Ce qu’il fut démontré c’est que t’aimes bien les thèses de Didier Luccan qui marient physique quantique et spiritualité.
Pour moi c’est comme le pâté d’alouettes, 99% de religion et 1% de physique quantique.
-
Shawford
10 décembre 2017 08:29
@pemile
Oy Oy Oy Ton délire, c’est donc bien de prétendre réfuter un débat métaphysique : depuis la nuit des temps la raison échoue. 2000 ans, à côté de ça, c’est une paille mon cher !Clément Dousset lui se propose de mettre en oeuvre un protocole expérimental sur la conscience, mais ne présume en rien de ce que cela conclut en terme métaphysique.Bref : Pemile : 0% de métaphysique et 100% de scientisme -
pemile
10 décembre 2017 13:08
@Shawford « Ton délire, c’est donc bien de prétendre réfuter un débat métaphysique »
C’est quoi ton problème de compréhension lorsque je te répète que métaphysique et réfutation c’est un jeu de dupe ?Tout protocole expérimental sur la conscience me branche sincèrement++ si il sort d’une métaphysique limitée à jongler avec des concepts sans les définir et avec comme motivation principale de révolutionner les connaissances ! (y’a toujours un petit coté : la religion utilise la mécanique quantique pour enfin prendre sa revanche sur la science, la motivation est biaisée
) -
JL
10 décembre 2017 13:15
@Shawford
vous dites : ’’Clément Dousset lui se propose de mettre en oeuvre un protocole expérimental sur la conscience, mais ne présume en rien de ce que cela conclut en terme métaphysique.’’
Vraiment sans conclure en terme de métaphysique ? J’en doute ; existerait-il une troisième hypothèse entre créationnisme et darwinisme que je ne connaitrais pas ? -
pemile
10 décembre 2017 13:17
@arthes "cC’est la science biologique qui vous permet d’affirmer que parce qu’un poulpe va changer de couleur lorsqu’il va séduire (on dira ) une femelle c’est une preuve qu’il a conscience d’avoir conscience d’être un poulpe ?«
J’affirme rien du tout, je propose, et c’est plutôt vous qui avez déclaré »qu’en aucun cas cela prouve une conscience" ! -
Shawford
10 décembre 2017 13:34
@JL
C’est une bonne question ? Elle est ouverte !J’ai vu votre post de ce matin sur la question du darwinisme/dousset, il était on ne peu plus pertinent, a fortiori en regard des échanges concomitants que j’ai avec Pemile
Bref, y’a des moments où il faut savoir faire
et laisser parler ceux qui sont ou qui doivent pouvoir être mis en situation de répondre sans interférence, en temps et en heure.
-
Shawford
10 décembre 2017 13:40
@pemile
Et bien discute avec Dousset et lâche nous les basques.Les questions d’intensité, de pertinence et de pourcentage, t’as pas l’air de maîtriser !!!!!!!!!!!! ^^T’es veugra, un vrai gros lourdeau de scorpion toi être pemile !
-
JL
10 décembre 2017 13:41
@Shawford
je suis également de cet avis.
ps. je n’ai pas encore pris le temps de lire vos échanges avec pémile. -
JL
10 décembre 2017 13:45
@Yanleroc
je suppose que vous évoquez le « dessein intelligent » ou ID en anglais ?
L’ID accepte la théorie darwiniste, non ? Position qui, sauf démenti de sa part, n’est pas celle de clément dousset. -
Shawford
10 décembre 2017 15:36
@Xenozoid
Yep, et le bureau d’identification se trouve là où tu sais, out of here !A partir de désormais, et fonction de cette preuve manifeste de défiance rccurente, tu es donc pour moi un fucking cyborg, et même carrément mon miroir déformé (pour cela rien n’a donc changé depuis hier ) ! Gare à tes pièces défectueuses, cabron ! ^^ 
-
Shawford
10 décembre 2017 16:06
@Xenozoid
Pas besoin, soit tu te fous de ma gueule, soit t’es trop c... en l’étatAlors j’explicite ici moi même :1. c’est bien toi qui vient de dire à JL qu’il fallait demander à un robot de présenter éventuellement ses papiers, non ?2. Faut donc bien un moyen de s’en assurer, sachant que l’on peut donc très bien considérer un robot comme une machine biologique sans conscience, pas besoin de se la jouer Blade runner3. Bureau d’identification = http://furtif-vox.forumactif.com/je t’en ai déjà parlé deux fois avec autant de lien4. si t’es un robot ou pas tu sais donc où ça se passe5. par défaut t’es un fucking robot à mes eyx6. je t’ai même parlé de miroir déformé hier non ? On a même parlé que de ça, t’as oublié ?7. je te manipule ? Normal je suis de facto dans mon #U42
Si t’es le vrai seul et unique Xeno qui ne se sentira pas manipulé, tu sais ce qu’il te reste à faireGare à tes miches en tout casno complexsno string attach / depend of your identity ^^ -
foufouille
10 décembre 2017 16:20
@Xenozoid
ce sera juste un robot avec papiers ............. comme un singe avec papiers.
