mercredi 30 août 2006 - par wieeinstlilimarleen

Les juifs en France, selon un pro-israélien qui n’en a cure d’Israël

Aujourd’hui, dans les commentaires d’un blog, on m’a traité de « pro-israélien ». Je dis bien traité, car vu la prose sur le sujet de celui qui tenait ce langage, assurément ce n’était pas un compliment. Pourtant, je n’avais pas exprimé de vue pro-israélienne, en ce sens que je suis étranger au sionisme, étranger à Israël et guère concerné par les conflits au Proche-Orient.

J’aurais même tendance à me satisfaire d’un splendide isolement (lien ).

Je ne suis même pas juif.

Ceci dit, je dois reconnaître, néanmoins, que j’ai un a priori positif à l’égard des juifs. Enfin, ça dépend. Quand j’étais petit, je vivais dans un quartier juif. Je ne le savais pas, que ce quartier était juif, on ne me l’avait pas dit. C’est en effet un quartier où se trouve une synagogue, c’est en effet un quartier où la proportion de juifs est plus importante que dans d’autres lieux. Dans l’immeuble où j’ai passé mon enfance, sur dix foyers, quatre étaient juifs. Pour certains juifs, c’était quasiment marqué sur leur visage : ils portaient la kippa, les ficelles sur le bord du pantalon, voire le chapeau et le costume noir, les cheveux pendouillants. Mais comme on ne m’avait pas averti que j’habitais dans un quartier juif, je n’y ai prêté nulle attention. Certes, les gugusses tous en kippa ne frayaient guère avec les non-identifiables, les non-communautarisés, dans mon genre. Dans le parc, ils avaient tendance à vouloir s’approprier la table de ping-pong et nous pourchasser en bicyclette si nous en venions à mettre en discussion leur autorité. Comme dans le quartier se trouvaient aussi de bons camarades juifs dépourvus de kippa, je n’ai pas associé à la judéité ce communautarisme de squatt des tables de ping-pong : j’ai tôt décidé de prendre les cons pour des cons (j’espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de cette familiarité), et non pas pour les représentants des adeptes d’une religion. Plus tard, quand on m’a appris que le quartier où j’ai passé mon enfance est juif, j’ai répondu n’avoir rien remarqué, ne pas avoir été incommodé. J’ai vu suffisement de juifs pour savoir qu’ils sont comme les chrétiens : des petits, des grands, des amis et des imbéciles.

Plus tard, lorsqu’il me sembla, comme une évidence, qu’il était l’heure d’abandonner les absurdités d’extrême-gauche, lorsque j’ai décidé d’arrêter de croire que les révolutionnaires aidaient le genre humain, je me suis naturellement intéressé aux réformistes comme Léon Blum. Refusant les 21 conditions de l’URSS (lien ), fidèle au réformiste, comment pouvais-je ne pas m’incliner devant l’homme du Front populaire, qui lia combat social et intérêt national, en faisant des réformes importantes (comme les congés payés) tout en restant conscient d’impératifs vitaux pour la nation (comme le réarmement face à une Allemagne de plus en plus menaçante). Homme de courage, il prit les décisions qui déplaisent aux immodérés, les décisions de compromis, notamment en soutenant l’Espagne républicaine de manière non officielle (n’impliquant pas le pays en termes de politique internationale à un moment de faiblesse, soutenant néanmoins les républicains en guerre en Espagne). « Juif français, né en France d’une longue suite d’aïeux français, ne parlant que la langue de mon pays, nourri principalement de sa culture, m’étant refusé à le quitter à l’heure même où j’y courais le plus de dangers » (lien ) : j’ai trouvé dans cette judéité une admirable preuve de nationalisme tel que je l’entends, la marque d’une adhésion profonde à la construction nationale. Alors que certains trouvent dans leur origine (par exemple : basque, corse, alsacienne ou bretonne), la voie de l’éloignement de la nation, la voie du repli sur soi, ce juif-là sut faire la synthèse entre son origine religieuse et la construction merveilleuse de la France comme État de droit et zone de mixité.

L’autre grand juif que mes études me conduirent à rencontrer, par la lecture j’entends, c’est Marc Bloch. Je dois reconnaître que de l’historien, je connais surtout la réputation, je n’ai guère eu l’occasion de le rencontrer régulièrement. Il était à l’origine de l’école des Annales, école dont l’objet était la remise en question de l’histoire classique, militaire, très événementielle qui se pratiquait alors, école dont l’objet était de collaborer avec les autres sciences humaines nées récemment, les sciences sociales. Or, à mon époque, cette approche novatrice de son temps était devenue le lot habituel, un ensemble englué, dilué. J’ai étudié et recherché au temps du retour de l’événementiel, il va sans dire que l’apport de Bloch en ce sens était plutôt de l’ordre de l’histoire ancienne. Non, l’incontournable chez Bloch à mon sens, pour moi, c’est dans L’Étrange défaite qu’il se trouve. On y trouve une tentative d’analyse intelligente de la situation de 1940 vue de l’intérieur. On y trouve un discours sur le sens de l’histoire, la « science du changement » qui n’a pas cessé de me sembler pertinent (au contraire des pénibles et poussifs discours sur l’histoire prétendue cyclique), un discours qui permet de ranger au placard l’abruti devoir de mémoire et de le remplacer par la confrontation systématique des faits dans tout comparatisme. Mais on y trouve aussi la marque d’un engagement : celui d’un juif ayant combattu en 1914-1918, s’étant porté volontaire en 1940, entré en Résistance ensuite et mort fusillé par l’envahisseur nazi. Un juif de plus ayant fait honneur à la France, ayant adhéré à notre construction nationale avec ardeur, ayant accepté de mettre les mains dans le cambouis pour un avenir meilleur. Un sacrifice dans l’intérêt commun. « Pas de liberté du peuple sans souveraineté du peuple, c’est-à-dire sans République », disait le grand homme dans l’article « Pourquoi je suis républicain », (publié dans L’étrange défaite, Paris, Gallimard, 1990, p. 215-220).

Voilà deux cas qui montrent incontestablement que la judéité est parfaitement compatible avec la construction de la France dans l’esprit que j’affectionne, c’est-à-dire sociale et nationale. Ce sont des individus qui pensent et qui agissent, qui à leur manière tirent l’ensemble vers le haut. De fait, ce sont de tels exemples qui me donnent un a priori positif à l’égard des juifs. Pas de quoi être pro-israélien, étant indifférent du Proche-Orient, mais suffisamment pour être aux aguets concernant l’antisémitisme en France.

En ce sens, je ne peux qu’être charmé lorsque je lis Alain Finkielkraut déclarer : « La France se défend d’autant moins bien - et cela, c’est une situation tout à fait nouvelle par rapport à celle que les Juifs ont connue quand il était question de leur intégration - que, au travers de son élite intellectuelle en tout cas, elle ne s’aime pas. Nous devons y être attentifs car nous avons pu jouer un rôle dans ce désamour de la France vis-à-vis d’elle-même en contribuant à répandre une vision unilatérale et pénitentielle du devoir de mémoire. Maintenant, d’autres prennent le relais : crimes en Algérie, pays esclavagiste, etc. Une France exclusivement identifiée à ses crimes a du mal à opposer une alternative à l’intégration par la pure et simple consommation. Traditionnellement, les antisémites, ce sont des Français qui vouent un culte à leur identité et qui s’aiment contre les juifs. L’antisémitisme contemporain, ce sont des Français qui ne s’aiment pas, qui pensent dans un horizon post-national, qui se dépouillent de leur "francité" pour mieux s’identifier à tous les pauvres de la terre et qui, à travers Israël, rangent les juifs dans le camp des oppresseurs. Vous avez une sorte de connivence entre l’islamisme antisémite et le progressisme de l’autodépréciation, du désaveu et de la haine de soi. C’est cela que nous sommes obligés de penser. » (lien )

Pour avancer, il s’impose, à mon sens, d’aimer notre pays. Il importe d’avoir des modèles comme Blum et Bloch. Ils sont la richesse de notre pays. Le temps du culte identitaire, de la haine du juif comme étranger, est révolu ; nous n’avons pas besoin pour autant de nous détester ni de haïr le juif comme incarnation de notre puissance. Nul en France ne peut prétendre être plus Français que les juifs. Ceux qui croient qu’une intifada serait appropriée sur notre sol trahissent notre projet constitutif d’État de droit. Ceux qui trahissent les juifs en se laissant aller à l’antisémitisme par humanitarisme nous poignardent tous.



525 réactions


  • Vendeta (---.---.102.21) 30 août 2006 11:54

    marleen, je suis tout a fait d’accords que « traiter » une personne de pro-israëlien est inutile et idiot ! Simplement parceque vous avez une pensée positive des juifs...c’est votre droit ! Mais il faut aussi comprendre cet insulte, qui n’est qu’une réponse à un comportement systématique à l’égard de ceux qui eux, ont une oipinion négative des juifs, et c’est leur droit !. Ils sont tous de suite traité de négacioniste ou antisémite, juste parcequ’il critique des personnes ou faits liés à la communauté juive ou Israël ! Et cette attitude systématique commence à agacer un grand nombre de personnes, pour qui il est évident que la comunauté juive de france ne peut en aucun cas prétendre être victime au vu de la situation plutôt agréable des juifs en france, et certains même de parler de main mise médiatique (parfois à tort mais pas toujours) des représentant des juifs de france, par rapport à d’autres minorités, victimes elle réellement de discrimination (arabes, noirs, homo). Donc clea entraine quelque débordement, comme à votre encontre.

    Donc, vous n’avez pas,et personne, à justifier comme vous le fait de positions et de vos écrits ! Nous sommes en démocratie , et donc libre de dire ce qu’on veut dans le respect de l’autre... Mais surtout, essayer si vous aimer la France, de ne pas continuer à lire Finkielkraut,et autres BHL, car ces monsieurs sont des anti-français reconnu, qui ne fait que cracher sur une Nation qui lui permet de vivre allegrement, démocratiquement, librement, loin des bombes palestiniennes...

    V.


    • L'enfoiré L’enfoiré 30 août 2006 19:24

      Et de Blum et de Bloc, je ne connais pas les parcours. Quel ignorant, je fais (mais je vais m’instruire) ! Article courageux. J’aime les gens qui ne nagent pas entre deux eaux. Vous avez pris votre idée parfois ancrée au fond de vous à jamais. C’est bien. Je ne suis pas tout à fait du même bloc. J’ai déjà comme Dutronc, retourné ma veste. Tout est dans notre à repeser dans une balance virtuelle avec une périodicité de plus en plus rapprochée. Adamo, dans le passé chantait Inchalla avec Jérusalem en arrière plan. Je serais curieux lui si honnête et si gentil a toujours les mêmes pensées. Mais, non, il ne faut pas juger sans avoir toutes les cartes en main. Et en plus si les images changent sur le devant en permanence. A+


    • Marsupilami (---.---.163.199) 2 septembre 2006 11:52

      @ L’enfoiré

      Adamo a écrit une nouvelle version de Inch’ Allah beaucoup plus politiquement correcte que la première.


  • nsa (---.---.123.107) 30 août 2006 12:03

    « Ils ont actuellement tous la double nationalité » : tiens encore un antisémite qui parle !


    • (---.---.252.240) 30 août 2006 12:44

      antisémite toi même, quand t’es pauvre dans tes arguments, tu sors toujours les mêmes arguments. cultives toi un peu plus !


    • Oudeis (---.---.154.73) 30 août 2006 21:34

      « Ils ont actuellement tous la double nationalité »

      Une telle ignorance est stupéfiante.

      Pour dire ça, il faut croire que la fréquentation des Martiens t’est plus familière qu celle de Juifs.

