Les trois piliers de l’antilibéralisme à la française
Sait-on pourquoi on s’intéresse à la politique, pourquoi adhère-t-on à un mouvement, à une organisation ? S’il y en a qui cherchent à faire carrière, je sais que pour moi l’indignation fut à la source de cette volonté de comprendre, de cet effort vers la vérité.
C’est que les raisons de l’indignation ne manquent pas, et jeune, je m’enrôlais dans la politique avec vigueur et enthousiasme. Mes premières lectures (je me souviens d’une initiation à la théorie marxiste d’Ernest Mandel) devaient me structurer politiquement pour de longues années.
Tout au long de ces années passées en militantisme, avec de larges éclipses, je m’accoutumais à penser le capitalisme comme un mal. Ces dernières années, pourtant un mot vint éclipser celui-là : libéralisme, ou, plutôt, tantôt ultralibéral, tantôt néo-libéral, parfois même, mais plus rarement ordo-libéral. La liberté devenait de manière automatique et irréfléchie la liberté du plus fort, la fable du poulailler et du renard, la métaphore du libéralisme.
Vint un jour où je décidais d’en savoir plus. Je ne vous ferai pas le récit de cet itinéraire fait de lectures toutes plus surprenantes les unes que les autres, mais j’en ressortis politiquement transformé. On m’avait menti.
Je ne dirais pas non plus les moqueries, les sarcasmes et les insultes que j’eus à subir quand je commençais à m’exprimer armé des concepts issus de l’idée de liberté. Il a bien fallu que je me rende à l’évidence : le libéralisme était banni, interdit d’expression, travesti par ses opposants. Et ce, beaucoup plus en France que dans les pays où j’ai pu me rendre.
Ce qui a bien sûr suscité en moi une profonde perplexité : comment des gens, qui dans leurs vies de tous les jours étaient libéraux, respectueux de la vie et de la propriété d’autrui, devenaient de farouches antilibéraux en politique ? D’où venait cette incohérence, cette dissonance cognitive ? Comment se faisait-il que communistes et fascistes réunis fassent presque le quart des voix à une élection présidentielle, soit presque autant que les sociaux-démocrates ou les conservateurs chacun ? Qu’un unique candidat se revendiquant du libéralisme fasse moins de 4 % ? Qu’il n’y ait jamais eu en France aucune politique libérale digne de ce nom, et que l’antilibéralisme soit la vision politique la mieux partagée des Français ?
Il est vrai que la destruction créative de Schumpeter est le talon d’Achille du capitalisme : pour créer de nouveaux emplois, mieux payés que les anciens, et plus intéressants, il faut en détruire, et c’est une chose très mal acceptée par les salariés. Mais c’est vrai partout, et pas seulement en France. Il y avait aussi la possibilité d’une sorte de “racisme” anti-anglo-saxon, anti-américain notamment. Bien que de très grands penseurs du libéralisme furent Français, cette partie de notre histoire est oubliée, occultée et, de facto, le libéralisme est associé à une doctrine étrangère. Mais c’est insuffisant. Il fallait donc qu’il y eût autre chose. Une autre piste est dans notre histoire, si particulière, avec la Révolution, qui prolongea, qui accomplit l’absolutisme monarchique (Tocqueville, cité par François Furet). Le libéralisme, avec sa main invisible, métaphore un peu maladroite d’une autre époque qui ne connaissait ni la complexité ni la cybernétique s’oppose à l’intérêt général de Rousseau. Intérêt général dont on sait qu’il est impossible à formuler (non-transitivité des choix, démonstration par Kenneth Arrow de l’intuition de Condorcet), intérêt général qui culmina avec la démocratie pure de la Terreur, ce magistère de l’opinion, tant il est vrai que l’intérêt général ne peut que dissimuler le pouvoir de quelques-uns. Sur la bonne voie, mais tout ça est un peu ancien, n’est-ce pas ? Commençons juste après la Seconde Guerre mondiale, afin de resserrer l’analyse.
Gramsci
Théoricien marxiste italien : son apport fut de promouvoir le contrôle plutôt que la force, et, notamment, il écrivit beaucoup sur le rôle des intellectuels. Il plaida pour une forte pénétration des militants communistes dans toutes les activités qui façonnent l’esprit humain, éducation, médias, culture. En France, les gramscistes ont largement réussi, tout spécialement dans le domaine éducatif. À l’origine du système éducatif français, en 1881, la tradition centralisatrice française opta pour un système hyper centralisé, plutôt que dans des structures dispersées au niveau local. Les programmes destinés aux élèves y sont décidés dans quelques bureaux du ministère. Cette structure allait être une cible particulièrement aisée à noyauter pour les gramscistes.
En 1945, le général de Gaulle choisit de gouverner avec les communistes, qui faisaient à l’époque à peu près 25 % des voix. Cette fenêtre d’opportunité allait être mise à profit par Thorez pour placer des loyautés à tous les postes-clés d’une république faible. De cette époque date notre Sécurité sociale, la mise en place d’un syndicalisme politique, la Déclaration des droits de l’homme de 1946, qui fait une large place aux droits collectifs en lieu et place des droits individuels, et la mise sous tutelle par les marxistes de notre enseignement. C’est une banalité que de relever dans nos manuels des phrases comme “le capitalisme promeut les inégalités”, “l’entreprise est le lieu de l’exploitation du salarié”, etc. A des âges où la sensibilité émotionnelle est maximale, les enseignants militants ont à loisir pu bâtir une solide mentalité anti-capitaliste.
L’influence gramsciste est perceptible dans la presse aussi. De nombreux journalistes coudoient des enseignants dans des cercles Gramsci (ça ne s’invente pas, et ça sonne mieux que des cercles Joseph Goebbels, non ?), ou aussi dans des organisations d’éducation populaire (sic), financées sur les deniers de l’Etat, comme Attac. Heureusement, la presse française n’est pas monopolistique, mais les militants sont extrêmement motivés, et réussissent très bien. Sans compter que la distribution des journaux est un monopole dirigé par la CGT (NMPP), et que les journalistes bénéficient d’un avantage fiscal que rien ne vient justifier. Il y a un “gentleman agrement” entre politiques et journalistes.
Je pourrais aussi parler de la culture, largement subventionnée, qui favorise gauchistes et marxistes.
Au total, donc, une machine à fabriquer de l’opinion, une fabrique du consentement, très efficace. Mais, ce n’est pas tout.
Énarchie
Cette très spéciale école des administrations (ENA) possède le quasi-monopole du recrutement pour les postes de dirigeants, public ou privé. Elle ne cède que quelques places à l’École Polytechnique, pour à peu près 20 %. Après la Libération, la difficulté pour l’Etat de recruter des dirigeants de haut niveau était un vrai problème, l’argent manquait. Un statut original fut inventé, qui permettait aux dirigeants issus du public qui avait tenté le privé de pouvoir réintégrer les murs sans pénalités, sans perte d’avancement, sans risques. À faire pâlir les fameux parachutes dorés, car reprendre en fin de carrière un dirigeant qui avait fait sa vie dans le privé, avec retraite complète, coûte de véritables fortunes. Cet avantage inouï fut étendu à tous les fonctionnaires, et favorisa notamment l’entrée en politique.
Les énarques prirent rapidement une place prépondérante dans la vie française et, avec les enseignants et quelques rares professions libérales (avocats, médecins), forment l’essentiel du personnel politique en France. Bien que cette école ne soit pas uniment dans le même sens politique, ils partagent tous “une certaine idée de l’Etat”. Mme Royal, à l’issue de l’ENA, choisit d’être socialiste, parce qu’elle estimait qu’il y avait plus d’opportunités avec cette équipe ! Certains peuvent même être dits libéraux, enfin d’un libéralisme qui fait préférer la flexibilité du travail pour les autres, plutôt que pour soi-même. Ceci n’a pas été d’ailleurs sans effet sur la perception qu’a le citoyen de ce genre de libéralisme.
Comme le capitalisme français est étroitement lié à l’Etat, les énarques ont naturellement apporté dans l’entreprise leur carnet d’adresses. Il est beaucoup plus simple de téléphoner à l’ex-camarade de chambrée qui est, bien sûr, directeur du Trésor, que de faire avancer péniblement un dossier.
Le verrouillage du jeu politique
Après de nombreux scandales qui émaillèrent la vie politique, il fut décidé que le financement des parties serait public. Un seuil de 5 % fut choisi afin de bénéficier des remboursements et des subventions publiques. Couplée avec l’interdiction de rechercher d’autres sources de financement, la messe est dite : il n’est pas sûr que la corruption diminue, mais les petits partis sont en sursis.