-
Shawford
10 décembre 2017 16:38
foufouille sait pas ce que c’est l’ID de toute façon : houba houba
Bon faudrait vraiment que je parte de ce fil
-
Yanleroc
12 décembre 2017 09:42
La mémoire n’ est pas (que) dans le cerveau :La tête d’un ver décapité repousse… avec sa mémoire :Michael Levin : « .. Ce dont nous apportons la preuve, c’est que, de manière remarquable, la mémoire semble être conservée en dehors du cerveau. » L’article évoque l’idée que le savoir né de l’entraînement a réussi à « s’imprimer » dans les néoblastes, ces cellules souches à partir desquelles l’animal va recréer la partie amputée… et notamment les neurones du cerveau. Un peu comme si le cerveau tout neuf démarrait à partir d’un disque de sauvegarde.(@Shawford, faut que je fasse une pause, j’ ai une put..de sciatique) -
JL
12 décembre 2017 10:01
@Yanleroc
cette réflexion qui évoque une forme de subsidiarité neurologique, renvoie peut-être à la question des fractales évoquée par Robin des villes. -
Yanleroc
12 décembre 2017 19:20
@JL, pas encore lu Robin, ni même le fil dans son entier. Ce sujet est un très gros morceau et nécessite de bien se documenter pour espérer pouvoir se comprendre. Et je ne suis déjà pas d’ accord pour dire que la vie commence à la cellule, niveau d’ organisation supérieur alors que je le voit intermédiaire.
Mais je crois qu’ il n’ est pas possible pour un scientifique de discuter avec un non-scientifique. JPP lui-même s’ en plaignait, alors qu’ il avait l’ esprit quand-même très ouvert.Je ne suis pas sur la ligne de la théorie du DI, créationnisme déguisé, et je ne nie pas les réalités biologiques non plus, et prétend que nous construisons notre propre monde par la Conscience Globale. Si c’ est ça le Grand designer, je veux bien, mais il ne nous est aussi peu externe, que notre conscience n’ est interne. (et quelle « conscience », j’ en vois au moins deux dèf.)Le Dieu du Livre et des Tablettes étant bien entendu nos fameux visiteurs extra-terrestres. -
Shawford
12 décembre 2017 21:09
@Yanleroc
Rien à Br..., je me ris de toute course à l’échalote.
Faites-vous du bien avec votre ziguigui !
Tschuss
-
Yanleroc
14 décembre 2017 21:36
@Shawford
« le gros pédant qui connaît mieux la solution du 42 que tous les autres agoravochiens ! »Touché !Avion coulé ! -
-
Shawford
8 décembre 2017 22:29
@arthes
Ah beh c’est gentil pour les autres ça !
(t’as lu mon commentaire précédant à Yanlerock, je dis pas autre chose ?) Faut-il le dire comme un homme des cavernes ?Houba houba
-
-
Philippe VERGNES
9 décembre 2017 00:02
@ Bonsoir Clément Dousset,
Je vous prie de bien vouloir pardonner mon intrusion ici à 12.01, mais malgré son caractère et quoi que nous puissions en dire, elle était bien relative au problème de la conscience que vous exposez ici. Vous pourrez d’ailleurs en lire les explications sous cet article (en trois parties).J’ai lu avec une particulière attention tous vos articles sur le sujet et bien que je salue votre effort remarquable, je n’en ai commenté aucun, car je ne suis pas parvenu à me connecter à votre propos, tant et si bien qu’au final, la question qui me vient à l’esprit serait de vous demander : selon vous, qu’est-ce que la conscience ?Je n’ai pas vu, ou alors je l’ai laissé passer, une phrase ou une expression qui puisse définir l’objet de votre étude, même si j’ai cru pouvoir inférer, mais avec un fort taux d’’incertitude, que la conscience serait pour vous relative aux émotions de base.Je partage cependant totalement votre opinion sur les travaux de Stanislas Dehaene, que j’ai suivi un temps, mais que j’ai vite abandonné, ainsi que votre critique du « connexionnisme », sans pour autant jeter le bébé et l’eau du bain avec. Cela va de soi.-
kalachnikov
9 décembre 2017 00:19
@ Vergnes
Il faudrait déjà définir ce qu’on entend par conscience puisqu’il s"agit d’un mot bateau. Conscience orale, état de veille, etc, etc. Bref.