      Parce que tu crois vraiment qu’à chaque naissance, l’état civil français (laïque !) demande la religion du bébé pour transmettre la demande de double nationalité à Israël s’il est juif !

      « cultives toi un peu plus ! »

      Tu ferais bien d’appliqer tes propres conseils !


  • zalka (---.---.99.173) 30 août 2006 12:33

    Un article interressant.

    D’ailleurs ma propre expérience se rapproche de ce témoignage. Parmi les personnes juives que j’ai connu, certains sont des amis, d’autres des gens que je n’appréciait guère. Bref, mes relations avec eux n’avaient rien à voir avec leur religion.

    Comme dirait Jamel Debbouze, « je me sens plus proche d’un juif intelligent que d’un arabe con » .


  • gerardlionel (---.---.217.212) 30 août 2006 13:00

    J’aime bien la tonalité de vos reflexions ! Toute personne, quelle que soit son origine, sa religion et autres caracteristiques socio-culturelles à sa place dans la communauté française pour l’enrichir (et parfois pas ?!)du moment qu’il est citoyen français....or il y a tendance à communautariser au nom de la « différence », la population, de là vient le danger ; on laisse se constituer des menaces pour la laïcité à la française et ce me semble un piège !

    D’autre part je souhaiterai que l’on cesse d’utiliser le mot« antisémite » si facilement ; je revendique le droit de critiquer la politique d’un état quel qu’il soit, fût-il Israel, sans me voir renvoyé comme une insulte passe-partout et définitive cette marque de l’infamie ! Si j’ai des avis sur les options de Bush et de l’état US cela ne fait pas de moi un « anti-américaniste primaire » ou un « pro-islamiste », si je critique l’Inde et la corruption régnante là-bas cela ne fait pas de moi, un « anti-hindou ».....

    Je ne suis pas d’accord avec A.Finkielkraut dans toutes ses interventions, certaines ont été excessives ; « la France au travers de ses intellectuels ne s’aime pas... » ça me parait d’une bétise infinie ; ni avec le fait que le devoir de mémoire(du passé français) puisse nuire, cela revient pour moi à un devoir d’inventaire dans ce que ce pays à proposé de grand et dans ce qu’il a raté, mais certainement pas en persistant dans la voie de l’hypocrisie !Je n’aimerai mon pays que quand il mettra ce qu’il prône aux autres, en pratique ! Et j’imagine que cela ne pourra que favoriser l’intégration de certains immigrés, de leur dire : « on n’a pas été parfait, mais on peut essayer avec vous ! »


    • faxtronic (---.---.127.45) 30 août 2006 14:54

      En fait nos « philisophes » sont passablement a cote de la plaque. Ce ne sont pas des philisophes, ce sont des gens qui ont une opinion et les mots pour le dire. Ce sont des piliers de comptoir cultivés. Certes je n’aurais jamais l’eloquence et les references de BHL et de finkelkraut, et je n’ai pas les idees non plus, mais je ne vis pas de ma betise editée. Ce ne sont pas des philosophes, avec le role de guide spirituel tel que l’avais les maitres grecs anciens dans leur cites ou les francais du siecle des lumieres . Que l’on me presente un philosophe du temps moderne, un vrai, pas un editorialiste ou un economiste, un qui a vu une non-illusion dans ce siecle troublé, un qui puisse etre un guide, et je le suiverais. Helas je ne le connais pas et je suis mes maitres Cyniques et Stoiciens, au risque de commettre les erreurs que mes aieux disciples, ou de me vautrer dans l’anachronisme. Que nous reste-t-il donc ? La religion ? La religion est mal comprise, est source de guerre car communautariste et rituel, et non fondé sur la raison et la sagesse.

      AIDEZ MOI, JE NE SAIS OU EST LA SAGESSE !


    • gerardlionel (---.---.142.3) 30 août 2006 19:28

      Question « philosophes » on nous vend (et il se vend) BHL, ou Finkielkraut, ...mais je pense qu’ils sont d’avantage essayistes ou journalistes ! Quand je pense philo, j’entends Michel Onfray, et la sagesse n’est pas loin !


  • Visiteur indigène (---.---.180.214) 30 août 2006 13:31

    Sortez vos mouchoirs !


  • Marylou (---.---.47.59) 30 août 2006 13:53

    Les évolutions contemporaines de pratiquement toutes les religions dans le monde (à l’exception de l’Islam) limitant leurs portées à la sphère privée, elles ne sont plus aujourd’hui des obstacles à l’intégration dans les pays occidentaux de manière générale.

    L’immense majorité des juifs de France (à l’exception d’une frange de religieux « extrèmes » que l’on retrouve dans toutes les religions et qui restent à la marge) ne portent pas/plus de signe à caractère ostentatoire ou revendicatif, ne font pas de prosélytisme ou d’affichage arrogant, et ne cherchent pas à imposer leurs cultures ou leurs lois. Dans ces conditions il n’y avait pas vraiment de motifs de stigmatisation ou même discrimination dans la société (les « juifs » n’ont pas de problème liés à leur religion pour trouver des logements, des emplois ou pour entrer dans les discothèques) et auprès de leurs concitoyens, les agressions antisémites en france ne sont quasiment plus que le fait d’extrémistes de droite ou musulmans.


  • Paulet’ (---.---.116.11) 30 août 2006 14:04

    Une très belle plume que vous avez là... Vous auriez pu ajouter que Blum était un sioniste engagé, mais en toute discrétion !

    ex : Blum à propos de Weizmann « Dès le lendemain de la Première Guerre mondiale, il m’enrôla au service de ses desseins en s’aidant parfois de mes avis. C’est un grand orgueil et une grande satisfaction pour moi de penser que j’ai pu l’aider dans la difficile négociation dont dépendait la création du Home National juif, et qui consistait à obtenir la levée simultanée de l’opposition française contre l’attribution du mandat palestinien à la Grande-Bretagne et de l’opposition américaine contre l’attribution du mandat syrien à la France. Ce fut l’origine d’une amitié que le temps passé et les épreuves suivies n’ont fait que fortifier et approfondir ».

    (Ilan Greilsammer) Après son retour d’Allemagne en 1945, Léon Blum renouvelle son engagement pour la cause sioniste. Lorsqu’il apprend qu’1943 on a créé un kibboutz qui porte son nom, le kibboutz Kfar Blum en Galilée, il s’émerveille dans ces termes : « Comparez les jeunes pionniers avec leurs grands-parents du ghetto et jugez à quel point on peut transformer une race humaine ! ».


  • Ren (---.---.186.95) 30 août 2006 15:11

    Moi ce qui me fait toujours marrer c’est quand on assimile le judaisme à une race, encore plus a un peuple élu mais ça c’est une autre histoire.

    Le judaisme est une religion comme les autres auquel on peut se convertir, comme les autres. N’en déplaise à certains. C’est juste un peu plus compliqué mais la « green card » non plus n’est pas facile a obtenire et cela ne fait en rien des Yankees une race à part.

    Un athée qui terminera surement en enfer avec les autres pécheurs et mécrants.


    • pépé (---.---.183.236) 30 août 2006 15:19

      Pourquoi penses-tu aller en enfer si tu es athée ?


    • Ren (---.---.186.95) 30 août 2006 15:38

      c’est une blague smiley

      les athées ne vont pas en enfer, ils meurent juste dans d’atroces souffrances, c’est un juif arabe chretien franc-maçon qui me l’a dit.


    • philippe (---.---.89.6) 30 août 2006 16:41

      Depuis des siècles les juifs (la plupart), les antisémites, et la plupart des autres considèrent qu’être juif est plus qu’une religion, que c’est appartenir à une culture et à une histoire spécifique, à une race spécifique selon les antisémites. Depuis des siècles, de pogroms en chambres à gaz, on persecute et on massacre des juifs sur ce postulat.

      Mais tout le monde à tort ! c’est une religion comme les autres ! Il n’y a pas d’histoire, de langues, de littérature juives ! Les juifs laïcs ou athés ne sont pas juifs !

      Effectivement, moi aussi ça me fait marrer.

      (Arabe, c’est une religion aussi apparamment...)


    • philippe (---.---.89.6) 30 août 2006 17:05

      Si je comprends bien l’enchainement des choses, l’auteur de l’article a été considéré comme pro-israélien (quoi que celà veuille dire), l’a considéré comme une insulte plutôt que comme la caractérisation, exacte ou non, de sa position, et estime donc nécessaire de se défendre et/ou de se justifier en ... rappelant (si c’était nécessaire)que les français juifs sont des français comme les autres !? Suis-je le seul à considérer l’amalgame implicite, la confusion, entre politique israélienne / israélien / sioniste / juif est 1) absurde 2)fondamentalement antisémite ?


    • Oudeis (---.---.154.73) 30 août 2006 22:40

      « Il n’y a pas d’histoire, de langues, de littérature juives ! »

      C’est une blague juive ça, c’est ça ?

      Et le Yiddish, l’hébreu ou le judéo-espagnol ne sont pas des langues juives - ayant leurs littérature (laïque) ? « Tévié le laitier » qui inspira la célèbre comédie « Le violon sur le toit »), ou Isaac Bashevis Singer (prix Nobel de littérature en 1978), ce n’est peut-être pas de la littérature juive ? La musique Klezmer, ce n’est pas de la musique juive ?

      « Les juifs laïcs ou athés ne sont pas juifs ! »

      Ben voyons. Et ces Juifs laïcs qui se revendiquent comme juifs - c’est donc des Martiens (on dirait qu’il y a un certain nombre de grands connaisseurs de Martiens parmi les commentateurs de cet article).


    • Oudeis (---.---.154.73) 30 août 2006 22:46

      « Suis-je le seul à considérer l’amalgame implicite, la confusion, entre politique israélienne / israélien / sioniste / juif est 1) absurde 2)fondamentalement antisémite ? »

      Cet amalgame juif/israélien/sioniste est courant. Il correspond souvent de cache-sex pour des antisémites qui insultent les « sionites » - pour ne pas dire israéliens (qu’ils ne reconnaissent pas et veulent exterminer) ou juif (qui montrerait leur antisémitisme de façon trop flagrante).

      Mais il est effectivement regrettable que ces termes (indifféremment) servent - dans la bouche de certains - d’insulte (dont il faudrait se défendre !).


    • philippe (---.---.125.189) 30 août 2006 23:42

      Non, ce n’est pas une blague juive... Ca s’appelle du deuxième degré.


    • Daniel Milan (---.---.168.209) 31 août 2006 01:13

      Pas tous, mais beaucoup de Juifs soutiennent la politique israélienne... Bientôt en France, on va considérer comme une tare ou un déni de citoyenneté et de patriotisme le fait de ne pas avoir une origine juive. C’est scandaleux et inacceptable !


    • Daniel Milan (---.---.168.209) 31 août 2006 01:18

      Etre Juif, serait-il une présomption d’innocence ? et le fait de ne pas l’être, une présomption de culpabilité ? Qu’on arrête un peu de nous dire que les Juifs ont été de tous temps des victimes !


    • Orangerouge (---.---.203.49) 31 août 2006 10:23

      Tu as tout à fait raison.

      CET ARTICLE EST UNE ARNAQUE.

      Il se dit indifférent à ce qui se passe au Moyen-Orient en ce moment... et bien moi je trouve cette indifférence parfaitement ignoble.

      Car Israël, la Palestine et le Liban sont des pays avec lesquels les échanges humains, culturels, économiques et financiers (y compris les ventes d’armes de la France à Israël) sont intenses.

      S’il est apparu pro-israélien à quelqu’un, il est tout de même parfaitement légitime qu’il se soit fait attaquer.

      La plupart de ceux qui luttent contre Israël aujourd’hui ne sont pas antisémites (j’ai assez discuté de cela avec des manifestant musulmans).