Mais ce n’est qu’une petite partie d’un système bâti pour durer. La définition du respect de la vie privée d’un homme politique est très extensive en France. Un cour spéciale (la XVII chambre Paris) peut statuer en un temps record sur la parution d‘un journal, d’un article. Juste au cas où la connivence politiques/journalistes ne serait pas assez efficace.
De même, une enquête fiscale peut à tout moment être déclenchée, sans à avoir à se justifier. Au défendeur de faire la preuve de son innocence !
Ça fait déjà du lourd, mais la panoplie de cet Etat paranoïaque est complète. Pétain avait créé les Renseignements généraux et personne, depuis, n’a jugé utile d’abolir une officine pourtant si caractéristique des pays totalitaires. Le moindre de ses services étant de vous proposer de faire sauter quelques contraventions (un sport national), contre quelques informations ! Et aussi une justice administrative, comme si l’administration ne pouvait pas relever du droit commun.
Bon, ce n’est pas l’Union soviétique, certes, mais France, pays des droits de l’homme, ça sonne un peu faux, au final.
Alors, voilà pourquoi 95 % des Français sont antilibéraux. Une remarquable réussite.
399 réactions
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William7
29 octobre 2008 13:16
Cela se résoud simplement par la magie de la ""responsabilité individuelle".
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Cosmic Dancer
29 octobre 2008 13:20
Furtif
C’est indigne et, qui plus est, injuste. De quel droit ces incursions dans la vie privée, ces contrôles, cette inquisition ? Quelle légitimité ?
Péripate
Ne vous découragez pas, mais vous faites bien de ne pas répondre. -
JL
29 octobre 2008 13:49
Allez Péripate, ce fil commence à devenir illisible. Néanmoins. J’aime les métaphores, mais je n’aime pas la grossièreté.
Vous écrivez : ""Non, vous comprenez très mal. Montesquieu parlait d’intervenir d’une main tremblante.""
Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que je comprends pas, ni de contradiction avec ce que j’ai dit du fruit défendu, mais j’y vois une question de nuance qui vous échappe. Encore une fois, votre esprit binaire vous joue des tours, désolé.
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logan
29 octobre 2008 14:38
"Ecoutez Logan, malgré le désir que j’ai de répondre à vos interrogations, je me dois aussi à quelques autres activités. Remarquez seulement que d’autres pays n’ont pas fait la Révolution, et qu’ils ne sont pas moins démocratiques ou républicains que nous. Il faut donc admettre que les choses peuvent aussi se passer en douceur, sans révolution."
Mon propos n’a strictement rien avoir avec le fait de faire la révolution ou pas.
Vous répondez complètement à côté de mes questions.
Peut être qu’en langage logique vous comprendrez mieux :
libéralisme => république laique démocratique et sociale
Etes vous d’accord avec cette implication ?
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Le péripate
29 octobre 2008 14:45
Je ne joue pas les offusqués, mais je ne vois pas du tout l’intérêt de cette question. Vous savez très bien que mon métier m’a amené à me rendre dans de très nombreuses régions du monde. Et si vous ne savez pas, et bien tant pis ! Je l’ai longtemps affiché dans mon "cv", j’ai décidé de retirer cette indication absolument sans intérêt.
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Le péripate
30 octobre 2008 08:46
C’était une réponse à Furtif (voir plus haut).
Il y a beaucoup de mots "valises" dans république laïque et démocratique et sociale. Chacun d’eux peut avoir des sens différents suivants les interlocuteurs. L’adjectif social, par exemple, que veut-il dire dans votre esprit ? Ordinairement, ce mot masque l’organisation du vol des uns aux profits des autres, les uns et les autres variant largement au gré des gouvernants. Difficile de trouver que ce soit un adjectif compatible avec une idée correcte du libéralisme.
Car, compatible, c’est la question. Le libéralisme de dit rien sur nombre de questions qui sont des valeurs. On peut tout aussi bien être libéral et républicain, ou libéral et monarchiste, etc...
Une autre approche pour répondre à votre question peut être historique : quel à été le rôle des libéraux sur ces questions. Bastiat a par exemple plaidé pour le droit de faire grève et le droit d’association. Est-ce du social ? Probablement.
Votre question est trop générale et trop univoque pour qu’il y ait une réponse du type oui non.
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Aafrit
29 octobre 2008 09:57
"Encore une fois : Voilà ce qu’on appelle la crise du "capitalisme financier" !!
Le battage médiatique incroyable que l’on a organisé autour de cette histoire, et je dis bien organisé, donne une excellente idée de l’ampleur du tour de passe-passe.
Cette affaire donne enfin l’exemple de la pertinence des thèses libérales sur la nature de l’Etat : L’Etat n’est pas représentatif de l’intérêt général, il a des intérêts propres, qui sont ceux de la caste qu’il fabrique pour fonctionner.
Or il y a peu de chance que cette caste puisse avoir des intérêts qui coincident avec ce qu’on appellerait par convention "l’intérêt général"
Lyon se présente à nous comme cet agréable agnau tout mignon alors que ses canines se voient de la lune.
"Seul le Libéralisme est un véritable humanisme"
haha, ça se faite ça..l’humanisme.J’aimerai bien savoir ce que lyon veut dire par humanisme..hahahah
Si c’était le libéralisme comme tu l’entends toi, le débat serait déja clos depuis des lustres, et on en parlera jamais. -
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Nobody knows me
29 octobre 2008 12:01
Bonjour peripate
J’ai apprécié votre article. Je vous fais part de ces qqs humbles remarques de la part d’un "noob" dans ce domaine.
On m’avait menti.
Un "changement de point de vue" de votre part me semble plus objectif et plus honnête. Les libéraux ne vous ont pas énoncé LA vérité finale et immuable j’imagine. Je conviens cependant que certains partisans d’autres doctrines (ou de la vôtre) peuvent émettre des mensonges.
Je ne dirais pas non plus les moqueries, les sarcasmes et les insultes que j’eus à subir quand je commençais à m’exprimer armé des concepts issus de l’idée de liberté. Il a bien fallu que je me rende à l’évidence : le libéralisme était banni, interdit d’expression, travesti par ses opposants.
Ca, je pense que c’est une résultante directe de votre façon de parler du sujet.
Je ne nie cependant pas la virulence des propos tenus sur les forums internet, qqsoit son avis et qqsoit le sujet.
C’est une banalité que de relever dans nos manuels des phrases comme “le capitalisme promeut les inégalités”, “l’entreprise est le lieu de l’exploitation du salarié”, etc.
D’une part, désormais les enfants n’ont plus à l’apprendre dans les manuels, ils le voient à la télé ou lorsqu’un de leur parent rentre et annonce son licenciement... ou tous les jours quand les parents ne peuvent subvenir aux besoins de leur enfant.
Bien sûr, le capitalisme en soit n’est peut-être pas nocif, tout comme beaucoup d’autres concepts politiques. Mais son application à l’homme, me paraît tout simplement utopique.
Bien à vous. -
Cosmic Dancer
29 octobre 2008 12:19
Bonjour Péripate. J’avais envie de revenir sur le gramscisme dans l’Education et la culture pour souligner qu’effectivement, si je m’en tiens à mes souvenirs d’enfance et d’adolescence, ceux d’entre nous qui étaient sensibles au monde et à ses souffrances versaient nécessairement dans l’apologie de la Révolution russe (une séance de cinéma scolaire pour voir le film Red, par exemple, et Marx présenté comme le seul économiste) et le dégoût du, effectivement, "Système".
A tel point qu’il me semble que tout une génération dont je suis, "héritière" de mai 68, en est venue à pratiquer l’attitude du kamikaze, une sorte de suicide social au nom de valeurs vertueuses anticapitalistes que les "aînés révolutionnaires" n’ont brandies que pour mieux assurer leur descendance idéologique, et notamment dans la culture.
Par ailleurs, je trouve ce fil très réjouissant où l’on peut enfin lire quelques dialogues et interventions dignes d’intérêt et j’espère que vous aurez l’occasion de développer votre pensée plus avant. (Lu l’article du Figaro mentionné par Julius, que je remercie également au passage.)-
Le péripate
29 octobre 2008 12:49
Oui, il n’y a pas eu de plan mis en oeuvre dans le détail, quoique l’entrisme a bien été une stratégie délibérée de la LCR, par exemple. L’écologisme fournit aussi un autre exemple de cette volonté du contrôle. Ce qui est remarquable, c’est que les apôtres de ces nouvelles religions utilisent une version du TINA, tout en la dénonçant chez Tatcher ! Les adversaires, dans leur rivalité mimétique, tendent à se ressembler.