-
Yanleroc
9 décembre 2017 01:31
@Philippe VERGNES
« la conscience serait pour vous relative aux émotions de base. »C’ est donc l’ Amour (l’ Intention positive) qui est la seule émotion (donc vibration et production d’ énergie) qui puisse s’ enrichir d’ elle même de façon pérenne.Je pense qu’elle est extérieure et commune, C’ est la Noosphère de Chardin, les Potentialités de Choprah.Il n’ y a d’ ailleurs ni contenant ni contenu.Il y a la Conscience et sa Matérialisation. qui serait plutôt elle, s’ il le fallait, un contenu bien qu’ elle n’ en soit que la manifestation !« le clonage par scission embryonnaire démontre à lui tout seul que la conscience n’habite pas le corps à la fécondation, à partir de ce constat, on peut supposer qu’à un méta-niveau, le développement de la matière telle qu’on le connait à notre niveau est supervisée, et que sans doute, la conscience est projetée de l’extérieur dans le cerveau via le phénomène d’intrication, sauf que conceptuellement la physique quantique est imprécise sur le double-concept qu’est »intrication-superposition« du fait de la problématique de l’observation des vitesses et du matériel et laisse le gros délire de la non-localité s’exprimer par défaut d’entrevoir des vitesses supra-luminiques de particules sous-photoniques ou sous-electrons ; ainsi, la conscience est-elle quantique ?Oui surement, mais la quantique est-elle locale et physique ? Je dirais oui et tant pis car après tout la Physique, ce n’est pas le Seigneur des anneaux, ceux qui le croient devraient être orientés vers la Spiritualité.Bien sur, supposer que la conscience est de la matière à l’échelle de l’infini petit induit tout d’abord d’orienter nos recherches sur le lieu de connexion à distance de nos consciences et plus existentiellement perturbe notre représentation de l’identité (notre visage dans le miroir, notre statut social, etc), les différentes EMI démontrant que le cerveau n’est qu’un filtre de la conscience. » -
Philippe VERGNES
9 décembre 2017 08:07
@ kalachnikov,
Bin... c’est ce que je suggère à l’auteur, me semble-t-il, car effectivement, c’est un mot bateau, un concept nomade qui demande à être précisé avant d’être exposé pour que l’on comprendre de quoi il en retourne. D’où ma question à l’auteur : qu’est-ce que la conscience ? -
Philippe VERGNES
9 décembre 2017 08:14
@ Yanleroc,
Assez d’accord avec vous à une précision près qui complique un peu la question, parmi les émotions de base ont compte aussi la peur, la tristesse, la colère, etc. qui ont plutôt tendance à s’opposer à l’amour. -
Philippe VERGNES
9 décembre 2017 08:19
@ kalachnikov,
... que l’on comprenne de quoi il en retourne. (Je me corrige, la moindre faute de français devient un crime de lèse-majesté sur ce site.) -
clément dousset
9 décembre 2017 08:56
@Philippe VERGNES
La conscience « relative aux émotions de base »... La façon dont vous percevez ma vision de la conscience, pour floue qu’elle soit, ne me déplaît point. Parce qu’elle contient le mot base et que j’ai besoin pour concevoir une chose de voir d’abord ce sur quoi elle s’appuie. Quelqu’un qui me dit que la matière c’est un assemblage de rayonnements-particules représentant chacun des quota de forces me satisfait. Bien sûr en disant cela il me laisse pantois devant la forme et la consistance des choses, le raffinement de leur délinéation, le mystère de leur parfum. Je sens qu’il y a une multitude d’étages entre ce qu’il dit de la matière et ce que je vois du monde. Mais la netteté du point de départ me donne de l’assurance pour une ascension. J’essaie de faire la même chose pour la conscience. Je ne veux pas la définir autrement que : « toutes les réalités qui sont issues de l’assemblage des quanta de force du désir, de la volonté, de l’effort, de la douleur, du plaisir produits par un même orgaganisme »..... -
clément dousset
9 décembre 2017 08:58
@clément dousset Excusez-moi, j’ai écrit des quota, je voulais dire des quanta, bien sûr !
-
Philippe VERGNES
9 décembre 2017 09:39
@ clément dousset,
Aucun souci ! Ce n’est pas moi qui vais en faire tout un fromage.Peut-on dire alors que votre conception « moduliste » de la conscience est proche de celle qu’Antonio Damasio expose dans ces livres dont j’ai reproduit les schémas lors de la rédaction de mon article cité supra ? (Inutile de lire l’article, seuls les schémas importent. Ils sont suffisamment explicites à mon sens.)Ou bien s’en différencie-t-elle, et alors en quoi plus précisément ?Merci d’avance, cela me permettra de mieux comprendre votre point de vue. -
Philippe VERGNES
9 décembre 2017 09:46
Ps : n’ayant pas suivi les fils de discussion sous vos autres articles et lu l’ensemble de vos réponses aux autres différents intervenants, si vous avez déjà répondu à cette question, communiquez-moi simplement le lien vers votre réponse.