      Parler des juifs en général ne veut rien dire mais tout de même, SI CE MONSIEUR EST JUDEOPHILE IL DOIT LUTTER CONTR LA POLITIQUE CRIMINELLE D’ISRAEL.

      Orangerouge


    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 31 août 2006 10:44

      Ce monsieur, moi en l’occurrence, n’est ni pour ni contre Israel. Cette « indifférence parfaitement ignoble », c’est le refus de prendre parti comme s’il y avait un camp des gentil et un camp des méchants alors qu’il ne faut guère de temps pour s’apercevoir que les choses ne sont pas aussi simple.

      J’insiste, je trouve tout à fait saugrenu de prendre parti en faveur du Hezbollah - dites moi que j’ai rêvé la présence des drapeaux jaunes lors de manifestations « pacifistes » à Paris. Et pourquoi pas en faveur du FIS, du GIA et d’al-Quaida, tant qu’à faire ?


    • Orangerouge (---.---.203.49) 31 août 2006 12:19

      Parce que la France et la FINUL actuellement d’après vous défendent le Hezbollah ? Ce propos est malhonnête. Comme votre texte d’ailleurs, qui avance masqué.

      On défend le Liban, qui est une mosaïque de communautés et qui était en train de construire une démocratie plurireligieuse et pluriethnique. On peut toujours faire des procès d’intention, mais le Hezbollah était en train de jouer le jeu démocratique au Liban (il a participé aux élections, il a des élus).

      C’est sans doute une des causes de l’agression israélienne.

      Et c’est sans doute ce qui vous rend indifférent aux vies libanaises.

      C’est compliqué sans doute, comme tout ce qui est humain.

      Mais on voit d’un côté un état colonial basé sur le fétichisme de la race (parce que la culture juive ce n’est pas la politique actuelle d’Israël qui la fait s’épanouir le mieux). Qui donc, du fait de sa définition raciale ne peut pas intégrer la population originelle, qui consacre des sommes énormes aux armements hypersophistiqués depuis des dizaines d’années, au lieu de les consacrer au développement économique de la Palestine et au Welfare (qui permettrait d’intégrer ces populations).

      Les bombinettes du Hezbollah tuaient c’est vrai, mais surtout des militaires. Et ils n’ont aucune raison d’après vous d’en vouloir à l’Etat d’Israël ?

      Le résultat : au Liban plus de mille civils tués dont un tiers d’enfants, et depuis des dizaines d’années des assassinats constants de civils en Palestine occupée, y compris des enfants. Votre indifférence ne vous honore pas.

      Il y a des moments où ne pas vouloir distinguer le bourreau de la victime est inacceptable.

      Orangerouge


    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 31 août 2006 13:21

      Mon texte n’avance pas masqué, il n’avance pas du tout.

      Pour moi, Israel à tort de bombarder le Liban tout comme le Liban à tort de soutenir le Hezbollah, tout comme le Hezbollah à indéniablement le tort d’être une entreprise terroriste. Et la France à tort de mettre ses pattes indélicates dans l’affaire qui est déjà assez complexe comme ça.

      Dire ça, c’est pour vous être pro-Israelien. Cela vous mène à parler de « bombinettes du Hezbollah ». Qui vous suivra, quand vous parlerez des bombinettes du GIA et du FIS, pour lesquelles on trouvera bien la justification du passé trouble de la France en Afrique ?

      Il y a des moments où vouloir à tout prix décrire comme victime des individus qui font le choix de faire couler le sang est inacceptable.


    • Serpico (---.---.207.249) 11 septembre 2006 09:34

      A Ren

      "Moi ce qui me fait toujours marrer c’est quand on assimile le judaisme à une race, encore plus a un peuple élu mais ça c’est une autre histoire.

      Le judaisme est une religion comme les autres auquel on peut se convertir, comme les autres. N’en déplaise à certains. C’est juste un peu plus compliqué mais la « green card » non plus n’est pas facile a obtenire et cela ne fait en rien des Yankees une race à part."

      Il ne faut pas trop se marrer : selon la loi juive, on n’est juif que par la mère.

      C’est une conception raciste. Alors, ne jetez pas la pierre aux autres.

      Prenez-vous en aux rabbins qui définissent le juif par son sang et non par sa religion.

      D’ailleurs la confusion est entretenue par les mêmes qui crient automatiquement à l’antisémitisme si vous critiquez les juifs.

      Parce que, en bonne logique, si les juifs ne sont QUE les adeptes d’une religion et si certains démontrent que l’islamophobie est tout à fait légitime, pourquoi s’offusquer de la judéophobie ?

      Réponse : parce qu’on a pris soin de mettre dans le même vocable la race et la religion. Ainsi, on est condamné à ne jamais critiquer ni discuter rien de ce qui concerne les juifs ni israel.


    • Oudeis 11 septembre 2006 22:09

      Au niveau religieux, le judaïsme soit se transmet par la mère, soit s’acquiert par la conversion (comme la plupart des religion) - renseignez vous un peu plus avant de sortir des erreurs comme quoi les rabbins ne considèreraient le judaïsme que par la filiation.

      Mais il est plus pertinent de considérer « les Juifs » en tant que peuple (en effet, le point de vue religieux ne prend pas en compte les Juifs laïques ...). Le fait qu’une appartenance à un peuple se fasse par les ascendants n’a rien de particulier ou de raciste (cf. tous les pays pratiquant le droit du sang ). Quant à la notion de peuple « élu », elle est bien plus souvent évoquée par les non Juifs que par les Juifs (cette élection n’étant pas considérée comme supériorité - mais comme plus grande responsabilité ...).


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 11 septembre 2006 22:16

      Aujourd’hui, ce qui caractérise le mieux les juifs, c’est le terme de caste, au sens indien, caste internationale fusionnant les notions de race, de peuple et de religion.


  • Daniel Milan (---.---.168.209) 30 août 2006 15:29

    Dans votre article (lu en diagonale) vous dîtes que « Nul ne peut être plus Français que les Juifs ». Je m’élève contre de tels propos pour le moins racistes et discriminatoires, à l’égard desquels je ne cesse de m’élever (en dehors de la question palestinienne). Vos propos auraient pu, aussi, illustrer à merveille les exemples donnés dans mon article intitulé : « La France confisquée ! ». Je pensais que nous étions tous des Français en France (en dehors des résidents étrangers, pour lesquels je revendique les mêmes droits humains !), or, je découvre, qu’il y aurait des plus Français et des moins Français que les autres ! smiley


    • (---.---.242.12) 30 août 2006 15:36

      Connaissait vous l’expression « bête comme Daniel Milan » ?


    • Christophe (---.---.123.26) 30 août 2006 16:28

      « Je m’élève contre de tels propos pour le moins racistes et discriminatoires » : et vous pouvez le croire, il s’y connait en propos racistes et discriminatoires.


  • Daniel Milan (---.---.168.209) 30 août 2006 15:39

    « Pro-israélien qui n’en a cure d’Israël », voilà pour le moins une opinion, on ne peut plus contradictoire !


    • (---.---.242.12) 30 août 2006 15:43

      Daniel Milan, sa contradiction va-t-elle arriver à te faire réfléchir ?


  • Candide (---.---.87.86) 30 août 2006 15:39

    Voilà deux cas qui montrent incontestablement que la judéité est parfaitement compatible avec la construction de la France dans l’esprit que j’affectionne, c’est-à-dire sociale et nationale. Ce sont des individus qui pensent et qui agissent, qui à leur manière tirent l’ensemble vers le haut. De fait, ce sont de tels exemples qui me donnent un a priori positif à l’égard des juifs. Pas de quoi être pro-israélien, étant indifférent du Proche-Orient, mais suffisamment pour être aux aguets concernant l’antisémitisme en France.

    J’aime ce genre de raisonnement, qui défend l’idée que la religion des personnes et leur attachement à la république sont deux choses différentes.Il n’est pas nécessaire d’être d’une religion quelconque pour être français. Par contre,ce raisonnement peut très bien s’appliquer aux musulmans,qui ont été nombreux à aimer la France,et à donner leur sang pour elle.Même si la France n’a pas toujours montré sa reconnaissance(demandez aux Harkis).

    En attendant que tout soit pour le mieux dans le meilleur des mondes.


  • Daniel Milan (---.---.168.209) 30 août 2006 16:08

    « Qui en a cure d’Israël », mon oeil... En attendant, « les plus Français des Français », selon la définition de l’auteur de l’article, nous imposent « leur cure d’Israël », sans que nous soyons tous, pour autant, demandeurs !


  • Zurgo (---.---.135.33) 30 août 2006 16:13

    LiliMarlen (terrible le pseudo !) : tout simplement merci pour cet article plein de sagesse. Sachez que je partage les points de vue exposés, cela dit en toute simplicité et sans passion déplacée.

    - un frère humain.


  • demian au sud-est-nord-ouest (---.---.227.180) 30 août 2006 16:18

    tant que cet etat criminel bati sur les cadavres de ses habitants legitimes existera l islamisme radical se developpera. l occident creuse sa propre tombe en soutenant ce reich immonde condamné a finir dans les poubelles de l histoire smiley


  • Benoît (---.---.139.87) 30 août 2006 16:19

    Cher « qui s’appelle lili marlène ».

    Seriez-vous un brin masochiste pour en rajouter sur un sujet qui pète à la gueule ??

    Mais votre article est bien écrit et c’est déjà un plaisir en soi.


  • yves thomazi (---.---.66.242) 30 août 2006 16:28

    Bravo pour cette contribution éclairée et mesurée. En vous lisant je me prends à espérer. La rationnalité, l’intelligence, la culture, l’esprit qui analyse et qui pèse et qui parle sans peur vont ils retrouver leur place dans les débats ? Mais les passions imbéciles ont tant de charme pour les frustrés.. Y’a du boulot, comme on dit !Merci !


    • CAMBRONNE (---.---.191.164) 30 août 2006 17:45

      LUDOVIC

      Qu’est ce que c’est encore que cette histoire ?

      J’aurais accusé le PS de faire du clientilisme auprés des Musulmans ?

      Je l’ai peut être dit mais je le regrette car en fait tout le monde fait du clientélisme auprés des Musulmans . Il suffit de savoir compter ! On ne peut négliger un tel électorat . Même Lepen a « ses »Musulmans .

      Je suis quand même étonné d’avoir dit ça . Soit j’avais bu , ce qui m’arrive , vous savez , ça va avec la vulgarité du troupier que je suis , soit vous m’avez mal compris soit comme tout bon socialiste vous êtes de mauvause foi et vous inventez tout ça pour me nuire .

      Régulièrement je remarque que vous laissez une petit crotte sur mon paillasson en passant .

      Ce n’est pas sympa et Vous serez puni par où vous avez péché .

      Vive la République quand même .


    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 30 août 2006 18:41

      Les protestants étaient aussi concerné par l’interdit concernant l’usure.

      Cet interdit n’est pas spécialement obtus, il était fondé religieusement sur le principe que nul ne peut s’approprier le temps qui revenait uniquement au divin. Les penseurs de l’époque fourbilaient de démonstrations à cet endroit. Les protestants se référant aux mêmes dogmes devaient théoriquement s’y plier aussi. L’Église était justement plutôt ouverte et acceptait un certain nombre de tolérances, ce qui provoquait des troubles internes expliquant l’état d’esprit de certains courants contestataires au sein de l’Eglise. Valdès, à l’origine du courant des vaudois (qui à terme fut considéré par l’Eglise comme hérétique, bien qu’au contraire des cathares ses positions n’était pas inconciliables avec le dogme) était, par exemple, au départ un riche commerçant. Contrairement à une idée assez répandue, beaucoup de courants contestataires dans l’Église n’étaient pas des courants progressistes mais des courants réactionnaires, critiquant les accomodement de l’Église avec le monde moderne, revendiquant un retour aux sources, souvent en s’identifiant aux apôtres.

