mardi 28 octobre 2008 - par Le péripate

Les trois piliers de l’antilibéralisme à la française

 Sait-on pourquoi on s’intéresse à la politique, pourquoi adhère-t-on à un mouvement, à une organisation ? S’il y en a qui cherchent à faire carrière, je sais que pour moi l’indignation fut à la source de cette volonté de comprendre, de cet effort vers la vérité.

C’est que les raisons de l’indignation ne manquent pas, et jeune, je m’enrôlais dans la politique avec vigueur et enthousiasme. Mes premières lectures (je me souviens d’une initiation à la théorie marxiste d’Ernest Mandel) devaient me structurer politiquement pour de longues années.

Tout au long de ces années passées en militantisme, avec de larges éclipses, je m’accoutumais à penser le capitalisme comme un mal. Ces dernières années, pourtant un mot vint éclipser celui-là : libéralisme, ou, plutôt, tantôt ultralibéral, tantôt néo-libéral, parfois même, mais plus rarement ordo-libéral. La liberté devenait de manière automatique et irréfléchie la liberté du plus fort, la fable du poulailler et du renard, la métaphore du libéralisme.

Vint un jour où je décidais d’en savoir plus. Je ne vous ferai pas le récit de cet itinéraire fait de lectures toutes plus surprenantes les unes que les autres, mais j’en ressortis politiquement transformé. On m’avait menti.

Je ne dirais pas non plus les moqueries, les sarcasmes et les insultes que j’eus à subir quand je commençais à m’exprimer armé des concepts issus de l’idée de liberté. Il a bien fallu que je me rende à l’évidence : le libéralisme était banni, interdit d’expression, travesti par ses opposants. Et ce, beaucoup plus en France que dans les pays où j’ai pu me rendre.

Ce qui a bien sûr suscité en moi une profonde perplexité : comment des gens, qui dans leurs vies de tous les jours étaient libéraux, respectueux de la vie et de la propriété d’autrui, devenaient de farouches antilibéraux en politique ? D’où venait cette incohérence, cette dissonance cognitive ? Comment se faisait-il que communistes et fascistes réunis fassent presque le quart des voix à une élection présidentielle, soit presque autant que les sociaux-démocrates ou les conservateurs chacun ? Qu’un unique candidat se revendiquant du libéralisme fasse moins de 4 % ? Qu’il n’y ait jamais eu en France aucune politique libérale digne de ce nom, et que l’antilibéralisme soit la vision politique la mieux partagée des Français ?

Il est vrai que la destruction créative de Schumpeter est le talon d’Achille du capitalisme : pour créer de nouveaux emplois, mieux payés que les anciens, et plus intéressants, il faut en détruire, et c’est une chose très mal acceptée par les salariés. Mais c’est vrai partout, et pas seulement en France. Il y avait aussi la possibilité d’une sorte de “racisme” anti-anglo-saxon, anti-américain notamment. Bien que de très grands penseurs du libéralisme furent Français, cette partie de notre histoire est oubliée, occultée et, de facto, le libéralisme est associé à une doctrine étrangère. Mais c’est insuffisant. Il fallait donc qu’il y eût autre chose. Une autre piste est dans notre histoire, si particulière, avec la Révolution, qui prolongea, qui accomplit l’absolutisme monarchique (Tocqueville, cité par François Furet). Le libéralisme, avec sa main invisible, métaphore un peu maladroite d’une autre époque qui ne connaissait ni la complexité ni la cybernétique s’oppose à l’intérêt général de Rousseau. Intérêt général dont on sait qu’il est impossible à formuler (non-transitivité des choix, démonstration par Kenneth Arrow de l’intuition de Condorcet), intérêt général qui culmina avec la démocratie pure de la Terreur, ce magistère de l’opinion, tant il est vrai que l’intérêt général ne peut que dissimuler le pouvoir de quelques-uns. Sur la bonne voie, mais tout ça est un peu ancien, n’est-ce pas ? Commençons juste après la Seconde Guerre mondiale, afin de resserrer l’analyse.

Gramsci

Théoricien marxiste italien : son apport fut de promouvoir le contrôle plutôt que la force, et, notamment, il écrivit beaucoup sur le rôle des intellectuels. Il plaida pour une forte pénétration des militants communistes dans toutes les activités qui façonnent l’esprit humain, éducation, médias, culture. En France, les gramscistes ont largement réussi, tout spécialement dans le domaine éducatif. À l’origine du système éducatif français, en 1881, la tradition centralisatrice française opta pour un système hyper centralisé, plutôt que dans des structures dispersées au niveau local. Les programmes destinés aux élèves y sont décidés dans quelques bureaux du ministère. Cette structure allait être une cible particulièrement aisée à noyauter pour les gramscistes.

En 1945, le général de Gaulle choisit de gouverner avec les communistes, qui faisaient à l’époque à peu près 25 % des voix. Cette fenêtre d’opportunité allait être mise à profit par Thorez pour placer des loyautés à tous les postes-clés d’une république faible. De cette époque date notre Sécurité sociale, la mise en place d’un syndicalisme politique, la Déclaration des droits de l’homme de 1946, qui fait une large place aux droits collectifs en lieu et place des droits individuels, et la mise sous tutelle par les marxistes de notre enseignement. C’est une banalité que de relever dans nos manuels des phrases comme “le capitalisme promeut les inégalités”, “l’entreprise est le lieu de l’exploitation du salarié”, etc. A des âges où la sensibilité émotionnelle est maximale, les enseignants militants ont à loisir pu bâtir une solide mentalité anti-capitaliste.

L’influence gramsciste est perceptible dans la presse aussi. De nombreux journalistes coudoient des enseignants dans des cercles Gramsci (ça ne s’invente pas, et ça sonne mieux que des cercles Joseph Goebbels, non ?), ou aussi dans des organisations d’éducation populaire (sic), financées sur les deniers de l’Etat, comme Attac. Heureusement, la presse française n’est pas monopolistique, mais les militants sont extrêmement motivés, et réussissent très bien. Sans compter que la distribution des journaux est un monopole dirigé par la CGT (NMPP), et que les journalistes bénéficient d’un avantage fiscal que rien ne vient justifier. Il y a un “gentleman agrement” entre politiques et journalistes.

Je pourrais aussi parler de la culture, largement subventionnée, qui favorise gauchistes et marxistes.

Au total, donc, une machine à fabriquer de l’opinion, une fabrique du consentement, très efficace. Mais, ce n’est pas tout.

Énarchie

Cette très spéciale école des administrations (ENA) possède le quasi-monopole du recrutement pour les postes de dirigeants, public ou privé. Elle ne cède que quelques places à l’École Polytechnique, pour à peu près 20 %. Après la Libération, la difficulté pour l’Etat de recruter des dirigeants de haut niveau était un vrai problème, l’argent manquait. Un statut original fut inventé, qui permettait aux dirigeants issus du public qui avait tenté le privé de pouvoir réintégrer les murs sans pénalités, sans perte d’avancement, sans risques. À faire pâlir les fameux parachutes dorés, car reprendre en fin de carrière un dirigeant qui avait fait sa vie dans le privé, avec retraite complète, coûte de véritables fortunes. Cet avantage inouï fut étendu à tous les fonctionnaires, et favorisa notamment l’entrée en politique.

Les énarques prirent rapidement une place prépondérante dans la vie française et, avec les enseignants et quelques rares professions libérales (avocats, médecins), forment l’essentiel du personnel politique en France. Bien que cette école ne soit pas uniment dans le même sens politique, ils partagent tous “une certaine idée de l’Etat”. Mme Royal, à l’issue de l’ENA, choisit d’être socialiste, parce qu’elle estimait qu’il y avait plus d’opportunités avec cette équipe ! Certains peuvent même être dits libéraux, enfin d’un libéralisme qui fait préférer la flexibilité du travail pour les autres, plutôt que pour soi-même. Ceci n’a pas été d’ailleurs sans effet sur la perception qu’a le citoyen de ce genre de libéralisme.

Comme le capitalisme français est étroitement lié à l’Etat, les énarques ont naturellement apporté dans l’entreprise leur carnet d’adresses. Il est beaucoup plus simple de téléphoner à l’ex-camarade de chambrée qui est, bien sûr, directeur du Trésor, que de faire avancer péniblement un dossier.

Le verrouillage du jeu politique

Après de nombreux scandales qui émaillèrent la vie politique, il fut décidé que le financement des parties serait public. Un seuil de 5 % fut choisi afin de bénéficier des remboursements et des subventions publiques. Couplée avec l’interdiction de rechercher d’autres sources de financement, la messe est dite : il n’est pas sûr que la corruption diminue, mais les petits partis sont en sursis.

Mais ce n’est qu’une petite partie d’un système bâti pour durer. La définition du respect de la vie privée d’un homme politique est très extensive en France. Un cour spéciale (la XVII chambre Paris) peut statuer en un temps record sur la parution d‘un journal, d’un article. Juste au cas où la connivence politiques/journalistes ne serait pas assez efficace.

De même, une enquête fiscale peut à tout moment être déclenchée, sans à avoir à se justifier. Au défendeur de faire la preuve de son innocence !

Ça fait déjà du lourd, mais la panoplie de cet Etat paranoïaque est complète. Pétain avait créé les Renseignements généraux et personne, depuis, n’a jugé utile d’abolir une officine pourtant si caractéristique des pays totalitaires. Le moindre de ses services étant de vous proposer de faire sauter quelques contraventions (un sport national), contre quelques informations ! Et aussi une justice administrative, comme si l’administration ne pouvait pas relever du droit commun.

Bon, ce n’est pas l’Union soviétique, certes, mais France, pays des droits de l’homme, ça sonne un peu faux, au final.

Alors, voilà pourquoi 95 % des Français sont antilibéraux. Une remarquable réussite.



399 réactions


  • purehaleine purehaleine 28 octobre 2008 18:31

    Faut-il sauver le modèle capitaliste impérial ?
    Interconnexion des crises 					
    par 					 					 Éric Toussaint*

    					

    Les malheurs qui frappent les grands spéculateurs globaux ont provisoirement éclipsé dans les médias ceux, autrement plus graves, dont souffrent les populations du Sud. Alors que les gouvernements occidentaux mobilisent tous les moyens disponibles pour sauver les avoirs des super-privilégiés, Éric Toussaint rappelle la nécessité de concevoir des réponses systémiques qui permettent de résoudre à la fois les crises financière et alimentaire, auxquelles s’ajoutent les conséquences de la crise climatique.
    					 					 					 					 				 				 				
    			 				 				 					 					 					 					


    					
    					 					
    					 					 					 					 					 					 					 					 					 					 					

    					 					 					 	 		 					 					 					 					 					 					


    L’explosion des crises alimentaire, économique et financière en 2007-2008 montre à quel point sont interconnectées les économies de la planète. Pour résoudre ces crises, il faut traiter le mal à la racine.

    La crise alimentaire

    En 2007-2008, plus de la moitié de la population de la planète a vu se dégrader fortement ses conditions de vie car elle a été confrontée à une très forte hausse du prix des aliments. Cela a entraîné des protestations massives dans au moins une quinzaine de pays dans la première moitié de 2008. Le nombre de personnes touchées par la faim s’est alourdi de plusieurs dizaines de millions et des centaines de millions ont vu se restreindre leur accès aux aliments (et, en conséquence, à d’autres biens et services vitaux). Tout cela suite aux décisions prises par une poignée d’entreprises du secteur de l’agrobusiness (productrices d’agro-combustibles) et du secteur de la finance (les investisseurs institutionnels qui contribuent à la manipulation des cours des produits agricoles) qui ont bénéficié de l’appui du gouvernement de Washington et de la Commission européenne. Pourtant la part des exportations dans la production mondiale des aliments reste faible. Une faible partie du riz, du blé ou du maïs produite dans le monde est exportée, l’écrasante majorité de la production est consommée sur place. Néanmoins ce sont les prix des marchés d’exportation qui déterminent le prix sur les marchés locaux. Or les prix des marchés d’exportation sont fixés aux États-Unis principalement dans trois Bourses (Chicago, Minneapolis et Kansas City). En conséquence, le prix du riz, du blé ou du maïs à Tombouctou, à Mexico, à Nairobi, à Islamabad est directement influencé par l’évolution du cours de ces grains sur les marchés boursiers des États-Unis.

    En 2008, dans l’urgence et sous peine d’être renversées par des émeutes, aux quatre coins de la planète, les autorités des pays en développement ont dû prendre des mesures pour garantir l’accès des citoyens aux aliments de base.

    Si on en est arrivé là, c’est que durant plusieurs décennies les gouvernements ont renoncé progressivement à soutenir les producteurs locaux de grains —qui sont en majorité des petits producteurs— et ont suivi les recettes néolibérales dictées par des institutions comme la Banque mondiale, le FMI dans le cadre des plans d’ajustement structurel et des programmes de réduction de la pauvreté. Au nom de la lutte contre la pauvreté, ces institutions ont convaincu les gouvernements de mener des politiques qui ont reproduit, voir renforcé, la pauvreté. De plus, au cours des dernières années, de nombreux gouvernements ont signé des traités bilatéraux (notamment des traités de libre commerce) qui ont encore aggravé la situation. Les négociations commerciales dans le cadre du cycle de Doha de l’OMC ont également entraîné de funestes conséquences [1].

    Que s’est-il passé ?

    1er acte. Les pays en développement ont renoncé aux protections douanières qui permettaient de mettre les paysans locaux à l’abri de la concurrence des producteurs agricoles étrangers, principalement les grandes firmes d’agro-exportation nord-américaines et européennes. Celles-ci ont envahi les marchés locaux avec des produits agricoles vendus en dessous du coût de production des agriculteurs et éleveurs locaux, ce qui a provoqué leur faillite (nombre d’entre eux ont émigré vers les grandes villes de leurs pays ou vers les pays les plus industrialisés). Selon l’OMC, les subsides versés par les gouvernements du Nord à leurs grandes entreprises agricoles sur le marché intérieur ne constituent pas une infraction aux règles anti-dumping. Comme l’écrit Jacques Berthelot : « Alors que, pour l’homme de la rue, il y a dumping si on exporte à un prix inférieur au coût moyen de production du pays exportateur, pour l’OMC, il n’y a pas de dumping tant qu’on exporte au prix intérieur, même s’il est inférieur au coût moyen de production. » Bref, les pays de l’Union européenne, les États-Unis ou d’autres pays exportateurs peuvent envahir les marchés des autres avec des produits agricoles qui bénéficient de très importantes subventions internes.