Il est intéressant d’aller faire un tour sur le site du cercle Gramsci : capitalisme et machin, capitalisme et truc, capitalisme et bidule, c’est une sorte de mantra qui en émerge, un exorcisme, un travail de magie (noire).
Il est certain qu’un tel travail, à la longue, crée des habitudes de pensée, un conformisme propre à détruire tout esprit critique.
D’ailleurs une partie de ce fil a été sur ce mode : alors que le sujet était assez resserré, chacun a quelque chose à dire sur le libéralisme, une sorte de récitation, d’incantation. Les français sont bien antlibéraux, mais le libéralisme est un sujet de prédilection.
J’ai passé une bonne partie de ma soirée, et de ma matinée à répondre aux messages, vous m’excuserez de m’absenter, mais je reviendrais... -
Cosmic Dancer
29 octobre 2008 12:56
Merci, oui. Je vais y jeter un œil, voire deux. Je pense aussi à l’inénarrable Michel Onfray et à son Université populaire... A bientôt.
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Cosmic Dancer
29 octobre 2008 13:25
C’est sûrement pour cette raison qu’il soutient Olivier Besancenot...
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Cosmic Dancer
29 octobre 2008 13:29
Ce précédent message était adressé à William77.
@ Bonjour Léon
Ce que vous jugez comme une invention en qualifiant l’auteur d’"idiot utile" (est-ce bien nécessaire ?) me paraît au contraire relever d’une lucidité avec laquelle je suis en accord. Mais je reviendrai plus tard moi aussi, si l’agora consent à laisser l’auteur, et les contradicteurs, développer. -
Le péripate
29 octobre 2008 16:29
Leon. Je ne crois pas faire oeuvre d’idiot utile, car je suis persuadé que les modestes ont beaucoup à retirer d’un usage intelligent de la liberté en tout. Vous remarquerez que l’énarchie tire des avantages exorbitants du système tel qu’il est, et je doute que cela vous plaise.
Même si c’est un peu vexant d’être pris à mon âge pour un jeune idéaliste, j’apprécie en tout cas votre attitude à mon égard. Merci. -
sisyphe
29 octobre 2008 16:40
ar Léon (IP:xxx.x97.123.168) le 29 octobre 2008 à 15H30 							
																																					Cosmic :
Et en quoi est-elle donc si "inénarrable", l’université populaire de Michel Onfray SVP ?
Avez-vous seulement une idée de quoi il s’agit ? de la tradition dans laquelle elle s’inscrit ? du nombre "d’universités populaires" qui se sont construites dans son sillage ? du bien qu’elles font à tout un tas de gens qui s’y passionnent pour des sujets divers ?
Voyons, voyons, qu’est ce qui vous gêne chez Michel Onfray ? .
Un projet libertaire,utopiste, gratuit,culturel, passionnant et qui marche... "inénarrable" pour vous. Je vous fais mes condoléances, Cosmic...
Bah...
Laissons la danseuse dans ses étoiles, car pour ce qui est de parler des choses terrestres, elle est systématiquement à côté de la plaque....
Il s’agirait plutôt d’une danseuse comique...
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Cosmic Dancer
29 octobre 2008 16:47
Léon
Je ne suis pas certaine que les libertaires reconnaissent Michel Onfray, soutien politique d’Olivier Besancenot, comme étant l’un des leurs, mais passons.
Par ailleurs, il n’est pas à l’origine des universités populaires qui ont existé bien avant qu’il n’en utilise la "marque" non pour enseigner au sens que je qualifierais de noble, c’est-à-dire donner les outils à chacun pour que se forgent à la fois l’émerveillement et le sens critique, nourrir la curiosité et le désir. Ses prêches n’ont rien de ce que ceux que l’on appela les Hussards de la République offrirent à leurs élèves, et j’ai pu en croiser quelques-uns et surtout une, enseignante de français dans des banlieues dures, et certainement pas à la botte de l’idéologie dominante, qu’elle soit de droite ou de gauche.
Je n’apprécie pas son "contrisme" et son autoculte de la personnalité, pas plus que ses ouvrages que je trouve affreusement mal écrits et inintéressants, soporifique rebellitude. Enfin, son hédonisme et son populisme sont très loin de mes goûts et de mes pensées, et je pense que c’est mon droit le plus strict.
Onfray fait de l’onfrayisme, il vend de l’onfrayisme, il a ce côté gourou que ma sauvagerie personnelle se refuse à admirer.
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Cosmic Dancer
29 octobre 2008 16:58
Quant à l’enseignement dont la proposition du Péripate est qu’il a été noyauté par le gramscisme, et quitte à me faire traiter de réac, en lisant La fabrique du crétin de Jean-Paul Brighelli il y a je crois deux ans, je me souviens avoir été d’accord avec les constats qu’il a faits sur la Nouvelle Pédagogie, l’élève-roi et ses désastres. Sans prétendre en revenir à l’époque où le maître tapait sur les doigts des élèves récalcitrants avec une règle, ce n’est pas de cela qu’il est question, j’avais jugé à l’époque l’auteur peut-être un peu paranoïaque qui voyait dans cette déconstruction de l’enseignement dit classique une volonté politique délibérée de maintenir le fameux "peuple" au niveau d’abrutissement nécessaire, finalement, à toute société autoritariste.
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Cosmic Dancer
29 octobre 2008 19:19
Quelles attaques ad hominem à l’encontre d’Onfray, Léon ? Dire que je n’apprécie en rien sa posture et ses "écrits", la vanité de sa présomption à prétendre enseigner une "contre-histoire de la philosophie" devant des parterres ébahis par ses prestations scéniques (et médiatiques) dignes des exploits en chaire de ceux que les soixante-huitards nommaient "les mandarins" ?
N’est-ce pas plutôt vous qui vous y livreriez en sous-entendant que je serais dérangée par "son athéisme militant et largement argumenté" ? Je vais vous dire : je trouve crétin, non Michel Onfray, le pauvre, Dieu me garde de le connaître personnellement, mais de militer pour l’athéisme !
La foi est de nature intime et militer contre les croyances de cet ordre, je ne parle pas du pouvoir régulier des institutions religieuses ni même de tout ce dont nous avons parlé souvent à propos de laïcité, c’est prétendre extirper de l’être humain l’une de ses composantes les plus anciennes. Quelle gageure ! Qu’il soit athée s’il le désire, mais qu’il laisse les consciences en paix ! Même moi qui supporte mal toute forme de religiosité me découvre plus tolérante que lui !
Vous estimez que je n’ai pas les moyens intellectuels de vous prouver comment se fonde ma détestation de sa philosophie hédoniste, et probablement me faudrait-il effectivement me pousser à une étude approfondie que je ferai peut-être un jour, pardonnez-moi de n’être ni enseignante ni à la retraite.
Quant à cette référence à Michéa, désolée de ne pas l’avoir lu. Et Brighelli, vous l’avez lu ?
A chacun sa gouverne, voici un extrait d’échange entre lui-même et l’un de ses confrères :
"Tu n’ignores pas, forcément, que Meirieu lui-même a déclaré : « Il y a quinze ans, je pensais que les élèves défavorisés devaient apprendre à lire dans des modes d’emploi d’appareils électroménagers plutôt que dans les textes littéraires. Parce que j’estimais que c’était plus proche d’eux. Je me suis trompé. Pour deux raisons : d’abord, parce que les élèves avaient l’impression que c’était les mépriser ; ensuite, parce que je les privais d’une culture essentielle. C’est vrai qu’à l’époque, dans la mouvance de Bourdieu, dans celle du marxisme, j’ai vraiment cru à certaines expériences pédagogiques. Je le répète, je me suis trompé. » [3]Cet ancien membre des Jeunesses Ouvrières Chrétiennes, qui a mis ses quatre enfants dans l’enseignement privé, s’imagine-t-il qu’une confession vaut absolution ? Ces quatre ou cinq générations d’élèves sacrifiés sur l’autel de l’expérimentation constructiviste réclament justice. Et je serais tenté de faire un jour le procès de ces enseignants qui s’imaginent jouir de l’impunité : on inculpe bien un médecin qui, pour un prétexte idéologique, refuserait son aide à une parturiente - afin qu’elle accouche dans la douleur, conformément au Credo biblique.."