      Il ne fait nul doute néanmoins que de fait, les juifs riches bénéficiait de l’absence d’interdit religieux concernant l’usure. L’usure, qui est aujourd’hui un terme péjoratif désignant un prêt à taux d’intérêt abusif, à l’époque désignait simplement l’intérêt (symbolisant l’usure de la pièce, qui n’était pas qu’une image d’ailleurs, vu la piètre qualité des monnaies d’alors). L’habitude fut prise, en tant de famine, d’aller faire un petit pogrom contre le juif « usurier » qu’on accusait d’avoir empoisonné le puits du village, ce qui dans la foulée effaçait les dettes de la moitié du village. On trouve là l’esprit de l’anti-judaïsme à l’origine de notre antisémitisme contemporain.

      Néanmoins, je ne pense pas que cette liberté religieuse concernant l’argent explique tout. Sinon, elle n’expliquerait pas la main-mise protestante tout à fait comparable. Concernant les protestants, on met en avant leur mentalité élitiste où la réussite sociale était parfois interprétée comme la marque d’une élection divine. On peut souligner que leur éducation basée sur la lecture (et non sur l’image et l’oral ; ce qui est le cas catholique) développait sans doute certaines aptitudes et s’adressait d’emblée à des milieux plus développés (puisque non-analphabètes). On remarque que le même discours peut-être tenus des juifs, qui, selon ce que j’en ai compris connaissent une éducation religieuse très exigeante (notamment le fait d’apprendre la Torah), une culture d’exigence.


    • pierrot (---.---.141.25) 30 août 2006 18:54

      @ Marcel Patoulatchi

      Voilà qui est bien vu et juste.


  • Daniel Milan (---.---.168.209) 30 août 2006 16:29

    Cet article vaut tellement « son pesant de cacahuètes » que je vais l’utiliser pour rédiger mon prochain éditorial du « Journal des Vivants » (ma rubrique sur www.aredam.net).


  • Vendeta (---.---.102.23) 30 août 2006 16:46

    J’ai déja expliqué que marlen n’avait pas à se justifier historiquement de ses idées : on est en démocratie , donc libre des ses pensées et ses actes , dans le respect de l’autre !

    Mais ceux qui pense défendre une cause en écrivant :« il y des français plus français que d’autre par leur religion juive »

    Je crois si mes souvenirs sont bons, que certains allemands en 1933, étaient considérés moins allemand que les autres à cause de cette même religion ! Bizarre mais je crois qu’après il y a eu un Holocauste, justement sur ce problème...

    Attention donc à ce que vous écrivez ! Et si je voulais refuter votre argument , l’histoire suffit à vous montrer que vous avez tort. Et je vais vous faire un petit argumentaire, que vous assimilerez à de l’antisémitisme surement, mais juste pour vous monter que vos propos ne font que servir justement les sentiments et les mouvements antisémites...les vrais !

    Argumentaire basique sur qui sont les bon français ! : " Lors de chaque guerre, des milliers d’étrangers on rejoinds l’armée français pour combattre ces ennemis et ont périr... Certains on même fait ce choix contre leur propre compatriote (Algérie, Indochine), et ils l’ont payer et le paie encore... Cependant, quand Maitre Klarfield en France, sur ces roller , enfile la robe de défenseurs des juifs de France victime de la barbarie nazie, (en immitant son père qui lui l’a fait plus silencieusement et avec humilité !!), en faisant versé les larmes sur les photos d’enfants morts il y a 60 ans ! Et dans le même temps, enfile un uniforme, prend un fusil et rejoind les rang de Tsahal, volontairement, en demandant à être sur le front...donc ’risquant’ de devoir tiré une balle dans un enfant lui lançant des cailloux.... Et quand je lis les critiques dans les médias israëliens, par des ’Français’, comme BHL, Finkelkraut, Gluksman..qui crache sur la France et les Français toutes l’année, mais qui reste ici pour profiter de notre démocratie et notre inflence....je me dit que contrairement à d’autres, je crois que si il fallait prendre les armes pour combattre un ennemi de la France autre qu’arabe bien sûr, (USA, GB, Israël ), la majorité des juifs de france ne seraient pas du coté que l’on croit ! "

    Voilà, vous voyez, c’est facile stigmatiser un groupe, une minorité en suivant votre raisonement... chercher à accréditer la thèse qu’il y a des Français plus Français , parce qu’il sont juifs est un jeux dangereux, communautariste... et qui bien sûr, ne fait qu’attiser la haine entre les peuples...juste par religion, l’opium du peuple...

    V.

    PS/ aux futurs intervenant : éviter de me traiter d’antisémite ou de marxiste, c’est lourd et cela ne ferai que consilider l’idée que vous n’avez pas d’autre arguments... Je montre juste qu’il faut en finir avec idée : je sui +français que toi !


    • (---.---.102.41) 30 août 2006 17:47

      Antisémite, va !

       smiley


    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 30 août 2006 18:45

      Il me parait évident que de dire que « Nul en France ne peut prétendre être plus Français que les juifs » n’implique pas que d’autres ne le sont pas ou le serait moins.

      Si je dis que nul ne prétendre être plus félin que le chat, cela n’implique pas que subitement le lynx cesse de l’être. Cela ne veut rien dire de plus que ce que cela dit.


    • Daniel Milan (---.---.168.209) 30 août 2006 21:41

      On peut « pinailler » sur des détails, mais tu as dans l’ensemble raison, même si la religion, contrairement à ce que tu dis, n’est pas l’opium du peuple. Un idéologie raciste, n’est pas une religion, mais reste une idéologie raciste ! Pour moi, la religion n’est rien d’autre que la liberté et le bon sens !


  • albatros (---.---.106.140) 30 août 2006 16:58

    Bravo et grand merci pour cet article sérieux, pondéré, intelligent et décalé.


  • Laurent T (---.---.96.217) 30 août 2006 17:11

    Ce qui me fait douter de la cinsérité de l’auteur de cet article ,c’est le fait de faire l’éloge de l’un des plus grands sionistes du monde ,Alain Feinkelkraut qui n’hésite pas à sacrifier les interets de la France et des Français pour ceux d’Israel,et le nombre de compatriotes qui partagent cet avis augmente de plus en plus.


  • (---.---.102.41) 30 août 2006 17:27

    La plume est leste et l’article est savamment rédigé même si un brin cacophonique et exalté.

    Le message subliminal aurait pu ne rencontrer aucun obstacle pour s’implanter allègrement si ce « fameux charme » d’ Alain Finkielkraut (l’homme qui fait honneur à la France, comme le disait Sarko...) n’eut été là pour tout foutre en l’air !

    D’autre part, que « Blum et Bloch eussent contribué un jour à la richesse de notre pays », cela passe encore (avec un peu de lubrifiant et en fermant les yeux sur certains faits...), mais de là à affirmer que « nul en France ne peut prétendre être plus Français que les juifs » l’auteur verse alors carrément dans la pure béatitude, emporté par cette grivoise plume.

    Quel dommage pour un tel exercice de style !

    Désolé, je passe ! smiley

    F.K.H.


    • philippe (---.---.89.6) 30 août 2006 17:37

      Qui, en France, peut prétendre à être plus français que les juifs ?


    • (---.---.102.41) 30 août 2006 17:42

      ....Les Français....

      Quelle blague !

       smiley


    • philippe (---.---.89.6) 30 août 2006 18:18

      Voilà qui mériterait une explication


  • Laurent T (---.---.96.217) 30 août 2006 17:30

    Une petite précision pour Ludovic ,le Pentateuque juif légalise l’usure et le profit au dépend de celui qui n’est pas juif ,ce que le christianisme et l’Islam interdisent ,et c’est ce qui explique en partie ,en plus de la persévérence dans le travail, l’enrichissement de beaucoup de juifs. Un des extraits du Pentateuque le dit clairement : ----« Tu pourras tirer un intérêt de l’étranger, mais tu n’en tireras point de ton frère, » (Deutéronome - 23 ; 20)

    D’autres extraits en parlent mais ce n’est pas notre sujet.


  • Aïcha Qandicha (---.---.211.241) 30 août 2006 17:56

    Et que pensez-vous de ceux qui « traitent » de pro-palestinien ? pire, ceux qui à la première critique d’Israël vous traitent d’antisémite, comme si cet Etat était au-dessus des lois et au-dessus des critiques ???


  • Zicide. (---.---.192.35) 30 août 2006 17:57

    @ L’auteur.

    Si vous n’êtes ni juif, ni sioniste, ni même Bushiste, alors, vous êtes un terroriste islamiste.


  • Laurent T (---.---.96.217) 30 août 2006 18:07

    J’aurais bien voulu bien que Ren m’explique qu’est ce qu’il veut dire par « c’est juste un peu compliqué » s’agissant de la convertion au Judaisme. Et pourquoi serait il « un peu compliqué » s’il s’agit réellement ,comme tu dis ,d’une religion comme les autres ?Moi je sais que pour se convertir au Christianisme ou à l’Islam il faut juste aller voir un pretre ou un Imam (ces derniers seront de simples témoins devant la communauté) réciter quelques mots et c’est tout. l’apprentissage des dogmes vient par la suite .Et comment explique tu le nombre très restreint des adeptes du judaisme dans le monde par rapport aux autres religions ? J’espére que tu pourras me convaincre en répondant à mes interrogations.


    • Papy (---.---.236.115) 30 août 2006 18:11

      Pour le christianisme, il faut être baptisé pour êter considéré comme membre de l’Eglise.

      Or il s’agit d’un sacrement, et donc il faut connaitre les dogmes. Ce n’est pas une démarche anodine, c’est une démarche de Foi et contrairement à ce que vous pensez, cela ne se fait pas du jour au lendemain.

      Pour l’Islam, je ne sais pas. Un musulman pourrait il éclaircir ce point ?

      cdt


    • Ren (---.---.186.95) 30 août 2006 18:51

      Le seul fait que tu puisses te convertir en fait une religion comme les autres, bien entendu, certains considèreront que le judaïsime est une religion TOTALEMENT a part et supérieur aux autres, mais cela reste une religion et non une etnie ( ou race).

      N’etant pas un specialiste de la conversion je ne peux te donner les détails « techniques » quant au comment se convertir. Mais peut-être peux-tu m’éclairer, est- ce plus ou moins difficile que de devenire noire, blanc ou jaune ?

      Si je ne me trompe,il y a encore moins de bouddistes que de juifs sur terre, pourquoi le nombre d’adeptes d’ une religion la rendrait-elle meilleur, plus crédible ou la transformerait en une race (à part) ou en culture ?

      Te convaincre n’est surement pas mon but. N’aurais-tu pas lu mon post, je suis athée, je n’essaye donc de convaincre personne que mon dieu ( ma religion) est le/la meilleur.

      Mais puisqu’on en est aux questions, j’en ai une pour tous les croyants : Ou etait Dieu (Ahlla, Jehova,...) lors du Tsunami qui tua 250 000 personnes en Indonésie ???? et quel était le but de son message ???


    • CAMBRONNE (---.---.191.164) 30 août 2006 19:10

      PAPY

      Vous avez raison de demander à l’auteur des précisions sur sa phrase : « qui en France peut prétendre à être plus Français que les Juifs »

      Je pense que l’auteur a seulement voulu dire que tout le monde était égal .

      Son article m’a intéressé surtout par l’hommage qu’il a rendu à Marc BLOCH que j’apprécie beaucoup en tant qu’homme et en tant qu’historien .