    Le maïs exporté au Mexique par les États-Unis est un cas emblématique. À cause du Traité de libre commerce (TLC) signé entre les États-Unis, le Canada et le Mexique, ce dernier a abandonné ses protections douanières face à ses voisins du Nord. Les exportations de maïs des États-Unis au Mexique ont été multipliées par neuf entre 1993 (dernière année avant l’entrée en vigueur du TLC) et 2006. Des centaines de milliers de familles mexicaines ont dû renoncer à produire du maïs car celui-ci coûtait plus cher que le maïs provenant des États-Unis (produit avec une technologie industrielle et fortement subventionné). Cela n’a pas seulement constitué un drame économique, il s’est agi aussi d’une perte d’identité car le maïs est le symbole de la vie dans la culture mexicaine, notamment chez les peuples d’origine maya. Une grande partie des cultivateurs de maïs ont abandonné leur champ et sont partis chercher du travail dans les villes industrielles du Mexique ou aux États-Unis.

    2e acte. Le Mexique qui dépend dorénavant pour nourrir sa population du maïs des États-Unis est confronté à une augmentation brutale du prix de cette céréale provoquée, d’une part, par la spéculation sur les Bourses de Chicago, de Kansas City, de Minneapolis et, d’autre part, par la production chez le voisin du Nord d’éthanol de maïs.

    Les producteurs mexicains de maïs ne sont plus là pour satisfaire à la demande interne et les consommateurs mexicains sont confrontés à une explosion du prix de leur nourriture de base, la tortilla, cette crêpe de maïs qui remplace le pain ou le bol de riz consommé sous d’autres latitudes. En 2007, d’énormes protestations populaires ont secoué le Mexique.

    Dans des conditions spécifiques, les mêmes causes ont produit grosso modo les mêmes effets. L’interconnexion des marchés alimentaires à l’échelle mondiale a été poussée à un niveau jamais connu auparavant.

    La crise alimentaire mondiale met à nu le moteur de la société capitaliste : la recherche du profit privé maximum à court terme. Pour les capitalistes, les aliments ne sont qu’une marchandise qu’il faut vendre avec le plus de profit possible. L’aliment, élément essentiel du maintien en vie des êtres humains, est transformé en pur instrument de profit. Il faut mettre fin à cette logique mortifère. Il faut abolir le contrôle du capital sur les grands moyens de production et de commercialisation et donner la priorité à une politique de souveraineté alimentaire.

    La crise économique et financière

    En 2007-2008 a également éclaté la principale crise économique et financière internationale depuis celle de 1929. Si ce n’était l’intervention massive et concertée des pouvoirs publics qui se sont portés au secours des banquiers voleurs, la crise actuelle aurait déjà pris de plus amples proportions. Ici aussi, l’interconnexion est frappante. Entre le 31 décembre 2007 et fin septembre 2008, toutes les Bourses de la planète ont connu une baisse très importante, allant de 25 à 35 % —parfois plus— pour les Bourses des pays les plus industrialisés jusqu’à 60 % pour la Chine en passant par 50 % pour la Russie et la Turquie. Le colossal montage de dettes privées, pure création de capital fictif, a fini par exploser dans les pays les pays les plus industrialisés en commençant par les États-Unis, l’économie la plus endettée de la planète. En effet, l’addition des dettes publique et privée aux États-Unis s’élève en 2008 à 50 000 milliards de dollars, soit 350 % du PIB. Cette crise économique et financière qui a déjà touché l’ensemble de la planète affectera de plus en plus les pays en développement dont certain se croient encore à l’abri. La mondialisation capitaliste n’a pas découplé ou déconnecté les économies. Au contraire, des pays comme la Chine, le Brésil, l’Inde ou la Russie n’ont pas pu se mettre à l’abri de cette crise et ce n’est que le début.

    La crise climatique

    Les effets du changement climatique ont momentanément disparu de la une de l’actualité, supplantés par la crise financière. Néanmoins le processus est en cours à l’échelle de la planète et ici aussi l’interconnexion est évidente. Certes les populations des pays « pauvres » seront plus fortement touchées que celles des pays « riches » mais personne n’en sortira indemne.

    La conjonction de ces trois crises montre aux peuples la nécessité de se libérer de la société capitaliste et de son modèle productiviste.

    L’interconnexion des crises capitalistes met en avant la nécessité d’un programme anticapitaliste et révolutionnaire à l’échelle de la planète. Les solutions pour qu’elles soient favorables aux peuples et à la nature seront internationales et systémiques. L’humanité ne pourra pas se contenter de demi-mesures.

    					 					 					 					 					 					 					 						 						 						 					 Éric Toussaint
    						Éric Toussaint est président du CADTM Belgique (Comité pour l’Annulation de la Dette du Tiers Monde). Dernier livre publié : Banque du Sud et nouvelle crise internationale, CADTM/Syllepse, 2008.

    • purehaleine purehaleine 28 octobre 2008 18:35

      BEL ARTICLE !! MERCI


    • alcodu 29 octobre 2008 00:45

      Pour info et rapidement.
      Concernant le commerce du riz (le pain pour les plus pauvres de la planète).

      Seul 3 à 4 % de la production mondiale de riz est mise sur le marché. Tout le reste est vendu à des prix fixés d’avance (sans mécanisme de marché) par les Etats ou collectivités locales.

      La crise alimentaire mondiale est donc principalement due au planisme et aux aides qui découragent les nouveaux producteurs, c’est à dire à une absence de régulation par le marché et non le contraire.
      .


    • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 08:35

      							par alcodu (IP:xxx.x2.62.207) le 29 octobre 2008 à 00H45 							
      							

      															
      							 								Pour info et rapidement.
      Concernant le commerce du riz (le pain pour les plus pauvres de la planète).

      Seul 3 à 4 % de la production mondiale de riz est mise sur le marché. Tout le reste est vendu à des prix fixés d’avance (sans mécanisme de marché) par les Etats ou collectivités locales.

      Franchement trop sympa, le système capitaliste !
      Merci, not’ bon maître...


    • Gzorg 28 octobre 2008 18:49

      Mr Chantecler ...grande nouvelle , vous n’etes pas seul au monde...

      Quand vous cliquez sur "+" ou "-" il y a un reload de l’affichage du "score"
      Or vous pouvez etre deux voir trois , même quatre ou plus a cliquer au même moment...

      ce que reload alors l’affichage c’est la somme total des actions menées sur le score.

      Et comme il y fort a parier que d’autres comme vous remontent le fil de discussion selon son bon vouloir (et surtout la tete du client que vous notez) et que vous cliquiez a plusieurs au même rythme sur tout les score !

      Bref nul conspiration la dedans , juste du comportement moutonnier , bien synchronisé au même moment !

      Et hop une explication gratuite !

      et on oublie pas de moinsé pour remercier ;)


    • Nobody knows me Nobody knows me 29 octobre 2008 14:56

      Pour les retardataires, prenez des notes :
      Les votes ne sont actualisés que lors du rechargement de la page ou , par ex. en faisant un "Refresh" (en général touche F5) sur la page visitée.
      1- Vous chargez la page (donc avec les votes actualisés)
      2- Vous lisez les posts
      3- Vous décidez de noter un post + ou -

      Entre le 1 et le 3, il y a un laps de temps pendant lequel une ou plusieurs personnes ont pu voter.
      Lorsque vous votez, votre vote est comptabilisé dans l’affichage, mais en même temps que les votes qui ont pu intervenir entre les étapes 1 et 3.
      Que certaines cliques s’échinent à noter les posts depuis plusieurs comptes afin d’avoir plus de poids, je ne le nie pas. Je les plains d’ailleurs, faut vraiment avoir rien à foutre de sa pauvre existence pour faire ça. Déjà que je ne note pas les commentaires. Enfin bref, mieux vaudrait traffiquer des élections présidentielles... Hein ? Déjà fait ? Ah...
      D’autres techniques tout aussi pourraves sont mises à l’oeuvre sur ce site : pourriture de fil par des commentaires débiles, vote massif depuis plusieurs comptes, censure après une bonne pipe sous le bureau de C.R... Oups ! Oups ! Oups !

      Bonne journée.


    • Nobody knows me Nobody knows me 29 octobre 2008 14:58

      Les votes ne sont actualisés que lors du rechargement de la page ou , par ex. en faisant un "Refresh"
      Oula ! Comprendre :
      Les votes ne sont actualisés que lors du rechargement de la page ("Refresh") ou lors de votre vote (lors du clic sur + ou -).


    • Nobody knows me Nobody knows me 29 octobre 2008 15:23

      Wouaah !!! Peripate, y a votre photo sur la Une d’Avox !!
       smiley
      Désolé


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 15:28

       J’ai vu !!!! Il va falloir que j’en change. Personne n’aurait une photo de la main invisible ?


  • antitall antitall 28 octobre 2008 19:08

    Les votes sont sans intérêt,il faut modifier ce système largement détourné par les "pseudos démocrates" pour leur propagande ,et supprimer les signalements d’abus toujours utilisés par les mêmes pour faire "taire" les avis contraires ! La liberté d’expression n’est pas de faire taire les avis qui différent ou de censurer à tour de bras pour un oui ou pour un non....ou un pet de travers !!


  • jaja jaja 28 octobre 2008 19:46

    à l’auteur "Qu’un unique candidat se revendiquant du libéralisme fasse moins de 4 % ? Qu’il n’y ait jamais eu en France aucune politique libérale digne de ce nom, et que l’antilibéralisme soit la vision politique la mieux partagée des Français  ?"

    Personnellement je ne suis pas plus antilibéral que ça... Ceux qui dominent vraiment aujourd’hui et qui possèdent toutes les richesses, se réclament actuellement du libéralisme, idéologiquement plus confortable pour eux que se revendiquer de ce capitalisme honni par le peuple.

    Les capitalistes (qui détiennent l’argent et les entreprises) sont en fait les vrais dirigeants de l’État qui n’est entre leurs mains qu’un simple instrument assurant leur domination sur le peuple.

    Donc, pour résumer, le libéralisme pur n’existe nulle part, sinon en tant qu’arme idéologique des capitalistes qui eux dictent réellement leurs lois aux États et aux peuples qui les subissent...

    Sans cet instrument étatique au service de cette classe de propriétaires de tous les moyens de production il y a longtemps que les "95 % d’anti-libéraux" de France se seraient débarassés de leur oppression.

    En fait les libéraux ne dérégulent pas, n’ont rien à faire de la liberté de chacun, ils "rerèglementent" en un sens plus favorable aux possesseurs de richesses, au nom de la "liberté et du Droit de propriété" qui fait que les uns peuvent crever alors que d’autres se gobergent honteusement...

    Au vu de ce qui se passe actuellement on peut être sûrs que ce système de classes ne pourra perdurer indéfiniment....


    • jaja jaja 28 octobre 2008 20:06

      Et quand je dis "Personnellement je ne suis pas plus antilibéral que ça" cela signifie que les vrais maîtres de cette terre, propriétaires des moyens de production, les capitalistes, me semblent bien plus dangereux et significatifs que leurs idéologues dits "libéraux", essayant de nous faire croire que les éléphants peuvent voler...


  • Eloi Eloi 28 octobre 2008 21:04

    Le travail empêche la liberté. Tant qu’il y aura du travail, de l’astreinte à coopérer avec les autres pour notre propre survie et celle de nos enfants, nous ne serons pas libres.

    Nous pourrons prétendre être libre

    quand, et seulement quand, nous aurrons chacun une petite machine capable de nous fabriquer une planète à nous en quelques jours. Nous n’aurons alors plus que les débats sur le libéralisme, l’ENA ou plus simplement l’Art pour occuper nos existences... En gros du travail humain, plutôt que du travail de machine. Et ce sera probablement largement suffisant.

    D’ici là, toute la part de travail que nous gardons ensuite pour nous, pour nous acheter des I-pods ou des Rolex, c’est toujours du travail perdu pour nos enfants, pour qu’eux n’aient plus à travailler... Merci pour eux...

    Comparé à cela, je crois que libéralisme, communisme, paraît bien dérisoire...





  • karg se 28 octobre 2008 21:15

    Je vais m’attarder sur le pseudo ballayage de l’intéret commun, et de sa comparaison délirante avec la Terreur.

    L’intérêt commun, décrit par Rousseau, est une vue de l’esprit : la direction dans laquel une société doit aller pour garantir le plus grand bien à tous. C’est une base philosophique fondamentale, commune avec toute les idéologie moderne qui cherche à maximiser le bonheur.

    Après selon les écoles de pensée on peut chercher à maximiser l’utilité (de l’individu, de la moyenne, du total), garantir une quantité de bien premier dont l’individu peut jouir (santé, éducation, logement et nourriture) ou de capabilité (donner des moyen correspondant aux handicapes ou avantages d’une personne, lui permettant d’acquérir les biens premiers que l’individu considère comme ses priorités).

    La notion d’intérêt commun a donc évolué, d’homogénéisation, elle est devenu, sous l’influence des pensées libérale, notamment le public choice, la garantie de certains services que l’on peut raisonnablement penser qu’ils sont nécessaire et impossible à garantir par la concurence : égalité de droit, éducation, santé,infrasctructes, revenus du survie etc. L’intérêt commun c’est l’intérêt de la société dans son ensemble, qui, au moins pour ses services, est en synergie avec l’intérêt individuel. Tout le monde n’a pas besoin d’une voiture, mais tous le monde veut avoir la possibilité de se faire soigner quand la médecine en est capable.


