mardi 6 mai 2014 - par Luc-Laurent Salvador

« Les juifs » sont innocents, comme tous les peuples

La justice a récemment conclu que sous le rapport de l’Holocauste les juifs ne peuvent être qu’innocents au sens où aucune responsabilité ne doit leur être imputée. Un tel jugement pourrait apparaître comme une inquiétante restriction de la liberté d’opinion mais il s’agit, tout au contraire, d’une bonne leçon qui, parce qu’elle s’adresse à TOUS autant que nous sommes, pourrait contribuer à la réconciliation et l’apaisement des esprits sans interdire le débat citoyen et les nécessaires mises en cause.

Dans son ordonnance du 12 février dernier, le juge des référés Marc Bailly, a conclu que, dans l’affaire opposant d’une part l’Union des Etudiants Juifs de France ainsi que l’association J’accuse ! et d’autre part, Dieudonné M’Bala M’Bala au sujet de la vidéo « 2014 sera l’année de la quenelle », ce dernier avait tenu des propos de nature à susciter « un sentiment de rejet et d’hostilité à l’égard des juifs » quand, tout en adoptant une position de neutralité, il a fait... :

« l’insinuation claire de ce que les [juifs] ont, à tout le moins, une part de responsabilité dans la survenance des événements tragiques. »

Alors qu’il cherchait manifestement l’apaisement des esprits (voir la vidéo à partir de 8’08") Dieudonné a, en effet, affiché une position inacceptable pour celles qu’il appellera plus loin « les associations de la pleurniche » :

« (...) je n’ai pas à choisir entre les juifs et les nazis,

je suis neutre dans cette affaire,

j’étais pas né en 1900 machin moi je suis né en 66

donc qu’est ce qui s’est passé

moi, qui a provoqué qui, qui a volé qui pffff...

j’ai ma petite idée mais enfin ,

alors heu calmons nous, calmez-vous (...). »

L’argument du juge, qui donnera raison à ces associations, est très clair :

l’ambiguïté du « j’ai ma petite idée mais enfin » est seulement feinte, dès lors, en dépit de l’ignorance et de la neutralité affichées,
Dieudonné fait là une « insinuation claire de ce que les [juifs] ont, à tout le moins, une part de responsabilité dans la survenance » de l’Holocauste.
Ceci pourrait susciter « un sentiment de rejet et d’hostilité à l’égard des juifs. »
Partant, il y aurait bien là, comme l’on fait valoir les plaignantes, délit de « diffamation publique raciale » et délit de « provocation publique à la haine raciale. »

Ce jugement n’a pas été commenté dans les médias et pourrait sembler sans grande portée. Cependant, le fait qu’il soit explicitement déclaré illégal d’attribuer la moindre part de responsabilité aux juifs sous le rapport de l’Holocauste ne peut pas ne pas frapper les esprits.

Car il va de soi qu’un tel jugement ne saurait concerner les seuls juifs et que c’est toute accusation à l’égard de n’importe quel peuple qui se trouve interdite dès lors qu’elle pourrait susciter « un sentiment de rejet et d’hostilité à l’égard... » des populations concernées et constituer ainsi tout à la fois un délit de « diffamation publique raciale » et un délit de « provocation publique à la haine raciale ».

Le choc qu’amène une telle conclusion ne vient pas de sa signification intrinsèque, belle et bonne, mais du contraste, du décalage, que dis-je, du gouffre, de l’abîme que nous savons tous exister entre la loi et la réalité quotidienne.

Songeons à toutes les accusations racistes et de xénophobes qui ont pu et peuvent encore être énoncées en toute impunité à l’égard des « arabes », « roms », « gitans » [1], « portos », « ritals », « boches », « viets », « noirs », « rosbeefs », palestiniens, belges, suisses, auvergnats, parigots, gabaches, etc.

S’il devenait effectivement interdit d’attribuer à un peuple une quelconque responsabilité qui serait de nature à susciter « un sentiment de rejet et d’hostilité » à son égard, nous pourrions alors pousser un immense cri de joie et, pour beaucoup d’entre nous... surveiller nos habitudes de langage !

J’en veux pour preuve la maladroite saillie de Manuel Valls qui, lors d’un récent rassemblement du CRIF a lancé « les juifs de France sont plus que jamais les français à l’avant garde de la République et de nos valeurs. » Observons que Valls dit « les français à l’avant-garde » et non « des français », ce qui veut dire que, selon lui, les français à l’avant-garde sont tous juifs. N’y aurait-il pas là une forme de discrimination positive tellement contraire aux valeurs de la République Française qu’elle pourrait susciter « un sentiment de rejet et d’hostilité » à l’égard de la communauté concernée ?

Observons toutefois que sous le rapport de la répression législative et judiciaire des incitations à la haine raciale, on pourrait facilement avoir le sentiment que Valls dit vrai. Il semble très probable, en effet, que les autres « peuples » [2] aient à produire bien des efforts avant d’accéder à l’expertise et l’efficacité de la communauté juive dans ce domaine.

Au demeurant, le fait qu’il y ait éventuellement un leader qui ouvre la voie du progrès en matière de protection juridique des victimes de discriminations raciales est probablement une très bonne chose parce qu’elle sert incontestablement le bien commun.

En effet, plus une loi protectrice trouve à s’appliquer au présent plus elle renforce la probabilité de son application future dans des circonstances semblables de sorte que — peu importe nos origines respectives, nous qui sommes tous frères — il y a tout avantage à ce qu’elle soit mise en œuvre à chaque fois que l’occasion se présente.

Partant, nous avons tous intérêt à ce que le débat, privé ou public, se fasse dorénavant dans une observance impeccable des termes de la loi tels que rappelés par le juge Marc Bailly, à savoir, l’interdit d’attribution à un peuple quel qu’il soit de caractéristiques qui seraient de nature à susciter « un sentiment de rejet et d’hostilité » à son égard.

Encore une fois, il ne s’agit pas d’un coup de force contre la liberté d’opinion mais seulement de l’obligation d’une discipline consistant à s’interdire par avance toute forme d’accusation injuste à l’égard de qui que ce soit.

En effet, la logique sous-jacente n’est pas qu’il soit interdit à quiconque de porter des jugements ou des accusations publiques mais il est évident que les accusations fausses ou mensongères sont a priori prohibées.

Or, une accusation portée contre un peuple entier (ou simplement l’attribution d’une caractéristique discriminante) est nécessairement fausse ou mensongère car elle vise toujours un nombre significatif d’individus innocents (généralement des femmes, des enfants, des vieillards, etc.) qui, comme l’agneau de la fable, se voient indûment assimilés aux coupables éventuels. Il y a donc là une violence et une injustice qui sont d’emblée inacceptables et qui font le caractère odieux des préjugés raciaux ou des stéréotypes.

Nous ne faisons ici que retrouver les constats de la psychologie criminelle du XIXe qui, à l’origine de ce qui deviendra la psychologie sociale, s’intéressait aux foules révolutionnaires de l’époque en se demandant comment les sanctionner en toute justice. Il a fallu se rendre à l’évidence : les sanctions collectives sont injustes. Les membres d’une « foule délinquante » ne sont pas tous coupables ou, disons, pas suffisamment coupables pour être déclarés tels. Si on veut être « juste », il est absolument nécessaire d’identifier des « meneurs » qui porteront la culpabilité des éventuels « crimes » collectifs — à défaut de quoi il n’y aurait pas de coupables, ce qui, bien sûr, serait une injustice pour les victimes.

C’est donc une très bonne chose que la loi nous oblige à nous abstenir des amalgames consistant à mélanger les coupables aux innocents pour ensuite tout rejeter en bloc. Cela devrait être d’autant mieux accueilli que l’immense majorité d’entre nous est déjà réticente, voire clairement opposée, à l’emploi de généralisations que l’on sait toujours plus ou moins abusives.

Dieudonné lui-même est parfaitement conscient de cela et y trouve même l’occasion d’alimenter son humour ravageur (voir le sketch sur les pygmées à 0’34’’) en poussant cette logique à l’extrême.

Il montre ainsi la difficulté et sans doute même l’absurdité de l’exercice consistant à éviter absolument tout amalgame, toute généralisation. Pour avoir une parole impeccable, il faudrait en effet se garder de toute sociologie et ne considérer que des individus isolés de sorte qu’il n’y aurait alors aucun risque de leur faire des attributions (accusations) indues sur la base de leur groupe d’appartenance.

Mais si cela doit contribuer à un plein apaisement des esprits, alors pourquoi pas ?

Lorsqu’on ne va pas aux extrêmes, la chose n’est pas si compliquée et Dieudonné, encore lui, y réussit très bien en mettant à l’index non pas le peuple allemand dans son ensemble mais seulement les nazis à qui on peut et on doit attribuer toute la culpabilité que la nation allemande entretient vis-à-vis de l’Holocauste. [3]

Essayons maintenant de voir comment, en nous tenant à ces sages résolutions, il serait possible d’évoquer l’idée d’une possible provocation de l’Allemagne nazie.

Le fait que « les juifs » ne sauraient ici être mis en cause d’aucune manière n’interdit pas d’envisager qu’une telle chose ait pu avoir lieu. Il est seulement interdit, et pour de bonnes raisons, de répondre « les juifs » à la question de savoir qui en serait à l’origine. Autrement dit, le débat historique est complètement ouvert, il est nécessaire mais l’exigence de ne pas accuser d’innocents l’est tout autant.

Pour le mener à bien, je pense qu’il faut se demander... :

si (au moins) une provocation a existé ?
qui en serait à l’origine ?
comment désigner des responsables sans faire violence à quiconque ?
est-ce qu’au final, une telle mise à plat servirait la paix et la réconciliation dès lors que les bourreaux nazis pourraient ne plus apparaître seuls en cause ?

Il est très clair que l’idée d’une provocation de l’Allemagne nazie ne peut pas ne pas renvoyer aux efforts de boycott des produits allemands apparus dès 1933 :

Alors que Hitler venait à peine de recevoir les pleins pouvoirs et n’avait pas encore pris une quelconque mesure discriminatoire, un journal anglais, le Daily Express a manifestement versé dans le sensationnalisme et la provocation en titrant à la une le 24 mars 1933 : « La Judée déclare la guerre à l’Allemagne » pour évoquer un appel au boycott des produits allemands lancé quelques jours auparavant mais qui était bien loin de faire l’unanimité au sein des organisations juives de l’époque et qui, de fait, ne la réalisera jamais.
Non sans exagération, l’article expliquait d’entrée que « Tout Israël se lève en colère contre l’offensive contre les juifs en Allemagne. »
La principale provocation n’était évidemment pas l’article, ni son titre belliqueux ou seulement l’idée d’une population juive mondiale unie dans une nation encore virtuelle — Israël — et qui s’opposerait à l’Allemagne. Tout cela était accessoire comparé au projet de boycotter les productions de l’Allemagne qui sortait d’une terrible décennie de crises économique et financière et pouvait recevoir là un coup fatal.

La question n’est donc pas tant de savoir qui était l’auteur anonyme de cet article que de situer les initiateurs et les soutiens du boycott des produits allemands sachant qu’on ne peut, j’y insiste, ni en droit, ni en vérité désigner « les juifs » en général.

Le fait est qu’on ne peut pas non plus désigner les associations ou les organisations juives en général étant donné que, de part et d’autre de l’Atlantique, un nombre significatif d’entre elles étaient clairement opposées au principe du boycott, en particulier celles (comme l’American Jewish Committee ou le B’nai B’rith) qui étaient formées par des (descendants de) juifs allemands et qui, fort logiquement, s’inquiétaient des répercussions pour les populations juives d’Allemagne placées sous la coupe d’un gouvernement national socialiste.