-
clément dousset
9 décembre 2017 10:00
@Philippe VERGNES
Autant vous le dire tout de suite, je n’ai pas encore lu Damasio. je le ferai. promis. J’ai juste jeté un oeil sur votre article mais je n’ai pas le temps ce matin. Je vois que Damasio envisage aussi les bases affectives mais n’envisage pas l dans sa mécanique propre le processus de transformation des forces physiques en forces psychiques. Si vous avez du temps, lisez mes articles sur le modulisme (j’aimerais que vous lisiez mes « deux vues sur la vision ») et interrogez-moi comme vous voudrez. Dès que j’aurais du temps je reviendrai à votre article... -
Philippe VERGNES
9 décembre 2017 10:19
@ clément dousset,
Pas de souci pour mon article, je ne l’ai cité que pour les schémas qu’il contient et avoir une base de comparaison.Lire vos deux premiers articles, visionner votre vidéo, c’est bien ce que j’ai fait... par deux fois même l’une à la suite de l’autre... mais je m’y perds encore, d’où mon post ci-dessus sur ce que je croie avoir perçu de votre conception « moduliste » de la conscience. Et il n’est pas exclu que je les lise une troisième fois encore.En fait, je bute sur le terme moduliste qui recouvre plusieurs acceptions possibles. S’agit-il de moduler différentes fonctions électro-magnéto-chimique du corps humain afin de les harmoniser pour produire la conscience ou bien est-ce autre chose ? -
Yanleroc
9 décembre 2017 10:50
@Philippe VERGNES, ces sentiments dits négatifs sont la mort à l’ évidence.
Les expériences de Masaru Emoto (entre autres), démontrent que « l’ esprit » (la voix en l’ occurrence) influence la matière, en modifiant la structure des cristaux de glace. Ainsi un son, une vibration, une pensée même, désagréable, produisent des cristaux laids, imprécis. A l’ inverse, les plus beaux cristaux sont ceux qui ont « été chargés » en ondes positives.La conscience est (déduction, pas sophisme) quantique, elle est Le réservoir ou puise la vie mais on pourrait aussi bien dire le contraire ; la vie est le réservoir ou puise la Conscience (onde-particule-onde..)..On sait en tout cas, qu’ elle n’est pas (que) dans le corps, qui n’ est qu’une antenne, à la fréquence désaccordée (cancers). -
Yanleroc
9 décembre 2017 11:22
@Philippe VERGNES
Conscience analytique, le plus souvent en mode automatique super turbo,donc pas beaucoup de place pour le libre-arbitre,contre conscience dite intuitive (EMI)(qui devient la Conscience avec une majuscule, « quantique » , le Réservoir augmenté, la Noosphère, les réseaux d’ ibozo uu.. ), l’ une s’ éteignant quand l’ autre prend le relais !« N’oubliez pas que l’ÂME ne pense pas, que c’est une simple matrice de données gelée. Elle ne peut traiter son propre monceau d’informations qu’uniquement avec l’aide de la CONSCIENCE COLLECTIVE.
L’Âme peut se voir condamnée à subir une capacité lente d’utiliser son propre EGO (information codée en son sein) et à ne pas participer à la complexité dense de la Conscience Collective
Mais WOA peut, si l’homme a respecté les normes morales pendant son existence ou après la correction de sa structure une fois décédé (reconformation), permettre que ce réseau d’I.U. lui offre un flux de communication excessivement plus dense que celui que nous expérimentons dans le cours de notre existence comme êtres vivants dans notre ESPACE.
Dans ce cas, l’intégration de l’Âme dans la CONSCIENCE COLLECTIVE est si intense que celle-ci partage l’immense volume de données de cette CONSCIENCE COLLECTIVE. Sa vision intellectuelle de WOA s’accroît. Elle pénètre dans la connaissance profonde du Cosmos, de l’évolution des êtres, des vastes »connaissances« (information intellectuelle et affective ) contenues dans la CONSCIENCE COLLECTIVE.
Observez que, d’une certaine façon, cette notion escatologique coïncide, avec une certaine exactitude, avec l’estimation théologique du christianisme sur le salut.