  • Christophe Christophe 28 octobre 2008 21:38

    @Péripate,

    Un article intéressant par son contenu qui a l’intérêt d’être clair quant aux idées que vous défendez.

    Je vais devoir peser mes mots, sachant que je pourrais vous blesser alors que mon intention n’est jamais axée sur l’auteur, mais les idées qu’il avance.

    Commençons donc par le début.

    Vous faites, à mon sens, comme d’ailleurs Cosmic Dancer dans une de ses interventions, un amalgame entre la pensée libérale des Lumières et la pensée libérale anglo-saxone. Même si je conviens que les anglo-saxons expriment le fait qu’ils défendent autant la liberté économique que la liberté politique, leurs approches nous démontrent le contraire ; ils font le même amalgame que celui que vous faites en laissant croire qu’il n’existe pas de différence entre les deux. Les anglo-saxons donnent une large primauté au facteur économique à tel point que la vie politique n’a pour but que l’action économique, alors que les continentaux, représentés principalement les écoles allemande et française ne rejettent pas la liberté économique, mais l’intègrent dans la liberté politique. Même Marx était libéral, mais un libéral politique qui voulait contraindre le facteur économique à la vie sociale.

    Votre vision, bien exposée par votre paragraphe sur Schumpeter, met en évidence que vous pensez d’abord l’aspect économique et ensuite l’aspect politique, sociologique. Par ailleurs, vous opposez la main invisible de Smith et l’intérêt général de Rousseau, alors que, in fine, l’objectif est le même ; seul le moyen diffère. Je reste d’accord avec vous que la vision de Rousseau est utopique, nous ne pouvons subsumer tous les cas particuliers dans une seule règle générale. Mais l’incidence de la main invisible est identique ; ce n’est pas la volonté d’atteindre l’objectif de Rousseau qui est impossible, mais le résultat recherché, comme le souligne fort justement Annah Arendt. Vous nous proposer deux moyens permettant d’atteindre la même utopie ?

    Je passerais sur votre propos sur Gramsci et son influence (difficilement mesurable) en France, mais rappelez vous simplement que dans un pays libre comme les USA, il fût une époque où Mac Carthy faisait régner une certaine terreur. Si les choses étaient aussi simple, qu’il serait facile d’arriver à des conclusions rapides.

    Par contre, je reste d’accord avec vous sur votre paragraphe concernant l’ENA. C’est sans doute ce qui me fait penser que nous ne sommes plus, depuis plusieurs décennies, en démocratie, mais bien dans une République vue sous l’angle aristotélicien. Oui, l’Etat, en France est un état corrompu dans lequel les intérêts individuels priment sur leur fonction de représentation. Comme je vous l’ai déjà signalé, peut-il en être autrement dans un système où la liberté économique va jusqu’à faciliter la corruption ? Cette corruption n’est que le résultat du comportement intrinsèque à un mode de fonctionnement qui donne la primauté à l’intérêt individuel, qui le place au dessus de tout.

    Revenons donc à la liberté dont je suis conscient que vous en défendez les fondements. Comme le signale Tzecoalt, la liberté ne se mesure pas, d’un point de vue pragmatique, aux permissions qui nous sont laissées, mais aussi aux capacités que nous avons de les réaliser. Or votre propos repose principalement sur une opposition entre deux visions que je juge dogmatique ; entre une restrictions des possibles et une ouverture des possibles sans leurs associés les capacités afférentes, est, d’un côté, de l’anti-libéralisme, de l’autre, une hypocrisie libérale.

    Vous faites usage d’un mot qui me gêne dans ma lecture de votre article, c’est le mot vérité. Dès lors que nous croyons avoir atteint une vérité, toute remise en cause est impossible. Evitons ce type de propos à forte tendance mannichéenne, dans le monde du tiers exclus, une proposition est vraie ou fausse, mais la nuance n’existe pas, or ce type d’approche est trop complexe pour raisonner en terme de vérité.

    Vu la critique que vous portez à l’Etat, et la soif de liberté que vous mettez en exergue, êtes vous d’accord avec le développement sans contrainte de la liberté politique et économique, en retirant donc de fait les devoirs régaliens aux états ?


    • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 22:33

      Christophe. Merci pour ce commentaire mesuré, et nuancé. 
      Bien que ça ne soit pas le sujet de l’article, je distinguerais deux grands types d’approche du libéralisme : une, que je qualifierais d’utilitariste, effectivement plus représentée dans le monde anglo-saxon, et une autre que j’appellerais déontologique, plus française (Bastiat...), plus autrichienne (Hayek, Mises...), plus continentale donc. Il va sans dire que j’ai une préférence pour l’approche déontologique. Avec cette approche, j’évite l’écueil d’avoir à penser à un libéralisme politique, ou à un libéralisme économique, comme s’il s’agissait de deux mondes étanches, avec des règles différentes.
      Gramsci était un moyen commode de dire que la pénétration de l’éducation, des medias et de la culture par les intellectuels militants avaient été pensé, théorisé. Ce qui ne veut pas dire qu’une majorité d’enseignants, de journalistes, d’artistes ne l’ait jamais lu. Mais bien des gens connaissent la théorie de l’évolution sans jamais avoir lu Darwin, n’est-ce pas ?
      Sur la liberté, je ne peux que, d’une part reprendre ce texte « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »
      Article 4 de la déclaration des Droits de l’Homme de 1789
      et dire avec force que l’hypocrisie, c’est bien de faire croire que la liberté peut s’affranchir des limites du monde, de faire croire que parce que mon voisin possède ce que je n’ai pas, ma liberté s’en trouve diminuée.

      Vérité, oui, j’ai dit ce mot, dans le contexte "d’effort vers la vérité". J’ai précisé, dans un post ce que je penais par ailleurs de la vérité. Le voici : Si la vérité existe probablement quelque part, c’est en fait une question sans importance, car, en fait, c’est avec l’erreur que nous avons à faire. Un des traits caractéristiques des dictatures inhumaines est qu’elles cherchent à éliminer l’erreur (de jugement, d’exécution du travail, de choix, etc…) en totalité.

      On pense souvent que ces dictatures totalitaires, imaginées ou subies pour de vrai, sont ou étaient inhumaines uniquement parce que les moyens nécessaires à l’éradication de l’erreur imposent des contrôles excessifs, mais je crois au contraire qu’elles sont inhumaines précisément parce qu’elles veulent arracher l’erreur à la nature humaine. Les erreurs font vivre les interactions entre individus, les erreurs sont humaines, et la perfection est inhumaine ; l’imposition d’un idéal parfait, sans erreurs permises ou possibles, c’est la destruction de l’humain : tout modèle de société doit s’accomoder des erreurs ou tuer l’homme.
      Je crois que ceci fait justice de ce que je croirais être détenteur d’une sorte de vérité.

      Pour la dernière question, je vais être pragmatique, bien que ce soit une concession : non. Après une période récente de fort accroissement du poids de l’état (je sais, ça va à contre courant de la vulgate qui voudrait que ces dernières trente années aient été des années de "neo-libéralisme", je rappelle qu’en 74 le poids des prélèvements obligatoires étaient de 36%, pour 54 ou 56% aujourd’hui), il est raisonnable de plaider pour un état modeste certes mais fort de ses prérogatives régaliennes. Sauf si les étatistes devaient faire grimper la charge jusqu’à l’extrême insupportable, auquel cas l’effondrement serait une possibilité.
      Le libéralisme intelligent consiste donc, non pas à affaiblir le pouvoir autant qu’on le peut et sur tous les points -cela aussi est stupide- mais à tracer fermement la limite en deçà de laquelle le pouvoir central doit être très puissant, au-delà de la quelle il doit n’être rien du tout.

      J’espère avoir répondu au mieux de ce qu’un post peut faire.



    • frédéric lyon 28 octobre 2008 23:12

      Excellente réponse. Seul le Libéralisme est un véritable humanisme. Tous les autres systèmes ont besoin de surhommes, n’en trouve guère, et passe leur nerfs sur les pauvres humains que nous sommes.


    • alcodu 28 octobre 2008 23:37

      Mais Christophe, il n’y a que les anti-libéraux qui établissent une distinction entre la pensée libérale des Lumières et la pensée libérale "anglo-saxone" (qu’ils appellent généralement le "néo-libéralisme").

      Le problème c’est qu’aucun libéral n’est d’accord avec cette distinction.

      Il n’y a d’ailleurs aucun mouvement libéral qui s’auto-proclame "néo-libéral".

      Encore une fois n’est-ce pas aux libéraux de définir le libéralisme ? A t-on jamais vu un mouvement politique et philosophique être défini par ses ennemis ?

      Les libéraux affirment qu’il n’y a pas de solution de continuité entre l’économique et le sociétal. Ils ont peut-être tort, mais au moins écoutez ce qu’ils disent sans déformer leur pensée.

      Pour nous le dirigisme et le planisme économiques aboutissent toujours à des contraintes sur le sociétal, c’est à dire sur les moeurs et sur les libertés individuelles.
      De même tout dirigisme moral a forcément des conséquences économiques - la crise des subprimes en est un exemple éclatant.

      Car l’économie pour les libéraux ce n’est pas le CAC 40, la croissance mondiale ou la vie des entreprises, l’économie c’est la résultante des actions nées du libre choix des individus et de leurs rapports, contractuels ou passionnels, rationnels ou irrationnels avec leurs semblables et avec le monde qui les entoure. L’innovation, l’art, la passion amoureuse, l’oisiveté, participent aussi à l’économie.

      .


    • frédéric lyon 28 octobre 2008 23:54

      Au titre des ravages causés par l’interventionnisme et le "régularisme", autrefois Marxien et aujourd’hui reconverti en Keynesiannisme, puisque faute de grives on en est réduit à manger du merle, voici la description de la crise financière que nous venons de connaitre, que vous ne trouverez nulle part dans la presse française :

      1) Les gouvernements américains ont souhaité encourager l’accès à la propriété immobilière des classes pauvres de la société américaine, en particulier les minorités ethniques.

      2) Pour encourager cet accès à la propriété, les gouvernements américains ont inventé un dispositif pour inciter les banques à accorder des crédits hypothécaires aux ménages pauvres. Les incitations étant distribués aux banques par deux institutions publiques, Fanny Mae et Freddy Mac, chargées de contregarantir ou de refinancer ces crédits hypothécaires.

      3) Comme les engagements que prenaient Freddy et Fanny pesait sur les ratios d’endettement de l’Etat Fédéral (puisque Freddy et Fanny étaient des institutions publiques ont réintégrait de façon tout à fait normale leurs engagements dans les engagements de l’Etat Fédéral), les gouvernements américains (Johnson, démocrate, puis Nixon, républicain) ont privatisé Fanny et Freddy !

      4) Le marché de l’immobilier se retourne, les taux d’intérêts des crédits se tendent, bref les marchés évoluent comme c’est leur destin, et les débiteurs deviennent insolvables.

      5) Les banques font jouer les contragaranties, Freddy et Fanny, société privées, sont mises en faillite. L’Etat s’étant opportunément défilé avant la catastrophe.

      6) Les banques prennent tous les mauvais crédits dans la tronche, entretemps pour étaler leurs risques ces mauvais crédits ont été mélangés à d’autres actifs de meilleure qualité par titrisation.

      6) Ces titres deviennent tous suspects, or ils figurent dans tous les bilans de toutes les institutions financières, y compris les banques qui commencent à se suspecter entre elles sans pouvoir mesurer la grosseur de la casserole attachée au cul du voisin.

      7) Les banques cessent de se prêter de l’argent sur le marché monétaire entre banques. Certaines banques sont prises en défaut de liquidité et menacent de cesser de faire du crédit à leurs clientèle. D’autres sont carrément en cessation de paiements et doivent être soutenues en catastrophe.

      8) La banque centrale doit se substituer aux banques sur le marché monétaire et alimenter tout le monde en créant de la monnaie.

      9) L’Etat doit trouver des solutions d’urgence pour récupérer les banques qui sont en cessation de paiements à cause d’une dévaluaton trop importante de leurs actifs due à une trop forte exposition aux crédits hypothécaires.

      9) Dans un certain nombre de cas, l’Etat est obligé de prêter à long terme, ou de prendre des part de capital.

      10) Mais l’Etat n’a pas de rond, son budget est en déficit.

      11) L’Etat emprunte donc........aux institutions inancières qui sont restées saines, l’argent nécessaire pour intervenir auprès de celles qui ont du plomb dans l’aile.

      Conclusions : 

      1) L’Etat a créé une catastrophe, qu’il répare avec des emprunts.

      2) L’Etat auraient mieux fait de s’occuper de ses oignons et de ne pas se croire obligé d’intervenir sur le marché de l’immobilier et des crédits hpothécaires. Sauf à y intervenir avec ses PROPRES DENIERS, en supposant qu’il ait encore du crédit, ou des moyens budgétaires, en aidant les ménages pauvres directement et en ASSUMANT TOUTES LES CONSEQUENCES. Ce qui supposait probablemnt une aide à fonds perdus.

      Et voilà comment se résume une affaire qu’on nous présente comme une crise du "capitalisme financier" dans toute la presse.

      Autres conclusions :

      1) L’Etat est un escroc et un menteur.

      2) La Presse s’en fait le complice sans aucun état d’âme.

      3) Ceux qui croient à leurs calembredaines sont de beaux naïfs.

      Il est plus que temps que nos sociétés retournent dare-dare aux principes fondamentaux de l’Economie de Marchés, et que l’Etat cesse d’intervenir sur les différents Marchés avec de l’argent qu’il n’ a pas, au nom d’un "intérêt général" qui n’existe pas.



       


    • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 06:25

      							par alcodu (IP:xxx.x2.62.207) le 28 octobre 2008 à 23H37 							
      							

      															
      							 								
      Mais Christophe, il n’y a que les anti-libéraux qui établissent une distinction entre la pensée libérale des Lumières et la pensée libérale "anglo-saxone" (qu’ils appellent généralement le "néo-libéralisme" ;).