De manière peut-être plus surprenante, on ne peut pas non plus désigner les sionistes en général car, pour diverses raisons, ils étaient eux aussi divisés sur la question du boycott. Par exemple, les organisations sionistes allemandes y étaient fermement opposées, de crainte, là encore, de voir les populations juives d’Allemagne en payer le prix. Par ailleurs, les deux principaux courants sionistes avaient, chacun à sa manière, des politiques contradictoires vis-à-vis du boycott.

D’un côté, le Labor, orienté à gauche, de Chaim Weizmann cherchait, via l’Agence Juive en Palestine à mettre en place un accord de transfert, la Haavara, établi en 1933 avec les Nazis. Cet accord a permis jusqu’en 1942 l’émigration de juifs allemands « aisés » autorisés à amener en Palestine une partie de leurs avoirs sous forme, précisément, de biens de production allemande. Il est clair que cette visée s’opposait radicalement au principe du boycott des produits allemands et a contribué à le rendre ineffectif.

De l’autre côté, le courant sioniste nationaliste d’extrême-droite dit révisionniste (sic) de Jabotinsky soutenait pleinement l’effort de mise en place du boycott dans l’idée de dissuader ainsi l’Allemagne d’oppresser les populations juives d’Europe, ce dont, à l’évidence, le Labor, se souciait beaucoup moins.

La provocation, qu’a incontestablement constituée — aux yeux du gouvernement allemand et de nombreuses organisations juives, généralement antisionistes — la mise en place d’un boycott des produits allemands dès fin mars 1933, ne semble donc pas pouvoir être attribuée à une quelconque entité bien identifiée. De toute évidence, on peut seulement y voir l’implication de certaines organisations juives (comme l’American Jewish Congress ou la Jewish War Veterans) et/ou de certaines organisations sionistes (comme le mouvement de Jabotinsky) qui, dans une démarche collective passablement désordonnée, ont porté ce projet en dépit de l’opposition clairement affichée d’autres organisations juives et/ou sionistes.

Au mieux, peut-on noter que les trois principales figures identifiées comme porteuses du projet de boycott aux USA (Untermyer), en Grande Bretagne (Lord Melchett) et sur le continent (Jabotinsky) étaient tous trois des sionistes de premier plan.

Dès lors, sauf à postuler une improbable irrationalité commune à ces trois personnages, il devient difficile de ne pas considérer le boycott comme une action concertée servant, d’une manière ou d’une autre, le projet sioniste.

Mais encore une fois, nous ne pouvons au mieux que désigner ces trois leaders, quelques organisations juives et/ou sionistes, certainement pas les sionistes dans leur ensemble et, encore moins « les juifs » — quoi qu’en disent les journaux et notamment, le Daily Express.

Bref, il est très clair que les tenants de la théorie du complot juif mondial contre la nation allemande ne peuvent s’appuyer sur le boycott des produits allemands pour valider leurs hypothèses.

Il semblerait que l’on puisse seulement défendre — en toute rationalité et, pour le moment, en toute légalité — l’idée que ce sont principalement des sionistes qui ont initié et/ou soutenu cette forme d’action antinazi qu’a été le boycott.

Il n’est pas interdit de faire une telle attribution causale car seuls les peuples et les races ne peuvent jamais être mis en cause ou jugés responsables de quoi que ce soit — étant donné que, faut-il le rappeler, cela pourrait engendrer rejet et hostilité à leur égard.

Le sionisme étant comme tous les courants, actions collectives ou projets humains, il peut être évalué sous le rapport de sa conformité aux lois, nationales et internationales. Partant, il peut être critiqué à l’aune des éventuels méfaits qu’on voudrait lui attribuer dès lors qu’on dispose de preuves et qu’on s’assure donc de ne pas verser dans la diffamation.

Le communisme, le capitalisme sont régulièrement mis en procès, il n’y a pas de raison que le sionisme doive en être a priori dispensé, à moins que sa proximité avec le peuple victime de l’Holocauste lui vaille cette absolution qu’a toujours engendré le sacrifice dans l’histoire humaine.

Le fait est que c’est justement la tendance actuelle, celle que Manuel Valls, a parfaitement incarnée lorsque, ministre de l’Intérieur et donc du culte, il appelait à la sacralisation républicaine (sic) de l’Holocauste. On ne sera donc pas surpris de sa véhémence dans la diabolisation de la critique antisioniste accusée d’être un antisémitisme qui ne dit pas son nom [4] : avec cet appel au sacré, tout se passe comme si nous étions déjà dans une guerre de religion, avec l’Holocauste comme nouvelle religion d’Etat.

Tout se passe comme si il fallait absolument vérifier l’aphorisme suivant :

« Avant, un antisémite c’était quelqu’un qui n’aimait pas les juifs, maintenant un antisémite c’est quelqu’un que des sionistes n’aiment pas. »

Le fait est que, l’honnête homme, même s’il n’a accès qu’aux médias français, SAIT que cette maxime dit vrai — dès lors qu’il est bien écrit DES sionistes et non pas les sionistes.

Quoi qu’il en soit, cette sacralisation progressive du sionisme sous couvert de l’Histoire est d’autant plus troublante que, contrairement au communisme ou au capitalisme, il a fait en 1975 l’objet d’une résolution argumentée de l’ONU l’identifiant à « une forme de racisme et de discrimination raciale. »

La décision contenue dans cette résolution 3379 a, par la suite, été « abrogée » [5] mais, notons bien que, ce faisant, le contenu de la résolution n’a pas été réfuté. Sa conclusion n’a pas été déclarée fausse ou infondée, elle a seulement été « révoquée », comme on dirait « congédiée. » Ceci veut dire que ses attendus restent, implacables, comme les témoins d’une époque depuis longtemps révolue où l’on pouvait encore critiquer le sionisme officiellement.

* *

On notera que le rapprochement entre, d’une part, l’initiative sioniste d’un boycott des produits allemands qui ne pouvait que nourrir le ressentiment à l’égard des populations juives otages des nazis et, d’autre part, la diabolisation de l’antisionisme sous couvert de sacralisation de l’Holocauste, fait émerger l’image troublante d’un sionisme qui, régulièrement — et, peut-être, systématiquement — se met à l’abri derrière le peuple juif, un peu comme Ulysse et ses compagnons ont trompé le cyclope en se cachant sous des moutons, animal sacrificiel par excellence.

Dans ces deux contextes, le peuple juif apparaît un peu comme le bouclier humain du sionisme et cela ne saurait nous laisser indifférent. Car aussi hallucinante qu’elle puisse paraître, cette perspective où le peuple juif apparaît pâtir d’initiatives sionistes n’est pas extravagante. Pour se convaincre de sa plausibilité, il n’est que d’écouter les rabbins orthodoxes de Neturei Karta [6] et de manière générale, tous les rabbins antisionistes. De leur point de vue, le sionisme est non seulement en opposition frontale avec la lettre et l’esprit du judaïsme, il est surtout une calamité qui vient s’ajouter à la longue liste de celles qu’ont connues les populations juives au cours de l’Histoire.

Je ne fais là aucun amalgame : je n’incrimine aucunement les sionistes en général et ce, d’autant moins que (1) je l’ai été, de manière véhémente et (2) je pourrais encore me revendiquer tel vu que la chose essentielle que j’aurais à reprocher au sionisme c’est de s’être donné la Palestine comme terre d’accueil en faisant comme s’il s’agissait d’une terre sans peuple [7]. Il n’y aurait (presque) rien à redire (d’un point de vue légal) à l’installation d’un Etat juif en Sibérie, en Ouganda ou quelque part aux USA dès lors que ce serait avec l’accord des populations concernées.

Ainsi donc, pour conclure, je pense que dans ce monde qui, ainsi que chacun peut le constater, se trouve au bord du chaos, nous avons tous à contribuer du mieux possible à l’apaisement des tensions, à la réconciliation et — ainsi qu’en attestent les commissions Vérité et Réconciliation du continent africain — cela ne pourra se faire sans que la vérité soit dite, sans que cessent enfin les amalgames de part et d’autres, sans qu’il ne soit rendu justice aux faibles et aux opprimés.

Je comprends bien que cet article n’est qu’une tentative terriblement imparfaite, une goutte d’eau encore bien trouble qui ne changera pas le cours des choses mais si, à tout le moins, j’ai pu donner à voir à certains lecteurs l’intérêt qu’il y aurait à éviter d’amalgamer les innocents aux coupables, comme les coupables aux innocents, alors je n’aurai pas perdu mon temps.

Encore une fois, quand j’écris : « "Les juifs" sont innocents, comme les autres peuples », je ne dis pas que tous les juifs sont innocents, mais qu’en tant que peuple, « les juifs » ne peuvent être tenus pour responsables de quoi que ce soit.

Il n’y a donc pas d’amalgame dans quelque sens que ce soit. Le principe de responsabilité (pénale) continue de valoir pour tout individu ou organisation de quelque peuple ou race qu’il/elle se revendique dès lors que, par ses paroles, ses actes ou ses manquements, il/elle transgresse les lois nationales et/ou internationales.

Il semble que sous ce rapport, il est des sionistes qui auraient bien des comptes à rendre et je m’étonne que leur projet et l’Etat qu’il a engendré, tous deux si peu respectueux du droit et de la justice, aient été et soient encore soutenus par nos gouvernants avec une telle constance, parfois même, une telle véhémence — qui ne voit que sur les visages et dans les mots de ceux qui amalgament antisionisme et antisémitisme s’affiche une haine qui rappelle des heures sombres... ?

Si nous voulons la paix, cette tragique comédie des erreurs doit cesser. « Les juifs » sont innocents, oui, c’est incontestable [8], mais il y a toutes raisons de penser que le sionisme ne l’est pas. Les premiers ne doivent plus servir de paravent au second. Si nous voulons la paix, il est temps de mettre le sionisme en examen et de faire en sorte que justice passe.

Cette rude conclusion pourrait laisser à penser que mon souci de contribuer à la paix s’est évanoui en chemin mais ce serait une erreur. En effet, la paix entre deux parties opposées ne peut venir que d’une sincère réconciliation, et celle-ci ne peut se réaliser qu’autour de la vérité. C’est celle-ci qu’il nous faut viser inlassablement.

Dès lors, pour finir de manière constructive et pacifique, je lance l’idée à qui veut l’entendre d’une commission Vérité & Réconciliation en Palestine qui pourrait être instaurée entre Palestiniens et Israéliens de bonne volonté.

Sans pouvoir expliciter ici le mécanisme mimétique sous-jacent à ces véritables tribunaux de paix, j’indique seulement que leur force et leur vertu fondatrice tient essentiellement à la repentance de ceux qui ont perpétrés des violences de toute nature et qui, en s’accusant eux-mêmes, rendent, d’une part, inutiles les accusations réciproques à la source de tout conflit et, d’autre part, offrent à leurs victimes respectives la reconnaissance dont elles ont tant besoin pour s’apaiser et cicatriser.

Si une telle commission pouvait voir le jour, victimes et bourreaux repentis pourraient enfin s’accorder sur la réalité qui a été la leur au-delà d’une propagande médiatique plus que centenaire. Or, la paix véritable est toujours à cette condition : le fait de s’adresser unanimement, consensuellement à une même réalité plutôt que d’être dans le conflit des interprétations et des mises en cause réciproques.