Ce que vous appelez le Purgatoire est dans ce cas le processus de RECONFORMATION, qui se réduit au fait que WOA limite à un certain degré cette participation de l’Âme dans la CONSCIENCE COLLECTIVE, en réduisant à des degrés différents la valeur du Canal ou valve qui sépare les deux ESPACES : (EA et ECC)
Ce que vous appelez »GLOIRE ou SALUT« est l’intégration complète de l’Âme, non pas exactement en Dieu, mais dans une si grandiose création de WOA comme l’est la CONSCIENCE COLLECTIVE. Nous pouvons imaginer la merveilleuse »extase« ou »jouissance« que notre esprit peut expérimenter, non seulement du fait que soit permis que l’information »enregistrée« en lui soit traitée d’une manière fluide (l’esprit par lui seul ne pourrait le faire), mais encore en participant et en bénéficiant de TOUTE l’immense information contenue dans le l’UNIVERS GLOBAL
Par l’intermédiaire de la CONSCIENCE COLLECTIVE il pourra communiquer avec les autres âmes de ses frères décédés, et comme chaque CONSCIENCE COLLECTIVE participe de la matrice d’information imprimée dans l’ESPACE des CONSCIENCES COLLECTIVES depuis le moment de sa création ou génération (N’oubliez pas que l’ESPACE des CONSCIENCES COLLECTIVES a pour but de conformer les singularités de tout l’ensemble de l’UNIVERS GLOBAL.), son esprit pénétrera dans les secrets les plus intimes du Cosmos multiplanaire (les Univers). »
-
Shawford
9 décembre 2017 11:58
@Yanleroc
Dire que l’on sait ou que l’expérience le prouve, n’est ce pas de toute façon inopérant si cela est détaché du moi et de la conscience de tout un chacun ?Car est-ce que cela a de toute façon vocation à rentrer dans le champ scientifique, sur le plan et expérimental et reproductible, et ce indépendamment de l’intercession de la conscience en général comme en particulier ?Est-il possible de circonscrire de façon exclusivement matérialiste quelque chose qui dans son essence échappe ou se devrait d’échapper à ces mêmes postulats matérialistes ?Car sinon cela revient à dire que le bonheur, l’amour, l’éternel, pourraient être produits et reproduits sur commande par des laborantins. Cela heurte de front la singularité du vivant et de la conscience.A contrario prétendre que de toute façon, tout est esprit, qu’il faut se détacher de toute contingence matérielle et viser l’éther, est ce que cela ne procède pas de même d’une même impasse, d’une illusion jamais à même d’entrer dans le champ du réel ?On peut peut-être considérer plutôt que tout est effectivement question d’accordage.Que le cadre expérimental et reproductible a toute sa place, mais seulement vis à vis du moi puis ou en même temps vis à vis du tout.Le phénomène de synchronicité est la manifestation de ce phénomène qui fait office de preuve manifeste non seulement pour soi de façon indubitable, mais vis à vis de l’autre, quel qu’il soit, en chair et en os ou pas.Une forme de connexion infaillible et tangible liée à une juste place dans l’ordonnancement matériel ET immatériel, et/mais qui ne peut être circonscrite.On peut le comparer à un GPS universel, et fait que l’on retrouverait effectivement trace de vie en toute chose en fonction de la trajectoire dans l’espace-temps correspondant au cheminement de la conscience, et ce pour chaque trace de particule/information.Bref, on a tous en nous quelque chose de Tennessee ! ps : d’ailleurs c’est l’heure de mater Jauny sur les Champs Elysées : vroum vroum ! -
Philippe VERGNES
9 décembre 2017 12:13
@ Yanleroc,
J’ai bien compris votre message, j’aime bien Jean-Pierre Petit... MOA
-
Yanleroc
9 décembre 2017 12:32
@Philippe VERGNES, bonjour, JPP n’ y est pour rien, à la rigueur, j. Pena - :)
Ceci dit j’ ai toujours trouvé ces textes pertinents et j’ attend le jour ou on trouvera du krypton dans l’ ADN humain.En ce qui concerne leur plan B« le plan pour sauver la terre », j’ ai l’ impression qu’il est déjà en place !! -
Philippe VERGNES
9 décembre 2017 13:54
@ Yanleroc,
Oui... je vous ai bien compris, mais Pena... en terme de rigueur scientifique... comment dire...« Du krypton dans l’ADN... » Roooooohhh comme vous y allez, nous ne sommes pas des supermans tout de même. Ps 1 : votre patience risque d’être très vite récompensée, mais pas au niveau de l’ADN apparemment. (Publication en cours d’approbation dans une revue scientifique à comité de lecture, aux dernières nouvelles, faut donc attendre près de six mois, voire plus.)Attendons donc !Ps 2 : je l’ignore et ne suppute absolument rien en la matière, mais mon petit doigt me fait penser que cela est en train de se préciser actuellement. Dans quel but ? Il se pourrait bien que nous en soyons témoins dans les prochaines années. Faut juste voir combien de temps le système actuel va encore pouvoir tenir en place. -
Yanleroc
9 décembre 2017 17:34
@Philippe VERGNES, krypton en bout de chaîne ADN dixit les lettres (! ?)