Rassurez-vous, Léon, je n’exigerai pas un compte rendu en bonne et due forme, mais vous admettrez que relativement à vos idées, soupçonner votre contradicteur, en l’occurrence moi, de faiblesse intellectuelle et ne point pardonner les années qui nous séparent, c’est intéressant.
Et pour le reste, j’en réfère pour une fois à Gazi Borat. -
Le péripate
29 octobre 2008 20:18
Difficile d’être dérangé par Onfray. J’ai lu son traité d’athéologie, je n’en ai rien retenu qui soit franchement original. Ah, si, il a des pages intéressantes sur les cyniques, mais je ne suis plus sûr que ce soit dans ce livre précis, ou un autre.
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Cosmic Dancer
29 octobre 2008 21:32
"Le monothéisme déteste l’intelligence", difficile effectivement d’être dérangé, voire interpellé positivement par une telle assertion. Ce Traité d’athéologie est pour moi ce que les ouvrages d’Anne-Marie Delcambre sont à l’islamologie : une creuse détestation. Sans compter que militer pour l’athéisme dans notre société largement déchristianisée relève presque du gag, mais un gag dans l’air du temps puisque le "philosophe" se pose en rebelle suprême. Je suppose que vous avez dû lire un tome de sa Contre-histoire de la philosophie, plutôt, pour les cyniques ? (Ses livres me tombent des mains.)
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Le péripate
29 octobre 2008 21:43
C’est un érudit, c’est certain, mais un penseur ? Bien plus intéressants sont les livres de Mordillat et Prieur sur le christianisme, des lectures tout aussi propres à satisfaire un désir d’athéisme, si besoin était. Mais le maître en matière religieuse est Girard. Lisible que l’on soit athée ou croyant, ses recherches ont une grande puissance heuristique. C’est mon Michéa à moi... lol.
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Cosmic Dancer
29 octobre 2008 21:44
Léon, vous rendez-vous compte que vous m’interdisez dans ce cas de critiquer la Bible ou le Coran parce que je ne suis pas exégète ? Onfray est un ancien prof de philo, certes, ce qui ne fait pas de lui un philosophe. Encore moins quelqu’un que je n’aurais pas le droit de critiquer au prétexte que je n’ai pas reçu la formation universitaire qu’il a refusée pour s’y référer en miroir inversé (Antimanuel de philosophie). Et que voulez-vous, je ne peux prendre au sérieux un "penseur" dont cet Antimanuel, précisément, décline des chapitres tels que "Faut-il greffer le cerveau de votre prof de philo dans la boîte crânienne de votre professeur de gym ?".
Par ailleurs, hélas je m’en suis débarrassée, j’ai gardé un mauvais souvenir de sa Théorie du corps amoureux d’où finalement les femmes étaient exclues, ne me demandez pas de preuves, je ne les ai plus, Michel Onfray ne m’intéresse pas.
Enfin, ses chroniques mensuelles sur le Net n’honorent pas la pensée, selon moi. Et je le trouve, oui, imprécatif et non-aimant, dans sa "philosophie du bonheur".
J’ai le droit ou pas ? -
Cosmic Dancer
29 octobre 2008 21:48
Il est au programme de mes lectures, une immense lacune à combler. -
Le péripate
29 octobre 2008 22:16
Il me semble que je les ai lu à peu près dans l’ordre de rédaction.Le premier, sans doute le plus ardu, "mensonge romantique et vérité romanesque" expose bien sa méthode, prendre la littérature au sérieux. Un travail remarquable. Avec quand même, un risque : celui de tout girardiser, comme on a pu tout darwiniser. D’ailleurs, il y a de nombreux points communs entre ces deux intuitions, dont la moindre n’est pas cette incroyable capacité à trouver à s’appliquer un peu partout. A lire avec précaution, donc.
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italiasempre 30 octobre 2008 11:41@l’auteur
Merci pour cet article interessant et pour les commentaires de qualité qui ont suivi.
@Léon
Cosmic, c’est votre droit de ne pas apprécier la pensée d’Onfray. Encore faudrait-il pouvoir argumenter en ce sens, ce dont je ne vous crois pas capable.
Et ça s’adresse a Cosmic, s’il vous plaît.
Devant un mépris tellement mal placé, avouez qu’il y a de quoi sourire..
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Cosmic Dancer
30 octobre 2008 12:21
Merci pour ce conseil et ces précisions. Je l’ai en main, c’est parti
(A propos du Cercle Gramsci, une centaine de conférences en vingt ans si j’ai bien compris, quel impact, selon vous ?) -
Cosmic Dancer
30 octobre 2008 12:34
Merci pour ce bonsoir tout en gentillesse, Léon. C’est pour de petites attentions comme celles-ci que je vous aime bien malgré nos désaccords et ce côté un peu ours que vous avez parfois quand vous vous livrez à l’insulte ou à la moquerie faciles. Vous n’êtes pas faux-cul
Mais contrairement à vous, j’estime qu’il y a bien assez de pyromanes, de tous côtés, pour ne pas souhaiter grossir leurs rangs en employant ce vocabulaire vindicatif et guerroyant qui est le sien. Voyez, vous le dites vous-même, Onfray est un activiste, pas un grand penseur...
Bonne journée. -
Cosmic Dancer
30 octobre 2008 12:38
Italia
Je ne m’étonne pas que tu apprécies la qualité de l’écrit et celle du fil à sa juste valeur
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JL
29 octobre 2008 13:24
"La globalisation libérale c’est le terrorisme au quotidien".
Qui a dit ça ? et quand ?
Non, ce n’est pas olivier Besancenot dans un meeting gauchiste ! C’est l’hebdomadaire allemand Der Spiegel, au lendemain du 11 septembre : "Globalisierung ist tädlicher Terror". Cité par Jean Ziegler Rapporteur spécial des Nations Unies pour le droit à l’alimentation - un droit naturel s’il en est - dans son ouvrage "Les nouveaux maîtres du monde", une lecture que je conseille à tous ceux qui veulent des faits et des analyses qui ont de la hauteur de vue.
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Parpaillot
29 octobre 2008 15:28
@ JL :
Bonjour !
"Globalisierung ist tädlicher Terror"
Traduction parpaillote : " La mondialisation c’est du terrorisme blâmable"
Le mot "libéral" n’apparaît pas dans l’expression allemande ...
Ces propos attribués à Jean Ziegler (je vous crois ...) correspondent tout à fait au caractère provocateur du personnage.
Quant à l’auteur (Jean Ziegler), même s’il joue un role de "poil à gratter", ses approximations desservent bien souvent les causes qu’il entend défendre. Sa crédibilité est en baisse et son dernier livre n’a pas reçu le meilleur accueil (voir ici l’article du Monde, sans oublier les commentaires y relatifs ...).
Pour ma part j’ai renoncé à lire ses ouvrages depuis plusieurs années déjà, tant son vocabulaire est excessif et la déformation, voire la manipulation des faits, souvent flagrante.
Bien à vous ! -
JL
29 octobre 2008 18:22
@ Parpaillot, le qualificatif libéral bien entendu est de moi : la traduction hors contexte pouvait laisser des doutes sur le terme globalisation qui est peu utilisé en France dans ce sens là. Ai-je fauté ?
Langage excessif ? Je ne crois pas au contraire, compte tenu des faits qu’ils apporte. Dans cet ouvrage cité, au vu des exemples qu’il et éléments qu’il fournit, je le truve plutôt mesuré dans le ton. -
Parpaillot
29 octobre 2008 22:22
@ JL :
Bonsoir !
Ai-je fauté ?
Mais non, pas du tout !... Libre à vous d’écrire ce que vous voulez. C’est le but d’un forum où l’on échange des idées et où l’on expose ses opinions. C’est ce qui fait avancer le débat, permet de comprendre autrui et rapproche les humains d’horizons géographiques et sociaux différents. C’est du moins ainsi que je le conçois ...
Quant à Jean Ziegler, je reste sur mes positions !
Cordialement !