      Je suis beaucoup plus réservé à l’égard de Leon Blum , l’homme à l’oeil humide ( pour ne pas dire pleurnichard ). Je ne vois d’ailleurs pas ce qu’il a fait dans l’effort de guerre . C’est tout le contraire . Le Front populaire sans être le seul responsable a une responsabilité importante dans la défaite de 1940 .

      J’ai eu à un moment de ma vie à travailler avec une clientèle constituée de Juifs du « Sentier » et je dois dire que j’ai eu beaucoup de mal . Des gens tout simplement et globalement odieux .

      Il est difficile de ne pas se laisser aller à des sentiments racistes dans des cas comme ça .

      J’ai habité aussi dans le quartier juif de Strasbourg . Curieuse impression en raison de la mode vestimentaire de me retrouver dans le ghetto de Varsovie .J’avais en tout cas l’impression de me retrouver ailleurs .

      A côté d’une communauté Lubavitch à Toulouse , même impression .

      En gros je n’éprouve aucun sentiment particulier vis à vis de la communauté Juive de France qui apporte ses compétences , souvent grandes à la vie de la nation . Le reproche que je leur ferais est leur communautarisme et leur fermeture . Que votre petit fils Papy essaie d’épouser une Juive et on en reparlera .

      Par contre je n’ai aucun état d’ame vis à vis d’Israel qui en tant que nation a droit à l’existence et à la reconnaisssance .

      Cordialement .


    • (---.---.102.41) 30 août 2006 20:37

      Lien vers un autre forum qui explique bien comment se convertir à la religion juive

      et un petit blog mignon : Devenir Juif

      F.K.H.


    • Aïcha Qandicha (---.---.211.241) 30 août 2006 20:54

      Papy, en Islam, c’est avant toute chose un acte de foi, pour ça, il suffit de faire sa proclamation de la foi musulmane : « Je reconnais qu’il n y a de Dieu que Dieu et que Mohammed et son Prophète ». Et vous êtes musulman !!!


    • Daniel Milan (---.---.168.209) 30 août 2006 21:35

      Le reste, est entre toi et Dieu. Bien entendu on ne peut adorer des idoles, ni être solidaires et complices des oppresseurs de ses Frères !


    • Papy (---.---.236.115) 31 août 2006 14:31

      @ Aïcha

      Merci pour vos précisions.

      Mais n’y a t’il pas de préparation à cette conversion ? Ne faut il pas connaitre un peu l’histoire de l’Islam ?

      cdt


    • Daniel Milan (---.---.2.58) 31 août 2006 15:11

      Papy, tu veux te convertir à l’Islam ou au judaïsme ? Parce que ce n’est pas la même chose !!! Pour le judaïsme, tu t’adresses à Sarkozy ou à Sitruk... Pour l’Islam, il te suffit de prononcer en présence de témoins musulmans, la Shahadah ou profession de Foi : « Il n’y a de Dieu que Dieu et Mohammed est Son Envoyé » en arabe : « Achadou anna, Lâ ilâha illâ Allâh, Achadou anna Mohammadu Rasulullâh », ce qui implique de croire au Dieu Un et Unique et à Muhammad en tant qu’Envoyé. Cette profession de foi implique le rejet de toutes les idoles et ta solidarité avec les Musulmans. Cette profession de Foi, fait de toi un Musulman, tout le reste est entre toi et Dieu : 5 prières quotidiennes (Salât) ; le Jeûne (Ramadan) 30 jours par an ; l’aumône (Zakat) 2 fois par an ; le Pèlerinage (Hajj) en fonction de tes moyens et possibilités, au moins une fois dans ta vie.


    • (---.---.103.59) 31 août 2006 15:14

      La « solidarité avec les musulmans » implique quoi exactement ?


    • Papy (---.---.236.115) 31 août 2006 15:21

      @Daniel

      Non, je ne cherche pas à me convertir, je suis catholique et très heureux dans ma Foi et dans ma vie...

      Je cherche juste à connaitre d’auters cultures, d’autres religions afin de pouvoir établir un jugement personnel en toute connaissance de l’environnement. Et non pas penser sans savoir.

      J’aime connaitre mes interlocuteurs et pouvoir discuter avec eux mais non pas en avançanrt des propos totalement faux mais au contraire le plus juste possible.

      Cependant, comment peut on discuter profondement avec une personne si on ne veut pas chercher à la comprendre, savoir pourquoi telle idée est émise, etc.

      J’aime apprendre tout simplement et ce forum est un endroit où les posters viennent de toutes origines apportant chacun ses connaissances. Pour ceux qui n’apportent rien ou détruisent plutot que de construire, ils restent de la place sur www.cretin.fr

      cdt


    • Hakim I. (---.---.29.75) 31 août 2006 15:30

      @ Papy...

      Bonjour !

      Si je peux me permettre de vous répondre... (Ainsi qu’à une autre question que vous m’aviez posé il me semble dans un autre fil)

      A partir du moment où le seul gage de sincérité de la foi ne peut être que la parole de l’individu, l’apprentissage de l’histoire de l’Islam n’est pas en soi un moyen de juger de la sincerité du musulman.

      Il n’y a pas de hierarchie en Islam sunnite. Il n’y a que l’échelon N qui est l’humain, et N+1 qui est Dieu. Sachant cela, personne d’autre que Dieu ne peut juger de la sincerité de la foi du croyant autoproclamé musulman.

      En gros, la confiance en la sincerité de la foi du musulman est attribuée à 100%, a partir du moment où il atteste de sa soumission à Dieu. Lui seul sera responsable de son propre parjure le jour du Jugement. C’est pour cela qu’il est totalement interdit de forcer quiconque à se convertir (eh oui, même si c’est arrivé), sa proclamation de foi ne pouvant pas être véridique puisque obtenue par la contrainte (au dela du fait que c’est une pratique barbare).

      Autre-chose, un non croyant peut très bien être un expert en Islamologie, sans pour autant se convertir.

      Il est vrai que moi-même je suis mal à l’aise face à une personne qui proclame son statut de musulman alor qu’elle n’a absolument rien étudié à ce sujet. Je ne dis pas que je ne comprendrais pas sa foi (les voies du Seigneur...), je trouve seulement que cette foi, mal renseignée peut devenir dangereuse. La lecture du Coran, comme tout livre saint doit être obligatoirement accompagné d’un livre d’histoire. Celui-ci devant être le plus impartial possible, et mentionnant les contextes politiques, économiques et sociaux. Dans les pays qui ont comme religion d’Etat l’Islam enseignent justement ces aspects historiques. Avec impartialité ? Je ne sais pas, je n’y ai pas grandi.

      Ce qui est sur, c’est que je regrette qu’il n’y ait pas beaucoup d’islamologues ou même imams qui aient étudié les religions juives et chrétiennes, alors que le Coran est considéré comme la continuité des Evangiles et de la Thora. Le fait que ceux-ci soient considérés comme altérés par la cupidité humaine ne doit à mon sens en aucun cas empêcher leur étude.

      Hélas, nous passons beaucoup plus de temps à chercher des différences plutôt que de se concentrer sur ce qui nous lie.

      Bien à vous.


    • Hakim I. (---.---.29.75) 31 août 2006 15:31

      @ papy...

      Bonjour !

      Si je peux me permettre de vous répondre... (Ainsi qu’à une autre question que vous m’aviez posé il me semble dans un autre fil)

      A partir du moment où le seul gage de sincérité de la foi ne peut être que la parole de l’individu, l’apprentissage de l’histoire de l’Islam n’est pas en soi un moyen de juger de la sincerité du musulman.

      Il n’y a pas de hierarchie en Islam sunnite. Il n’y a que l’échelon N qui est l’humain, et N+1 qui est Dieu. Sachant cela, personne d’autre que Dieu ne peut juger de la sincerité de la foi du croyant autoproclamé musulman.

      En gros, la confiance en la sincerité de la foi du musulman est attribuée à 100%, a partir du moment où il atteste de sa soumission à Dieu. Lui seul sera responsable de son propre parjure le jour du Jugement. C’est pour cela qu’il est totalement interdit de forcer quiconque à se convertir (eh oui, même si c’est arrivé), sa proclamation de foi ne pouvant pas être véridique puisque obtenue par la contrainte (au dela du fait que c’est une pratique barbare).


    • Daniel Milan (---.---.2.58) 31 août 2006 15:34

      Au minimum de dénoncer les injustices dont ils sont victimes, cette solidarité s’applique également à l’égard des non-musulmans, quand ils sont victimes d’injustices flagrantes. Du reste, il n’y a pas précisément de distinction à ce sujet dans l’Islam, de même que le fait d’aider un pauvre, qu’il soit musulman ou non !... Bon, ce n’est peut-être pas la vision de certains « musulmans représentatifs opportunistes, autoproclamés », pour lesquels, il n’y aurait de « bons musulmans » que les musulmans soumis à Israël... Mais c’est la mienne en conformité avec les « écritures musulmanes » et l’Enseignement des Maîtres !


    • Papy (---.---.236.115) 31 août 2006 16:20

      @ Hakim

      « Hélas, nous passons beaucoup plus de temps à chercher des différences plutôt que de se concentrer sur ce qui nous lie. »

      Hélas en effet.

      Heureusement ce genre de forum peut aussi permettre à rapprocher les gens si on cherche à écouter l’autre et non pas toujours à s’écouter soi même. Heureux d’avoir pu avoir cette discussion avec vous.

      cdt


    • Aïcha qandicha (---.---.212.238) 31 août 2006 20:59

      Bonsoir Papy, le sujet est vaste, tout dépend de vos interrogations !


  • Papy (---.---.236.115) 30 août 2006 18:08

    @ Lilimarlene

    Style très correct dans votre article.

    Cependant votre phrase, « Nul en France ne peut prétendre être plus Français que les juifs », me choque un peu.

    Ma famille a donné beaucoup de ses membres pour la France, dans l’armée, dans le commerce, dans la justice.

    Je suis français, j’aime mon pays de tout mon coeur, et je suis pret à donner ma vie pour mon pays et ma patrie en tant que citoyen.

    Je peux sans doute mal comprendre votre phrase car selon moi elle peut être interpretée de deux façons :

    Nul en France ne peut prétendre être plus Français que les juifs : tous les français sont au meme niveau.

    Nul en France ne peut prétendre être plus Français que les juifs : tous les françaissont à des niveaux différends et les juifs sont au sommet.

    J’espère qu’il s’agit de la première interpretation

    cdt


    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 30 août 2006 19:05

      Papy,

      Les juifs ne sont pas au sommet de la Nation. Il n’existe pas de sommet au nombre de places limités. Je pense qu’en France, on n’aura jamais assez de bonnes volontés. Plus y aura du monde à vouloir se hisser au sommet, mieux ça ira.

      Mon propos, c’est que les juifs en France ont à tant de reprises marqué leur attachement à la France, y contribué, qu’on ne peut pas se permettre de laisser à nouveau l’antisémitisme s’installer sous prétexte de solidarité avec des opprimés, s’en laver les mains comme si nous n’étions pas concerné dans les fondements même de notre pays. Cela ne veut pas dire qu’il faut bénir la politique menée par Israel. Mais qu’on soit vigilant lorsque des gamins nous ressortent une copie de l’apocryphe Protocoles de Sages de Sion. Mais qu’on soit critique lorsque des gamins parlent de faire une Intifada en France et que réapparaissent les termes qu’on croyait banni depuis 1945 (sale youpin et consort). Parce que si on accepte la haine généralisée de bons citoyens, on accepte de se départir d’une partie de nous, de notre force.