      Le problème c’est qu’aucun libéral n’est d’accord avec cette distinction.


      Ben oui ; faut dire que cette distinction ne vous arrange pas  ; alors, vous préferez entretenir la confusion.. smiley

      Encore une fois n’est-ce pas aux libéraux de définir le libéralisme ? A t-on jamais vu un mouvement politique et philosophique être défini par ses ennemis ?

      Ben dame ; comme ce n’est qu’aux communistes de définir le communisme ; et, donc, toute définition donnée par ses ennemis est invalidée. 
       N’est-ce pas ? smiley

      alcodu continue de prendre les autres pour des cons ; "le libéralisme, ce sont les libéraux qui en parlent le mieux" smiley ..... et les autres, ceux qui en subissent les effets ravageurs, les milliards de laissés pour compte, de misérables, d’exploités, n’ont qu’à fermer leur gueule ; on ne leur demande rien...


      alcodu est une caricature de la crapule libérale


    • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 06:35

      Car l’économie pour les libéraux ce n’est pas le CAC 40, la croissance mondiale ou la vie des entreprises, l’économie c’est la résultante des actions nées du libre choix des individus et de leurs rapports, contractuels ou passionnels, rationnels ou irrationnels avec leurs semblables et avec le monde qui les entoure. L’innovation, l’art, la passion amoureuse, l’oisiveté, participent aussi à l’économie.

      Cui-cui, peace and love ; tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, grâce au libéralisme... smiley smiley
      Pétard, question habillage, il est champion de marketing, l’alcodu... question maquillage aussi, hein... 
      Parce que derrière le petit tableau idyllique et champêtre, où tout le monde s’aime et court nu dans les champs du bonheur, la réalité, on la connait. 

      alcodu, comme tout bon voyou ultralibéral, se plait à entretenir la confusion entre la notion de liberté contenue dans la philosophie libérale, et le système économque et politique nommé abusivement "libéral", qui est celui qu’on connait, qu’on voit regner et ravager la planète et ses citoyens ; celui du pouvoir des banquiers, des financiers, des spéculateurs, des hedge funds, de la privatisation du monde, de l’exploitation des travailleurs réduits de plus en plus à survivre pour assurer la fortune de quelques uns...


      alcodu, malgré ton faux-nez, tout le monde voit que t’es un faux-cul ; arrête de prendre les autres pour des billes
       smiley


    • Christophe Christophe 29 octobre 2008 12:12
      Pour ma part, le sujet part de la définition propre de ce que nous entendons comme étant une posture libérale. Il existe nombre d’influences dans le discours actuel des continentaux et pour ce que j’ai pu lire de Bastiat et même Hayek, le libéralisme vu sous l’angle anglo-saxon y a une large part. Je ne parle pas particulièrement des approches en elles-mêmes, mais surtout des postulats de base de la réflexion. Comme le signale Alcodu, même si je ne considère pas que seuls les anti-libéraux dissocient les deux composantes du libéralisme, j’admets que tout libéral englobe l’ensemble de ces deux composantes, mais posent des postulats différents quant à l’articulation de l’un vis-à-vis de l’autre. C’est sur ce premier point que je considère, en ce qui me concerne, qu’il faut déjà se positionner.
       
      Bastiat par exemple tend à laisser entendre que le facteur économique était présent chez les phéniciens et qu’il est donc un facteur déterminant de la société, que c’est un facteur premier ; c’est, pour ce qui me concerne, une approche fortement réductionniste. Toutes les études anthropologiques, qu’elles soient sociales pour les britanniques (Malinowki, Frazer, Radcliffe-Brown, …) ou culturelles pour les américains (Boas, Mead, …), mettent en évidence le facteur premier du regroupement social ; rejoignant donc la position d’Aristote qui définissait l’homme comme un animal politique. Le facteur économique est un effet direct de la volonté d’échange dans un groupe social ; les hommes ne se sont pas regroupés en société pour faire des échanges. Bastiat inverse cause et effet.
       
      Nous pourrions aussi nous référer à d’autres sciences comme la psychologie, la psychanalyse, la philosophie de l’esprit,, les neurosciences ; toutes me semble converger vers cette approche ; elles montrent par ailleurs qu’indépendamment des autres, l’individu ne peut pas se développer. Comme les derniers éléments découverts en neuroscience par Zak mettent en évidence la nature de l’homme à vouloir vivre avec ses semblables (hormone reproductive appelée oxytocin).
       
      La primauté de l’économie sur le politique est une critique récurrente de l’école allemande. Les effets de cette primauté sont fortement critiqués par Weber, Oto-Appel, Habermas. Certains philosophes, comme l’américain Sanders-Pierce, avaient déjà pris position sur cette dérive utilisant la rationalité pour justifier l’utilitarisme.

      La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
      et dire avec force que l’hypocrisie, c’est bien de faire croire que la liberté peut s’affranchir des limites du monde, de faire croire que parce que mon voisin possède ce que je n’ai pas, ma liberté s’en trouve diminuée.
       
      Qu’est-ce qui ne nuit pas à la liberté d’autrui ? C’est là ce qui permet de déterminer si un système nuit ou ne nuit pas à la liberté d’autrui.
       
      Prenons le domaine de la nécessité que Marx avait mis en évidence dans le Capital. La liberté peut-elle s’accommoder d’un surcroît de travail au-delà du strict nécessaire ; n’est-ce pas là un risque de restriction de liberté ? Si le travail est nécessaire à la vie afin de pouvoir acquérir les produit indispensables (boire, manger, se loger), est-il nécessaire d’aller au-delà pour des besoins qui ne sont plus liés au strict nécessaire ? Quelles en sont les limites ? N’est-ce pas l’un des points qui devrait être levé. Sommes-nous libre lorsque, en jouant sur la valeur d’échange, nous sommes contraints (la nécessitation impose des contingences) à travailler au-delà du nécessaire ? Il n’est pas indispensable d’être Marxiste pour mettre en évidence des questions qu’il a levé sans qu’aucun libéral n’y ait répondu. N’est-ce pas une question fondamentale, dès lors que nous abordons la liberté individuelle, que de savoir quelles sont les contingences qui nous sont imposées par notre nature et celles qui nous sont imposées de l’extérieur (par un système, par d’autres, …) ?
       
      Quant à l’hypocrisie, la référence n’est pas basée sur l’envie, la jalousie, de voire un autre posséder ce que nous n’avons pas. La question se pose principalement pour ceux dont la seule possibilité n’est pas de pouvoir survivre, mais de devoir survivre. Si vous descendez très bas dans l’échelle sociale, vous trouverez des hommes et des femmes dont c’est le quotidien ; il n’est plus question de liberté mais juste vivre dans la contingence imposée du boire et du manger ; même se loger est souvent hors de portée. Vous y trouverez même des gens qui travaillent. Une société libérale ne se juge pas qu’à l’aune de ses propres libertés, mais aussi aux libertés que les autres peuvent déployer.

      On pense souvent que ces dictatures totalitaires, imaginées ou subies pour de vrai, sont ou étaient inhumaines uniquement parce que les moyens nécessaires à l’éradication de l’erreur imposent des contrôles excessifs, mais je crois au contraire qu’elles sont inhumaines précisément parce qu’elles veulent arracher l’erreur à la nature humaine. Les erreurs font vivre les interactions entre individus, les erreurs sont humaines, et la perfection est inhumaine ; l’imposition d’un idéal parfait, sans erreurs permises ou possibles, c’est la destruction de l’humain : tout modèle de société doit s’accomoder des erreurs ou tuer l’homme.
       
      Mais le totalitarisme est aussi un choix qui émane des individus qui constituent un ensemble social sous régime totalitaire ; dès lors que nous avons tous la capacité de juger selon nos propres valeurs. La liberté n’est pas un dû, il faut la revendiquer et la défendre, c’est la raison pour laquelle elle ne s’impose pas ; la liberté possède un pendant individuel qui est la responsabilité. La première des libertés consiste à admettre ou rejeter un ensemble de responsabilités qui incombe à l’individu. La liberté consiste, pour chaque individu à faire ses propres choix entre aucune liberté et la liberté absolue. Il existe beaucoup de nuances entre les deux extrémités. En fait tout dépend de l’effort que nous voulons faire pour être libre. Annah Arendt expose bien ce problème dans Responsabilité et Jugement.

      Le libéralisme intelligent consiste donc, non pas à affaiblir le pouvoir autant qu’on le peut et sur tous les points -cela aussi est stupide- mais à tracer fermement la limite en deçà de laquelle le pouvoir central doit être très puissant, au-delà de la quelle il doit n’être rien du tout.

      Pour l’Etat, son désengagement législatif de la sphère économique pose le problème d’une recrudescence des législations sociales ; c’est un constat discutable. Son poids devrait, normalement, être à l’identique entre les deux sphères ; puisque le domaine social est le domaine des hommes qui sont aussi les acteurs de l’outil économique. Penser différemment me semble consister à poser le postulat que l’acteur économique est plus responsable que l’acteur politique ; alors que l’ensemble est exactement le même. C’est donc un équilibre qu’il faut trouver entre les deux domaines et non pas privilégier l’un par rapport à l’autre. Mais je vous rejoins quant au fait que l’Etat, dans ces deux domaines doit laisser libre cour à l’action tant qu’elle ne porte pas préjudice aux libertés d’autrui ; encore faut-il en délimiter les contours.

  • Dudule 28 octobre 2008 21:45

    Voici un quatrième pilier :

    http://onsefechier-anatic6.blogspot.com/

    Texte parfaitement hilarant donc je recommende chaudement la lecture attentive.


  • Julius Julius 28 octobre 2008 22:53

    Juste par hasard, il ya une discussion intéressante sur le libéralisme dans le Figaro :
    http://www.lefigaro.fr/debats/2008/10/28/01005-20081028ARTFIG00396-quelles-reformes-pour-le-capitalisme-.php


    • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 23:09

       Merci Julius.


    • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 06:41

      une discussion intéressante sur Le Figaro ? 
      Pétard, ça, c’est du scoop !
      Et sur le libéralisme, en plus !
       smiley smiley

      Sinon, y a des discussions vachement intéressantes sur le communisme dans l’Huma aussi...

      Et sur les nègres dans les revues du Ku Klux Klan...

      Julius, ce n’est pas dans ton pays que tu devrais retourner, mais aux USA que tu devrais émigrer ; ici, tu n’es pas assez dans ton élément..
      Va voter Mac Cain ; il a besoin de toutes les voix...


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 08:07

       Quel est le mot en novlangue pour le genre de commentaire dont vient de nous gratifier Sisyphe ? Ah, oui, nauséabond.


    • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 08:45

      Bah...
      Moi, ce que je trouve "nauséabond", c’est l’aggravation des inégalités, c’est la moitié de l’humanité dans la misère, c’est la mise à sac de l’économie par une poignée de prédateurs, c’est l’économie-casino où les pions sont des êtres humains..

      Chacun son sens de la dignité, n’est-ce pas ? 
       smiley


    • Francis, agnotologue JL 29 octobre 2008 08:49

      La dyslexie et la pensée binaire ne font pas bon ménage : cela conduit à inverser les sens des mots, à appeler chat un chien et inversement. Ainsi "nauséabond", un mot qui n’appartient pas du tout à la novlangue mais à la langue officielle, historique et populaire : tout le contraire donc de la novalangue. 

      Tout le monde sait ça excepté Mr Péripate.


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 08:55

      Vous pourriez vous réjouir de ce que la pauvreté absolue est en constante régression. Mais, comme tous les jaloux et les envieux, vous observez que votre voisin possède plus que vous, et que cet écart s’accroît. Et vous nous préféreriez tous pauvres plutôt que de vous réjouir de la richesse de votre voisin.
      Je ne crois pas qu’il y ait la moindre once de dignité dans cette attitude.


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 09:05

       JL, pourriez vous renoncer aux métaphores médicales ? Sauf si, bien sûr, ce n’est qu’un moyen commode et hypocrite d’insulter sans en avoir l’air. Je vois mal comment on peut répondre sérieusement à des gens qui postillonnent l’insulte sans cesse.


    • Francis, agnotologue JL 29 octobre 2008 10:34

      Péripate, et pourquoi y renoncerais-je ? Apperemment quand je m’exprime ainsi vous comprenez très vite. Et je ne fais là que souligner votre incapacité à gérer la complexité et les nuances. Vous étiez et demeurez un intégriste politique, c’est clair. Rassurez vous, vous êtes nombreux ainsi dans votre nouveau camp, autant que dans l’ancien.


    • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 11:00

      par Le péripate (IP:xxx.x65.138.215) le 29 octobre 2008 à 08H55 							
      							

      															
      							
      								Vous pourriez vous réjouir de ce que la pauvreté absolue est en constante régression. Mais, comme tous les jaloux et les envieux, vous observez que votre voisin possède plus que vous, et que cet écart s’accroît. Et vous nous préféreriez tous pauvres plutôt que de vous réjouir de la richesse de votre voisin.
      Je ne crois pas qu’il y ait la moindre once de dignité dans cette attitude.

      Mais bien sûr !
      Etre contre l’aggravation des inégalités (cf lien ci-dessus), c’est être "jaloux et envieux" ! smiley
      Et on préfererait "tout le monde pauvre" ! smiley
      Péripate, comme tout bon être intellectuellement limité, vous voyez le monde à votre image, et vous en profiter pour asséner des contre-vérités, et vous livrer à des attaques personnelles : minable !