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William7
29 octobre 2008 15:10
Si la liberté réside dans la propriété, rien ne doit faire obstacle à l’accroissement de la propriété. L’impôt est une atteinte au droit de propriété, et c’est une intolérable manifestation de communisme. Le libéral ne veut évidemment pas se débarrasser de l’État ; il fait appel à sa police dès que l’ombre d’une menace pèse sur lui et sa chère propriété. Pourtant, il estime que les charges de l’État ne lui incombent pas. Il fait partie de la race des seigneurs ; l’impôt, c’est bon pour les manants. Dira-t-on qu’on exagère ? Nous invitons le lecteur à se plonger dans les propos de Mme Parisot pour vérifier l’exactitude de ces affirmations
Évidemment, on montrera facilement que ni Adam Smith ni Montesquieu ne justifient l’absolutisme capitaliste. Le libéralisme économique de Smith n’était que l’autre face d’une théorie des sentiments moraux fondée sur la sympathie. Et Montesquieu, tout partisan du « commerce civilisateur » qu’il fût, ne manquait pas de s’inquiéter des conséquences désastreuses de l’établissement de relations sociales fondées uniquement sur le sordide calcul de l’intérêt. C’est que le libéralisme n’est pas seulement cette face noire qu’analyse Losurdo. Tout comme le capitalisme lui-même, il a joué contre la société traditionnelle un rôle révolutionnaire. Mais c’est une époque révolue. On ne peut pas opposer un bon libéralisme (ancien) au mauvais libéralisme, celui d’aujourd’hui. Qu’on le veuille ou non, le libéralisme est devenu l’idéologie du pouvoir sans limites et face à ce nouvel ordre, il s’agit de penser une nouvelle politique de l’émancipation, une idée de la liberté radicalement différente de la liberté de l’individualiste possessif, une liberté qui s’épanouit dans le bonheur de vivre ensemble, enfin, ce qu’on appelait jadis, du temps de Marx, le communisme.
La suite excellente ici :http://denis-collin.viabloga.com/news/du-liberalisme-au-pouvoir-sans-limite
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leolarguier
29 octobre 2008 21:15
D’abord bravo à Le Péripate pour sa quête de vérité. Renverser ses anciennes idoles, leur préférer une philosophie de la liberté, de la propriété, de la responsabilité de l’individu, voici qui démontre un rare courage intellectuel, une rare honnêteté. Encore une fois, bravo.
A la réflexion cependant, on ne peut qu’être stupéfait du nombre assez faible de gens qui, en France, ont fait ce chemin. Pourtant je mets au défi quiconque ici de préférer l’idéologie nauséabonde d’un Lénine, d’un Gramsci, à celle lumineuse, humaniste, caustique d’un Frédéric Bastiat. La lecture d’un seul paragraphe de cet homme vous convainc.
Mais se remettre en question, faire place à la responsabilité, en un mot promouvoir la liberté en toute circonstance est un fardeau lourd à porter, j’en conviens. L’assistanat socialiste déresponsabilisant est bien plus douillet. Et la maigre soupe, partagée solidairement, est chaude (plutôt tiède en fait parce qu’il a fallu attendre pour la manger les formulaires B24 et H78 délivrés par la secrétaire du sous-préfet, la seule habilitée) !
Donc je ne vous dis pas courage, car je devine qu’il ne vous fera pas défaut, mais encore une fois bravo !
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Basebou
30 octobre 2008 00:11
Merci de m’avoir bien fait rire léolargier, vous n’avez pas le sens de la caricature, vous ETES une caricature.
Mettez-vous à la page, le cycle du reaganisme/thatcherisme vient de se terminer -
JL
30 octobre 2008 09:53
Le monde socialiste tel que vous léolarguier, Péripate et d’autres vivez en imagination est absolument abominable à n’en douter. Peut-être selon vous, le monde que nous vivons est-il encore trop "socialiste" ? De fait, malgré des années de mondialisation libérale, le monde actuel est encore et toujours de plus en plus horrible pour des milliards d’êtres humains, sans parler des bêtes.
Vous écrivez : ""faire place à la responsabilité, en un mot promouvoir la liberté en toute circonstance est un fardeau lourd à porter"".
Les dictateurs qui ont des milliers, des millions de morts sur la conscience ne vous contrediront pas, soyez-en rassurés. Mais répondez à cette question : est-ce qu’au nom de la liberté en toute circonstance vous approuvez ces gens là ? Ne me répondez pas que la liberté de ces individus là viole celle des autres, ils n’en ont que faire. Et vous ? Que faites vous d’eux ? Ne les reconnaissez vous pas comme vôtres ?
Péripate qui réfute l’interventionnisme semble ignorer qu’il y a interventionnisme et interventionnisme . L’interventionnisme tous azimuts de Nicola Sarkozy est bien plus corrupteur pour l’économie en quantité et en qualité que n’importe quel interventionnisme homéopathique en faveur des déshérités. Péripate feint d’ignorer que le pire des interventionnisme c’est la corruption, non pas la corruption des fonctionnaires mais la corruption des dictateurs étrangers en vigueur dans ce monde capitaliste, celle qui alimentent les lessiveuses des banques suisses, luxembourgeoises et autres.
Cette phrase : " promouvoir la liberté en toute circonstance" est une absurdité et ceux qui la propagent de dangereux ennemis de la liberté des hommes.
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JL
30 octobre 2008 09:56
En conclusion, Léolarguier, Péripate et alter, au mieux vous êtes des idiots utiles aux assassins, au pire je vous laisse deviner ce que je pense.
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Le péripate
30 octobre 2008 10:19
Mais, oui, c’est très clair. Pas la peine de faire un dessin.
Avec vous, c’est novlangue à tous les étages, liberté veut dire dictature, et dictature liberté.
J’ai beaucoup aimé l’interventionnisme "homéopathique" . Un scrupule de dernière minute ?
Je regarde ma dernière feuille de paye : pour cent euros touchés par moi et mis en banque, il en aura coûté deux cent neuf euros à mon employeur. Raide comme homéopathie.
Bien sûr, il me restera à acquitter avec ces mêmes cent euros TVA, IR, et taxes diverses et très nombreuses. Mais puisque que c’est de homéopathique.
Un conseil : changez de médecin, celui là est un charlatan. -
leolarguier
30 octobre 2008 10:51
@JL et pour rester dans la médecine : dès qu’on parle d’un libéralisme vous êtes toujours pris d’un tel delirium tremens ?
Je dois être aveugle car je ne vois pas en quoi une opposition farouche à toutes les formes de dictature peut être un soutien à ces dictatures. Et en quoi une opposition à toute restriction de liberté peut être un soutien à ces restrictions ? Mystère, brumes épaisses et confiture.
Mais je n’ai assurément pas votre finesse d’analyse, cette finesse qui fait de vous quelqu’un qui, je le devine, s’apprête à me dire ce qui est bon pour moi.
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JL
30 octobre 2008 11:45
Allez péripate, une petite réponse : vous croyez vraiment que les 109 euros que l’État prélève sur les 209 euros qui constituent la rémunération de votre travail sont pour les déshérités ?
Premièrement si l’État prélevait sur le capital ce qu’il ne fait pas, la part qui revient au travail serait meilleure.
Deuxièmement, ces prélèvement servent à payer les ressources, infrastructures et équipements collectifs que votre entreprise utilise et qui sont à la charge de la collectivité. Hé oui, les fonctionnaires ne sont pas payés à rien faire et les marchés publics qui enrichissent les entreprises sont financés par cet argent. Là. Jusqu’à l’avènement de la société de marché, c’est encore l’Etat qui paie tout ça, même si cela vous défrise.
@ Léolarguier ne voit pas en quoi une opposition farouche à toutes les formes de dictature peut être un soutien à ces dictatures.
Péripate vous donne la réponse lui-même quand il dit sur le fil de Denis Robert : ""Je suis pour le libre commerce de la drogue, des armes, et de tout ce que ce que vous pouvez imaginer"".
@ Léolarguier, il semble en effet que je ne sois pas en mesure de dire ce qui est bon pour vous et je pense pour illustrer cela à mes formules préférées concernant les gens qui ne changent pas d’avis et ceux qui ne perdent pas leur temps quand ils perdent celui des autres. Ce sont souvent les mêmes. -
ZEN
30 octobre 2008 12:01
" promouvoir la liberté en toute circonstance"
Belle phrase, comme ça...
Mais la pire des conneries sans analyse des conditions...
O pointé au Bac
"Liberté, que de crimes on commet en ton nom !" (Mme Rolland)
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ZEN
30 octobre 2008 12:10
Leolarguier
"L’humaniste Bastiat" ?
Passons par-dessus les modernes axiomes fraternitaires découverts par messieurs les socialistes
[ Oeuv. compl. Paris, 1873, t. II, p. 45 ]
Citations de FR. BASTIAT
Autrement dit chacun pour soi et "la main de Dieu" pour tous...
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Le péripate
30 octobre 2008 12:33
Bien sûr JL. L’état et les hommes de l’état bâtissent des infrastructures dont tout le monde profite. Ce qui n’est pas niable, et j’en garde le cheveu souple.