Je vois qu’ on est sur la même ligneDe quelle publication et travaux parlez vous ? -
Philippe VERGNES
9 décembre 2017 18:16
@ Yanleroc,
... bout de chaîne ADN et cerveau. La publication à venir devrait concerner le cerveau, si j’ai bien compris (mais pas sûr, comme vous, j’attends l’info et l’article).Apparemment, l’information sera communiquée sur les sites appropriés dès qu’elle paraîtra dans une revue scientifique (dont ni le nom de l’auteur, ni celui de la revue n’ont été donnés). Je suppose que vous devez avoir vos sources... lorsque l’information sera publique, l’étude en question sera citée. Pour l’heure tout est encore incognito... mais c’est apparemment dans les tuyaux.
-
-
Pauline pas Bismutée
9 décembre 2017 08:49
Bonjour
Deux remarques de profane pour faire avancer le shm…
La question sera-t-elle résolue quand on pourra répondre à : « les robots rêvent-ils ? »
Mémoire ( ? conscience ) cellulaire : « a change of heart » de Claire Sylvia (1998). Après une transplantation d’organes (cœur et poumons), elle trouve la famille de son donneur (décédé évidemment, le donneur) à travers rêves et changements de ses propres goûts et comportements …
PS Coupures de courant et décalage horaire, ne peux pas toujours « suivre » un débat..
-
Philippe VERGNES
10 décembre 2017 10:51
-
Shawford
10 décembre 2017 10:57
@Philippe VERGNES
Shawford 8 décembre 14:55@Philippe VERGNES
https ://www.agoravox.fr/commentaire5073737
« Me déliant au passage de cet engagement à garder le silence et en disant pourquoi
Oui ou non ?
»
Philippe VERGNES 8 décembre 15:22
@ Shawford,
Sur nos échanges respectifs : oui..
? -
Philippe VERGNES
10 décembre 2017 11:20
@ Shawford,
Heu... comment dire : ma question vous déliait de vos engagements, certes... mais c’était pour y répondre et non pas pour botter en touche comme vous l’avez fait dans les circonstances de la cause. Comme vous semblez ne pas l’avoir comprise, je la reformule de façon plus générale, car elle avait spécifiquement un rapport direct avec cet article. Autrement, je ne me serais pas permis de vous la poser et d’intervenir ici. Ce n’était donc en aucun cas du trollage.Question que je vous adresse à vous personnellement, mais qui concerne une opinion générale en rapport avec cet article (par respect pour son auteur, je m’expliquerais sur le rapport entre la question posée et le sujet de son billet s’il me le demande) : que penser de ceux qui autorisent à certains de faire ce qu’ils conspuent chez d’autres ? -
Shawford
10 décembre 2017 11:22
@Philippe VERGNES
bzz bzzzzzzz bzz ...Donc, si vous le permettez, en l’état, et malgré tout le respect que je me devrais de vous porter dans le cadre d’un débat respectueux et civil, vous êtes plus que jamais pour moi classé dans la case : porc re-barbarisé !^^ -
Shawford
10 décembre 2017 11:37
@Philippe VERGNES
que penser de ceux qui autorisent à certains de faire ce qu’ils conspuent chez d’autres ?
ET bien pour ne pas tourner autour du pot, et c’est un comble de ne pas désigner ici l’origine du monde ^^ , concernant JL donc, j’échange avec lui depuis 10 ans sur AVJe l’ai toujours trouvé très ratiocinant (que ne l’est pas ou ne le paraît en premier ressort et trop souvent en dernier ressort) mais jamais ô grand jamais je n’y ai vu le moindre début de commencement de pathologie.Vous le considérez ainsi.Vous l’avez même censuré pour cela.Vous êtes venu défendre votre point de vue ensuite tous azimuts
J’ai examiné les éléments dans les circonstances de la cause récemment, avec la ferme intention d’être en mesure de réviser mes propres postulats sur JL tout comme sur moi même.
J’en ai ressorti en bout de course que, dans le cas d’espèce qui s’était présenté, que c’est qui aviez fait preuve de légèreté voire de manipulation, en tout cas vous étiez dans l’erreur concernant la preuve que vous vous faisiez fort de démontrer.Cas d’espèce sur l’article d’Olivier Cabanel :
https://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/de-maiak-a-fukushima-199163#commentairesDès lors votre question est sans objet dès lors même que ce que vous reprochez à JL n’est pas fondé jusqu’à plus ample démonstration.