      Il ne s’agit en aucun cas de dénigrer qui que ce soit. Il s’agit simplement de mettre à l’honneur, donner des modèles. Si les musulmans français suivait le chemin tracé par les juifs français, peut-être que la politique internationale n’échaufferait plus tant les esprits et les réflexes racistes.


  • Bernard (---.---.244.16) 30 août 2006 18:08

    Le gros souci avec certains juifs de france, c’est cet éternel et insuportable chantage à l’antisémtisme à la moindre critique sur l’Israel.

    La liberté d’expression est un pilier fondamental de notre démocratie, nos ancêtres ont versé le sang pour cet acquis. Ceux qui dénoncent certaines barbaries et crimes de guerre commis par Israel, comme récemment au Liban n’ont pas à d’etre taxé« d’antisémite » , de « négationniste » par certains juifs de france.

    Vous semblez avoir beaucoup de sympathies pour le nommé « Alain Finkielkraut », mais je suis désolè pour vous , cet individu est de ceux qui pratique un terrorisme intellectuel sur le territoire national par cet ignoble chantage à l’antisémtisme avec ses acolytes du CRIF &Co.

    N’oubliez, que Alain Finkielkraut, il a tenu a des propos racistes nauséabonds à l’égard des commaunautés noires et magrébines ( http://rebellyon.info/article1140.html ).

    Bref, je pense que les intégristes juifs français ( CRIF &Co ) par leur éternel chantage à l’antisémitisme et leur terrorisme intellectuel causent beaucoup de torts à la communauté juive.

    Dommage.


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 30 août 2006 19:18

      Un certain nombre de Français d’origine étrangère, partielle ou totale, ne se sentent pas Français ; pour eux, « mon pays » reste celui de leurs ancêtres (le 13 octobre 2000, France-Infos diffusait l’interview de deux habitants de Belleville, un Juif et un Arabe ; ils s’entendent bien car ils se disent « avant tout Tunisiens » ...). La double appartenance des Juifs se lit dans ces lignes d’Alain Finkielkraut, écrites après des attentats antisémites dans les banlieues : « Pour la première fois, nous sommes dans le même bateau [...] Ce n’est pas le moment de nous désolidariser de la France en l’accusant puisque la haine dont nous sommes l’objet vise aussi la France. » (« Un mouvement beaucoup plus vaste dont les Juifs ne sont pas les seules cibles », L’Arche, n° 527-528, janv.-févr. 2002, p. 36.

      Alain Finkielkraut encore : « Le voilà le vrai choc des civilisations : l’Occident vit sous le régime de la critique, et le monde musulman - élites laïques comprises -sous celui de la paranoïa. » « Jamais les juifs ne se sont sentis aussi seuls », propos recueillis par Elisabeth Lévy. Marianne, 12 au 18 août 2002.


    • ZEN zen 30 août 2006 20:33

      @ Bernard

      « je pense que les intégristes juifs français ( CRIF &Co ) par leur éternel chantage à l’antisémitisme et leur terrorisme intellectuel causent beaucoup de torts à la communauté juive »

      Il fallait le dire , tu l’as fait.Mais on observe un phènomène identique aux USA, bien dénoncé par des intellectuels juifs eux-mêmes.


    • Oudeis (---.---.154.73) 30 août 2006 23:05

      « Le gros souci avec certains juifs de france, c’est cet éternel et insuportable chantage à l’antisémtisme à la moindre critique sur l’Israel. »

      La critique de l’action d’un pays ou de la politique d’un gouvernement ne pose aucun problème aux Juifs ou aux non Juifs. L’alternance gouvernemental en Israël prouve même que la critique de l’action gouvernemental de ce pays - et même dans ce pays - est parfaitement admise par tous.

      En revanche la critique systématique d’Israël, qu’il fasse une chose ou son contraire, bref la critique de l’existence même de ce pays en tant que Foyer National Juif s’apparente à de l’antisémitisme. C’est en effet refuser à un peuple en particulier - le peuple juif - le droit à disposer de lui-même sur la terre de ses ancêtres. C’est considérer les Juifs comme devant nécessairement être soumis (status de dhimmis des Juifs dans les pays musulmans par exemple ...).


    • Aïcha Qandicha (---.---.211.241) 30 août 2006 23:26

      Ceux qui parlent de soumission des juifs dans les pays musulmans en évoquant la dhimma, sont des ingrats qui ont oublié que pendant que l’Europe chrétienne leur faisait subir les affres des ghettos, les juifs vivaient en paix en terre d’Islam (jusqu’à la création d’Israël en 1948), avec pour simple obligation le payement de l’Impôt de capitation quant les musulmans payaient l’impôt légal de la zakate. Vouloir jouer les victimes sur tous les plans, dans tous le recoins de la planète a quelque chose de très malsain !!! Dites docteur, c’est de l’antisémitisme ce que je dis là ????


    • Oudeis (---.---.154.73) 31 août 2006 02:48

      « Ceux qui parlent de soumission des juifs dans les pays musulmans en évoquant la dhimma, sont des ingrats »

      Ben voyons !

      Les Juifs devraient non seulement être soumis, mais en plus ils devraient être reconnaissants parce qu’ailleurs on les massacre plus.

      Sachant qu’en plus, un petit peu de violence contre les Juifs (avec un soupçon d’incitation européenne), ça fait certainement partie de ce qu’on appelle « vivre en paix ». On vous calomnie, on vous torture, on vous tue ... mais juste un peu. Et les Juifs ont en plus le culot de se croire victime ...

      « les juifs vivaient en paix en terre d’Islam (jusqu’à la création d’Israël en 1948) »

      L’exemple cité datant de 1840, il ne pouvait même pas y avoir le prétexte d’Israël ou des sionistes ... mais c’est certainement encore un coup des Juifs.

      Allez, encore un petit massacre de Juifs par des Arabes/Musulmans. En 1929 (encore avant 1948), des Juifs anti-sionistes et plaçant leur confiance dans leurs « protecteurs » arabes à Hébron se font massacrer - plus de 65 morts en un jour - tous les autres (des centaines) chassés de chez eux.

      Mais je suppose que c’est encore « vouloir jouer les victimes ».

      « Dites docteur, c’est de l’antisémitisme ce que je dis là ???? »

      Ca semble évident ! Oui, c’est de l’antisémitisme.


    • Aïcha qandicha (---.---.212.238) 31 août 2006 21:14

      Je persiste dans ce que je dis : vouloir jouer les victimes sans fin relève d’une idéologie culpabilisatrice malsaine. Traiter toute personne qui n’abonde pas dans le sens de votre idéologie, d’antisémite relève du terrorisme intellectuel. De toutes façons, comment être antisémite puisque je suis arabe donc sémite moi-même, peut-être même bien plus que beaucoup de juifs éthiopiens, polonais, russes... Car au fait, être juif c’est une race ou une religion ? Au Maroc, plusieurs juifs sont au fait des berbères judaïsés tout simplement. Dans ce pays par exemple, les juifs y portaient des noms arabes ou berbères, une langue qu’ils parlaient couramment et exclusivement, l’hébreu étant une langue purement liturgique, ils disposaient de leurs tribunaux religieux, de leur liberté de culte et payaient un impôt au même titre que les musulmans payaient l’impôt religieux de la zakate. Avec l’infiltration des puissances coloniales et le rôle des agences juives, le ver était déjà dans le fruit avant que la pourriture des relations n’atteigne son paroxysme avec la création d’Israël. mais quelques juifs marocains antisionistes notoires tels Edmond Amran El Maleh ou Abraham Serfaty évoquent haut et fort que le sionisme tout comme le colonialisme étaient un crime contre le peuple marocain et qu’il déracina les juifs marocains d’un pays où ils vivaient depuis plus d‘un millénaire.


    • Oudeis (---.---.154.73) 1er septembre 2006 04:33

      Et c’est reparti ...

      Au moins, dans ce commentaire de Aïcha qandicha (31/08 21h14), on aura eu droit à tous les lieux communs et les arguments à la noix. J’espère qu’après y avoir répondu, on n’aura pas à les voir encore réapparaître ...

      « Je persiste dans ce que je dis : »

      Vous pouvez persister dans l’erreur et le racisme. Mais soyez au moins honnête avec vous-même - si ce n’est avec les autres.

      « vouloir jouer les victimes sans fin relève d’une idéologie culpabilisatrice malsaine. »

      Le Juifs ne veulent pas « jouer les victimes ». Ils l’ont été à travers les siècles et en différents endroits. Mais j’aurais beau accumuler pendant des jours les différents exemples de persécutions qu’ils ont subies comme j’ai commencé à le faire ci-dessus - cela ne sera toujours pour vous qu’une « victimisation ».

      Et pourtant, les Juifs ne demanderaient pas mieux que de n’avoir pas été, ne pas être et ne pas avoir à être encore persécutés.

      « Traiter toute personne qui n’abonde pas dans le sens de votre idéologie, d’antisémite relève du terrorisme intellectuel. »

      Ben voyons ! Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !

      Vous pouvez être en désaccord avec moi sur une multitude de sujets. Vous pouvez être de droite, de gauche, du centre ou d’ailleurs. Vous pouvez critiquer de tout votre soûl tel ou tel politicien de quelque pays que ce soit (y compris Israël - bien entendu). Je ne vous accuserais pas d’antisémitisme.

      Mais si vous soutenez que les Juifs sont une sous race, tout juste bonne à être soumis aux autres (et devant être reconnaissant de ne pas être trop massacrés) et n’ayant pas droit à un pays - alors c’est du racisme primaire, de l’antisémitisme.

      Au fait, si on disait que les Arabes ne valent rien sans le protectorat bienveillant de l’Occident civilisateur, ce ne serait pas du racisme ? Condamner de tels propos comme racistes serait du « terrorisme intellectuel » ? Alors pourquoi ça le serait lorsque ce sont les Juifs qui en seraient la cible !! smiley

      « De toutes façons, comment être antisémite puisque je suis arabe donc sémite moi-même »

      De la même façon que l’antimoine n’est pas un athée extrémiste, et qu’avoir de la « sympathie » pour quelqu’un ne signifie pas lui exprimer ses « condoléances » (pour ceux qui n’auraient pas compris, « condoléance » et « sympathie » sont deux mots qui étymologiquement veulent dire la même chose - « souffrir avec » - mais qui n’ont pas la même signification en Français).

      Bref, ce n’est pas parce que « antisémite » peut se décomposer en « anti » et « sémite » qu’il s’agit d’une opposition aux « sémites » en général. Le sens de "p>

      Mais votre propos montre bien votre racisme : étant Arabe, vous seriez forcément prémunie contre cette tare qu’est l’antisémitisme ...

      « Car au fait, être juif c’est une race ou une religion ? »

      Cf. simplement wikipedia pour avoir un début de réponse à cette vaste question - mais qui n’a pas grand chose à voir avec l’antisémitisme de vos propos.

      Pour faire simple - et sans exhaustivité - on peut dire qu’être juif c’est appartenir à un peuple dont la culture s’est construite initialement autour d’une religion, d’une histoire et d’une terre (malgré un très long exil). La croyance et la pratique de la religion n’est pas indispensable dans l’identité juive (il y a des Juifs laïques) - même si elle reste une référence culturelle.

      « les juifs y portaient des noms arabes ou berbères, une langue qu’ils parlaient couramment et exclusivement, l’hébreu étant une langue purement liturgique »

      Bien sûr : l’intégration fait partie de la culture juive (dont l’un des adages est « DINA de MALKHOUTA DINA » : « La loi du pays [dans lequel on vit], c’est la loi [à laquelle il faut obéir] »). Cette intégration n’empêche pas le maintien d’une culture (y compris religieuse) spécifique dont l’un des aspects est l’usage de l’hébreu.