On pourrait me dire que je n’ai pas ici respecté cet esprit d’abstinence sous le rapport de l’accusation puisque la conclusion de l’article est que si les juifs sont bel et bien innocents, il est des sionistes qui ne le sont pas. Disons alors que a) ma mère étant tout à la fois juive et une sioniste fervente ayant soutenu financièrement Tsahal durant de nombreuses années, ayant moi-même été, pour cette raison, un sioniste véhément et trop peu sensible aux violences subies par les palestiniens, je plaide coupable et je fais à présent ce que je peux pour réparer en mettant la pierre dans le jardin sioniste qui fut le mien. Si les sionistes lucides et honnêtes s’avéraient nombreux à venir témoigner à une telle commission, je pense que cela pourrait changer le visage du conflit palestinien et offrir une lueur d’espoir terriblement absente à présent.

Encore faudrait-il pour cela que cette commission voit le jour ! Il me semble que les associations de soutien aux palestiniens pourrait en prendre l’initiative. Mais ne seraient-elles pas déjà trop timorées, trop soucieuses du « médiatiquement correct » ?

Bref, je l’avoue, je ne suis pas optimiste, j’ai peur que nous devions boire le vin jusqu’à la lie.

Luc-Laurent Salvador

[1] Voir aussi cet intéressant petit texte : « Les gitans sont des voleurs ».

[2] Les guillemets renvoient ici à l’indépassable incertitude qui prévaut lorsqu’il est question de définir très exactement des « peuples. » Ainsi que l’a suggéré Shlomo Sand, l’idée qu’il existe un peuple juif pourrait bien n’être qu’une construction historique sans réalité sous-jacente.

[3] Il me semble que sans rien nier de l’arbitraire des logiques guerrières qui veulent que le vaincu constitue toujours un coupable de choix, on peut affirmer tout à la fois que : a) le peuple allemand est innocent mais que b) la nation allemande a des responsabilités vis-à-vis des victimes du conflit (d’où le principe des réparations de guerre) et que c) seuls ceux qui furent au pouvoir — en l’occurrence des nazis — s’avèrent coupables, c’est-à-dire, peuvent faire l’objet d’accusations légitimes en proportion des responsabilités qui furent effectivement les leurs.

[4] Même si on peut aussi y voir un effort de « posturage » prosioniste délibérément exagéré pour effacer quelques décennies de militantisme pro-palestinien qui font tache dans la biographie d’un présidentiable.

[5] Je reprends ici les termes de l’article français de Wikipedia. Le texte français de la résolution de l’ONU évoque une conclusion déclarée nulle, ce qu’il faut entendre au sens juridique du terme correspondant au verbe « to revoke » de la version anglaise.

[6] L’article Neturei Karta de Wikipedia France est certainement un des meilleurs exemples de ce que le principe de « neutralité », bien que d’importance cardinale pour l’encyclopédie en ligne, peut être bafoué en toute quiétude ; ce qui, bien sûr, jette le doute sur tous les autres articles portant sur des sujets sensibles. Pour ce qui touche à Israël ou au sionisme, une rapide comparaison avec la version anglaise (ou espagnole) suffit pour mesurer l’ampleur du biais prosioniste du Wikipedia en français.

[7] D’aucuns évoquent donc l’idée d’un génocide, parfois qualifié de lent.

[8] Mais il importe que chacun le reconnaisse non pas comme l’expression d’une quelconque exception juive liée à je-ne-sais-quel statut victimaire hérité de l’Holocauste mais comme la conséquence logique du caractère nécessairement faux et donc injuste de toute attribution faite à quelque peuple que ce soit.

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Massada 8 mai 2014 20:10

Juif, donc sioniste !

Je me suis toujours demand� pourquoi des juifs, et surtout des intellectuels juifs d�fendaient avec autant d’acharnement les th�ses les plus antisionistes.

http://jssnews.com/2014/05/08/juif-donc-sioniste/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+JSSNews+%28JSS+News%29

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eau-du-robinet 8 mai 2014 23:01

Bonjour Luc-Laurent,

Je ne pourrais pas mieux d’�crire la situation actuelle que Shmiel Borreman, qui explique comme les sionistes arrivent � tromper les juives.

OUI, il faut du courage pour un juif pour se dresser contre les sionistes qui entrainent les juifs dans des conflits interminables ...

Quelques citations de Shmiel Borreman :

De nos jours, dans la plupart des pays occidentaux, soit domin�s par l’imp�rialisme am�ricain, soit alli�s � l’imp�rialisme am�ricain, se d�cha�ne la diffamation de l’Islam et la discrimination des Musulmans. Cela rappelle dangereusement la jud�ophobie et la pers�cution des Juifs entre les deux guerres mondiales. Rien que ce fait devrait appeler les Juifs � la vigilance (ils pourraient bien �tre les suivants, que Dieu nous prot�ge). Mais surtout l’esprit de Droiture, de Justice, et de G�n�rosit� Humaine devrait faire que nous nous solidarisions avec nos fr�res et sœurs musulmans des pays occidentaux. source

La cause palestinienne devrait unir le Juda�sme de la Torah et l’Islam. L’antisionisme de la Torah devrait s’opposer au Sionisme et � son entit�, et ce m�me si lors de notre p�riode d’Exil et de Dispersion le Saint Cr�ateur avait install� en Terre Sainte, au lieu de Palestiniens musulmans, d’autres peuples tels des Cor�ens ou Inuits. La Torah interdit formellement tout autant un pouvoir politique religieux, m�me r�gi selon les r�gles de la Torah, que l’actuel pouvoir de Kofrim (ren�gats), alliance de sionistes antireligieux et falsificateurs religieux.
source

Malheureusement le Satan a r�ussi � tromper et � conditionner un tr�s grand nombre de Juifs par la propagande sioniste.
source

— fin des citations —

La phrase suivante de Shmiel Borreman est particuli�rement int�ressante :

« La Torah interdit formellement tout autant un pouvoir politique religieux... »

Les organismes dites « juives » en France comme la Lycra ou le CRIF sont en r�alit� des organismes sionistes

La France est dirig� par des sionistes, cela concerne la politique, les grands m�dias et m�me la justice, certain sionistes ne reculent devant rien comme montre cette vid�o

J’ai un grand respect devant les juifs qui ont le courage de d�noncer le sionisme et j’esp�re que leur nombre augmente rapidement dans l’int�r�t � maintenir la paix dans le monde.

Je suis non croyant et j’ai la m�me envie que vous, Luc-Laurent, cela de vivre dans un monde d�mocratique (nous vivons en ploutocratie) et en paix.

Merci pour votre article.

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- Luc-Laurent Salvador 9 mai 2014 05:39
  
  Merci � vous pour ce riche commentaire qui me permet de d�couvrir Shmiel Borreman. Nous sommes bien d’accord que les r�seaux pro-isra�liens ont la haute main sur la nation fran�aise, comme sur les U.S.A d’ailleurs.
  Cela veut dire que, malheureusement, la paix n’est pas pour demain.
  Oui, pour s�r, il nous faudrait beaucoup de Jonathan Moadab mais s’en trouvera-t-il suffisamment pour nous n’allions pas � la catastrophe ?
  Je ne suis pas optimiste
  
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- soi m�me 9 mai 2014 13:46
  
  @ Luc, il y n’a pas � d’ esp�rer de ce situation, l’histoire humaine nous montres bien que le pouvoir obtenue par la force bascule toujours en sa d�faveur quand il atteint son sonnet.
  Qui pouvait dout� au d�but des ann�es 80 que l’Urss avait encore 11 � vivre !
  cela va se produire de la m�me mani�re avec le lib�ralisme qui va balayer tous sur son passage !
  C’est juste une question de l’autre versant de la cime, ce serra la chute libre.
  Ce n’est jamais les actions les plus visible qui cr�ent l’avenir, celle qui sont les plus tonitruantes , les plus voyantes, les plus actives , sont en r�alit�s , celles qui vont dispara�tre dans un avenir proche car elles sont li�e � des impulsions du pass�s et porte aucun ferment d’avenir !
  Le sionisme et une branche du nationalisme, elle est en �troite parent� � le lib�ralisme �conomique et rien ne dit actuellement le lib�ralisme triomphant va pourvoir se maintenir, nous sonnes dans un processus de domino, il suffit qu’un domino bascule pour que tous se r�ve de domination s’effondre.
  Ce n’est qu’une question de temps !
  
  R�pondre Lien permanent
Herv� Hum 9 mai 2014 00:17

Tr�s bon article,

Peut �tre tous les peuples sont innocents aux yeux de l’histoire de l’humanit� dans sa majorit� relative en ce qui concerne la colonisation de la Terre. Mais pour ceux qui revendiquent la justice et l’�quit�, ils devraient commencer � accepter d’�tres �galement jug�s sur leurs propres actes.

Les peuples europ�ens sous l’�gide des monarchies d’abord et des nations ensuite, ont commis des g�nocides contre les peuples d’Am�riques et d’Afrique sans jamais reconna�tre ces g�nocides. Car que reste il de ces peuples ? Quelle reconnaissance de leur souffrance ? Quelle reconnaissance de leur droit d’exister en tant que peuple ? Bien faible au regard du monde perdu par ces peuples.

L’Etat d’Isra�l existe, quid de l’Etat Sioux et autres ?

Si tous les peuples sont innocents, peuvent ils le rester dans une d�mocratie d�s lors qu’ils refusent � un peuple l�gitime le droit d’existence par la reconnaissance de son territoire ?

Je suis contre la propri�t� et donc contre les fronti�res entre pays, mais pour la reconnaissance de tous les peuples � �tres reconnus comme gestionnaire, responsable du lieu o� son peuple c’est constitu�. Pas dans sa totalit�, :mais dans sa vitalit�.

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- MdeP 9 mai 2014 01:47
  
  MdeP @ Herv� Hum
  
  Article particuli�rement pervers !
  Vous dites : « Peut �tre tous les peuples sont innocents aux yeux de l’histoire de l’humanit� dans sa majorit� relative... » La Convention de Gen�ve pr�voit, effectivement, la protection des populations civiles dont les Palestiniens ne s’embarrassent pas le moins du monde pour balancer des roquettes sur les Isra�liens.
  J’en tire la conclusion absolue que pour vivre innocent le plus longtemps possible, mieux vaut vivre le couteau entre les dents.
  
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- Luc-Laurent Salvador 9 mai 2014 06:14
  
  Merci pour votre commentaire et les int�ressantes mais d�licates questions que vous soulevez.
  
  Je pense que gagneriez en coh�rence et en efficacit� (pour trouver des r�ponses) � ne pas inculper les peuples.
  Aucun peuple n’a commis quelque g�nocide que ce soit.
  Pas plus les Allemands que les Etasuniens, les Turcs ou les Hutus.
  
  Les nazis sont responsables de l’Holocauste, les �lites nord am�ricaines le sont du g�nocide indien, le gouvernement Turc de 1915 est responsable du g�nocide arm�nien et la clique anglo-saxonne derri�re Paul Kagam� est, avec celui-ci, probablement responsable du g�nocide Tutsi.
  
  Pour remettre les choses � leur place, il faut remettre les causes � leur place et donc cesser de les diss�miner sur la t�te de tous ces innocents qui forment l’essentiel des peuples. Comme il est dit : « Rendons � C�sar... »
  
  Comme vous insister, le besoin premier me para�t en effet celui de la reconnaissance. La double violence faite aux victimes tient � cela : le d�ni de reconnaissance en tant que victime.
  