La question, c’est qu’en l’absence d’un système de prix, il est quasiment impossible de savoir si tel ou tel investissement est pertinent, si d’autres solutions n’auraient pas été meilleures, si le coût pour la collectivité est acceptable. Impossible. (je vous fais grâce des innombrables exemples de la bêtise bureaucratique...) Une approche peut être tentée à l’aide des coûteux et très imparfaits outils de la statistique, mais qu’en penser quand même cet outil est un monopole étatique ? Quand les recommandations de la Cour des comptes ne sont nullement contraignantes ?
A chaque fois qu’une régulation par les prix est possible, elle est préférable à toutes évaluations bureaucratiques.
Parce que le prix est un signal, de l’information, qui intègre le résultat de milliards de décisions individuelles, de manière bien plus efficace que toutes les martingales bourreaucratiques. -
JL
30 octobre 2008 13:11
De quoi Ubu est-il fondamentalement la figure ? Du despote parasitaire. Avant l’Etat fiscal, il y a eu la servitude féodale… et après lui il y a la prédation actionnariale. …Quelle est la puissance despotique d’aujourd’hui qui soumet absolument le corps social et le laisse exsangue d’avoir capté la substance de son effort ? Certainement pas l’Etat – dont on rappellera au passage qu’il restitue en prestations collectives l’ensemble de ses prélèvements… – mais le système bancaire-actionnaire qui, lui, conserve unilatéralement le produit intégral de ses captations."" (
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Cosmic Dancer
30 octobre 2008 13:51
Non, l’Etat n’utilise pas l’ensemble de ses prélèvements pour le bien de la collectivité. Regardez le budget de l’Elysée, les aberrations de l’Education nationale (je rêve qu’une amie fasse publiquement état des dysfonctionnements proprement hallucinatoires au sein des Académies qui refusent du travail à un professeur les harcelant pour effectuer des remplacements nécessaires, mais à laquelle on répond qu’elle est bien la première à demander du boulot !), la gestion affolante, digne de l’économie soviétique, des ressources au sein des ministères et autres structures publiques : un parfait gâchis. Je donne entièrement raison au Péripate sur cet aspect des choses.
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Le péripate
30 octobre 2008 14:08
Bien sûr qu’il est parfaitement faux de dire que l’état (les hommes de l’état) redistribuent les sommes "collectées". Il y a d’abord ce qui se voit : le coût de la bureaucratie, les gaspillages inhérents à l’absence d’un système de prix pour évaluer la valeur du service rendu. Et il y aussi ce qui ne se voit pas, et qui ne rentre pas dans l’aspect comptable : le lobbying, les démarches, les intrigues, la corruption, les grèves, et les violences nécessaires pour affronter la rivalité des autres groupes à l’assaut du butin. Même les victimes doivent faire ainsi de faux investissements destinés à s’épargner le vol. En tendance, la redistribution détruit autant de valeur qu’elle prétend gérer.
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leolarguier
30 octobre 2008 14:18
@Zen, ce refus de la "fraternité" est ici un refus de la solidarité obligatoire étatique (prélèvements obligatoires), que Bastiat préfererait en toute logique voir remplacer par la notion de charité (caritas), c’est-à-dire le don volontaire.
Idée fondamentale que plus il y a de richesses dans un pays., plus la société en profite, car les riches aussi que cela puisse paraître, dépensent leur argent. Ce que prouve l’volution économique entre le XIXème et le XXIème siècle.
Bastiat, élu député en 1848, n’était pas opposé à la fraternité mais au renforcement du poids étatique sous couvert d’une fausse générosité.
La phrase de Rolland. Je ne vois vraiment pas en quoi usurper la notion de la liberté remettrait en question la liberté, puisque justement cette usurpation n’est pas la liberté ! Une phrase qui sonne bien dans un dico. des citations et dans une copie du bac mais qui ne veut rien dire que ce qu’elle dit, c’est-à-dire pas grand-chose.
@JL, aussi étonnant que ça puisse paraître, et après mûre réflexion, je suis pour, par exemple, la vente libre de toutes les drogues aux majeurs. Ou alors on criminalise aussi le suicide ! Mais c’est trop long à développer ici , renseignez-vous sur wikiberal.
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Cosmic Dancer
30 octobre 2008 14:45
Absolument d’accord. Il est angélique de penser que la rente d’Etat ne serait pas l’objet de toutes les convoitises et guerres de pouvoir que les uns veulent arracher aux autres, et qu’un pur sacerdoce animerait les fonctionnaires de haut rang. Les intrigues de corridor et les jeux de facturation l’illustrent suffisamment. Et quant au devoir de gaspillage impliqué par les budgets prévisionnels qu’évoque Le Péripate, qui pourrait le contester ?
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JL
30 octobre 2008 15:23
La démocratie est le pire des systèmes, après tous les autres. Mais c’est bien connu : quand on veut noyer son chien...
Non l’Etat sarkozyste ne rend pas tout. Et l’Etat mitterrandien quand il a essyé de le faire a dû plier devant la fuite des capitaux. Sous les applaudissements des idiots utiles ? -
leolarguier
30 octobre 2008 16:02
Les dysfonctionnements privés regardent les privés. Pas les dysfonctionnements publics.
Téléphones portables : c’est l’ARCEP qui n’a pas fait son boulot ? Etonnant, non ?
Sinon, faites comme moi, n’envoyez pas de SMS, vous verrez, on peut vivre sans appeler pour éliminer Quentin de la Star Ac :). -
Le péripate
30 octobre 2008 16:17
L’abus de biens sociaux... Dans le fond, ça ne serait pas.... une fraude au fisc ? Sans commentaires, donc.
Un économiste sérieux, c’est un type rationnel, qui pense à sa carrière, généralement au service de .... Ah, merde... on y revient toujours. Vous allez croire que c’est une manie ! Bon, disons le, au service d’une administration, d’une université, d’un syndicat, d’une collectivité locale, etc.... Comme vous savez ce que j’en pense, vous devinez aisément, Leon, les conclusions que je tire, sur les "économistes sérieux". Faudrait quand même pas leur demander de se mettre au chômage volontairement !
Alors, oui, les prix sont des signaux. Des signaux dont l’élaboration ne coûte rien (ah ah, des prix qui ne coûtent rien, elle est drôle celle -là, non ?).
Bon, je finis de rentrer les tomates dans la serre, ça, c’est du sérieux. -
Le péripate
30 octobre 2008 17:02
J’en ai quelques unes en très gros pots, pour mettre sur la terrasse. J’aime bien mélanger fleurs et légumes. Comme l’été n’a pas été pas terrible, j’ai encore des fruits pas mûrs. Ce sont des "beefmaster", les plus grosses peuvent faire la taille d’un petit melon. Délicieuses, de la chair sans pépins, la peau tombe toute seule. A déguster avec des copeaux de parmezan, et de l’huile d’olive.
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Le péripate
30 octobre 2008 17:08
J’oubliais : très important, avec des feuilles de basilic, qui aura poussé au pied des tomates.
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Le péripate
30 octobre 2008 17:59
Trois sortes de basilic ! Quelle bonne idée ! Pour la beefmaster, pas question de re semer avec ses propres graines, ce sont des hybrides F1. Mais par contre je fais ça avec une variété de nom inconnue, en forme de poire de toute petite taille, qui viennent du père de ma compagne. Elles sont intéressantes, car presque insensibles aux maladies, ce qui est loin d’être le cas de la beef. D’ailleurs, je changerai peut-être, quand j’aurai épuisé mes graines.
Je mets aussi oeillet d’inde et capucines. Et j’ai copié le plan du jardin sur un jardin médiéval que j’ai visité une fois, des sortes de jardinières en hauteur de 1,20 sur 1,20, closes par des demis rondins. Pratique, fini de se baisser, et même le centre est à portée de main. Ca a un petit côté jardin de curé, accentué par les roses trémières contre le mur du fond. -
JL
30 octobre 2008 18:45
Il est clair que, outre la corruption qui est aussi ne l’oublions pas, une forme d’interventionnisme économique, il existe dans le cadre de la lutte des classes deux sortes d’interventionnisme : la redistribution des richesses d’une part, et son contraire, la privatisation des profits et la socialisation des pertes de l’autre. D’ailleurs, aujourd’hui on ne parle plus de lutte des classes mais de conflits de répartition.