      Personnellement, j’ai tout à fait conscience d’être parmi les privilégiés de ce monde, contrairement à vous qui vous aveuglez pour ne pas le voir ; et je n’ai aucune "envie" ni "jalousie" pour mon propre compte. 
      Les idées que je défends, contrairement à ce que vous voudriez faire croire, n’ont rien à voir avec une quelconque revendication personnelle : elles concernent les 3 milliards d’humains en dessous du seuil de pauvreté, les enfants qui meurent de faim ou de maladie tous les jours, les sdf dans les sociétés riches, les précaires, dont la masse augmente chaque jour. 
      Non ; la pauvreté n’est pas en régression ; c’est un mensonge, et vous le savez ; elle gagne du terrain. 
      Qu’est-ce que j’en ai à foutre que certains soient pétés de thunes ; grand bien leur fasse, A LA CONDITION EXPRESSE, MINIMALE ET NON NEGOCIABLE que l’ensemble de l’humanité puisse jouir des conditions décentes de vie ; sur le plan de la nourriture, de la santé, du logement, de l’éducation, de la faculté de se déplacer. 

      Ca fait appel à des concepts que vous ignorez, dans votre formatage idéologique ; la SO-LI-DA-RI-TE et la JUSTICE. 
      Les hommes produisent suffisamment de richesses, pour que CHACUN puisse bénéficier de ces conditions décentes. 
      Et si ce n’est pas le cas, si la moitié de l’humanité est en survie, c’est parce que ces richesses sont captées, volées, par quelques-uns, dont les fortunes, planquées dans des paradis fiscaux, soustraites à l’impot, aux états, aux citoyens, servent à affamer les autres. 
      C’est ça, le système que vous défendez, malgré tous les habillages, maquillages, pseudo concepts philosophico-jesuito-theorico-enculage de mouches, dont vous le parez, pour masquer la triste réalité. 

      Il y a toute votre indignité dans cette attitude de déni, de mensonge, de contre-vérité, de dissimulation, de falsification idéologique.

      Vous êtes le défenseur acharné d’un système inique, oppresseur, affameur, meurtrier et mortifère, que vous osez associer au concept de "liberté" ; sachant parfaitement que la liberté de faire n’est strictement rien sans les moyens de l’exercer. 

      Un système où la très grande majorité des individus n’a, non seulement plus les moyens d’avoir ou de faire, mais non plus d’être, tout simplement.

      Vous êtes un complice objectif de ce système de prédateurs ; vous êtes un ennemi de la liberté. 

      							

    • alcodu 29 octobre 2008 13:30

      Ce qu’on peut résumer par :

      • Les socialistes (gaullistes inclus) sont les ennemis de la richesse.
      • Les libéraux sont les ennemis de la pauvreté
      .

    • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 14:57

      							par alcodu (IP:xxx.x54.128.49) le 29 octobre 2008 à 13H30 							
      							

      															


      • Les libéraux sont les ennemis de la pauvreté
      Ben voyons !
      Et leur système le prouve chaque jour !
       smiley

  • ddacoudre ddacoudre 28 octobre 2008 23:43

    Bonjour péripate.

     

    Je ne sais pas quel concept du libéralisme tu as découvert, mais il est tellement commenté et mis à toute les sauces de ceux qui en espèrent un avantage que l’on oublie qu’il n’est que le privilège de ceux qui estimaient qu’ils devaient avoir la liberté de commercer sans en référer au pouvoir monarchique de leur époque et il ne s’agissait nullement de libérer les travailleurs de leur soumission à leur maître au nom d’une quelconque liberté individuelle.

     

    Il y a effectivement les théorisations des grands penseurs des lumières, mais il y avait aussi l’histoire de la réalité de classe que tu connais très bien. Le libéralisme ou l’ultra libéralisme ou le libertarisme sont l’utopique situation ou l’homme naît libre et développe son monde sans contrainte, ceci n’existe pas. C’est seulement une vision situationnelle de son ego dans l’analyse d’une situation ou l’on désire en fait être ce que chacun de nous est en l’absence d’un plus fort, le dominant.

     

    Cet état de fait nous a conduit à toutes les collusions possibles et imaginables au sein des quelles se trouve l’intérêt collectif, et tous les copinages qui en découlent. Essaie d’imaginer un monde ou chacun ferait ce qu’il désirerait nous serions incapable d’une création qui exigerait la connivence de deux personnes, puisque desquelles s’entendraient elles formeraient un collectif. Ensuite il faut savoir que l’homme seul n’existe pas, sauf quand il meurt, car notre existence s’organise dans celle des autres. Faut-il y voir un paradoxe entre la recherche de l’autonomie individuelle émancipatrice qui souscrit à une évolution de la pensée humaine intellectuelle et celle de la pensée idéologique libérale.

     

    Pensée libérale idéologique dont le but est moins d’aboutir à un enracinement sociologique qu’à la satisfaction d’une recherche de la « toute puissance » par la possession de la richesse qu’offre l’organisation économique. Pensé libérale, qui en individualisant les hommes, les conduit dans la perception d’un isolement aux conséquences psychologiques certaines.

     

    Cela parce que les êtres humains ne peuvent pas vivre sans liens affectifs, ni ne peuvent vivre sans percevoir ce que chacun nomme subjectivement ses « racines », ni sans identité, ce qui les poussent à se réorganiser sans cesse.

     

    Alors que les individus est voulu s’émanciper du pouvoir de droit divin ou de tout totalitarisme ne dispense pas de vivre suivant un certains nombres de règles pour que chacun trouve une place singulière qui ne va pas dépendre seulement de ces aptitudes, mais aussi de son milieu sociologique. Pour rompre cette spirale nous avons inventé la mobilité sociale sans grand succès puisque à ce jour, comme tu le fais remarquer, il y a des groupes sociaux où se perpétue par l’endogamie et homogamie et qui traînent avec eux leur apprentissage sociopolitique.

     

    Ceci quoi que l’on en dise constitue une stabilité renouvelable qui nous permet de lire notre monde et de définir des concepts qui regroupent la somme des intérêts individuels qui donnent corps à des comportements collectifs et des désirs collectifs où c’est développé la solidarité égoïste qui a donné naissance à la solidarité.

     

    Que la solidarité soit devenu la propriété des opposants au libéralisme se comprend dans la mesure où le libéralisme n’a pas aboli les classes mais les a nourri. Mais ce n’est pas un reproche à lui faire car obligatoirement quel que soit les systèmes, une stratification sociale se met en place, elle est la conséquence de nos comportements hiérarchiques grégaires. Dans les démocraties parlementaires l’ÉTAT y devient donc le dominant impersonnel qui les représente.

     

    De fait, pour l’économie publique traditionnelle, l’État a pour but de maximiser le bien-être social.

    En revanche, la nouvelle économie publique conteste le rôle de défenseur de l’intérêt général de l’État. Celui-ci n’est pas plus légitime que tout autre agent économique. La brèche a été ouverte par Kenneth Arrow lorsqu’il a démontré que les choix collectifs ne peuvent se déduire des préférences individuelles par une procédure démocratique (théorie connue sous le nom de « théorème d’impossibilité »). « Le paradoxe électoral » avait été mis en évidence par Condorcet qui montrait que le vote peut mener à des choix incohérents.

    En critiquant le poids que l’État a pris dans les économies, les néolibéraux rejettent tout au tant la conception Keynésienne que celle des néoclassiques. Ils veulent démontrer que l’État n’a aucun rôle économique à tenir, au motif que, selon eux, l’État perturbe les mécanismes de marché et pénalise l’activité économique.

     

    A cela la présente crise vient d’apporter un démenti, bush en voulant faire jouer un rôle social au marché a démontré que ce n’était pas dans sa nature. De plus depuis que le marché est sans opposant il se comporte en maître de droit absolu tout comme celui qu’a voulu combattre le libéralisme initial. Libéralisme auquel la majorité des individus du monde du travail ont arraché leur « liberté » de citoyen, qui implique qu’ils se soumettent à la contrainte volontaire de la vie en collectivité où y cohabité leur singularité et la part commune qui façonne toute société pour que se développent des réalisations, desquelles il devient inéquitable d’y soustraire ceux qui concourent à leur réalisation. Et par humanité ceux qui n’y sont pas impliqués. Ceci ne retire rien à la lucidité de la répartition de la rareté, mais force est de constater que ce n’est pas le souci du marché qui capitalise la richesse dans une classe de privilégié et reconstitue de fait une classe mobilière.

     

    Il y a longtemps que je ne crois plus au libre arbitre et je conviens que les structures du néolibéralisme mobilisé par la compétition à l’enrichissement développent des richesses, si, ceux qui les produisent savent aller les lui arracher en s’organisant collectivement, car individuellement il n’ont aucune chance.

     

    Pour conclure, si avoir conscience qu’historiquement les défenseurs du libéralisme non jamais partagé leur richesse que contraint soit par la puissance publique soit par le conflit est être de gauche alors il fallait qu’ils mettent en pratique sa philosophie libérale : « ne pas faire subir à autrui se que l’on aimerait pas qu’il vous fisse ». Mais que serait-il donc naît en lieu et place de la social utopie ??

     

    Merci pour cette discussion cordialement.  


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 00:16

       Merci DDacoudre pour ta sympathique contribution.
      Je ne pourrais répondre à tout sans y passer la nuit (et c’est valable pour de nombreux autres messages).
      Il y a quand même cette question individu versus collectif. Je cite « Le but du libéralisme est une constitution politique qui assure le fonctionnement sans heurts de la coopération sociale et l’intensification progressive des relations sociales mutuelles. Son objectif principal est d’éviter les conflits violents, les guerres et les révolutions qui doivent nécessairement disloquer la collaboration sociale des hommes et replonger les gens dans l’état primitif de barbarie où toutes les tribus et corps politiques se combattaient perpétuellement. »
      Ludwig von Mises - Action Humaine


  • furio furio 28 octobre 2008 23:48

    J’ai plussé car au moins vous le courage de vos opinions. En ces temps de malheur et de suicides collectifs aux states pays de l’ultra-libéralisme, vous ne devez plus être trés nombreux et s’il n’en reste qu’un vous serez celui-là.
    Est-ce le succès car vous appelez cela un succès, des states depuis 60 ans qui vous transcende ? Nous sommes au bord du gouffre, votre modèle économique ne s’est maintenu qu’à grand renfort de coups tordus comme des guerres injustes et immondes, qu’avec des trafics honteux, et des guerres économiques, et l’achat d’hommes politiques pour imposer des règles au plus grand nombre.
    Le libéralisme et on le voit actuellement est l’antithèse de la liberté.
    Mais peut-être faites vous partie de ces heureux 7 000 français les plus riches qui ne vont pas payer d’impôt !! gràce à sarko l’étatsunien ! L’intérêt aussi peut expliquer l’adhésion à certaines idées.
    Sur ce A+ je sens la fatigue m’envahir et je dois recompter mes actions dans mon PEE !


    • alcodu 29 octobre 2008 00:27

      Les Etats Unis ne sont pas un pays ultra-libéral.

      Un pays dont l’Etat pousse dogmatiquement les banques à émettre des prêts risqués n’est pas un pays très libéral. Les Etats Unis ont inventé le dirigisme hors bilan. C’est une forme de dirigisme tout à fait innovante et intéressante. Il s’agit au nom d’un dogme moral (tout le monde doit avoir accès à la propriété de sa résidence principale), d’imposer une prise de risque sans la comptabiliser. Une espèce de socialisme par banques privées interposées.

      Les Etats Unis ne sont pas un pays libéral parce qu’être propriétaire de sa résidence principale y est un dogme imposé et non un libre choix, mais aussi pour de nombreuses raisons sociétale : opprobre sur les athées, répression des drogues, puritanisme (DSK), et économiques : patriotisme économique, protectionnisme, existence d’un capitalisme d’Etat (armement, aviation, acier), aides à l’agriculture, etc

      Mais sur bien des aspects les Etats Unis sont plus libéraux que la France.
      .


    • logan 29 octobre 2008 08:51

      voilà le danger du dogmatisme, la désinformation

      voilà que dans la bouche des libéraux ce ne sont plus les banques et les spéculateurs qui ont abusé, mais ce serait l’état qui aurait obligé les pauvres banques à emettre des prêts risqués

      ils se servent pour cela de la loi fédérale destinée à lutter contre la discrimination par rapport à l’accès au crédit pour les minorités noires qui permet aux gens d’avoir recours à la justice s’ils se voyaient refuser un prêt abusivement à cause de leur origine ou de leur couleur de peau
      la loi spécifie pourtant bien que le but n’est pas d’obliger les banques à émettre des crédits plus risqués
      mais c’est suffisant pour les libéraux pour monter un gros bobard

      et encore mieux, réfléchissons un instant à l’origine de cette idéologie de l’accès à la propriété
      d’où vient-elle si n’est du fin fond de l’idéologie néo-libérale ?
      quel intérêt si ce n’est pour développer des nouveaux marchés qui signifient des profits et des liquidités supplémentaires pour les banques ?
      cette idéologie de l’accès à la propriété n’est autre une nouvelle fois que l’exemple le plus flagrant de la collusion entre les gouvernements et les financiers
      l’état n’a évidemment pas obligé les banques à faire ce genre de crédits, ce sont les banques qui voulaient ce genre de crédit et qui ont demandé à l’état de les permettre à coup de dérégulations
      parce qu’il a bien fallu des dérégulations pour pouvoir offrir des prêts à de tels taux, et des prêts à taux variable
      le gouvernement lui voulait développer son économie, les banques lui ont gentiment suggéré de mettre en place les subprimes, c’est tout un travail d’équipe
      et qui peut croire que nos politiciens peuvent réglementer ou déréglementer dans ces domaines sans que personne du monde de la finance ne vienne les conseiller ? franchement ?
      voilà à quoi peut se résumer le néo libéralisme, on retrouve cette collusion à la base de toutes les déréglementations que nos amis sur ce forum ont tjrs applaudit des deux mains

      et pour ce gouvernement ou pour ces banques à l’époque ces prêts n’avaient rien de risqués, la preuve avec l’engouement et la taille de la bulle qu’ils ont créé

      bref une telle désinformation me répugne



    • alcodu 29 octobre 2008 10:45
      • cette idéologie de l’accès à la propriété n’est autre une nouvelle fois que l’exemple le plus flagrant de la collusion entre les gouvernements et les financiers
      Collusion qui est justement dénoncée par les libéraux. Il n’y a rien de pire pour un libéral que le capitalisme d’Etat.