  Les commissions V�rit� & R�conciliation ont cela pour premi�re fonction : permettre la reconnaissance des victimes.
  
  Je pense que ce que subissent les Palestiniens rel�ve bien de la d�finition onusienne du g�nocide. Mais quand on voit la puissance du lobby sioniste on peut imaginer que sa reconnaissance attendra.
  En 1991 ils ont pu faire annuler proprement la r�solution 3379 qui condamnait le sionisme comme une forme de racisme et en 2010 je crois ils ont r�ussi � faire « annuler » (je ne sais plus exactement de quelle mani�re) le rapport Goldberg sur l’op�ration criminelle � Gaza « Plomb durci ».
  
  Pour ma part, pour le moment, je suis pour la propri�t� parce que rien n’est plus utile pour la paix que le fait que chacun ait SA place (toit, ressources eau + aliments etc.) en ce bas monde.
  
  Mais cela ne peut �tre viable que dans une logique de partage et de solidarit� telle que les peuples premiers en donnent g�n�ralement l’exemple.
  
  Bref, � chacun sa part, mais justement : on partage !
  
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- Luc-Laurent Salvador 9 mai 2014 06:25
  
  Bien s�r, mon message ci-dessus s’adressait � Herv� Hum
  
  @ MdeP
  
  On ne va pas rentrer dans une comptabilit� morbide mais il y a une odieuse ind�cence � pointer la paille (quelques roquettes) dans l’oeil de l’adversaire pour mieux taire la poutre (Plomb durci, un massacre d’au moins 1500 civils innocents dans la prison � ciel ouvert qu’est Gaza) que l’on a dans son oeil.
  
  Si vous parlez sans cesse de perfidie, c’est probablement parce que vous �tes une r�f�rence en la mati�re !
  
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- Luc-Laurent Salvador 9 mai 2014 07:15
  
  Dans l’avant dernier message, le lien est rompu.
  
  Voici l’excellentissime et d�vastatrice vid�o sur l’histoire truqu�e du g�nocide rwandais :
  https://www.youtube.com/watch?v=PSBgbFm0wjk
  
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- Herv� Hum 9 mai 2014 08:37
  
  ns
  
  Bonjour Luc Laurent Salvador
  
  Je pense qu’il y a un l�ger malentendu sur la phrase
  
  Peut �tre tous les peuples sont innocents aux yeux de l’histoire de l’humanit� dans sa majorit� relative en ce qui concerne la colonisation de la Terre.
  
  Il me faut l’expliciter un peu plus. Celle ci ne met pas les peuples en accusation, mais constate que l’histoire de l’humanit� � vue deux conception de ce qu’est la vie humaine. Celle de la propri�t� et celle de la non propri�t� de la Terre. Il est clair que les premiers ont gagn� sur les second jusqu’� aujourd’hui. Ces derniers ayant perdu jusqu’� leur existence en tant que peuple.
  
  Voyez, les juifs n’ont jamais �t� menac� dans leur existence en tant que peuple de par leur diss�mination sur tous les continents, pour finalement gagner leur territoire. Les peuplels am�rindiens ont fait le chemin, ils disposaient d’immenses territoires pour finalement tout perdre. Pour autant, leur g�nocide et souffrance d’une fait pas l’objet d’une v�ritable reconnaissance. la France reconnait le g�nocide arm�nien alors m�me que les �v�nements ne l’ont pas incrimin� contrairement au g�nocide juif, pourtant, elle reconna�t ce g�nocide comme fait de l’histoire. Mais que penser du d�ni fait aux autres g�nocides ?
  
  Que penser des peuples des USA face � cette m�moire ?
  
  Car si l’histoire ne retient que les chefs, c’est qu’en ce temps l�, seuls les chefs �taient responsables. Mais que penser au jour d’aujourd’hui dans un monde o� l’information est accessible par tous ? Que le droit de vote conf�re un pouvoir de d�cision des citoyens ? Que penser dans un monde o� l’opinion publique peut forcer sur la d�cision politique ?
  
  Que ce monde voit se d�placer la responsabilit� de l’�lite dirigeante vers les citoyens. Donc, les peuples �taient innocents jusqu’� la fin du XX�me si�cles, mais plus aujourd’hui.
  
  Et si les peuples refusent leur propre prise de responsabilit� morale, alors, c’est qu’ils m�ritent d’�tres trait�s comme des esclaves et serviteurs, mais s�rement pas comme des personnes adultes et responsables.
  
  Pour ma part, pour le moment, je suis pour la propri�t� parce que rien n’est plus utile pour la paix que le fait que chacun ait SA place (toit, ressources eau + aliments etc.) en ce bas monde.
  
  Mais cela ne peut �tre viable que dans une logique de partage et de solidarit� telle que les peuples premiers en donnent g�n�ralement l’exemple.
  
  l’histoire enseigne que la propri�t� est m�re de toutes les violences, g�nocides et injustice humaines.Qu’elle est le fondement du syst�me capitaliste.
  
  Le principe de la propri�t� est l’exclusion d’autrui, non son int�gration. Et si int�gration il y a, elle n’est jamais qu’une volont� arbitraire, non d’un principe moral universel.
  
  La propri�t� ne permettra donc jamais la paix car c’est contraire � sa nature d’�tre. La paix ne peut �tre assur� que par le transfert de la propri�t� vers la responsabilit�.
  
  Car seule la responsabilit�, individuelle et collective, implique la reconnaissance et le respect d’autrui. La responsabilit� signifiant « la capacit� de r�pondre de ses droits et devoirs envers autrui ». La propri�t� voulant dire exactement le contraire, l’irresponsabilit� de ses actes vis � vis d’autrui.
  
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- MdeP 9 mai 2014 13:36
  
  MdeP @ Luc-Laurent Salvador
  
  Je me pr�sente : MdeP et un jour j’irai � la p�che.
  
  Et accessoirement : aucune appartenance politique, aucune appartenance religieuse, aucune appartenance syndicale.
  
  Vous vous �tes pr�sent�, ici, sur Agoravox :
  
  Psychologue scolaire et chercheur en psychologie.
  
  Fid�le de Darwin, Piaget, Girard, Krishnamurti, etc.
  
  Ecologiste libertaire de la premi�re heure, convaincu que le web social sera l’instrument d’une r�volution. n�cessaire, celle de la d�construction de l’information et de la construction sociale de la r�alit�.
  
  Mais ce n’est pas la r�alit� : juste votre vitrine.
  
  Je vous pr�sente donc Luc-Laurent Salvador :
  
  � Peu importe de quelle mani�re nous proc�dons au final l’important est de ne pas se mettre soi-m�me sur la touche en franchissant la ligne jaune....il est alors tout � fait possible d’affirmer que Soral ou Dieudonn� voient juste mais qu’ils sont parfois excessifs, imprudents ou n�gligeants dans leur formulation. Comme il devient ainsi clair qu’ils n’entretiennent pas de sentiments n�gatifs � l’�gard de ceux qu’ils mettent en cause, on peut parfaitement se solidariser avec eux comme je le fais, avec seulement les r�serves... �
  
  Plut�t moche.
  
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- Luc-Laurent Salvador 12 mai 2014 13:12
  
  D�sol� pour le d�lai de r�ponse, j’�tais off durant ce WE.
  D�sol� aussi nous n’allons pas �tre d’accord.
  L’actualit� de nos pseudo-d�mocraties ne vous permet pas raisonnablement de postuler une venue � la responsabilit� des peuples.
  Voyez mon argumentaire et essayez de montrer que je me trompe mais pour le moment je pense que ma conclusion tient la route : les peuples ne peuvent �tre mis en cause, c’est la loi, et c’est aussi la vertueuse logique.
  
  Maintenant il est tr�s clair que je m’associe � vous pour d�noncer la non-reconnaissance des g�nocides indiens des Am�riques, d’abord par la plupart de leurs gouvernements respectifs (� moins que les choses aient chang� depuis les 8 derni�res ann�es) ensuite par les diff�rentes nations qui ont pu y contribuer.
  
  Quant � la France, elle a une foultitude de massacres et peut-�tre de g�nocides � reconnaitre, ne serait-ce que l’esclavage, dont il est bien mignon de se targuer d’�tre la premi�re nation � l’avoir d�clar� « crime contre l’humanit� » mais sans pour autant reconna�tre l’avoir pratiqu�.
  
  Sans parler du fait qu’en France, un esclavagiste moderne prend juste 6 mois ferme + 12 avec sursis. Pour un crime contre l’humanit�, c’est pas cher pay� je trouve.
  
  Mais dans tout �a, voyez-vous, c’est la nation qui est en cause, pas le peuple.
  Car seule la nation est la « personne morale » du peuple.
  Les individus qui le compose, jusqu’� preuves individualis�es du contraire, doivent �tre consid�r�s comme innocents.
  
  Maintenant, pour ce qui est de la propri�t�, ce n’est pas le lieu d’en faire la th�orie. Mais je voudrais bien savoir comment vous allez pouvoir en faire l’�conomie, vu qu’il s’agit d’une caract�ristique enfouie tellement profond�ment dans notre architecture animale.
  La territorialit� est en effet la forme �l�mentaire de propri�t�.
  Elle suscite de l’agressivit�, parfois des conflits, mais lorsqu’on acc�de � une relation bas�e sur le cotnrat et la repr�sentation symbolique, �a peut carr�ment donner la paix.
  
  On a observ� que dans les prisons, les prisonniers qui sont capables de territorialiser leurs cellules en espace quasi privatif pour chacun (ce tabouret � moi, ce coin de la pi�ce � moi, �uil� � toi, etc.) on observe une bien plus faible agressivit� que dans les cas o� les individus sont infoutus de se donner une telle r�partition.
  Ils sont alors contamment en conflit pour la moindre chose.
  
  Mais, comme je l’ai dit, ce n’est pas le th�me de l’article, inutile que j’essaie d’approfondir je pense.
  
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Massada 9 mai 2014 07:51

Merci Mr Stephen Harper !

Il avait fait un tres beau discours a la Knesset, tellement que les d�putes arabes se sont lev�s en plein milieu, en le traitant de sioniste, puis ont quitte la salle

� Aujourd’hui, � l’occasion du 66e anniversaire de la fondation de l’�tat d’Isra�l, j’adresse mes vœux les plus chaleureux � tous ceux et celles qui c�l�brent Yom Ha’atzmaut.

� L’histoire d’Isra�l constitue un formidable exemple pour le monde. C’est celle d’un peuple qui a surmont� une grande souffrance et une trag�die indescriptible pour r�aliser un r�ve vieux de deux mille ans et pour b�tir un pays fond� sur des valeurs de libert� et de d�mocratie.

� La profonde amiti� qu’entretiennent le Canada et Isra�l est enracin�e dans ces valeurs communes, et j’esp�re que cette relation continuera de cro�tre sans cesse au fil des ann�es. Le Canada est fier d’appuyer l’�tat juif d’Isra�l. Nous croyons que le peuple juif m�rite la possibilit� de vivre dans la paix et la s�curit� sur la terre de ses anc�tres.

� M�me en face de constantes menaces � son existence, Isra�l et sa population ont non seulement surv�cu, mais �galement prosp�r�. Isra�l contribue � fa�onner le monde gr�ce � ses progr�s r�alis�s dans de nombreux domaines, et plus particuli�rement gr�ce � son innovation dans les domaines de la recherche m�dicale et de la haute technologie.