      « payaient un impôt au même titre que les musulmans payaient l’impôt religieux de la zakate. »

      C’est inexact, tant au niveau factuel que symbolique. Au niveau factuel car la jizya que les Juifs (comme les chrétiens d’ailleurs) devaient payer en tant que dhimmis était en général bien plus élevé que la zakate. Au niveau symbolique ensuite car cet impôt correspondait à une reconnaissance de soumission - sa justification en Islam venant de la sourate IX,29 : « Faites-leur la guerre jusqu’à ce qu’ils payent le tribut de leurs propres mains et qu’ils se soient soumis ».

      « Avec l’infiltration des puissances coloniales et le rôle des agences juives, le ver était déjà dans le fruit »

      Les humiliations, maltraitances et massacres de Juifs dans les pays musulmans ont commencé bien avant la colonisation.

      On peut par exemple rappeler qu’en 1148 à l’instar de Maïmonide (célèbre sage juif) les Juifs de Cordoue (comme les Chrétiens) furent contraints par les Almohades à choisir entre la conversion, l’exil ou la mort.

      Encore plus tôt, en 807, les dirigeants musulmans imposèrent la rouelle , qui a donné l’étoile jaune de triste mémoire.

      « L’Islam devait aller beaucoup plus loin car en Perse, au XVIe siècle, le chah décida que les Juifs ne pourraient déambuler qu’avec un énorme bloc de bois sur le dos » (« Que sais-je ? Histoire de l’antisémitisme » de François de Fontette - N° 2039 - p. 62).

      La liste des actes antisémites est malheureusement longue. Et, dans les pays musulmans, elle clairement antérieure à la colonisation occidentale.

      Ce colonialisme occidental est donc un prétexte de certains musulmans pour « jouer la victime » de leur propre racisme anti-juifs.

      « la pourriture des relations n’atteigne son paroxysme avec la création d’Israël. »

      L’antisémitisme de certains musulmans est tel que le simple fait que les Juifs ne soient plus leurs éternels soumis - les punching balls impuissants de massacres réguliers - constitue en soi un tel outrage que la création d’un état juif provoque le paroxysme de ce déchaînement antisémite ...


    • Oudeis (---.---.154.73) 1er septembre 2006 04:39

      « De toutes façons, comment être antisémite puisque je suis arabe donc sémite moi-même »

      De la même façon que l’antimoine n’est pas un athée extrémiste, et qu’avoir de la « sympathie » pour quelqu’un ne signifie pas lui exprimer ses « condoléances » (pour ceux qui n’auraient pas compris, « condoléance » et « sympathie » sont deux mots qui étymologiquement veulent dire la même chose - « souffrir avec » - mais qui n’ont pas la même signification en Français).

      Bref, ce n’est pas parce que « antisémite » peut se décomposer en « anti » et « sémite » qu’il s’agit d’une opposition aux « sémites » en général. Le sens de « antisémitisme » en Français (et non le pseudo sens étymologique) désigne le racisme et la haine des Juifs - pas des Arabes. C’était son sens lorsqu’il a été utilisé pour la première fois, et c’est toujours la définition de ce mot dans le dictionnaire - que ça vous plaise ou non.


    • Daniel Milan (---.---.168.101) 1er septembre 2006 09:45

      Quand vous cesserez-vous de qualifier d’antisémites, les personnes dont les propos argumentés vous dérangent. Cette accusation ne trompe plus personne ! smiley


    • (---.---.19.22) 1er septembre 2006 10:00

      c’est bien là le problème Oudeis, l’expression « antisémite » concerne une histoire entre européens, son sens l’atteste, et non pas avec les « arabes ».


    • Aïcha Qandicha (---.---.223.64) 1er septembre 2006 14:13

      Oudeïs, vous n’avez qu’à construire un autre Mur des Lamentations, le premier n’étant pas assez grand pour supporter toutes vos doléances ; Erigez dans chaque recoin du globe un mémorial en l’honneur des juifs martyres où les non-juifs viendront s’auto-flageller et faire pénitence ; Edictez des tribunaux de la Terreur pour guillotiner tous les « racistes » et « antisémites » qui ne vous caressent pas dans le sens du poil... ça ne m’empêchera pas de dire ce que je pense et de refuser de traverstir l’histoire. Lisez Elie Chorakie sur la paix qu’ont vécu les juifs en terre d’Islam si vous voulez réellement savoir, mais il faut croire que ça arrange mieux les affaires des idéologues sionistes de pleurer non-stop sur le sort ds juifs, pendant que les militaires israéliens font subir les pires des atrocités aux civils !


    • Aïcha qandicha (---.---.55.241) 1er septembre 2006 21:48

      Oudeïs, vous n’avez qu’à construire un autre Mur des Lamentations, le premier n’étant pas assez grand pour supporter toutes vos doléances ; Erigez dans chaque recoin du globe un mémorial en l’honneur des juifs martyres où les non-juifs viendront s’auto-flageller et faire pénitence ; Edictez des tribunaux de la Terreur pour guillotiner tous les « racistes » et « antisémites » qui ne vous caressent pas dans le sens du poil... ça ne m’empêchera pas de dire ce que je pense et de refuser de traverstir l’histoire. Lisez Elie Chorakie sur la paix qu’ont vécu les juifs en terre d’Islam si vous voulez réellement savoir, mais il faut croire que ça arrange mieux les affaires des idéologues sionistes de pleurer non-stop sur le sort ds juifs, pendant que les militaires israéliens font subir les pires des atrocités aux civils !


    • Oudeis (---.---.154.73) 1er septembre 2006 23:48

      @Daniel Milan

      « Quand vous cesserez-vous de qualifier d’antisémites, les personnes dont les propos argumentés vous dérangent. »

      Je vous remercie pour votre franchise.

      Comme je l’ai écrit, les seuls propos que je qualifie d’antisémite sans ceux qui soutiennent que « les Juifs sont une sous race, tout juste bonne à être soumis aux autres (et devant être reconnaissant de ne pas être trop massacrés) et n’ayant pas droit à un pays ».

      Votre affirmation que ce genre de propos ne seraient pas racistes et antisémites prouve manifestement que ce sont vos dénégations (et vos postures de malheureux injustement taxés d’antisémites) qui ne peuvent plus tromper personne.


    • Oudeis (---.---.154.73) 1er septembre 2006 23:59

      @Aïcha qandicha

      « tous les »racistes« et »antisémites« qui ne vous caressent pas dans le sens du poil... »

      Même remarque qu’à Daniel Milan.

      Mais je suppose que vous ne trouverez pas non plus l’affirmation que « les Arabes sont une sous race, tout juste bonne à être soumis aux autres (et devant être reconnaissant de ne pas être trop massacrés) et n’ayant pas droit à un pays » ne serait pas non plus du racisme - juste une affirmation qui ne vous caresserait pas dans le sens du poil ...

      « ça ne m’empêchera pas de dire ce que je pense et de refuser de traverstir l’histoire. »

      C’est l’hôpital qui se moque de la charité !

      Vous travestissez l’histoire en affirmant que les Juifs et les Arabes auraient « vécu en paix » avant la création d’Israël - alors que je vous ai donné des cas de massacres perpétrés contre les Juifs dans les pays Musulmans bien avant (liste de faits précis, références historiques, sources ...).

      Mais cela permet de mieux comprendre ce que vous entendez par « vivre en paix en terre d’Islam » : les Musulmans pouvaient alors humilier, chasser et tuer les Juifs « en paix » - sans que les Juifs puissent se défendre.


    • Oudeis (---.---.154.73) 2 septembre 2006 00:13

      « c’est bien là le problème Oudeis, l’expression »antisémite« concerne une histoire entre européens, son sens l’atteste, et non pas avec les »arabes« . »

      Un mot peut avoir été créé pour désigner une certaine réalité dans un contexte donné (historique, géographique ...) mais être toujours applicable dans d’autres circonstances - car la réalité peut exister même sans qu’un mot particulier soit choisi pour la désigner.

      Par exemple, le mot « tabou » est un mot d’origine polynésienne désignant spécifiquement un interdit religieux dans cette culture particulière. Pourtant il existe dans la plupart des religion également des interdits similaires. Le fait que le mot « tabou » ne concerne pas historiquement ces autres religions n’empêche pas que ces interdits existent aussi dans ces religions - ni qu’on emploie maintenant ce mot pour désigner des interdits non spécifiquement polynésiens.

      De la même manière, le terme « antisémite », créé en Europe et désignant un racisme visant spécifiquement les Juifs (et non les Arabes - cf le dictionnaire), correspond à une réalité qui a existé également dans certains pays arabes et/ou musulmans.

      Le mot « antisémite » peut donc être employé pour désigner cette réalité - ce racisme - même en dehors du pays dans lequel le terme a été créé. Il peut bien aussi « concerner » les Arabes.

      Par ailleurs, comme je l’ai déjà signalé, antisémitisme européen et arabe ont déjà pu converger dans le passé - cf l’Affaire de Damas - en 1840 (bien avant la création d’Israël ...).


    • Aïcha Qandicha (---.---.22.205) 2 septembre 2006 00:18

      Oudeis, comme il n ya pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, je pense que je vais arrêter là ce débat qui se mort la queue ! Vos arguments sont du pipi de chat, les juifs n’ont pas été persécutés en Terre d’Islam, mais vous pouvez évidement continuer à vous lamenter jusqu’à la fin des temps, c’est le moyen le plus sordide et le plus ingrat que vous avez trouvé pour continuer à tuer la consience tranquille les Arabes du Proche-Orient ! Par la même occasion, vous pouvez traiter tous ceux qui dénoncent votre politique criminelle et immorale d’antisémites, mais vous savez, à force de crier au loup...


    • Oudeis (---.---.154.73) 2 septembre 2006 00:45

      @Aïcha Qandicha

      « Vos arguments sont du pipi de chat, les juifs n’ont pas été persécutés en Terre d’Islam »

      Ca c’est de l’argument élaboré, des références historiques solides !

      Les lecteurs impartiaux pourront apprécier - en considérant cette liste des persécutions antisémites - votre sens de la vérité historique et de votre « les juifs n’ont pas été persécutés en Terre d’Islam ».

      Mais je suis d’accord avec vous sur ce point : il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.


    • Aïcha Qandicha (---.---.238.241) 2 septembre 2006 11:50

      Oudeis, comme on est sur un site français, vous seriez aimable de tirer trois ou quatre exemples de racisme antit-juif en terre d’Islam à partir votre lien ! Comme ç au moins, on pourra discuter sur la base d’arguments objectifs !


    • Oudeis (---.---.154.73) 2 septembre 2006 18:05

      « Oudeis, comme on est sur un site français, vous seriez aimable de tirer trois ou quatre exemples de racisme antit-juif en terre d’Islam à partir votre lien ! Comme ç au moins, on pourra discuter sur la base d’arguments objectifs ! »

      Mais volontiers, si votre manque de compréhension ne vient que d’un problème linguistique, je traduis ces exemples pour vous (j’en avais déjà explicité certains plus haut) :

      717 : Date possible du Pacte d’Omar, document qui spécifie les restrictions appliquées aux Juifs et aux Chrétiens vivant sous le pouvoir musulman. Toutefois des historiens universitaires pensent que ce document a en fait été compilé bien plus tard.

      807 : Le Calife Abasside Haroun ar-Rachid ordonne à tous les Juifs du califat de porter une ceinture jaune [NdT : ancêtre de la tristement célèbre étoile jaune ...], et aux Chrétiens d’en porter une bleue.

      1008-1013 : Le Calife Fatimide Al-Hakim bi-Amr Allah décrète de graves restrictions à l’encontre des Juifs |NdT et des Chrétiens]. Tous les Juifs sont forcés de porter un « veau d’or » (en bois) autour du cou. Le 18 octobre 1009 il détruit l’Eglise du Saint Sépulcre , mais « l’historien » français Raoul Glaber en blâme les Juifs. En conséquence, les Juifs sont expulsés de Limoges et d’autres villes françaises.