-
Philippe VERGNES
10 décembre 2017 11:45
@ Shawford (en réponse à votre message de 11:22),
Merci de votre jugement qui en dit bien plus long sur votre absence de conscience qu’un long débat. Vous concluez « manifestement non » après avoir supposé que je ne me sois pas référé à vos liens. Il n’en est rien, mais comme vous persistez à vouloir ne pas répondre (ou a ne pas comprendre ?), je précise : ma question relève d’un problème de conscience morale qui, quoiqu’on veuille bien en dire, est indissociable de la conscience telle que cherche à la concevoir l’auteur de cet article. Car il se pourrait bien que « l’énergie » que cherche l’auteur pour la transformation d’un travail physique en un travail psychique soit justement donnée par cette conscience morale.De fait, quelqu’un qui ne possède aucune conscience morale ou n’en possède qu’une part limitée (qui est toutefois modulable) ne peut en aucun cas accéder à la conscience, comprise selon un sens métaphysique. Ou tout du moins ne peut-il en avoir qu’une approche biaisée.Ps : quand vous me traitez de « porc re-barbarisé », j’entends « porc caramélisé », un de mes plats préférés.
-
Shawford
10 décembre 2017 11:57
@Philippe VERGNES
J’en ris quand ton est ! ^^Pour le reste, ça va être l’enfer (ou le pied c’est selon) de vous voir en permanence remettre sur le tapis JL à tout bout de champ, forcément à chaque fois comme un faux-derche en essayant de coller aux sujets des articles des auteurs où l’on se retrouvera inévitablement, puisque j’ai bien l’intention, MOI, de considérer JL avec tous les égards qui soient dans une société civilisée, et même de lui permettre de vous assaisonner à sa guise désormais. ^^Car je n’ai en rien conclu par un quelconque « manifestement non », ainsi dans mon commentaire au dessus, j’ai coclu par : ce que vous reprochez à JL n’est pas fondé jusqu’à plus ample démonstration.Cette démonstration ne peut être valablement établie que sur vos fils, avec JL en mesure de réfuter dans les circonstances de la cause, et/ou on/je va se faire fort de finir par vous y cantonner ! ^^ ^^ ^^Sur ce, bon appétit ! -
JL
10 décembre 2017 12:16
@Shawford
bonjour,
vous dites : ’’ça va être l’enfer (ou le pied c’est selon) de vous voir en permanence remettre sur le tapis JL à tout bout de champ’’
Le ratiocinant personnage que je suis tient à préciser que mettre sur le tapis n’est pas synonyme de mettre au tapis, cela va mieux en le disant.
Je tiens également à vous dire que contrairement à ce que vient d’écrire ci-dessus votre retors et ratiocinantissime interlocuteur, non seulement je ne vous trouve pas démuni de conscience, mais je vois en vous une haute conscience morale. -
Philippe VERGNES
10 décembre 2017 12:24
@ Shawford (en réponse à votre message de 11:37) :
Ne parlons pas en terme de personne, mais simplement de communication, si vous le voulez bien.« J’en ai ressorti en bout de course que, dans le cas d’espèce qui s’était présenté, que c’est qui aviez fait preuve de légèreté voire de manipulation, en tout cas vous étiez dans l’erreur concernant la preuve que vous vous faisiez fort de démontrer. »Je suppose que vous voulez dire : « c’est vous qui aviez fait preuve de légèreté voire de manipulation » : ni l’un, ni l’autre. Tout est parfaitement expliqué dans ce billet : « Le ’pouvoir’, les ’crises’, la communication paradoxale ou l’effort pour rendre l’autre fou ».Relativement aux explications fournis par cet article, qui pose également un problème de conscience tel que le soulève Gaijin sous mon dernier article, l’erreur qui m’est imputable, et que je n’ai strictement aucun mal à admettre : c’est celle de n’avoir pas su SITUER l’origine du paradoxe qui m’était alors imposé, d’où, en l’absence de dévoilement ma dernière réponse plus qu’approximative après une première que vous aviez jugée, je cite : « limpide ».Alors considérant le problème soulevé qui relève d’une communication paradoxale (déviante, perverse ou harcelante selon les auteurs) qui est typiquement le type de parole qui provoque le traumatisme psychique que dénonce Gaijin dans le lien communiqué précédemment, que je m’y laisse encore piégé - un certain temps - et que cela fasse de moi un être « immonde », « abjecte », un « porc caramélisé » ou tout ce que vous voulez d’autres, à vos yeux, n’est pas pour moi un problème en soi, car cette parole qui se diffuse partout dans le monde par le biais des politiques managériales, est en train de piéger la population mondiale dans son ensemble à l’exception de rares (trop rares) personnes conscientes du problème. Je n’ai cessé des les évoquer dans différents articles, lire à ce sujet les travaux d’un certain Vincent de Gaulejac et à moindre échelle ceux de Christophe Dejours. Je ’invente donc strictement rien, mais personne n’en parle... normal, la communication paradoxale est la principale arme de manipulation des foules. « Faut pas s’attendre à ce que la vérité soit dite à la télé, y’a trop de monde qui regarde » comme disait Coluche. -