      En ce qui concerne les informations factuelles sur la crise des Subprimes elles sont disponibles ici et ici
      De nombreuses sources sont citées.

      La désinformation étatiste, elle ne s’appuie sur aucune analyse sérieuse.
      C’est seulement le bruit de la foule et les ragots qui servent d’arguments aux étatistes. Leur seule "analyse" consiste à accuser la "folie des marchés" et la "mondialisation libérale".

      Les secteurs bancaires, la monnaie et l’immobilier (droits du sol) sont, et de loin, les secteurs les plus plus régulés et le plus contrôlés par tous les Etats de la planète. Tout le monde le sait. C’est strictement indéniable.
      .


  • frédéric lyon 28 octobre 2008 23:58

    Je suis désolé mais je voulais poster mon message ici.

    La copie de ce texte posté plus haut peut être supprimée, elle fait double-emploi :

    Au titre des ravages causés par l’interventionnisme et le "régularisme", autrefois Marxien et aujourd’hui reconverti en Keynesiannisme, puisque faute de grives on en est réduit à manger du merle, voici la description de la crise financière que nous venons de connaitre, que vous ne trouverez nulle part dans la presse française :

    1) Les gouvernements américains ont souhaité encourager l’accès à la propriété immobilière des classes pauvres de la société américaine, en particulier les minorités ethniques.

    2) Pour encourager cet accès à la propriété, les gouvernements américains ont inventé un dispositif pour inciter les banques à accorder des crédits hypothécaires aux ménages pauvres. Les incitations étant distribués aux banques par deux institutions publiques, Fanny Mae et Freddy Mac, chargées de contregarantir ou de refinancer ces crédits hypothécaires.

    3) Comme les engagements que prenaient Freddy et Fanny pesait sur les ratios d’endettement de l’Etat Fédéral (puisque Freddy et Fanny étaient des institutions publiques ont réintégrait de façon tout à fait normale leurs engagements dans les engagements de l’Etat Fédéral), les gouvernements américains (Johnson, démocrate, puis Nixon, républicain) ont privatisé Fanny et Freddy !

    4) Le marché de l’immobilier se retourne, les taux d’intérêts des crédits se tendent, bref les marchés évoluent comme c’est leur destin, et les débiteurs deviennent insolvables.

    5) Les banques font jouer les contragaranties, Freddy et Fanny, société privées, sont mises en faillite. L’Etat s’étant opportunément défilé avant la catastrophe.

    6) Les banques prennent tous les mauvais crédits dans la tronche, entretemps pour étaler leurs risques ces mauvais crédits ont été mélangés à d’autres actifs de meilleure qualité par titrisation.

    6) Ces titres deviennent tous suspects, or ils figurent dans tous les bilans de toutes les institutions financières, y compris les banques qui commencent à se suspecter entre elles sans pouvoir mesurer la grosseur de la casserole attachée au cul du voisin.

    7) Les banques cessent de se prêter de l’argent sur le marché monétaire entre banques. Certaines banques sont prises en défaut de liquidité et menacent de cesser de faire du crédit à leurs clientèle. D’autres sont carrément en cessation de paiements et doivent être soutenues en catastrophe.

    8) La banque centrale doit se substituer aux banques sur le marché monétaire et alimenter tout le monde en créant de la monnaie.

    9) L’Etat doit trouver des solutions d’urgence pour récupérer les banques qui sont en cessation de paiements à cause d’une dévaluaton trop importante de leurs actifs due à une trop forte exposition aux crédits hypothécaires.

    9) Dans un certain nombre de cas, l’Etat est obligé de prêter à long terme, ou de prendre des part de capital.

    10) Mais l’Etat n’a pas de rond, son budget est en déficit.

    11) L’Etat emprunte donc........aux institutions inancières qui sont restées saines, l’argent nécessaire pour intervenir auprès de celles qui ont du plomb dans l’aile.

    Conclusions :

    1) L’Etat a créé une catastrophe, qu’il répare avec des emprunts.

    2) L’Etat auraient mieux fait de s’occuper de ses oignons et de ne pas se croire obligé d’intervenir sur le marché de l’immobilier et des crédits hpothécaires. Sauf à y intervenir avec ses PROPRES DENIERS, en supposant qu’il ait encore du crédit, ou des moyens budgétaires, en aidant les ménages pauvres directement et en ASSUMANT TOUTES LES CONSEQUENCES. Ce qui supposait probablemnt une aide à fonds perdus.

    Et voilà comment se résume une affaire qu’on nous présente comme une crise du "capitalisme financier" dans toute la presse.

    Autres conclusions :

    1) L’Etat est un escroc et un menteur.

    2) La Presse s’en fait le complice sans aucun état d’âme.

    3) Ceux qui croient à leurs calembredaines sont de beaux naïfs.

    Il est plus que temps que nos sociétés retournent dare-dare aux principes fondamentaux de l’Economie de Marchés, et que l’Etat cesse d’intervenir sur les différents Marchés avec de l’argent qu’il n’ a pas, au nom d’un "intérêt général" qui n’existe pas.



  • Parpaillot Parpaillot 29 octobre 2008 00:52

    @ Péripate :

    Article intéressant qui détonne avec ce que l’on a l’habitude de lire sur AV, il faut bien le dire  smiley

    Vous avez eu beaucoup de mérite à publier ce que j’appellerais votre acte d’apostasie et d’avoir tenter d’expliquer les raisons de votre conversion. Ce faisant, vous égratignez nombre de dogmes défendus par les poids lourds de la pensée unique, sans craintes d’avoir à les affronter ... Je salue là votre courage !

    Arrivant tard sur ce fil, je me contenterai de dire que je partage pour l’essentiel les propos mesurés de Tristan Valmour, sauf lorsqu’il écrit : " Les graves problèmes économiques et sociaux ont surgi lorsque nos dirigeants ont abdiqué, lorsqu’ils ont accepté de collaborer à des institutions internationales dominées par les américains. ". Je pense tout simplement qu’il n’y avait pas d’autres possibilités, c’était un rapport de forces en quelque sorte, tant il est difficile d’avoir raison tout seul ...

    Julius quant à lui, par son éclairage extérieur, a aussi contribué à enrichir le débat par des propos forts pertinents.

    Seul le débat d’idées est intéressant et sans diversité d’opinions pas de débat ...
    Alors sachons rester critique.

    Merci à l’auteur !

    Cordialement !



    • Dudule 29 octobre 2008 05:08

      Ouiais, enfin bon... Conversion des plus communes quand même.

      Que les néolibéraux, néo-conservateurs, en bref, la nouvelle droite dure, tire ses militants les plus fanatiques chez les anciens communistes, qu’ils aient été staliniens, trotkystes ou maoïstes, c’est pas un scoop non plus... Y en a une sacrée palanquée y compris aux US...

      Chemin de Damas qui ne me semble pas mériter un commentaire élogieux tant c’est une autoroute. Je connais plusieurs vieux cons du même acabit dans ma famille proche. On dit même que les maoïstes sont des Christophe Colomb modernes : ils ont voulu aller en Chine et ils se retrouvent aux US.

      Et la "pensée unique", il me semble bien qu’elle a été défini à l’origine comme étant purement néolibérale, justement parce que plus personne ne pouvais accéder à une certaine audience sans s’en réclamer. Souvenez-vous, TINA, "there is no alternative", on peut pas faire autrement, votez pour privatiser, devenir plus précaires, plus pauvres, comme ça continue depuis 20 ans. Souvenez-vous l’agressivité du moindre journalicule :

      "Sinon, qu’est ce que vous proposez ? Ne pas libéraliser, c’est dangereux, c’est source de crises et de désastres sociaux ? Mais proposez autre chose, puisqu’on vous dit qu’on peut pas faire autrement ! Mais vous êtes bouché ou quoi : on peut pas faire autrement. Proposer autre chose qui soit réaliste !"

      C’était comme ça la pensée unique telle qu’elle a été définie. Il y avait une énorme brèche sémantique à colmater en urgence pour que la nouvelle droite rattrappe l’expression au bond pour la renvoyer à ses contestataires pourtant très minoritaires (et pour cause).

      La soit-disante "bien pensance" me parraît aussi pas mal marginalisée dans le discours dominant. Etrange tout ces gens qui refusent la confrontation idéologique en se posant en minorité opprimée alors qu’ils ont tout les pouvoirs, politiques et médiatiques.

      Bref, quand je lis ces expressions, je sais à qui j’ai affaire : à un membre de la nouvelle droite dure, conscient ou ne disposant pas d’un esprit critique très affuté. Parce qu’on peut être de droite, l’assumé (ce qui est respectable), et vouloir discuter sans reprendre des tartes à la crème sémantiques éculées, tout en se voulant sérieux et objectif. Parce que en vous lisant, ou vous êtes idiot, ou vous prenez vos lecteurs pour des idiots.

      Le néolibéralisme a dors et déjà échoué sur les plans politiques et économiques. Maintenant, si c’était seulement une phylosophie politique et pas une réalité scientifique incontournable, fallait accepter d’en discuter, et pas traiter d’"archaïque" et de "passéiste" tout ceux qui émettaient des objections. Le refus de toute discussion et la discalification des opposants a été la marque de fabrique des néolibéraux depuis 20 ans ou plus (tiens, c’était pas les méthodes des stals, ça, comme par hasard ?).

      Ce n’est pas la peine de feindre de vous extasiez parce qu’enfin, maintenant que tout se casse la gueule, ils acceptent la confrontation d’idée.

      Notez en passant que Frédéric Lyon qui persiste à ne rien comprendre à ce qu’il se passe autour de lui n’a toujours pas changé de rhétorique. On constate en le lisant l’immense ouverture d’esprit et les débats démocratiques exemplaires qui ont conduits aux réformes néolibérales qui nous ont mises dans la merde.


    • ZEN ZEN 29 octobre 2008 07:44

      @ Dudule

      "Chemin de Damas qui ne me semble pas mériter un commentaire élogieux tant c’est une autoroute."

      J’en connais aussi qui ont fait le même parcours , et ont brûlé ce qu’ils avaient adoré avec la même passion et le même aveuglement, qui sont passés d’une bible à d’autres, du "petit livre rouge" aux dogmes de Hayeck , de Frieman ou de von Mises...
      On en trouve même à la Maison Blanche
      On en trouve aussi au plus haut sommet des instances européennes :
      Quel était l’engagement de Barroso dans sa jeunesse ? Intéressant à savoir...


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 08:28

       Dudule et Zen, je pourrais vous demander si vous avez quelque chose à dire sur le contenu de l’article. Mais, las, c’est un procès en sorcellerie que vous me faites. D’accord. On pourrait donc se demander si persister dans l’erreur est une bonne chose, si le fait de changer d’avis est une preuve de faiblesse d’esprit, ou, au contraire, la preuve d’une réflexion. Mais ces considérations ne sont pas vos préoccupations. Votre préoccupation, c’est de voir vous échapper le magistère de l’opinion unanimiste, pour dire le mot comme je le pense, l’opinion totalitaire.
      Il faudra vous y faire, et, ou accepter le dialogue, ou persister à monter des bûchers. Mais je crois que vous n’êtes plus capable de faire un choix.


    • ZEN ZEN 29 octobre 2008 08:53

      "Dudule et Zen, je pourrais vous demander si vous avez quelque chose à dire sur le contenu de l’article."

      Pour ma part si tu as suivi le fil , je suis intervenu plusieurs fois , notamment en posant quelques questions de fond qui n’ont pas eu d’échos...
      Je disais ici simplement que ton parcours n’est pas atypique...
      Où est le procès en sorcellerie... ?
      J’ai pour ma part aussi changé : catho-gaulliste (tiède et passif)) par héritage familial, passé quelques temps au PSU dans les années 68 , puis lassé de cette chapelle crypto- catho- technocrate (Rocard régnant)..
      Je me suis situé ensuite, par réflexion et choix, franchement à gauche , mais sans trouver dans aucun parti de quoi satisfaire un engagement cohérent..
      .Athée de gauche donc, sans bible, mais avec des repères et des analyses qui se confortent tous les jours, surtout en cette période où le néolibéralisme montre de façon patente son échec...

      Tu vois donc que l’immobilisme n’est pas mon fort. Mais je n’ai pas été séduit pas les sirènes néo-libérales qui ont enchanté même le PS ds les années 1985...

      Il faut sortir du manichéisme, cher Péripate !


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 09:00

       Expliquez moi Zen, ce qu’est le manichéisme. Et en quoi je le serais plus, ou moins que vous.


    • logan 29 octobre 2008 09:08

      mais péripate

      plus le système devient libéral, plus nous pouvons constater ses effets néfastes, la situation empire, et aujourd’hui nous sommes même carrément dans une crise sans précédent, crise financière, crise sociale, crise alimentaire, crise énergétique, crise écologique ...

      vos excuses sont à chaque fois que l’état est intervenu à un moment ou à un autre, sous-entendant qu’il faut que votre système soit parfaitement appliqué dans son ensemble pour pouvoir en constater les bénéfices ...

      crois tu réellement qu’il soit possible comme vous le prétendez qu’un système ne puisse être bénéfique qu’à partir d’un certain degré d’application ?

      n’est ce pas en parfaite contradiction avec l’idée même de progrès, c’est à dire l’idée qu’à chaque fois que nous avançons dans la direction de ce système idéal nous devrions en voir progressivement les bénéfices ?


      et même si c’était le cas, est-ce qu’une telle transition est acceptable quand on voit que la situation se dégrade à tous les niveaux ?
      mais péripate

      plus le système devient libéral, plus nous pouvons constater ses effets néfastes, la situation empire, et aujourd’hui nous sommes même carrément dans une crise sans précédent, crise financière, crise sociale, crise alimentaire, crise énergétique, crise écologique ...

      vos excuses sont à chaque fois que l’état est intervenu à un moment ou à un autre, sous-entendant qu’il faut que votre système soit parfaitement appliqué dans son ensemble pour pouvoir en constater les bénéfices ...

      crois tu réellement qu’il soit possible comme vous le prétendez qu’un système ne puisse être bénéfique qu’à partir d’un certain degré d’application ?

      n’est ce pas en parfaite contradiction avec l’idée même de progrès, c’est à dire l’idée qu’à chaque fois que nous avançons dans la direction de ce système idéal nous devrions en voir progressivement les bénéfices ?

      et même si c’était le cas, est-ce qu’une telle transition est acceptable quand on voit que la situation se dégrade à tous les niveaux ? est-ce que la fin justifie les moyens ???