� Plus t�t cette ann�e, Laureen et moi avons eu le grand plaisir de visiter Isra�l, de voir de nos yeux la beaut� de cette terre et de constater � quel point ce grand pays a su s’�panouir depuis sa fondation en 1948. Ce fut un voyage tr�s �mouvant au cours duquel nous avons visit� Yad Vashem, le mur des Lamentations et de nombreux autres lieux saints et historiques. J’ai �t� honor� qu’on m’ait accord� le privil�ge de m’adresser � la Knesset, et ravi de visiter le refuge d’oiseaux de la vall�e de la Houla qui porte mon nom.

� Cette visite a confirm� ma vision d’Isra�l en tant que pays r�solument moderne et solidement ancr� dans la famille des nations d�mocratiques, et en tant qu’exemple pour d’autres pays de la r�gion.

� Je souhaite � toutes les personnes qui c�l�brent cette journ�e historique un Yom Ha’atzmaut Sameach. �

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Massada 9 mai 2014 09:09

l’auteur de l’article �crit : « Je ne suis pas optimiste »

Je le comprend parce qu’ici nous le sommes tr�s fort.

par exemple avec l’annonce de la Royal Dutch Shell Company qui confirme qu’Isra�l peut extraire au moins 250 milliards de barils de p�trole, et que le gisement couvre une surface de 234 km carr�s dans le bassin de Shfela au centre du pays.

Cela fera d’ Isra�l, la 2e plus grosse r�serve de p�trole au monde !

Il est �vident que cela am�nera de grand bouleversements g�ostrat�giques dans la r�gion.

Les diplomates europ�ens vont se souvenir comme par magie que la Jud�e et la Samarie ne sont pas des territoires occup�s mais des terres disput�es qui n’appartiennent � personne.

Les archives de l’ONU vont s’ouvrir toutes seules, et r�v�ler qu’il n’y a jamais eu de fronti�re en 1967, ni m�me avant d’ailleurs.

Les dirigeants europ�ens vont s’apercevoir d’un d�tail qui leur avait �chapp� jusqu’� lors, � savoir que Gaza avait une fronti�re avec l’Egypte. Donc qu’il ne peut pas y avoir un blocus isra�lien.

Ensuite les diplomates vont taper du point et exiger des palestiniens qu’ils fassent enfin des efforts et des concessions, car leur ent�tement bloque les n�gociations de paix. Ils vont imposer au Hamas de d�chirer leur charte qui jure de d�truire Isra�l et de massacrer chaque juif habitant en Palestine, et ils vont imposer comme pr�-condition, que les arabes reconnaissent Isra�l comme l’Etat des Juifs.

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- Herv� Hum 9 mai 2014 11:44
  
  La profonde amiti� qui li les dirigeants du Canada des USA et d’Isra�l est en effet construite sur le g�nocide d’autres peuples et le maintient sous tutelle de leurs propres peuples.
  
  Une belle amiti� tr�s certainement...
  
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- Massada 9 mai 2014 12:54
  
  La France n’a pas le monopole de la morale !
  
  faut-il vous rappelez les colonies en Afrique noires, les tortures et massacres lors de votre guerre d’Alg�rie et plus r�cemment votre implication dans le g�nocide Rwandais.
  
  http://www.genocidemadeinfrance.com/
  
  https://fr.news.yahoo.com/blogs/ravanello/rwanda-une-honte-francaise-164043366.html
  
  Franchement, vous avez l’arrogance du coupable, vous feriez mieux de ne pas la ramener et de reconnaitre vos crimes.
  
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- Herv� Hum 9 mai 2014 13:35
  
  Tout d’abord, si je suis n� en France, je suis un terrien avant tout.
  
  Alors, je reconnais tous les crimes de l’humanit�, fran�ais compris. Je reconnais m�me les crimes des dirigeants palestiniens contre leur propre peuple et les isra�liens.
  
  Ceci dit, devrais je penser que vous �tes � m�me de reconna�tre les crimes de vos dirigeants ador�s ???
  
  Parce que votre raisonnement, qui est malheureusement tr�s commun, est de dire que puisqu’un voisin a tu� le pr�c�dent locataire des lieux qui le d�rangeait, je peux bien tuer celui qui me g�ne.
  
  Je peux m�me m’associer avec le voisin tueur, on appelle aussi cela association de malfaiteur, mais pour les dirigeants des pays, ils appellent cela alliance d�mocratique pour la paix et la libert�... La leur, pas celle du voisin. L�, c’est moi qui pr�cise !
  
  Vous me direz que votre arm�e n’a pas encore tuez tous les palestiniens, c’est vrai, mais � vous lire je vois que ce n’est pas l’envi qui vous manque.
  
  En tous les cas, vous avez raison d’en profiter car on ne sait jamais de quoi sera fait demain. Donc, riez, riez � gorge d�ploy�e.
  
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- Luc-Laurent Salvador 12 mai 2014 13:16
  
  @ Herv� Hum
  
  J’ai peur qu’il soit inutile de tenter une argumentation avec Massada.
  Pour ce que j’ai pu constater, il semble �tre seulement capable de faire de la propagande ; il vitup�re � l’occasion mais �a ne va pas plus loin.
  Il n’y pas de communication,
  donc autant en rester l�.
  
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dertour 9 mai 2014 16:20

vous savez les gars, que meme les juifs pensent moins � Isra�l que vous ?????

qu’ils pensent meme moins aux juifs que vous ?????
que la plupart des gens d’origine juive ont plus une culture juive qu’une veritable religion ? que leur veritable religion c’est le simple bon sens ???
par contre, je vous confirme qu’ils ont les chocottes.
� cause de la connerie, ou de la folie, c’est selon le point de vue, de gus dans votre genre....
faut dire....quand on a en face de soi des malades qui beuglent « c’est la faute �/israe/sionistes/juifs » des qu’il y a une zone de turbulence, ca fout les jetons....
alors une toute pitite, minuscule, suggestion comme ca.....

Lachez leur la grappe, et r�fl�chissez aux vrais probl�mes

mais bon...n’�tant pas croyant, j,attends pas de miracles

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- Luc-Laurent Salvador 12 mai 2014 13:20
  
  @ dertour,
  
  Essayez de faire entrer dans votre petit cadre de pens�e un DSK qui se demande tous les matins qu’est-ce qu’il va pouvoir faire pour Isra�l et apr�s on en reparle...
  
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- dertour 14 juin 2014 19:47
  
  ah oui c’est vrais, j’oubliais....la parole et les actes d’un seul juif engagent tous les autres.......
  
  et tous les noirs ont le sens du rythme....et tous les arabes sont des terroristes....
  finalement, la parole a beau �tre �labor�e, la connerie crasse qu’il y a en dessous est toujours la meme
  
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- Luc-Laurent Salvador 14 juin 2014 20:05
  
  Au cas o� vous ne l’auriez pas remarqu�, les g�n�ralisations, c’est vous qui les faites et vous seul. Alors d�brouillez-vous avec et revenez quand vous avez des arguments qui tiennent la route, cad, qui mordent sur la r�alit� plut�t que de se vautrer dans l’univers bisounours du « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ».
  
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- dertour 14 juin 2014 23:57
  
  ah non d�sol�....moi je vis dans le monde du « j’ai pas besoin de penser aux juifs toute les 5 minutes »
  
  comme on dit il y en a qui se reposent jamais
  
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- Luc-Laurent Salvador 15 juin 2014 06:23
  
  Je me rends compte que mon pr�c�dent message, �crit tardivement et donc � la va vite est plus irrit� que p�dagogique.
  Par souci d’�ventuels lecteurs ult�rieurs, je vais tenter de r�pondre sur une base plus rationnelle et explicite.
  Je disais que vous �tiez dans la g�n�ralisation. C’est un fait peu contestable je crois. Or, vous l’aurez remarqu�, mon article visait entre autres une radicale prise de distance avec les g�n�ralisations.
  Vous dites « les juifs ne se soucient pas d’Isra�l ». C’est une g�n�ralisation. Il est donc facile de montrer que c’est une erreur en pointant un contre exemple.
  J’ai donn� le cas de DSK.
  J’aurais pu parler de BHL qui veut les printemps arabes ou la guerre en Libye « parce que c’est bon pour Isra�l ».
  J’aurais pu pointer le CRIF qui prend toujours fait et cause pour Isra�l et auquel nos politichiens font all�geance en allant clamer comme Valls que l’antisionisme c’est de l’antis�mitisme qui ne dit pas son nom.
  Ces contre-exemples montrent suffisamment que vous ne pouvez �crire « les juifs », mais seulement « des juifs » « ne se soucient pas d’Isra�l ».
  Oui, bien s�r, cela a toujours �t� cela : les juifs assimil�s n’en avaient rien � fout’.
  
  D’o� l’int�r�t qu’ont toujours eu les sionistes � crier au loup et donc � voir de l’antis�mitisme � tout bout de champ : c’est le b a ba de la manipulation, il faut susciter la peur pour conduire le troupeau humain et le faire aller dans le sens attendu, ici, en l’occurence, vers Isra�l pr�sent� comme lieu de refuge alors que c’est l’�picentre de la violence et du conflit en ce bas monde.
  
  Faut sacr�ment avoir peur de l’antis�mitisme pour aller se r�fugier l�-bas...
  
  Ensuite dans votre r�ponse pour partez du cas DSK pour supposer que je g�n�ralise � tous les juifs. J’y insiste, c’est vous qui g�n�ralisez, pour ma part, je ne faisais que donner un contre exemple � votre pr�c�dente g�n�ralisation.
  
  Quoi qu’il en soit, il semblerait que vous ayez envie de vous raconter que le sionisme n’est pas un danger pour la paix mondiale parce qu’il n’existe quasiment pas vu que les juifs pensent tr�s peu � Isra�l.
  
  Libre � vous de nous offrir des s�quences bisounours.
  Vous aurez compris que je ne les go�te gu�re et vous me pardonnerez pour s�r de zapper all�grement...
  
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- dertour 15 juin 2014 16:16
  
  j’avais dit « la plupart » mon grand. si tu veux �tre tatillons sur la s�mantique, la plupart n’a jamais voulu dire tous.....
  
  mais peu importe en fait. tu vois, ce qui effraye les juifs normaux comme moi, plus que les siouuuunistes, qui eux me laissent indiff�rents, c,est surtout les gens comme toi.
  les obsedes des juifs, qui passent leur temps � parler d’eux, � leur renifler le cul, qui pensent tous savoir et qui n’ont rien compris.
  Franchement, comment ne pas �tre effray� par un tel manque de bon sens ? par une telle obsession....
  allez, pond ce que tu veux comme r�ponse, et garde du opalin � port� de main
  
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- Luc-Laurent Salvador 15 juin 2014 17:59
  
  « vous savez les gars, que meme les juifs pensent moins � Isra�l que vous ????? »
  
  Vous l’avez compris, je suis tatillon et donc toujours pr�t � reconna�tre mes erreurs. J’esp�re qu’il en va de m�me pour vous car vous constaterez que vous avez bien �crit « les juifs » sans aucune nuance.
  Rien de surprenant quand on voit la suite de votre message.
  La nuance et la finesse, �a n’est visiblement pas votre tasse de th�
  
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- dertour 15 juin 2014 21:08
  
  eh ben tu vois comme quoi la sementique � son importance.....
  
  ceci dit , comme avec les gars dans ton genre on a toujours l’impression que la moindre critique ne va pas engendrer un dialogue mais un cingl� arm� d’un flingue, la pression est plus grande.....
  tu vas dire que je g�n�ralise ou que je suis parano.....il est vrais qu’avec des obs�des des juifs ou tous simplement des gens ayant pour r�flexe de chercher un coupable � la moindre zone de turbulence, il n’y a pas de quoi �tre parano....
  
