Lettre à mon député socialiste au sujet du voile intégral
La promulgation d’une loi interdisant le voile intégral dépendra beaucoup de l’énergie que les électeurs mettront à convaincre leurs députés de la nécessité de mettre fin à cette coutume inhumaine et dégradante. C’est pourquoi j’ai écrit à mon député la lettre suivante, et c’est pourquoi j’invite tout le monde à faire de même !
En effet, la prolifération des voiles intégraux, burqa et niqab, est particulièrement préoccupante pour le citoyen que je suis, car il s’agit d’une fondamentale remise en cause des principes de la République Française, que sont la liberté, l’égalité et la fraternité, ainsi que le principe d’égalité des sexes.
1°) Remise en cause de la liberté : en effet , il est hautement probable que au moins 99 % des femmes qui la portent le font sous la menace de leur entourage, et non pas librement. Nul ne saurait adopter librement un pareil accoutrement. Comment pourrait se dire libre quelqu’un revêtu d’un vêtement, que dis-je , d’un emballage, qui lui ôte une bonne partie de son acuité visuelle et de son champ visuel, qui lui retire toute liberté de mouvements, et évidemment toute possibilité d’insertion professionnelle ? On ne peut être libre dans une pareille prison de tissu.
2°) Remise en cause de l’égalité : ce vêtement confère à celle qui le porte un statut objectif d’infériorité, la femme ainsi emmaillotée est réduite au statut de marchandise bâchée.
3°) Remise en cause de la fraternité : en effet, à supposer que certaines des femmes revêtues de niqab et burqa le soient volontairement, ce dont je doute fortement, comment pourraient-elles éprouver un sentiment de fraternité vis-à-vis de concitoyens envers lesquels elles montrent une attitude de mépris telle qu’elles vont jusqu’à refuser de leur montrer leur visage ! Comment peuvent-elles prétendre communiquer dans un esprit de fraternité avec leurs concitoyens ?
Rappelons également que les troupes françaises en Afghanistan avaient, en principe, été envoyées là-bas pour libérer les populations autochtones du joug des talibans qui osaient enfermer les femmes dans ces immondes prisons de tissu. Cette présence française sur le sol afghan n’a plus aucun sens si nous tolérons que, sur notre propre sol, des femmes subissent le sort infâme dont nous avions souhaité libérer les femmes afghanes !
Rappelez-vous que vous êtes député socialiste. Croyez-vous que les grands ancêtres du parti socialiste et fondateurs de la laïcité, tels que Jaurès, auraient supporté qu’une pareille oppression des femmes se rencontre sur le territoire de la République Française et auraient fermé les yeux à ce sujet ? Je ne peux même pas l’imaginer ! Je caresse l’espoir que vous, en tant que femme et en tant que socialiste, ayant maintenant à votre charge ce flambeau qui vous a été transmis par ces grands ancêtres socialistes et républicains, aurez à cœur de soutenir la création de cette commission d’enquête, et à faire en sorte que, par le vote d’une loi d’interdiction de la burqa et du niqab, ces pauvres femmes soient libérées de ce cauchemar !
A l’heure ou le Président américain Obama, dans son fâcheux discours du Caire , s’est livré à une immixtion intolérable dans les affaires intérieures françaises en critiquant la laïcité telle que la France la conçoit, recevant sur cette question la scandaleuse approbation du Président Sarkozy, qui a montré, depuis ses inqualifiables discours de Latran et de Riyad, qu’il est un adversaire acharné de la laïcité, il est temps que les républicains de droite comme de gauche dont, je l’espère, vous faites partie, se lèvent ensemble, renonçant pour l’occasion à tout sectarisme de parti, pour défendre les valeurs de la République et de la laïcité contre l’obscurantisme et l’oppression des femmes !
Vous remerciant par avance d’écouter l’avis, probablement très majoritaire, de vos électeurs en faveur de l’interdiction des voiles intégraux burqas et autres niqabs, je vous prie d’agréer, Madame le Député, l’expression de ma considération respectueuse.
199 réactions
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NAHASH
25 juin 2009 17:42
Légiférer sur la “burka” s’avèrera difficile sans que l’objet “burka” ne soit défini au préalable, mais aussi sans que soit défini le champ auquel il appartient ou qu’il interroge : Droit, Politique, Morale et/ou Valeurs, fait religieux, fait culturel, objet politique, etc…
Si c’est le Droit qui est interrogé, la question est donc relative à d’un l’identification dans l’espace public, l’égalité homme/femme, l’ordre public, les dérives sectaires :
Identification ? là, la question est de savoir si identification se confond avec « identité » : par là, je veux dire, le citoyen ne doit pas nécessairement être identifiable par ses concitoyens, mais être à même de décliner et justifier son identité aux représentants légaux de l’Autorité : la burka est-elle en infraction avec ce principe ?