    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 09:31

       Merci Logan pour ce commentaire où on sent une authentique indignation.
      Pour la simplicité de ce que je vais exposer, concentrons nous sur la France. Libéralisation, dites vous ? Certes, le contrôle des prix a été abandonné, certes quelques entreprises ont été privatisées, certes on peut trouver ici ou là quelques progrès de la liberté.
      Mais : entre 1974 et aujourd’hui, le taux de prélèvement obligatoire est passé du tiers à plus de la moitié de la richesse produite ; l’inflation de textes réglementaires a atteint des sommets (je n’ai pas les chiffres en tête, mais ils sont astronomiques) ; plus les points que je soulève dans l’article, centralisation de l’Education Nationale, de la Justice, l’ENA, etc... Il est donc difficile de parler de "dérégulation". C’est bien au contraire une montée en puissance de la régulation, que j’appelle contrôle et réglementation qui est le mouvement général. 

      Le sujet de l’article était justement d’essayer de rendre compte de la perception faussée dont votre propos se fait l’écho. 


    • ZEN ZEN 29 octobre 2008 09:34

      @ péripate
      Pour la définition, un dictionnaire sufit
      Je reprends ce que disait Z. au début :

       : Le péripate a été pendant de nombreuses années un militants marxiste bas de front. Et puis un jour il a eu la Révélation Libertarienne. Et il est devenu un militant libertarien bas du front.

      Globalement, cela ne change pas grand chose pour lui. Il prône la Liberté plutôt que l’Egalité, et pourfend le mal absolu de l’opposé avec autant de mauvaise foi avant qu’après.

      D’ailleurs, ce n’est pas une question d’opinion ou d’objectif, mais de Vérité plus-que-scientifique. Si les français ne sont pas d’accord avec lui, c’est qu’ils forment un ramassis d’attardés anti libéraux, racistes anti américains (bah oui quoi ! Si on n’est pas d’accord avec lui, c’est qu’on est un anti américain primaire !).


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 09:43

       Ce commentaire est parfaitement malhonnête : il ne tient pas compte de ce que j’ai pu dire à propos de la vérité et l’erreur. Je n’ai pas à répondre aux calomnies.


    • logan 29 octobre 2008 10:20

      votre bilan est complêtement malhonnête
      quelques privatisations ?
      ce sont des secteurs entiers qui ont été libéralisé, et encore notre pays est sans doute un des pays qui a le plus résisté
      le libre échange s’est imposé partout comme la règle, avec la réduction des barrières douanières à peau de chagrin
      grâce à la mondialisation, c’est toute le législation nationnale qui a été contournée, le travail des enfants interdit en France ? mais pas en afrique ou en asie ca tombe bien
      ne parlons pas du code du travail avec la mise à mal des règles pourtant extrêmement importantes de la durée légale du travail ou de la réduction du temps de travail, sans parler de l’individualisation des rapports sociaux
      mais c’est surtout la finance qui a bénéficié des plus grosses déréglementations, et aujourd’hui c’est quasi la liberté totale pour les capitaux, avec en tête les paradis fiscaux, et sans parler de la libéralisation du secteur bancaire et monétaire, qui est justement à l’origine de la mondialisation financière, largement au dessus du reste dans le palmarès de la déréglementation

      ce sont des déréglementations qui concernent les aspects les plus critiques de nos sociétés et vous voulez nous faire avaler que notre société aurait évoluée vers une société encore plus réglementée ?!?

      mdr
      tout le monde peut constater la nature libérale de la mondialisation et le poids de la mondialisation sur nos sociétés aujourd’hui, comment osez vous le nier ? 




    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 10:24

       J’ose le nier, parce que c’est faux. Mais ça dépasse l’objet de cet article.


    • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 11:06

      Mais : entre 1974 et aujourd’hui, le taux de prélèvement obligatoire est passé du tiers à plus de la moitié de la richesse produite

      Et, dans la même période, presque 15% des revenus des richesses produites sont passés des salaires au capital ; d’où, L’AGGRAVATION DES INEGALITES.


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 11:26

       Sisyphe, ce qui est fatigant avec vous, c’est que vous n’entendez rien. Personne ne nie que l’écart entre les plus riches et les revenus médians "s’aggravent "(remarquons le choix du vocabulaire). Mais la question est de savoir si ce fait vous retire quelque chose. Et la réponse est non, tout au contraire. Par contre, l’augmentation des prélèvements obligatoire retire réellement quelque chose à tous.


    • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 11:54

      par Le péripate (IP:xxx.x65.138.215) le 29 octobre 2008 à 11H26 							
      							

      															
      							
      								 Sisyphe, ce qui est fatigant avec vous, c’est que vous n’entendez rien. Personne ne nie que l’écart entre les plus riches et les revenus médians "s’aggravent "(remarquons le choix du vocabulaire). Mais la question est de savoir si ce fait vous retire quelque chose. Et la réponse est non, tout au contraire.

      Ah !
      Tout au contraire, le transfert des revenus des richesses produites du salariat vers le capital, l’aggravation des inégalités n’enlève rien aux salariés ; il leur rapporte ! smiley smiley
      Un nouveau tour de passe-passe du magicien Péripate !


    • alcodu 29 octobre 2008 13:48
      • Que les néolibéraux, néo-conservateurs, en bref, la nouvelle droite dure,

      Confondre les libéraux avec des néoconservateurs hyper dirigistes ... quelle culture politique !
      .

    • Parpaillot Parpaillot 29 octobre 2008 14:45

      @ Dudule :

      Merci de votre réaction à mon commentaire qui n’en méritait pas tant ...

      " ... Bref, quand je lis ces expressions, je sais à qui j’ai affaire : à un membre de la nouvelle droite dure, conscient ou ne disposant pas d’un esprit critique très affuté. Parce qu’on peut être de droite, l’assumé (ce qui est respectable), et vouloir discuter sans reprendre des tartes à la crème sémantiques éculées, tout en se voulant sérieux et objectif. Parce que en vous lisant, ou vous êtes idiot, ou vous prenez vos lecteurs pour des idiots. "

      " ... je sais à qui j’ai affaire : à un membre de la nouvelle droite dure ... "

      Absolument pas ! Un simple citoyen qui refuse de se laisser enfermer dans des schémas stériles gauche-droite, après avoir cru à l’idéal communiste dans sa jeunesse et qui se méfie des dogmes ! Ah, si l’on pouvait s’affranchir de la pensée manichéenne et nuancer un peu ses analyses et ses propos, notre Monde ne s’en porterait-il pas mieux ?...

      2° " ... Parce que en vous lisant, ou vous êtes idiot, ou vous prenez vos lecteurs pour des idiots. ..."

      Respectueux d’autrui, je préfère passer pour un idiot plutôt que de prendre mes lecteurs pour des idiots !  smiley

      Cordialement !


  • frédéric lyon 29 octobre 2008 08:52

    Et pour terminer le compte rendu de la crise financière qui s’achève, il faut citer encore un élément qui est la cerise sur le gateau de l’interventionnisme :

    Pour aider les banques à retrouver la forme et les aider à nettoyer leurs bilans, l’Etat Fédéral se propose de leurs reprendre leurs crédits hypothécaires douteux et de les rassembler dans une structure de "défaisance".

    Comme ses crédits douteux sont gagés sur des biens immobiliers, l’Etat, ou plus exactement la structure de défaisance, se retrouve à la tête d’un parc immobilier considérable, qui est actuellement sous-évalué.

    Il ne reste plus qu’a attendre le retour à meilleure fortune et la reprise du marché de l’immobilier, qui ne manquera pas de se reproduire, ce n’est qu’une question de temps, et on pourra liquider le stock immobilier avec sans doute un profit, même en décomptant les frais financiers encourus pendant toute la durée du portage jusqu’au retournement de la conjoncture.

    Si bien que dans cette affaire seul l’Etat fera un profit, sur le dos de tous les autres acteurs : les propriétaires insolvables qui auront perdu leur maison, et les banques qui auront financé toute l’opération de A jusqu’à Z, et qui auront toutes encaissé leurs pertes sur les crédits impayés.

    Encore une fois : Voilà ce qu’on appelle la crise du "capitalisme financier" !!

    Le battage médiatique incroyable que l’on a organisé autour de cette histoire, et je dis bien organisé, donne une excellente idée de l’ampleur du tour de passe-passe.
     
    Cette affaire donne enfin l’exemple de la pertinence des thèses libérales sur la nature de l’Etat : L’Etat n’est pas représentatif de l’intérêt général, il a des intérêts propres, qui sont ceux de la caste qu’il fabrique pour fonctionner.

    Or il y a peu de chance que cette caste puisse avoir des intérêts qui coincident avec ce qu’on appellerait par convention "l’intérêt général".

    La réalité est que cet "intérêt général" n’existe pas, l’expression est un simple abus de language, car on ne peut pas additionner les intérêts particuliers de façon à obtenir une aggrégat cohérent.

    Ceci a été démontré mathématiquement par le théorème d’impossibilité de Kenneth Arrow, à la suite d’une hypothèse posée par Condorcet, et le débat est donc clos.


    • logan 29 octobre 2008 09:15

      vous ne pouvez pas mélanger l’idée de l’état en général, avec tel ou tel gouvernement en particulier
      les gouvernements actuels, Sarkozy en tête, ne sont certainement pas au service de l’intérêt général mais bien au service d’intérêts particuliers, les mêmes intérêts particuliers que vous défendez en défendant l’idéologie néo libérale tel un idiot utile

      et c’est encore plus ridicule quand vous montrez du doigt l’état dans l’histoire et oubliez délibérément que les banques voient elles leurs dettes de jeu être complètement effacées

      collusion banques / gouvernement que vous vous efforcez en vain d’essayer de masquer




    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 09:39

       Vous avez raison de soulignez cette collusion entre banques et gouvernement. La raison en est que l’état a le monopole d’émission de la monnaie (ou qu’il le confie à un groupe privé). Que ce monopole lui permet de percevoir l’impôt d’inflation. Que la monnaie ainsi crée descend dans la société par ce chemin : monopole, banques, entreprise, et, ensuite seulement, salaires, si entre temps l’inflation n’a pas rongé les bénéfices potentiels de la création monétaire. 


    • frédéric lyon 29 octobre 2008 09:44

      Ce qui est ridicule c’est votre commentaire. Les "dettes de jeu" des banques complètement effacées ?

      A quel prix ?,

      Avez-vous une idée du montant des provisions que les banques vont devoir passer lorsqu’on va reprendre leurs actifs douteux pour un montant inférieur au montant des crédits qu’elles ont consenti pour se conformer à une intervention politique ?

      Certaines d’entre elles, voyant venir l’avalanche, ont commencé à passer des provisions il y a un an, des provisions se chiffrant en milliards de dollars, et elles n’ont toujours pas épongé leurs pertes !

      Et celles qui ont dû être déclaré en faillite parce qu’elles n’ont pas pu éponger à temps, sont donc en faillite sans raison ?

      Et Sarkozy, libéral ?

      Je suppose que vous voulez rire ! 

      Il a sauté sur l’occasion pour montrer qu’il était un brave petit soldat, héritier d’une longue tradition qui n’a rien de libéral ! Pour nous sortir tout l’arsenal des mesures interventionnistes, la dernière en date : Les contrats d’emploi "aidés" ,qu’aucune entreprise n’a jamais demandé qu’on mette en place.

      Car l’Etat, dans son immense générosité "aide" tout le monde, même ceux qui ne demandent rien. Il se sent tellement indispensable. 

      En tous cas c’est ce qu’il voudrait qu’on croit. 


    • logan 29 octobre 2008 10:32

      mais cette collusion entre financiers et gouvernements c’est le néo libéralisme

      votre idéologie ne sert qu’à promouvoir les intérêts particuliers de ces financiers et de ces membres du gouvernement

      toutes les mesures que vous avez toujours applaudit des deux mains n’ont toujours été que le fruit de cette collusion

      vous ètes des idiots utiles pour eux ...

      le vrai libéralisme, celui des lumières, visait réellement à défendre la liberté, et l’aboutissement de ce libéralisme c’est la république et la démocratie

      en portant tous vos griefs contre l’état, en devenant anti-républicains et anti-démocrates, vous oeuvrez contre la liberté, voilà où on en est



    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 10:39

       Non, c’est l’étatisme. Par ailleurs, le "néo-libéralisme", ça n’existe simplement pas, sauf dans le discours des antilibéraux. 


    • logan 29 octobre 2008 10:46

      à mr lyon

      quand l’état vient mettre de l’argent dans le capital des banques, oui cela s’appelle "éponger les dettes" et avec l’argent des citoyens en plus, car ce sont bien les citoyens qui vont payer les intérêts de tous ces emprunts en attendant, et l’état étant déjà en déficit, c’est aussi des intérêts sur les intérêts que nous allons devoir payer

      oser avancer que l’état va faire une bonne opération dans l’histoire, alors que tout dépend de la qualité des actifs qu’il va récupérer, du prix auquel il va pouvoir les revendre ( on sait que les gouvernements sont devenus champion pour brader les actifs de l’état ) et tout dépend du temps que cela va prendre car les intérêts vont s’accumuler chaque année et se démultiplier et parce que la crise économique ne fait que commencer
      dire que l’état va faire une bonne opération ce n’est rien d’autre que spéculer
      la seule réalité c’est que ce sont les citoyens qui vont payer
      cela s’appelle la socialisation des pertes et c’est écoeurant quand on sait que tous ces banquiers, ces spéculateurs, pendant des années se sont enrichis, et qu’ils vont continuer à s’enrichir parce qu’évidement ce genre de crise c’est l’occasion pour eux de faire de bonnes affaires, la preuve le yoyo que font les marchés financiers

      et quand rien n’est fait ensuite pour que ce genre de crise n’ait plus jamais lieu, quand tout continue comme si de rien était, on appelle cela "éponger les dettes en toute impunité pour qu’elles puissent recommencer leur activité comme avant de plus belle"
      jusqu’à la prochaine crise !