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Claude Simon 11 mai 2014 10:47

« Dieudonn� fait l� une � insinuation claire de ce que les [juifs] ont, � tout le moins, une part de responsabilit� dans la survenance � de l’Holocauste. »

A ce sujet, Arendt disait ceci :

Dans Eichmann � J�rusalem, Arendt �voque notamment � le comportement des membres de certains Judenr�te (conseils juifs) �, qui furent selon elle � amen�s � collaborer avec les autorit�s nazies � ou qui, en cachant la v�rit� sous pr�texte d’humanit�, conduisirent des gens � se porter volontaires pour �tre d�port�s � Auschwitz. Ces remarques, qui reprennent celles formul�es par Raul Hilberg sur la coop�ration et qui ont �t� rappel�es par le United States Holocaust Memorial Museum19, provoqu�rent une importante pol�mique. Le terme � collaboration � concernant les Judenr�te n’est pas utilis� par le m�morial de Yad Vashem20, tandis que l’historienne Annette Wieviorka estime pour sa part que parler de � collaborateurs � pour les Judenr�te est inad�quat21. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt)

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- Luc-Laurent Salvador 12 mai 2014 13:31
  
  @ Claude Simon,
  
  Merci pour les liens et pour ce tr�s bon argument qui, de fait, pourrait �tre oppos� � la d�cision du juge Marc Bailly si elle devait �tre contest�e.
  
  En effet, historiquement, il est des penseurs de renom qui ont fait appara�tre la possibilit� d’une forme de collaboration, serait-elle passive, des populations avec la machinerie allemande de d�portation.
  
  Mais l� encore, si tant est qu’il faille parler de « conseils juifs » puisque tel �tait leur nom, cela ne permet pas de mettre en cause « les juifs » vu que les conseils forment une sorte d’�lite dont l’attitude a �t� grandement t�l�command�e par... des sionistes, notamment ceux de l’Agence juive.
  
  D�s lors, je reste sur ma ligne argumentative consistant � d�fendre la pleine et totale innocence du peuple juif et � demander en m�me temps la « mise en examen historique » des sionistes � la manoeuvre durant la premi�re moiti� du XXe si�cle.
  
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alinea 12 mai 2014 01:17

Il nous faut faire un choix : soit nous sommes libres, soit nous ne le sommes pas. Si nous le sommes, nous sommes, chacun d’entre nous coupable des actes que l’on commet ; si nous ne le sommes pas, alors oui, seuls nos dirigeants, que nous �coutons, que nous suivons, � qui nous ob�issons le sont. Ainsi Eichmann est-il innocent. Et chaque juif d’Isra�l est innocent de l’occupation forc�e de leur terre, aux Palestinien.

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Luc-Laurent Salvador 12 mai 2014 03:28

Bonjour alinea

Sauf erreur de ma part, la probl�matique du libre-arbitre de l’agent a �t� fix�e par la loi qui dor�navant fait obligation � chacun de ne pas ex�cuter des ordres qui seraient contraires � la loi, l’�thique, la morale, ou je ne sais quoi pr�cis�ment. Mais l’id�e est l� : l’individu ne peut se pr�valoir d’un statut d’ob�issant pour s’innocenter d’agissements barbares ou autres.

Tout cela est tr�s juste et tr�s bon, mais d�s lors que c’est centr� sur la question de la mise en cause de l’individu en tant que partie d’un tout criminel, cela n’a pas de rapport imm�diat avec la probl�matique de la mise en cause des peuples sur laquelle j’essaie d’attirer l’attention.

Disons que c’est un �l�ment de plus qui corrobore l’id�e que c’est seulement une entit� « une », « individuelle » qui peut �tre mise en cause, que ce soit une personne, une organisation ou m�me une nation car, chacune � leur mani�re, elles peuvent �tre identifi�es sous le rapport de la loi, inscrites dans une forme de contrat social et « p�nalement » responsables en cas de non respect des clauses.

Un peuple n’est pas « un », il ne forme pas une entit� identifi�e par la loi qui puisse �tre mise en cause, tenue pour responsable et rendre des comptes.

Un peuple est seulement un ensemble « dans l’oeil de l’observateur » dont l’aper�u est compl�tement d�pendant de la perspective adopt�e et qui comporte en son sein une multitude qui est assur�ment �trang�re aux �ventuelles mises en cause qui le visent.
Autrement dit, on ne peut incriminer un peuple. Il est toujours innocent.

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- alinea 12 mai 2014 12:04
  
  Luc Laurent :
  Vous pr�chez une convaincue ; j’ai �crit quelque chose sur Isra�l o� je dis entre autres que « les » juifs se rendant, dans la spontan�it� du peuple, en Isra�l, n’auraient pos� aucun probl�me aux locaux ! Les gens savent vivrent ensemble, ce sont les cingl�s du pouvoir qui attisent les haines et veulent satisfaire leur ego ou leur vengeance ou je ne sais quoi selon le cas ! � Sarajevo, tout le monde vivait en bonne entente jusqu’� ce que quelques fanatiques s�ment la guerre !
  Mais la responsabilit� d’un peuple intervient au moment o� des bornes sont franchies et o� il doit dire stop ; nous en France, nous y sommes et je consid�rerais le peuple fran�ais comme responsable s’il se passait quoique ce soit en Ukraine !
  C’est un choix philosophique qui tient sur un fil, parce que je n’ignore rien du lavage de cerveau, des mensonges, de la fabrication du consentement,etc ; la faiblesse des hommes qui veulent se trouver du c�t� du pouvoir ! !! l’infantilisme en somme... mais qui est responsable ??? Et pourquoi s’en trouve-t-il qui soient �veill�s ?
  
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- MdeP 12 mai 2014 13:28
  
  MdeP @ Alinea
  
  Les gla�ons que vous sucez ne vous r�ussissent pas : vous devriez boire de l’eau.
  
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- Luc-Laurent Salvador 12 mai 2014 14:06
  
  @ Alin�a,
  
  Vous aussi vous pr�chez � un convaincu.
  La responsabilit� est une notion cardinale.
  Mais il importe d’�tre impeccable dans la mani�re dont nous en traitons.
  Et encore une fois, j’y insiste, quoi que vous en pensiez, le moment ne viendra jamais o� vous pourrez « mettre en cause » un peuple de quelque mani�re que ce soit.
  Par contre, une nation, comme la France, oui, bien s�r, comme je le disais plus haut en r�ponse � Herv� Hum, elle est impliqu�e dans d’innombrables massacres ou peut-�tre m�me g�nocides qui attendent d’�tre reconnus en tant que tels.
  L� vous pouvez y aller.
  Mais please, laissez les peuples hors de cause, �a sera d�j� une jolie pierre angulaire pour la paix...
  
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- alinea 12 mai 2014 15:42
  
  C’est justement � cet endroit : « laissez les peuples hors de cause » que se situe ma r�flexion ! ce probl�me est � mon avis le noeud gordien de toute pens�e ; je ne veux encore pas trouver ma tranquillit� dans la responsabilit� personnelle et l’innocence collective ; ce que je sais c’est que l’�nergie spontan�e des peuples est « anarchiste » ( et dans ma bouche, c’est un summum !) tandis que le comportement moutonnier est mortif�re ; je ne suis pas la premi�re � me casser les dents sur cette constante, mais j’aime � y revenir ; pour moi pouvoir pointer la sortie, c’est avoir trouv� le Saint Graal !!
  
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- Luc-Laurent Salvador 12 mai 2014 16:20
  
  Je ne suis pas s�r de bien visualiser les lignes de force, de fracture ou de front de votre r�flexion.
  Je sais juste que l’innocence du collectif, immanquable � mes yeux, peut toutefois tr�s vite laisser la place � une responsabilit� et donc une possible mise en cause d�s lors que le collectif en viendrait � s’unifier ou se solidariser dans un contrat social ou autre qui en ferait une unit� ayant statut juridique (association, entreprise, organisation, nation, etc.)
  La France peut �tre condamn�e et payer des amendes.
  Le peuple fran�ais, comme n’importe quel autre peuple, ne peut jamais l’�tre.
  
  Ce n’est pas du juridisme.
  C’est tr�s important d’un point de vue psychologique de savoir attribuer les causes correctement.
  Visiblement vous �tes parfaitement consciente de la chose !
  
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philouie 12 mai 2014 12:40

Bonjour,

c’est int�ressant les attaques qui viennent de MdeP et de Massada.

Vous seriez un traitre, un collabo, un apostat au sens islamique.
du genre a qui on colle une balle dans le dos pour fait de traitrise...

�a renvoi au propos de Dieudonn� que vous citez :" je n’ai pas � choisir entre les juifs et les nazis,

je suis neutre dans cette affaire,«

Or, il semble que pour ces personnes, le fait que vous soyez juif vous interdise le choix, ou de prendre partie. vous devez faire fait et cause pour Israel si vous ne voulez pas �tre dans le camp des bourreaux.

Evidement, c’est avec de telles positions que l’on se retrouve avec un conflit Israelo-palestinien qui se joue, au moins sur le plan des id�es, sur le territoire fran�ais et qui fait que nous fran�ais, sommes somm�s de prendre parti , c’est � dire de participer � cette guerre. Nos politiques aussi.

Puisque vous dites de vous que vous �tes juif, ce serait int�ressant, d’autan que j’ai cru comprendre que vous vous dites ath�e, de nous dire ce que pour vous signifie »�tre juif".

J’ai quand m�me le sentiment que s’il y a des juifs qui ne se sentent pas solidaire de la cause israelienne, bien peu, sont ceux qui osent s’en d�marquer et ose le faire savoir.

on en quand m�me l’impression, qu’�tre juif en France, c’est �tre pro-sioniste ou pour le moins avoir des difficult� � affirmer d’une part son identit� juive et son opposition au sionisme.

Pour ma part, je me tiens avec Dieudonn� dans le camp de la neutralit� ou plut�t, je refuse que ma vision du monde et celle de mes relations � l’humanit�, se mesurent � l’aulne du conflit palestinien.

Nous le voyons chaque jour, des Massada ou des Jonas, viennent atiser en france la haine de l’arabo-musulman qui est en r�alit� le vrai antis�mitisme frana�is de notre temps. c’est inacceptable.

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- MdeP 12 mai 2014 13:32
  
  MdeP @ philouie
  
  Quand on veut faire la guerre, il faut d�j� apprendre � tenir un stylo.
  Ce que vous �crivez est d�bile et bourr� de fautes.
  Pleurnicheuse.
  
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- Luc-Laurent Salvador 12 mai 2014 14:29
  
  @ Philouie,
  
  Il est �vident que les fran�ais juifs (sic) se trouvent le cul entre deux chaises avec les sionistes toujours � attendre d’eux soit le silence complice soit les gages de bonne foi dans le projet isra�lien. A chacun son cas de conscience.
  Ils sont de toute fa�on bien mieux lotis que les s�mites arabo-musulmans qui, comme vous le dites si bien, s’av�rent en effet, la cible du seul v�ritable antis�mitisme qui subsiste actuellement dans notre soci�t� et qui s’apparente en intensit� � l’antis�mitisme d’avant-guerre qui avait pour cible les juifs.
  
  Maintenant pour ce qui touche � ma personne, je vois que d�cid�ment je dois remettre � jour un profil perso qui a bien chang� depuis que je me suis inscrit sur Agoravox.
  