      1016 : La communauté juive de Kairouen en Tunisie est obligée de choisir entre la conversion ou l’expulsion.

      1032 : Abul Kamal Tumin conquiert Fez, au Maroc, et décime la communauté juive, faisant plus de 6000 victimes.

      30 décembre 1066 : La totalité de la communauté juive de Grenade est sous le coup d’un siège insurrectionnel aboutissant à 4000 morts et la destruction de la plupart des biens. La communauté s’en remit rapidement, mais seulement pour tomber à nouveau aux mains des Almoravides menés par Iban Iashufin [NdT je suppose qu’il s’agit de Youssef Ibn Tachfin] en 1090, mettant fin à l’Age d’Or de la culture Juive en Espagne.

      1107 : Le dirigeant Marocain Almoravides Youssef Ibn Tachfin ordonne à tous les Juifs marocains de se convertir ou de partir

      1148-1212 : Dynastie des Almohades. Seuls les Juifs convertis au Christianisme ou à l’Islam sont autorisés à vivre à Grenade. L’un des réfugiés fut Rambam (i.e. Maïmonide) qui s’installa à Fez et plus tard à Fustat près du Caire . [NdT : à propos de cette période et de la fin de l’Age d’Or de la culture Juive en Espagne : « Sous la dynastie des Almohades, les Juifs furent forcés d’accepter la religion islamique ; les conquérants confisquèrent leurs biens et prirent leurs femmes et enfants, dont beaucoup furent vendus comme esclaves. Les institutions éducatives juives les plus célèbres furent fermées, et des synagogues furent partout détruites. » ]

      1168 : Conversion massive forcée au Yemen.

      Août 1198 : Le neveu de Saladin al-Malik, calife du Yemen, convoque tous les Juifs et les convertit de force.

      1232 : Conversion forcée de masse à Marrakesh

      1333 : Conversion forcée de masse à Bagdad

      1438 : Etablissement de mellahs [NdT : lien en Français ici] (ghettos) au Maroc.

      1678 : Conversion forcée de masse au Yemen

      1790-1792 : Destruction de la plupart des communautés juives du Maroc

      1805 : Massacre de Juifs en Algérie

      1840 : L’affaire de Damas : de fausses accusations [NdT : à l’encontre des Juifs] provoquent des arrestations et des attrocités, dont le point culminant fut la capture de 63 enfants juifs et des attaques contre des communautés juives à travers le Moyen Orient.

      1920 : Pogrom de Jérusalem d’Avril 1920, incité par Haj Amin Al-Husseini [NdT : Mufti de Jérusalem, admirateur de Hitler et collaborateur avec les Nazis].

      1-4 mai 1921 : Emeutes de Jaffa [NdT : Attaques contre les Juifs par des Arabes d’abord à Jaffa puis à travers la Palestine Britannique].

      23 août 1929 : L’ancienne communauté juive de Hébron est détruite lors du Massacre de Hébron [NdT : sur la page française de Wikipedia sur Hébron : « En 1929, la tension entre les différentes communautés religieuses était grande dans toute la Palestine sous mandat britannique. Hébron fut (comme Safed) le lieu d’un massacre perpétré par les musulmans sur leurs voisins juifs. 67 habitants juifs de Hébron furent tués et cela fit également un grand nombre de blessés. Les Juifs survivants durent quitter la ville sainte. Hébron fut sous contrôle jordanien de 1949 à 1967. »]

      1941 : Le pogrom Farhud de Bagdad fit 200 morts et 2000 blessés juifs.

      Je n’ai mis ici que la traduction des évènements antisémites concernant les pays arabes/musulmans après l’avènement de l’Islam et avant la création de l’état d’Israël.

      En espérant que cela vous éclaire un peu sur la soi-disant « Juifs vivant en paix en terre d’Islam avant 1947 ».


    • Aïcha Qandicha (---.---.238.241) 2 septembre 2006 19:17

      Passer son temps à débusquer toute trace de répression à travers l’histoire, sur l’étendue de la planète est révélateur d’une paranoïa aiguë et de délire de persécution dont les conséquences peuvent être dramatiques pour votre équilibre mental et psychique. Imaginez si les musulmans s’amusaient à lister leurs morts et les exactions commises contre leurs frères, il y aurait à boire et à manger, rien qu’au cours du 20e siècle ! Mais bon reprenons point par point : 717 : Date possible du Pacte d’Omar, s’il ne fait pas l’unanimité des historiens comme vous dites, je ne vois pas pourquoi je devrais lui accorder le moindre crédit ! 807 : Le Calife Abasside Haroun ar-Rachid ordonne à tous les Juifs du califat de porter une ceinture jaune et aux Chrétiens d’en porter une bleue. Si cette pratique n’est pas des plus sympathiques aux normes actuelles, l’humanité en a vu d’autres en termes d’atrocités ! 1008-1013 : Le Calife Fatimide al-Hakim décrète de graves restrictions à l’encontre des Juifs. Mais tous les historiens sont unanimes sur le fait que ce calife était sanguinaire et déséquilibré, répressif contre les sunnites (étant chiite), contre les femmes, contre les juifs et les chrétiens. Il a fait raser le Saint Sépulcre, provoquant les croisades et a été même jusqu’à faire tuer tous les chiens de la vallée du Nil pour ne pas être importuné par leurs aboiements ! Ceci pour vous donner un aperçu sur le personnage ! 1016 : Vous dites que la communauté juive de Kairouen en Tunisie a été obligée de choisir entre la conversion ou l’expulsion. Vous pouvez me donner une source, de même qu’en 1032 à Fès ? J’avoue que je sèche, d’autant que je connais relativement bien l’histoire du Maroc, cet épisode n’apparaissant nulle part dans les divers ouvrages que j’ai lu sur la ville de Fès ! 30 décembre 1066 : La totalité de la communauté juive de Grenade est sous le coup d’un siège insurrectionnel et ce, il faut préciser après l’assassinat du vizir juif de Grenade, Abou Housseïn Joseph ibn Nagrela. Vous êtes d’accord que si on aime à réprimer un peuple, on n’élit pas un de ses membres comme vizir comme ce fut le cas pour ce vizir nommé à cette fonction par le Roi musulman Badis ? Des troubles politiques avec leurs lots de massacres sont le lots de l’humanité que ce soit à l’intérieur d’une seule communauté ou entre communautés différentes ! 1107 : Le dirigeant Almoravide Youssef Ibn Tachfin ordonne à tous les Juifs marocains de se convertir ou de partir : Là, encore, je vous demande des sources. Il demande aux juifs marocains de partir où ? C’est aberrant et contraire aux lois de la dhimmitide qui protège les juifs ! 1148-1212 sous la Dynastie des Almohades, je vous concède en revanche des manquements à l’égard des juifs ce qui provoqua un nombre important de conversions à l’Islam ! Vous avez cependant choisi de focaliser que sur les problèmes omettant pour le cas du Maroc d’évoquer le rôle des juifs sous les trois dynasties : wattasside, saadienne et ‘alawite avec leurs Hommes politiques et leurs hauts dignitaires, un rang qui serait incompatibles avec les pratiques d’un Etat raciste. (La suite dans un petit moment ! )


    • Oudeis (---.---.154.73) 2 septembre 2006 21:27

      « Passer son temps à débusquer toute trace de répression à travers l’histoire »

      Il faudrait savoir : d’un côté vous me demandez de vous fournir une liste de faits, et de l’autre vous me reprochez de vous la donner. Un peu de cohérence svp.

      « 717 : Date possible du Pacte d’Omar, s’il ne fait pas l’unanimité des historiens comme vous dites, je ne vois pas pourquoi je devrais lui accorder le moindre crédit ! »

      Ce qui ne fait pas l’unanimité, c’est la date - pas le fait !

      « l’humanité en a vu d’autres en termes d’atrocités ! »

      Certes - mais cela fait peut-être partie des humiliations dont vous voudriez que les Juifs soient « reconnaissants » !!??

      « 1008-1013 : Le Calife Fatimide al-Hakim décrète de graves restrictions à l’encontre des Juifs. Mais tous les historiens sont unanimes sur le fait que ce calife était sanguinaire et déséquilibré »

      Ce n’est pas moi qui ai parlé de « la paix qu’ont vécu les juifs en terre d’Islam » ! Si vous reconnaissez vous-même qu’il y avait des califes sanguinaires et déséquilibrés, pourquoi niez vous que les Juifs (entre autre) aient pu en souffrir ?

      « il faut préciser après l’assassinat du vizir juif de Grenade, Abou Housseïn Joseph ibn Nagrela. Vous êtes d’accord que si on aime à réprimer un peuple, on n’élit pas un de ses membres comme vizir »

      On ne l’assassine pas non plus !
      Par ailleurs, le vizir n’est pas « élu ».
      Enfin, est-ce parce qu’il a pu y avoir un vizir juif qu’un petit massacre de Juifs serait anodin ?

      « C’est aberrant et contraire aux lois de la dhimmitide »

      Certes. Et c’est même contraire à la règle de « pas de contrainte en religion ». Mais il n’empêche que ça a pu se produire. De même que le Christianisme prône officiellement l’amour et la non violence (« l’autre joue »), et a conduit à l’Inquisition et aux Croisades ...

      « Vous avez cependant choisi de focaliser que sur les problèmes »

      Bien sûr : vous affirmiez que « les juifs n’ont pas été persécutés en Terre d’Islam ». Je vous prouve que ce n’est pas le cas en vous donnant des exemples de tels massacres ! Bref rétablir la vérité historique en montrant votre erreur alors que vous affirmiez « refuser de traverstir l’histoire. ».

      Je n’ai jamais prétendu qu’il n’y jamais eu de périodes de tranquillité et qu’il n’y avait QUE des problèmes.

      Simplement ces problèmes ont existé. Et prétendre que les Musulmans seraient totalement innocents d’un antisémitisme uniquement européen n’est que de la basse propagande mensongère.


    • Aïcha Qandicha (---.---.238.241) 2 septembre 2006 22:04

      Oudeis, je ne vous ai pas demandé une LISTE mais des exemples concrets de racisme anti-juif en terre d’Islam avec sources à l’appui et non pas des énumérations paranoïaques émanant de multiples sites sionistes qui pullulent de contre-vérités historiques au nom d’une idéologie malsaine. Pour récapituler, la religion musulmane émet des règles très strictes en matière de protection des Gens du Livre (appellation large qui englobe Chrétiens, Juifs, mazdéens, Sabéens...). C’est ça la Dhimma. Avant tout une protection des minorités religieuses. Que des exactions ait été commises à l’encontre des juifs, cela constitue des faits sporadiques dans le vaste monde musulman et non une norme. D’autant que ces quelques répressions furent motivés par des considérations politiques, sociales, économiques mais pas religieuses ou raciales. Elles pourrait s’appliquer aux femmes, aux chiîtes en pays sunnite, à des adversaires politiques, à des guerres de clans fratricides.... En tout cas, je persiste, c’est totalement ingrat de focaliser sur les points noirs des relations juifs/Arabes alors que les juifs ont formé des communautés prospères dans nos pays ... Quand on part d’une démarche constructive, on met de côté les aspects négatifs pour valoriser les acquis civilisationnels et la paix confessionnelle. Vous imaginez si on établissait des listes en tant que musulmans retraçant des répressions commises à l’encontre de nos frères : rien qu’à la fin du 20E siècle : Palestine, Irak, Liban, Afghanistan, Tchétchènie, Serbie... Il ya de quoi faire un document en plusieurs volumes !


Réagir