    • logan 29 octobre 2008 11:01

      mais mon pauvre péripate

      vous n’avez pas compris que c’est le pouvoir, peu importe qui le détient, qui est une menace pour nos libertés
      vous n’avez pas compris qu’en retirant ce pouvoir à l’état, vous ne supprimiez pas ce pouvoir, mais vous ne faisiez que l’abandonner à qui réussirait par la force à se l’accaparer

      le seul et unique moyen de protéger nos libertés c’est de limiter ce pouvoir

      la loi, la constitution, la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la volonté générale, toutes ces choses ce sont les seuls moyens de limiter ce pouvoir

      c’est ça l’héritage des lumières, c’est ça le libéralisme

      votre anti-étatisme aveugle, ce n’est pas du libéralisme, vous ne défendez pas nos libertés, vous ne défendez que les libertés d’une minorité à qui vous soumettez celles de tous les autres !








    • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 11:10

      par Le péripate (IP:xxx.x65.138.215) le 29 octobre 2008 à 09H39 							
      							

      															
      							
      								 Vous avez raison de soulignez cette collusion entre banques et gouvernement. La raison en est que l’état a le monopole d’émission de la monnaie

      Et hop ! smiley
      Un nouveau mensonge ; mais celui-là, cvous n’arriverez plus à le faire gober à personne ; tout le monde est suffisamment informé, maintenant, pour s’en apercevoir tout de suite. 
      Allons, allons, Péripate ; vous perdez pied, mon vieux...


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 11:14

       Voilà que je suis votre pauvre maintenant !
      Bon au delà les intentions que vous me prêtez, je redis : la question n’est pas tout état, ou pas d’état, mais de tracer fermement les limites de l’état, limites à l’intérieur il est fort, et limites à l’extérieur desquelles il n’est rien.
      Et ceci parce que abolir l’état, aujourd’hui, ne pourrait être que le résultat d’une violence par nature non libérale. C’est, en quelque sorte, la dernière chance de sauver l’état, puisque vous y tenez. Continuez à tout lui demander, et c’est vous qui préparerez son effondrement, son implosion.


    • logan 29 octobre 2008 11:37

      vous n’abuserez personne

      c’est vous qui désignez l’état comme si c’était une personne, c’est vous qui désignez l’état comme source de tous les maux, vous n’accusez jamais les membres du gouvernement, mais toujours l’état en général, et c’est vous qui tentez de déresponsabiliser les banques les financiers, les multinationnales, etc ... des méfaits qui nous touchent aujourd’hui et qui jetez systématiquement les fautes sur l’état, alors vous ne ferez croire à personne que vous ètes modéré

      pourquoi n’assumez pas vos idées ?

      répondez à ces deux questions :
      ètes-vous anti-républicain ?
      ètes-vous anti-démocrate ?











    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 11:40

       Je me moque de savoir si je suis modéré, je cherche seulement à être cohérent. Quand à vos "questions ", je ne parlerais qu’en présence d’un avocat, monsieur le procureur.


    • logan 29 octobre 2008 11:53

      donc être cohérent pour vous consiste à éviter de répondre aux questions qui vous dérange ?

      c’est pas vraiment être cohérent, mais ca s’appelle plutôt faire l’autruche

      j’ai expliqué un certain nombre de choses

      reprenons depuis le début

      j’ai expliqué que peu importe qui détient le pouvoir, c’est le pouvoir lui même qui représente une menace pour nos libertés

      êtes vous d’accord ou pas ?




    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 12:02

       Nous sommes parfaitement d’accord. Le pouvoir (qui s’incarne dans l’état, ou dans une bande de criminels, peu importe) est un danger pour la liberté.


    • logan 29 octobre 2008 12:34

      ètes-vous d’accord avec Benjamin Constant quand il explique :
      " il n’existe que deux pouvoirs, la force qui est illégitime, et la volonté générale qui est légitime " ?


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 12:53

       Il a dit ça ? Ca me semble être un faux dilemme. Il y a l’arbitrage entre le pouvoir de quelques uns et l’unanimité.


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 09:49

       Merci Furtif pour ce commentaire fortement argumenté (hum...).
      Ainsi donc, je suis commis à expliquer les Ouzbecks, les Texans, l’industrie minière et la migration des lemmings. Ne trouvez vous pas ça un peu facile, non ?
      Sur le droit naturel, je prépare quelque chose. J’espère que ça vous intéressera.


  • Gazi BORAT 29 octobre 2008 09:48

    @ l’AUteur

    Arrivé en retard sur ce fil, je lis le dernier paragraphe où il est question de la création des Renseignements Généraux, cité en exemple comme institution type de régime totalitaire..

    Il semble donc aller de soi que, dans des pays ayant fait leur profession de foi libérale, de telles structures ne sauraient exister...

    Serait-ce du second degré ?

    gAZi bORAt


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 09:57

       En quoi cela serait du second degré ? Me soupçonneriez vous d’hypocrisie ? Bien sûr que je trouve qu’une démocratie libérale n’a que faire d’un pareil outil.
      Ce n’est qu’une anecdote, mais elle montre la corruption que suscite ce genre d’officine. Lors d’un sommet de chefs d’état où je me trouvais pour mon travail, un inspecteur des RG m’avait proposé très gentiment de lui téléphoner au cas où j’aurais quelques contraventions à faire sauter. Bien sûr, n’ayant pas donné suite, je ne sais pas le genre de services qu’il attendait de moi. Je vous laisse imaginer.


    • Gazi BORAT 29 octobre 2008 10:10

      @ l’auteur..

      D’hypocrisie, non, mais plutôt d’un angélisme assez étonnant.... car les pays "anglo saxons", foyer d’un libéralisme apparemment rejeté en nos contrées, sont assez largement dotées d’organes de surveillance de leurs populations en comparaison desquels nos "RG" font plutôt figures de sous developpés..

      Le libéralisme que vous décrivez est un idéal.. mais que je vois guère réalisé et dans l’Histoire, n’a pas plus été appliqué que le Communisme que vous vouez aujourd’hui aux gémonies.

      gAZi bORAt


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 10:20

       Mais, Gazi, les pays anglo-saxons ne sont les foyers du libéralisme que dans les discours creux des antilibéraux ! A ce titre, l’Europe continentale est tout aussi exemplaire, ou aussi peu exemplaire, suivant la rhétorique du verre à demi plein ou à demi vide. Et la question n’est pas là. Les renseignements Généraux ne sont pas un service d’espionnage ou de contre espionnage comme d’autres pays ont, mais un outil à la fois d’enquête sur l’opinion, et de manipulation de l’opinion. C’est ceci qui est la spécificité française de ce service.


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 10:53

       Leon, vous ne me forcerez pas à rentrer dans le moule de votre pensée, et dans les débats piégés par avance. Cette persistance à vouloir comparer communisme et libéralisme, à les mettre sur le même plan, est un piège cousu de fil blanc.
      En matière d’éthique, de politique et d’économie, les libéraux ne se situent pas sur un même plan que tous les autres. L’approche libérale des problèmes dans ces domaines n’est pas d’y apporter une solution, de résoudre ces problèmes en exigeant de tous les acteurs qu’ils suivent des règles données, ce qui revient souvent à tenter d’extirper l’erreur de l’homme. La démarche libérale est un niveau au-dessus : c’est une solution qui résout le problème de la façon de résoudre ces problèmes, sans fournir de solution définitive à ces derniers ; une méthode de conception et non un plan déjà conçu.


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 10:55

       Oui, j’espère bien qu’il s’agit que d’une image. Ceci dit, l’emprunt est malgré tout assez malheureux.


    • logan 29 octobre 2008 11:05

      veuillez employer les bons termes

      vous parlez des néo libéraux


    • Francis, agnotologue JL 29 octobre 2008 11:05
      Au fond, si je comprends bien la pensée de Péripate :
       
      L’idée c’est d’adopter vis à vis de l’économie l’attitude des reporters et photographes animaliers : on peut regarder mais pas toucher. L’économie serait un jardin d’Eden, l’interventionnisme en serait le fruit défendu.

    • logan 29 octobre 2008 11:16

      tout ce que pourront vous raconter ces fanatiques du néo libéralisme sur les droits naturels ne seront que des grosses conneries

      le droit naturel n’est en réalité que l’idée que certaines lois, avec le temps, finissent par devenir quasi naturelles pour les gens
      si bien que même si elles n’étaient pas inscrites dans la loi, les gens les appliqueraient quand même

      mais ceci avait simplement pour but de démontrer que la loi finissait par réellement arriver à limiter les abus de pouvoir avec le temps

      alors qu’il est évident qu’une loi en elle-même ne peut empêcher l’abus de se commettre, et que même si l’aspect dissuasif de la loi est limité, la façon dont elle va imprégner les esprits au fil du temps va finir par limiter réellement et naturellement ces abus au final

      les néo libéraux ont détourné cette idée pour laisser penser qu’il n’y avait pas besoin de loi




    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 11:20

       Non, vous comprenez très mal. Montesquieu parlait "d’intervenir d’une main tremblante". Ce qui va certainement fournir à votre esprit subtil le prétexte à une métaphore gérontologique.


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 11:30

       Logan, je vous félicite pour votre curiosité intellectuelle. Laissez donc tomber ces fanatiques, il y a assez de littérature pour combler votre déficit affectif. Je vous conseille "la stratégie du chocolat" par exemple.


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 11:36

       Furtif, votre anérisme est la parfaite illustration de ceux qui pensent le droit comme celui du droit du plus fort, un navrant relativisme. 


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 11:45

       Oui, c’est beaucoup mieux. C’est un destructivisme.


    • logan 29 octobre 2008 11:48

      péripate

      je m’excuse pour mes écarts de langage, les esprits s’échauffent rapidement dans ce genre de discussions, je voudrais simplement que vous répondiez sur le fond


    • ZEN ZEN 29 octobre 2008 11:53

      "Personne ne nie que l’écart entre les plus riches et les revenus médians "s’aggravent "(remarquons le choix du vocabulaire). Mais la question est de savoir si ce fait vous retire quelque chose. Et la réponse est non, tout au contraire."

      Magnifique illustration de libéralisme poussé à son paroxisme, faisant fi de tout notion de solidarité
      Autrement dit :Le sort des autres m’est indifférent
      Mon voisin est dans une misère noire, mais je m’en balance, cela ne me retire rien..
      Ai-je bien compris ?


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 11:59

       Pas de problèmes.... Je sais, et je trouve remarquable de s’en excuser. Si une réponse courte vous convient pour le moment (ce sont des thèmes complexes).
      La démocratie, c’est le moyen de changer de gouvernement sans violence, ce qui est, en soi, un résultat remarquable et précieux. Mais il est démagogique d’en attendre beaucoup plus.
      La république, c’est la constitution qui règle les rapports des égaux. Mais ce n’est pas l’unique mode de parvenir à ce résultat, c’est la constitution qui est le moyen de cette fin. Des monarchies y parviennent aussi. Je suis donc républicain, mais je n’irai pas faire la guerre pour imposer à d’autres cette forme de constitution.
      Probablement trop court, mais, je ne peux passer toute la journée... une autre fois...


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 12:04

       Zen, vous n’avez pas l’impression de systématiquement déformer mes propos ?


    • ZEN ZEN 29 octobre 2008 12:10

      Péripate
      Je reprends vos termes à la lettre et je pose une question...alors ?
      Vos propos sont parfois d’une obscure clarté...
      N’auriez pas l’impression d’éluder les questions de fond ?


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 12:19

       Il semble que nous n’ayons pas la même définition de ce qui est une question de fond. L’exploitation (au sens marxiste) de l’émotionnel est un détournement de l’intelligence, et une aliénation (toujours au sens marxiste).


    • logan 29 octobre 2008 12:48

      "La démocratie, c’est le moyen de changer de gouvernement sans violence, ce qui est, en soi, un résultat remarquable et précieux. Mais il est démagogique d’en attendre beaucoup plus.
      La république, c’est la constitution qui règle les rapports des égaux. Mais ce n’est pas l’unique mode de parvenir à ce résultat, c’est la constitution qui est le moyen de cette fin. Des monarchies y parviennent aussi. Je suis donc républicain, mais je n’irai pas faire la guerre pour imposer à d’autres cette forme de constitution.
      Probablement trop court, mais, je ne peux passer toute la journée... une autre fois..."

      Non

      La démocratie c’est le pouvoir au peuple et pour le peuple

      Quand à la république, c’est une organisation
      politique d’un État où le pouvoir est non héréditaire, partagé et exercé par les représentants (généralement élus) d’une partie ou de la totalité de la population

      Le libéralisme des lumières et la révolution française ont permis d’identifier que nos libertés ne pouvaient être protégées que dans le cadre d’une république démocratique, laique et sociale.

      Etes-vous d’accord avec cette affirmation ?


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 12:56

       Ecoutez Logan, malgré le désir que j’ai de répondre à vos interrogations, je me dois aussi à quelques autres activités. Remarquez seulement que d’autres pays n’ont pas fait la Révolution, et qu’ils ne sont pas moins démocratiques ou républicains que nous. Il faut donc admettre que les choses peuvent aussi se passer en douceur, sans révolution.


    • ZEN ZEN 29 octobre 2008 12:57

      Péripate
      L’art de noyer le poisson sous des allusions obscures et des propos fumeux...


    • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 13:09

       J’aime beaucoup rire aussi, mais là, c’est bon. J’ai l’impression que je nourrit le troll. Fini, terminé, rideau...


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