  Il est tr�s clair que si je suis bien juif par m�re (et selon elle par mon p�re aussi, les Salvador �tant g�n�ralement des descendants de juifs convertis afin de pouvoir rester en Espagne).
  Pour autant, j’ai re�u une �ducation chr�tienne et m�me si j’ai pris de la distance avec � partir de mon adolescence, je n’ai jamais coup� le double lien (familial et intellectuel) qui me reliait aux enseignements �vang�liques.
  M�me quand ma m�re �tait au sommet de ses convictions sionistes, pr�te � faire son alya et m�me, si elle avait pu, entrer dans Tsahal et mourir au front, j’�tais d�j� acquis aux th�ses girardiennes qui m’ont permis de comprendre la port�e universelle du message �vang�lique.
  Si on rajoute l�-dessus l’exp�rience personnelle dont j’ai fait le r�cit ici, il est tr�s clair que je n’ai jamais rien eu � voir avec un ath�e
  
  Mais bon, quoi qu’il en soit, je vais changer mon profil.
  
  Par ailleurs, il me semble que, sauf erreur de ma part, vous n’avez pas r�pondu � certains de mes messages o� je taquinais gentiment vos prises de position...
  
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- philouie 13 mai 2014 06:04
  
  Par ailleurs, il me semble que, sauf erreur de ma part, vous n’avez pas r�pondu � certains de mes messages o� je taquinais gentiment vos prises de position.
  
  Merci pour vos explications. il est toujours int�ressant de savoir qui parle.
  pour vos r�ponses , j’ai senti votre agacement, mais je pense que vous vous �tes m�pris sur mon propos : je ne voulais que montrer que les clich�s dont on affuble les juifs (le juif banquier, le juif apatride, les juifs qui sont partout ...) repose sur une certaine r�alit� historique, afin de donner corps � l’id�e d’un peuple juif comme r�alit�.
  
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- philouie 13 mai 2014 06:12
  
  sans me prononcer ici sur la question de l’innocence ou de la culpabilit�, il me semble quand m�me qu’il vaut mieux comprendre pour pardonner.
  
  ce que je veux dire, c’est que la reconnaissance d’un peuple juif comme tel, avec une histoire comme telle, est pr�f�rable au d�ni.
  
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philouie 12 mai 2014 22:56

Coran 5.13. Et puis, � cause de leur violation de l’engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils d�tournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a �t� rappel�. Tu ne cesseras de d�couvrir leur trahison, sauf d’un petit nombre d’entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants.

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philouie 12 mai 2014 23:00

Livre de Mich�e, chapitre 3 :

Mi 3:1- Puis je dis : �coutez donc, chefs de la maison de Jacob et commandants de la maison d’Isra�l ! N’est-ce pas � vous de conna�tre le droit,

Mi 3:2- vous qui ha�ssez le bien et aimez le mal, qui leur arrachez la peau, et la chair de sur leurs os !

...

Mi 3:12- C’est pourquoi, par votre faute, Sion deviendra une terre de labour, J�rusalem un monceau de d�combres, et la montagne du Temple une hauteur bois�e. Le r�gne futur de Yahv� � Sion.

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philouie 12 mai 2014 23:04

[11] Evangile de Matthieu, chapitre 23 :

Mt 23:13- " Malheur � vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux ! Vous n’entrez certes pas vous-m�mes, et vous ne laissez m�me pas entrer ceux qui le voudraient ! [

Mt 23:14- ].

......

Mt 23:35- pour que retombe sur vous tout le sang innocent r�pandu sur la terre, depuis le sang de l’innocent Abel jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassin� entre le sanctuaire et l’autel !

Mt 23:36- En v�rit�, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette g�n�ration !

Mt 23:37- " J�rusalem, J�rusalem, toi qui tues les proph�tes et lapides ceux qui te sont envoy�s, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants � la mani�re dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes..., et vous n’avez pas voulu !

Mt 23:38- Voici que votre maison va vous �tre laiss�e d�serte.

Mt 23:39- Je vous le dis, en effet, d�sormais vous ne me verrez plus, jusqu’� ce que vous disiez : B�ni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! "

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philouie 12 mai 2014 23:07

Bonsoir,

ci-dessus quelques extraits de la bible, des �vangiles et du Coran.

A titre d’illustration.

je reviendrais demain pour tenter une r�ponse islamique � la question « les palestiniens sont-ils responsables de leur malheur ? »

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philouie 13 mai 2014 13:27

les palestiniens sont-ils responsables de leur malheur ?

D’aucun trouveront ridicule de traiter de cette question � travers le langage religieux pensant par exemple que c’est un mode de pens�e d�pass�. Ce n’est pas mon cas, je pense qu’il y a encore beaucoup d’avenir � la pens�e religieuse m�me si aujourd’hui elle est un peu sous le boisseau.
D’autre part, je crois que les croyances, si elles sont form�es par la conscience, sont aussi la matrice de la conscience.

je traite des palestiniens, parce que je crois, comme je l’ai fait en introduisant la question rom, cela permet un d�calage qui permet de r�fl�chir au probl�me sans tomber dans le dilemme anti-s�mite ou pas.

je vais le faire par touche, comme j’en ai l’habitude. Le mieux est peut-�tre d’attendre que le tableau se dessine pour r�agir...

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philouie 14 mai 2014 12:36

Le Coran et les juifs.

j’ai post� ces quelques extraits de la bible, de l’�vangile et du coran pour ceux qui seraient tent� de croire que le Coran est antis�mite.
mais, non pas plus que la bible, pas plus que l’�vangile.
Le Coran se situe dans la droite ligne de la bible et de la critisque r�curente de Dieu envers son peuple - dont on peut penser qu’il ets le prototype du peuple humain - en raison du non respect de son Alliance.
Il est �vident que si Dieu venait � intervenir dans les histoire humaines d’aujourd’hui, il ne manquerait pas de critiquer les chr�tiens qui ont perdu le sens de l’�vangile ou les musulmans pour s’�tre enferm�s dans le litt�ralisme.

Il se trouve que les humains sont criticable et que Dieu ne manque pas de le rappeler. rien de plus ici....

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- philouie 14 mai 2014 13:00
  
  les juifs et le coran
  
  Tu ne cesseras de d�couvrir leur trahison, sauf d’un petit nombre d’entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants.
  
  Ce petit passage concerne notre sujet : parmi les peuples se trouvent toujours quelques justes qui fait que l’on ne peut traiter les gens d’un peuple comme un tout.
  
  c’est aussi ce que rappelle ce verset :
  
  � Ceux qui ont cru, ceux qui se sont juda�s�s, les Sab�ens, et les Chr�tiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point afflig�s. �
  
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philouie 14 mai 2014 13:08

Les Palestiniens sont-ils responsable de leur malheur ?

Lorsque Massda l’affirme, il est assez probable qu’il ne le fait depuis un contexte religieux. Son commentaire se place apparemment sur le terrain politique qui n’est pas le mien.
Mais, c’est une croyance assez commune des religieux de croire que l’on est responsable de ce qui nous arrive.
En est-il ainsi ? qu’est-ce que �a signifie ?

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philouie 14 mai 2014 19:21

Responsable ?

Il y a la justice des hommes, le domaine de la cr�ature.

C’est le juge, en raison de l’autorit� que lui a octroy� la communaut�, qui d�cide de la responsabilit� et de l’application des peines.

Je n’ai jamais vu qu’un peuple soit condamn� par une quelconque justice humaine.

et je pense pas que cela soit possible. il n’y a pas de loi pour �a.

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philouie 14 mai 2014 19:44

Il y a la justice divine, celle du Cr�ateur.

le jour du jugement dernier.

Et l�, la position de l’Islam est claire : c’est la cr�ature, seule, face � face avec le Cr�ateur.

Sans interm�diaire.

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philouie 14 mai 2014 19:57

Sodome et Gomorrhe, ou le peuple de Loth.

le prototype du ch�timent divin qui s’abat sur un peuple :

Coran 15 - 58 et 59
Les deux anges dirent � Abraham : « nous sommes envoy�s vers un peuple criminel, pour l’an�antir, mais nous sauverons la famille de ton neveu Loth. »

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philouie 14 mai 2014 20:04

Sodome et Gomorrhe
Gen�se 19.13 - Car nous allons d�truire ce lieu, parce que le cri contre ses habitants est grand devant l’�ternel. L’�ternel nous a envoy�s pour le d�truire.

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philouie 16 mai 2014 13:38

En Islam la responsabilit� est in-di-vi-du-a-li-s�e.

C’est le sens qui se d�gage de l’�change entre Abraham et l’ange lorsqu’il demande si pour 500,puis 50, puis 1 seul juste la ville ne serait pas �pargn�e.

La condamnation de la ville est li�e � la faute de chacun.

C’est ainsi que les commentateurs analysent le verset qui dit que Dieu fit pleuvoir sur les habitants des pierres d’argile marqu�es du sceau de Dieu : chaque pierre serait marqu�e du nom de celui a qui elle est destin�e et Dieu connait personnellement chacune des personnes condamn�es.

D’un point de vue Islamique, lorsqu’une calamit� collective s’abat sur un groupe humain laissant croire qu’il pourrait s’agir d’un ch�timent divin s’abattant sur une communaut�, il faut garder � l’esprit que ce ne sont en r�alit� qu’un ensemble d’histoire individuelle et non une punition collective.
Le Coran et l’Islam l’affirme de fa�on claire et explicite : le ch�timent divin, celui qui fait que l’homme est responsable, ne s’applique qu’individuellement, ici-bas et au jour du jugement dernier et jamais collectivement, en d�pit de l’apparence.

Ce point confirme que notre responsabilit� individuelle m�me lorsque nous agissons collectivement, ce qui signifie clairement que chaque individu est responsable des actes de la communaut� et qu’il doit agir pour que la communaut� ne commette pas de faute et non que la communaut� est responsable des individus.
Vous ne pouvez pas arguer du fait que tout le monde fait le mal pour en faire autant, vous devez, vous , chacun, se tenir dans le droit chemin et exhorter les autres � faire de m�me.

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- Luc-Laurent Salvador 16 mai 2014 17:41
  
  J’attends que vous ayez achev� votre parcours avant de r�agir, mais l� je dois dire de suite que cette perspective est tr�s int�ressante et me r�jouit.
  
  Au fait, est-ce bien Abraham qui n�gociait, n’�tait-ce pas Loth ?
  
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- philouie 16 mai 2014 18:45
  
  g�n�se 18:2 Abraham s’approcha, et dit : Feras-tu aussi p�rir le juste avec le m�chant ?
  Abraham prie, loth y est.
  
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- philouie 16 mai 2014 18:58
  
  19:29
  
  Lorsque Dieu d�truisit les villes de la plaine, il se souvint d’Abraham ; et il fit �chapper Lot du milieu du d�sastre, par lequel il bouleversa les villes o� Lot avait �tabli sa demeure.
  
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- philouie 16 mai 2014 19:16
  
  On a vu que la responsabilit� est individuelle, aussi bien du point de vue de la justice des hommes (quand un peuple en massacre un autre, ce n’est jamais par d�cision de justice ) que du point de vue de la justice divine : dans l’au-del� avec le jugement face � Dieu, seul et sans interm�diaire, et aussi ici bas avec l’exemple de Sodome et Gomorrhe.
  encore trois points : la Toute Puissance et le libre arbitre,le sujet et l’Autre, le ch�timent et l’�preuve.
  