Il est tout aussi clair que le discours des libertariens, gens dont j’ignore le degré de santé mentale, est différent selon que l’on se trouve sous un régime qui tente prudemment l’interventionnisme social ou bien embringués dans un régime qui use et abuse de l’interventionnisme de classe, autrement dit un régime mafieux dit aussi classiquement, un régime de droite.
Dans le premier cas, ces libertariens se font les associés et complices de cette droite classique et mafieuse pour lutter contre l’expérience socialiste, dans le second cas dont le sarkozysme est l’archétype, ils réclament que l’on jette le bébé avec l’eau du bain, en l’occurence l’État avec ses spoliateurs.
Et franchement, je ne vois pas ce que les tomates viennent faire dans ce débat !
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Le péripate
30 octobre 2008 19:40
Les tomates, absolument rien. C’est une interlude, un entr’acte, une trêve...
Vous savez, JL, qu’il faut avoir les nerfs solides pour discuter avec vous : voilà que vous doutez de la santé mentale des libertariens. Rassurez vous je vais très bien bien bien bien bien, à part quelques tics tics tics tics.
Bon, blague à part, revoilà la lutte des classes. Remarquez, je vous emprunterais bien le concept, pour dénoncer la classe étatique qui exploite la classe des producteurs. Mais, las, le concept de lutte des classes ne veut strictement rien dire. Il n’est pas pertinent, il est impossible, sauf à forcer le trait à gros coup de fusain, de définir une classe à aucun moment , à aucun endroit, dans l’histoire et dans la géographie. Marx n’a pas été un penseur médiocre, certes, mais les classes ce sont parmi ses plus grosses bouffoneries, avec l’exploitation, le déterminisme historique. -
Le péripate
30 octobre 2008 19:47
Ah, oui (j’avais coupé pour pouvoir relire votre post). Une attitude différente des libertariens selon qu’ils sont sous gouvernement de droite ou de gauche. Mais celles que vous décrivez sont absolument identiques ! Sauf que vous en considérez une comme une expérience socialiste, donc bonne (j’aime bien le mot expérience, ça fait un peu savant fou, non ?).
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ZEN
30 octobre 2008 19:51
"Marx n’a pas été un penseur médiocre, certes, mais les classes ce sont parmi ses plus grosses bouffoneries, avec l’exploitation, le déterminisme historique."
Fin de trève des tomates, que je cultive aussi ! Mon congélateur en est plein cette année
Bon ,dés demain, tu te mets à la lecture sérieuse de Marx , sans tes lunettes libertariennes...
Visiblement pas compris, mais il n’est jamais trop tard.
C’est comme si je parlais des "bouffonneries de Hayek" , alors, que si on le lit bien, on peut y trouver matière à réflexion...
Tu vois que je fais des efforts...
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Le péripate
30 octobre 2008 19:53
Dites, JL, comme on n’est que tous les deux sur cette page, le moinssage n’est peut-être pas utile. Je sais que vous n’êtes pas d’accord, mais vous savez le dire, vous n’avez pas besoin de ça. Enfin, comme vous voulez...
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Le péripate
30 octobre 2008 20:06
Ah, non, il y avait Zen... Excuse alors JL, pour l’accusation de moinssage. Lire Marx ! C’est qu’il a drôlement produit celui là ! Il me semble avoir lu le manifeste, autrefois, mais c’est très, très loin. Le capital, je l’ai eu entre les mains, mais je peux pas dire que j’en ai lu beaucoup. Et puis, il a été tellement commenté, repris, par des auteurs plus récents, plus faciles à lire, plus actuels .
Non, sérieusement, je ne fais pas une thèse sur Marx. Par ailleurs, je préfèrerais lire quelques pages de Proudhon. Il y a tant à lire. Sans oublier les tomates...
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leolarguier
30 octobre 2008 20:13
S’il évoque notre santé mentale, c’est peut-être parce qu’il est en train de nous construire un bel asile pyschiatrique, mode soviétique. Moi qui rêve de cotoyer des écrivains ! :)
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Le péripate
30 octobre 2008 20:23
lol... Les premières fois que on vous accuse de folie, ça fait bizarre. On se tâte, se regarde dans la glace. Ensuite, c’est la colère, les boules. Puis, on essaye de suggérer que la psychiâtrie a été une méthode de gouvernement... Maintenant, je me marre.
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Cosmic Dancer
30 octobre 2008 20:37
Et "Totalitarismes versus libéralisme", c’est dans vos projets ? (Quelle folie !)
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Le péripate
30 octobre 2008 22:23
Parfois, je me demande si la chute du mur n’a pas été juste un léger coup de frein sur la route de la servitude. Les USA, fondé sur des principes quasiment libertariens, avec ce principe de refus de la dictature de la majorité, sont en pleine régression. Partout les états grossissent . C’est comme si l’état fermier avait compris avec l’expérience soviétique il est impossible de tout prendre au bétail productif, que ça le tue. Mais le fermier n’a pas renoncé, il cherche simplement le dosage de prédation qui ne tue pas et qui maximise son utilité. Seules quelques petites nations ont montré à l’occasion qu’il était possible de faire autrement : Nouvelle-Zélande, Islande, Estonie... comme si la taille d’un pays, entre autres facteurs, était un obstacle aux progrès de la liberté. Pourrait-on faire accepter au fermier l’idée d’une sécession ? Probablement non, car le fermier a des prétentions territoriales. Peut-on renoncer à être français, allemand, ou belge, en continuant à vivre dans sa maison ? Non.
Difficile de deviner la direction que nous prenons. Nous en avons peut-être pas fini avec le totalitarisme. -
Cosmic Dancer
30 octobre 2008 22:41
Je ne suis pas sûre de vous suivre sur la métaphore du fermier et son bétail, pourtant la puissance coercitive non seulement de l’Etat mais des grands groupes humains effectivement, m’entraîne assez, par intuition, à vous suivre dans l’inquiétude, mais où le totalitarisme serait non hors des maisons mais dans les esprits. Pas du tout, bien évidemment, celui qu’évoquent les pourfendeurs des médias dominants, amateurs de complots et autres accusateurs publics. Mais bref, ce soir j’ai la tête dans le voile et le neurone fatigué
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Le péripate
31 octobre 2008 08:41
Le fermier... Vous connaissez certainement la fable qui dit que la liberté, c’est la liberté du renard dans le poulailler. Cette métaphore est bien faite pour frapper les esprits. Sauf qu’il est possible de questionner ce qui n’est pas dit, ce qui ne se voit pas dans cette image. Dans la nature, les poules dorment à quelques mètres de hauteur dans les branches d’un arbre, à l’abri du renard. Si elles sont dans un poulailler, c’est que quelqu’un les y a mises. Le fermier. Dans le but de contrôler les poules, de récolter leur oeufs. C’est le fermier état. Il n’est pas étonnant que le fermier état craigne le renard. C’est le fermier qui crée les conditions qui font que le renard soit devenu capable d’un carnage.
Bref, les métaphores ont toujours des limites. Et c’est amusant de retourner ces rhétoriques, de les subvertir. -
Cosmic Dancer
31 octobre 2008 16:38
L’inversion ou la subversion sémantiques m’ont un moment paru être caractéristiques de notre époque, et disant cela je pense principalement à Victor Klemperer.
Je pense aussi au concept même de liberté à propos duquel votre intervention sur le fil du voile à l’université m’a interrogée fortement. La relégation traditionnelle des femmes (voile-claustration) au domaine domestique, la question du Code de la famille, de la valeur de leur parole en justice, de l’autorité du père ou du frère, en pays musulman voire les crimes à leur encontre, toute ceci résonne très vite dans mon esprit avec ce que vous répondiez sur la drogue et les armes, et j’entre en contradiction absolue entre une part de moi-même qui ne supporte aucun joug et en conséquence souhaiterait en voir autrui délivré, cette part sans doute moraliste au nom de laquelle ou via laquelle j’éprouve parfois dégoût et colère, et une part inconnue dont la possible indifférence devant l’ampleur des tâches pourrait s’apparenter à du fatalisme. Je m’en voudrais de philosopher à la petite semaine, et pourtant cette question me laisse démunie. La charia est liberticide, elle est cette loi dont les radicaux se revendiquent pour exercer leur coercition sur les femmes, pour reprendre le sujet qui m’amène à ce malaise intérieur (pour être un peu précise, j’ajoute que j’ai bien là conscience de dériver du sujet d’hier qui concernait la France et donc un islam adapté à son fonctionnement, mais jusqu’où lorsque, en Angleterre, les affaires familiales peuvent se régler selon la loi islamique, défavorable aux femmes). Voyez ? Les femmes y seraient les poules, les hommes selon les cas les coqs ou le fermier, et la charia le renard.