Shawford
10 décembre 2017 12:32
@Philippe VERGNES
Je m’amuse comme un petit four ! Et je n’ai rien lu car je n’en dirai rien ici, dès lors même que Dousset s’en voudrait que je vienne encore le court-circuiter.Quel incroyable goujat vous vous faîtes !Placardez ça chez vous, là je verrai peut être l’intérêt d’aller y jeter un œil, a minima pour y reporter ensuite les « ratiocinements » de JL, à défaut de ce que vous auriez alors pris pour des ricanements sabs mon intercession.Over ^^ -
Philippe VERGNES
10 décembre 2017 12:34
@ Shawford,
« Manifestement non » est relatif au fait que vous prétendiez que je ne m’étais pas référé à vos précédents commentaires. Comme quoi, lorsque l’on veut comprendre que ce que l’on a envie de comprendre, on peut faire dire n’importe quoi aux propos d’autrui lorsqu’on les sorts de leur contexte, d’où la règle d’or de l’analyse linguistique : ne jamais séparer la forme du fond.
-
Philippe VERGNES
10 décembre 2017 12:36
« Bon appétit »... merci, bon appétit à vous également.
Pour le reste, que dire : c’est du niveau conscient/inconscient. -
Shawford
10 décembre 2017 13:14
@Philippe VERGNES
Et c’est en toute conscience aussi que vous avez osé ce « manifestement non » concernant le fait de vous avoir reprocher de ne pas avoir pris en compte ce à quoi je me référais pour vous dire pourquoi je n’avais pas répondu à votre question au tout début du début de nos échanges sur ce fil ?Dans les circonstances de la cause : -
JL
10 décembre 2017 13:23
@Philippe VERGNES
’’ne jamais séparer la forme du fond’’
Et quand la forme est floue, c’est qu’il y a un loup. Tout le monde peut faire des phrases maladroites, ambigüe. Mais ne pas l’admettre est diabolique. -
Philippe VERGNES
10 décembre 2017 14:07
@ Shawford,
Quoi que vous en pensiez : OUI !Je vérifie et revérifie toujours les circonstances de la cause lorsque je me trouve face à un contradicteur pour m’assurer que je ne vais pas dire de conneries en lui répondant... et malgré ce, j’admets sans honte pouvoir encore me tromper, surtout et notamment lorsque je fais l’objet d’une « attaque paradoxale » (nihiliste, déviante ou perverse selon les auteurs). Je ne connais que trop leurs impacts sur la psyché (que j’ai déjà expliqués par ailleurs et sur lesquels je reviendrais encore dans mon prochain article - presque fini -), pour ne pas me montrer humble devant cette chausse-trappe de la pensée dans laquelle tout le monde s’engouffre allègrement dans le monde « civilisé » d’aujourd’hui. Donc, lorsque je vous ai répondu en intervenant ici suite à vos remarques envers Djam, j’ai effectivement bien relu vos liens, vous posant une question de fond ayant rapport... à la conscience morale indissociable, selon moi, de la conscience telle qu’ici exposée.Ce « manifestement non » est reproduit tel que textuellement écrit par vous (d’où les guillemets). Il me semble que ma phrase était très claire dans les circonstances de la cause et ne souffrait pas d’une quelconque confusion : « Vous concluez « manifestement non » après avoir supposé que je ne me sois pas référé à vos liens. » Le reste de ce message est aussi très selon moi pour que cette intervention ne soit pas qualifier d’hors sujet dans les débats de cet article.Maintenant, si ce message à votre intention contenait un quelconque malentendu, j’ai bien peur que son explication dépasse le cadre de cet article bien que cela concerne également un problème de conscience, car comme le disait Bergson : « L’œil ne voit que ce que l’esprit est prêt à comprendre ». D’où également le fait que je ne m’offusque nullement de tous nos échanges qui ont précédé, fussent-il parfois être insultant à mon encontre.
et laisser parler ceux qui sont ou qui doivent pouvoir être mis en situation de répondre sans interférence, en temps et en heure. 
(t’as lu mon commentaire précédant à Yanlerock, je dis pas autre chose