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- Xenozoid 16 mai 2014 19:23
  
  c’est la morale,qui est d�truite et remplac�,par les m�mes qui ont perp�tu�s les pr�c�dentes,l’esclavage �volue,l’histoire et le temps sont cycliques, et remplac�s,mais jamais ne change
  
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- philouie 16 mai 2014 19:48
  
  ,l’histoire et le temps sont cycliques, et remplac�s,mais jamais ne change
  
  C’est pourquoi il est question de Loth et d’Abraham.
  
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- Xenozoid 16 mai 2014 19:50
  
  hah les myths,l� ils reviennent,philouie je comprend
  
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philouie 16 mai 2014 22:08

La Toute Puissance.

Dieu est Tout Puissant et Il fait ce qu’Il Veut.

Il n’y a rien de ce qui est qui soit en dehors de la Volont� Divine.

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philouie 16 mai 2014 22:13

Si la Palestine est occup�e, c’est que Dieu le Veut !

Si le peuple d’Israel domine le peuple palestinien, c’est que Dieu le Veut !

et lorsque Streicher s’exclame, avant d’�tre pendu : � Purim Fest 1946 ! � , c’est que Dieu le Veut !

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philouie 16 mai 2014 22:23

Dira-t-on pour autant que Dieu est responsable de la Palestine occup�e ?

Non.

Dieu fait ce qu’Il Veut, comme Il Veut, quand Il Veut, si Il Veut.

Il n’a de compte � rendre � personne et ne peut-�tre tenu responsable.

Pour le croyant, ce qui est, est.

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philouie 17 mai 2014 09:32

Pour qu’il y ait responsabilit� il faut qu’il y ait libre arbitre.

Quid du libre arbitre face � la Toute Puissance ?

La r�ponse � cette question est relativement simple : Seul le sujet poss�de le libre arbitre, l’autre est.

C’est pourquoi le coeur de l’Islam est la pri�re.

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philouie 19 mai 2014 13:15

Posons le sujet libre alors que tout ce qui est autre est enti�rement voulu par Dieu.

Evidemment au sein de cet « autre enti�rement voulu par Dieu », il existe d’autres sujets libres dont la r�union forme la communaut�, ordonn�e par le langage � travers la loi.
Mais chacun des sujets ne peut connaitre la part de libert� des autres, ni savoir ce que, dans un acte, est part de libert�, part de d�terminisme. Il dira alors « Dieu le Veut »
quoiqu’il en soit, et sans vouloir entrer dans les m�andres d’une philosophie de l’alt�rit�, cette fa�on de voir � plusieurs implications pour notre d�bat.

1- pour le musulman, si l’autre est, et qui plus est, est par pur d�cret divin, il devient alors �vident qu’il faut respecter cette volont� divine : Si Dieu veut que la Palestine soit occup�e, qui serait-je pour m’opposer � cette occupation ?

2- Cette perspective ouvre � l’id�e que ce qui est r�ellement important pour le sujet libre sont les choses sur lesquels il peut agir lui-m�me : ce qui est � port�e de main :
La libert� n’existe que par l’acte libre, de sorte que le sujet n’est libre que lorsqu’il agit librement, ce sont donc ses actes qui manifestent sa libert� et donc sa responsabilit�. De cela il faut conclure � une philosophie de l’ici et maintenant, et � une justice dque je nomme « la justice � port�e de pierres » (en r�f�rence � « Satan le lapid� ».)
Ce qui veut dire qu’il est plus important de ranger une poubelle ou d’�ter un caillou du chemin que de militer pour la lib�ration de la Palestine occup�e ou pour quoique ce soit d’autre sur lesquels nous n’avons pas de prise directe et dont nous devons bien au contraire croire �tre issues de la volont� divine.

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- philouie 19 mai 2014 21:35
  
  Il faudrait dire au contraire de cocteau : « puisque ces choses nous d�passent acceptons les tels qu’elles sont »
  
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philouie 19 mai 2014 21:32

Le dernier point a aborder est celui du ch�timent et de l’�preuve : si nous ne savons rien du jugement dernier, et que nous ne le connaissons que par un acte de foi, nous voyons chaque jour s’abattre sur l’humanit� calamit�s, d�sastres et maladies.
la mort nous atteint avant que nous ayons l’age, la perte d’un ami nous laisse d�sempar�s.
Le r�cit de Sodome et Gomorrhe pourrait laisser croire en une justice immanente dans laquelle les souffrances v�cues seraient la preuve du ch�timent divin : un tel mourant dans la force de l’age serait puni par Dieu, pendant que tel autre verrait la maladie en r�ponse � son iniquit�.
On pourrait de l� conclure que la situation de Palestinien est la preuve de leur perversion et la domination Isra�lienne la r�ponse � leurs crimes. Il n’en est rien et nous ne savons rien : la seule chose que la religion nous enseigne est que Dieu est Seul Juge et que rien en nous permet de d�cider � Sa place qui est ch�ti� et qui est r�compens�.
Ce que nous savons aussi, � travers les diff�rents r�cits bibliques et coraniques, par exemple celui de Job, que le malheur qui atteint l’un de nous peut �tre une �preuve que Dieu envoi pour conduire � la saintet� et ramener � Lui.
Et peut-�tre m�me (voir surement ) lorsque le malheur s’abat sur un peuple, nous pouvons croire (nous devons croire) que pour l’un de ses membres ce sera une punition pendant que pour l’autre ce sera une sanctification.

Dieu Seul Savant,

Dieu Seul Juge.

Nous confessons notre ignorance.

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- MdeP 20 mai 2014 00:25
  
  MdeP @ Philouie
  
  Dieu n’existe pas. La neutralit� de Dieudonn� sur la question palestinienne non plus. Pas plus que la v�tre.
  Faut pas jouer les archanges quand on n’est qu’un vulgaire kapo comme vous.
  
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- philouie 20 mai 2014 13:07
  
  MdeP,
  
  Ici j’ai essay� de pr�senter un discours � base religieuse, c’est � dire fond� sur les croyances, les dogmes et la tradition.
  Cependant, il y a �videmment toujours un hiatus entre l’id�al religieux et la r�alit� du croyant. Par exemple on peut tout � fait �tre n�grophobe et penser que la n�grophobie c’est mal. La vie religieuse consiste pr�cis�ment � cet effort consistant � combler ce hiatus entre la r�alit� du croyant et l’id�al religieux.
  
  par exemple, vous ne trouverez que peu de chr�tien vivant suivant l’exemple de J�sus, mais �a n’invalide ni le mod�le ni le discours correspondant.
  
  Concernant le conflit palestino-isra�lien, vous verriez facilement en lisant mes interventions sur ce forum que je n’interviens pas dans ce type de discussion autrement que pour d�noncer ceux qui ram�nent la guerre de chez eux chez nous en particulier en attisant la haine de l’autre, l’autre �tant pour eux l’arabo-musulman duquel je me sens solidaire.
  
  Quand � me traiter de kapo, permettez moi de vous faire remarquer qu’il n’y a pas chez moi de camp de concentration � ciel ouvert aussi je vous invite � �ter la poutre de votre oeil et de regarder la r�alit� en face.
  
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- MdeP 21 mai 2014 09:29
  
  MdeP @ philouie
  
  On vous a connu moins fuyant.
  
  Tenez, voici ce que vous avez r�pondu, le 1er Octobre � 12:56, � Alois Frankergerger dans l’article � Mais pourquoi le Kenya � par R�sistance du 1er Octobre 2013 :
  
  "Par philouie (---.---.166.60) 1er octobre 2013 12:56
  
  Vous inversez les r�les : les agresseurs sont les USA et Isra�l."
  
  Sans blague.
  
  Vous �tes, � vous tout seul, un camp de concentration � ciel ouvert !
  
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- philouie 22 mai 2014 20:39
  
  OUi, pour moi il s’agit d’un constat.
  j’�crivais d’ailleurs le m�me jour :
  
  Vous savez, beaucoup disent que c’est la faute aux juifs.
  et que les am�ricains sont � la solde d’Isra�l.
  
  Et bien moi je n’y crois pas.
  
  Je crois au contraire qu’Isra�l est le bras arm� de l’Am�rique imp�riale, son jouet.
  Qu’on prend, qu’on jette.
  
  Isra�l, les flammes s’approchent !
  
  Ce que je voulais dire alors c’est que pour moi, Isra�l est instrumentalis� par les volont� h�g�moniste des groupes militaro-industriels : la question juive, ici, est un pr�texte, un masque.
  
  par contre, en vous lisant, en lisant les remarques que vous me faites et que vous avez faites � LLS et que je vois votre position de soldat sur la d�fensive, incapable de penser le monde autrement qu’� travers le prisme de la guerre qu’il vit, qu’en r�alit�, lorsque vous construisez des murs pour vous prot�ger de ceux que vous consid�rer comme votre ennemi et que l’on sent bien �tre, dans le fond le reste du monde, qu’en r�alit� donc, vous ne construisez pas des murs pour enfermer le peuple palestinien mais bel et bien pour vous enfermer vous-m�me : Israel le plus grand camp de concentration pour juifs que le monde n’ai jamais connu.
  
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- MdeP 24 mai 2014 00:23
  
  MdeP @ philouie
  
  Non �duqu� et totalement inculte, vous avez en plus 500 ans de retard dans la vue.
  Inadapt� et en d�calage dans notre si�cle, soyez heureux quand m�me : c’est votre dieu qui vous enterrera.
  
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- MdeP 24 mai 2014 01:36
  
  MdeP @ philouie
  
  Vos vieilles ficelles n’int�ressent que vous, comme cet « article » qui se situe entre le folklore guerrier et l’obscurantisme. Vous �tes des hommes du pass�.
  Bye bye !
  
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Luc-Laurent Salvador 7 juin 2014 03:10

Preuve par 9 que les peuples sont innocents : Hollande d�clare lors des c�r�monies de comm�moration du d�barquement alli� que les Allemands ont �t� victimes du nazisme.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/06/06/ceremonies-du-d-day-hollande-salue-la-memoire-des-civils-normands_4433619_3224.html

C’est tr�s juste et cela aide � accepter l’id�e que les juifs ont, de tous temps, �t� les premi�res victimes du sionisme.
Je ne dis pas �a pour minimiser l’abominable sort fait aux Palestiniens mais pour mettre en lumi�re la perverse logique victimaire dont joue le sionisme.

Elle s’apparente � ces pratiques que l’on voit en Inde et qui consistent, par exemple, pour un p�re, � couper la jambe de son fils ou � le rendre aveugle, afin de susciter l’apitoiement et ainsi augmenter les gains de la mendicit�.

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- MdeP 9 juin 2014 17:33
  
  MdeP @ Luc Laurent Salvador
  
  Diplomatie oblige, pourrait-t-on dire ! Mais...
  C’�tait pas le moment de froisser Angela ! n’est-ce pas ? vu que c’�tait, en plus du D Day, le jour J aussi sur l’Ukraine, avec Poutine.
  Mais...
  Hollande serait surtout bien avis� de lire et de reformuler les discours qu’on lui pr�pare avant de les balancer en public. Quand j’entends, � France Info, de sa bouche « les populations civiles victimes des bombardements alli�s » j’�teins ma radio. Je pense qu’il eut �t� pr�f�rable de parler des « populations civiles prises aussi sous les bombardements alli�s ».
  Confondre les victimes et les bourreaux, � se stade-l�, ce n’est pas qu’une simple erreur politique.
  
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« Les juifs » sont innocents, comme tous les peuples

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