En fait c’est encore une fois la question de mes propres valeurs morales qui se fait jour, lorsqu’elles entrent assez violemment en collusion avec ce que je sais du libéralisme (versus totalitarisme). Je ne dois pas être très claire. Je vais m’en retourner à la triangulation du désir.
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Cosmic Dancer
30 octobre 2008 14:37
@ Gazi Borat (de fait, nous sommes en train de polluer le fil avec un hors-sujet total)
Je ne nie pas de mon côté qu’il s’est agi également, de part et d’autre, de Realpolitik (Staline a quand même livré des communistes allemands réfugiés chez lui aux Allemands pour signe de bonne foi). Les hommes d’Etat agissent comme les autres non par idéalisme mais selon leurs intérêts. Mais pour ce qui concerne cette admiration entre ennemis, elle n’est pas nouvelle dans l’histoire. Et quant à Goebbels, serait-ce alors pour les mêmes raisons que dans ce même Journal il fait part de l’admiration, aussi, du Führer pour le Duce ? En quoi cette admiration réciproque de deux des plus grands criminels de l’histoire vous dérange-t-elle ? Ce que vous refusez, n’est-ce pas plutôt de considérer le communisme comme un totalitarisme qui a bel et bien vécu ? -
Cosmic Dancer
30 octobre 2008 16:11
Totalitarisme versus libéralisme. Vous le dites vous-même, donc. Le hors-sujet concernait l’admiration réciproque, que vous préférez ne pas considérer comme un argument et admettons qu’il n’en soit pas un. Totalitarisme versus libéralisme. Tout est dit.
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JL
30 octobre 2008 19:23
@ Comic et Gazi, en dehors du fait que tout est dans tout et Réciproquement, vous pourriez être plus concrets ?
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JL
31 octobre 2008 09:10
@ Gazi Borat merci de votre réponse. Non, je n’exprimais pas une attente personnelle, ma question s’adressait surtout à Cosmic dont la position me parait ambiguë, notamment ce propos : "Totalitarisme versus libéralisme. Tout est dit". Cette formule lapidaire qui dit tout et son contraire m’a semblé en contradiction avec votre argumentaire.
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JL
31 octobre 2008 09:47
@ Gazi Borat, j’ai visionné la page que vous mentionnez. Impressionnant. J’ai toujours en mémoire le film de Lars Von Trier : "Dancer in the Dark", ce terrible réquisitoire contre cette démocratie finissante. Et je ne crois pas que l’introduction de Taser y changera quelque chose, au contraire : pluss de bavures, pluss de mensonges, pluss d’incarcérations …
Nous ne sommes pas là hors sujet : on attend encore des louangeurs du libéralisme qu’ils prennent position sur ce sujet. A ceux là j’aimerais dire que l’État c’est un pouvoir central ET une politique.
Si l’on admet que ce pouvoir central est incontournable, alors la question posée concerne sa dimension. C’est donc une question de nuance et non pas de tout ou rien, et la réponse passe par le consensus démocratique.
Si l’on prétend que l’interventionnisme de l’État est préjudiciable à l’économie, c’est un faux procès : Aucun acteur économique ne saurait être non interventionniste. La question posée concerne donc la nature de cette interventionnisme. Ici encore la démocratie est la réponse.
A ceux qui prétendent que ce pouvoir central est inutile ou néfaste, je leur suggère d’écrire de la SF.
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Le péripate
31 octobre 2008 11:06
JL, la question est que l’état n’a rien à faire en économie, qu’il n’est pas un acteur économique.
« Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. »
Article 2 Déclaration des Droits de l’Homme de 1789.
Les libéraux considèrent l’état comme une association politique. Si cette association, dont rien n’exige quelle soit un monopole ou monolithique, s’occupait sérieusement de la conservation des droits naturels et imprescriptibles que sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression, ce serait déjà un job pas facile.
Ce qui est remarquable, c’est que quand l’état devient un acteur économique, c’est très directement au détriment des droits naturels sus mentionnés.
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JL
31 octobre 2008 13:00
@ Gazi BORAT, on voit là une illustration de la "stratégie du choc" décrite par Naomi Klein. A ce sujet, l’article de ce jour sur Avox concernent la possibilité d’une instauration prochaine d’état d’urgence aux US est peut-être prémonitoire.
@ Péripate, il a été mille fois répondu à ces questions. En revenant sans cesse sur les mêmes litotes monomaniaques, vous n’êtes pas constructif sur votre propre article, bien au contraire. L’État est l’agent économique qui doit répondre à la demande quand les entreprises ne le font pas ou plus. L’on sait que les politiques de l’offre qui s’adressent à des consommateurs qui ont déjà tout sont beaucoup plus lucratives que les politiques de la demande qui elle, s’adressent à ceux qui n’ont rien. C’est une lapalissade.
Vous feriez mieux de répondre aux questions que pose Gazi Borat. Et vous n’avez toujours pas dit ce que vous pensez du libéralisme version USA..
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Le péripate
31 octobre 2008 14:23
J’ai dis à de nombreuses reprises ce que je pensais des USA d’aujourd’hui. Il n’y a que vous pour ne pas l’entendre.
Alors, en français simple, pour être sûr d’être compris.
Les USA ne sont pas un pays libéral.
Ils l’ont été, dans le passé, lors de la fondation par les Founding Fathers.
Mais c’est depuis longtemps devenu de l’histoire ancienne.
La régression a commencé quand JP Morgan a imposé son idée de créer une banque centrale, la FED. Et c’était complètement terminé quand Hoover est intervenu à tort et travers lors de la crise de 29, dont les causes remontent à la création de la banque centrale. Il y a eu un sursaut partiel avec Reagan. Mais Bush a été un des présidents les plus interventionnistes des USA.
Compris ? -
Le péripate
31 octobre 2008 22:47
Oui, c’est ça, insulte moi. C’est la dernière fois que je te réponds. Il y a des limites.
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JL
1er novembre 2008 08:59
@ Péripate, vous ne me répondrez plus ? Cela vaudra mieux pour nous deux. Les questions que je vous pose ne sont jamais de vraies questions mais des affirmations déguisées qui portent en elles leur réponse, et toutes vos tentatives pour y échapper sont en général aussi pitoyables que répétitives au point que, lassé vous même, vous sautez sur cette occasion pour y mettre fin !
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JL
2 novembre 2008 12:20
L’auteur termine son article par cette phrase : ""Alors, voilà pourquoi 95 % des Français sont antilibéraux. Une remarquable réussite.""
C’est extraordinaire, 95% d’antilibéraux, et l’on n’a jamais vu appliquer une politique aussi redistributive en faveur des riches ! Serait-ce que 95% des français sont riches ?
Je n’attends pas de l’auteur qu’il réponde, il ne me répondra plus, snif, mais c’est pas grave : la réponse est dans la question : si l’Etat n’est pas démocratique, il faut supprimer l’Etat.
Je propose à l’auteur de lire cet article consacré aux bienfaits du libéralisme :
Voici comment nous alimentons la plus sanglante des guerres africaines-
JL
2 novembre 2008 12:24
Je veux dire : SA réponse est prévisible, il dirait : "si l’Etat n’est pas démocratique il faut supprimer l’Etat". Mais il ne le dira pas.
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JL
2 novembre 2008 14:09
Le libéralisme par l’exemple, encore un témoignage, ces deux vidéos très courtes juxtaposées :
Quelle est la première cause de mortalité dans le monde ?
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Le Grunge
19 juin 2012 22:24
je trouve ca bizarre de mettre forcement en relation les libertés individuelles qui concerne les hommes, et liberté économique qui permettent a certain homme d’exploiter les autres sans vergogne, en toute liberté me direz vous. Quelqu’un de cultivé comme vous n’en est il pas arrivé a cette conclusion ? Il n’y pas de lien, il y a des règle pour la sphère humaine et des règles pour le monde économique. Bien sur que la concurrence et la disparition des plus faible( une espèce, une entreprise etc...), a cours ou moyen terme, est un phénomène naturel mais bon sang on est plus à l’age des cavernes !
A ce moment la le protectionnisme économique associé a la sphère humaine pourrait justifier d’avoir des armes chez soit pour se protéger des autres ? Vous etes peut etre un américain dans l’ame sans le savoir ?
Ce qui est dommage, c’est que de tel propos remette en marche les vieux rouage de la lois du plus fort, ce serait oublier les 3000 années qui viennent de s’écouler...