Sur l’égalité homme/femme, l’objet « burka » étant supposé représenter la soumission de la femme à l’homme, et une inégalité homme/femme, sur quoi se fonde-t-on pour déterminer que l’objet « burka » serait par principe le seul « objet » ou comportement représentant soumission et inégalité ? bien d’autres objets, comportements, etc… participent du même principe, et sont inscrits dans notre culture, sans que le Droit ne soit saisi.
Maintenant nous arrivons au champ politique : l’Etat a-t-il vocation à ne plus user que d’un pouvoir « négatif » (contrôle et ordre) et légiférer sur le « cas particulier » ?
Une loi sur « cas particulier » ne relèverait-elle pas de l’exception, et ainsi faisant jurisprudence pourrait s’appliquer demain à d’autres catégories ou groupes d’individus ? ce type de loi ne remettrait-il pas en cause les dites valeurs souvent mises en exergue de tout propos relatif au fanatisme ou à l’obscurantisme ? Valeurs autant fondées sur le Droit qu’une certaine Morale : quelle est la référence légitime : valeurs et morale ou Droit ? valeurs et morale étant fluctuantes et indéterminées, comment se fonder sur elles en matière de législation dans un état dit laïque, démocratique ?
Continuons, si l’objet « burka » relève du fait religieux, et que nous supposons qu’elle relève soit d’un processus d’aliénation mentale contraint ou volontaire : est-ce le seul objet ou comportement qui réponde à ce processus ? de fait, non, donc légiférer sur ce seul « objet » serait discriminant, et légiférer globalement serait tout simplement remettre en cause l’ensemble de notre système, fondé en partie sur des processus d’aliénation mentale contraints ou volontaires, relevant de la croyance et du conditionnement, cela dans les champs autant religieux que politique ou économique.
Si l’objet « burka » relève du fait culturel : le Politique et le Droit ont-ils vocation à définir ce qui est « culturellement » acceptable ou non, sans tomber dans un modèle que des systèmes totalitaires ont largement réalisé par le passé.
Si l’objet « burka » relève du fait politique, et qu’il soit défini comme un objet de revendication idéologique ou politique, légiférer à son encontre n’affecterait-il pas la liberté d’opinion, et d’expression ? bref, si l’objet « burka » est conçu comme objet idéologique, légiférer à son encontre n’aurait de sens que si l’idéologie qu’il est supposé représenter soit aussi considérer comme « illégale » ou contraire au Droit et à la Loi : il s’agira donc de définir si l’islamisme politique peut être interdit de la même manière que le nazisme ou fascisme, le challenge sera tout autre, puisqu’il s’agira dés lors d’arriver à définir ce qu’est l’islamisme politique et ce qu’il le rend « illégal » potentiellement.
Bref, savoir si le fondamentalisme religieux politisé relève d’un traitement « politique » légal ou non.
Pour conclure, je vois mal comment légiférer sur l’objet « burka » sans être à même de dire en quoi il consiste…
Cordialement,
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NAHASH
25 juin 2009 18:19
@philbrasov :
Effectivement que votre solution apparait simple et « pas compliquée »…j’entends bien que toutes les questions posées si haut sont à même de susciter des débats sans fin comme à l’habitude sur nombre de sujets : mais il me semble que cette capacité-possibilité de débat voir tare est bien le propre de nos sociétés démocratiques, non ? votre solution peut paraître efficace mais aussi non conforme à « nos valeurs » démocratiques par sa radicalité et son autoritarisme, un « nos valeurs » que vous mettez en évidence dans vos propres commentaires.
Sur la sécurité ou la reconnaissance des visages, vous n’échapperez pas au « débat » qui vous semble si contraignant, voir masturbatoire si j’ai bien saisi vos sous-entendus : car d’un, difficile de définir en quoi l’objet « burka » représente une menace pour la sécurité, « nos valeurs » étant fondées en France sur la présomption d’innocence et non de culpabilité, de fait, la porteuse de burka ne peut être considérée a priori comme menace à la sécurité ; en second la reconnaissance des visages n’est pas une obligation dans l’espace public, en dehors des manifestations ou autres situations particulières, seul l’obligation d’être à même de justifier et décliner son identité envers les représentants de l’Autorité est une obligation.
Bref, je ne suis pas favorable à la burka, mais son interdiction ne peut être aussi simple que vous le présentez, eu égard à « nos valeurs », s’enclencherait alors une mécanique qui loi de concerner uniquement le « fait musulman » pourrait un jour ou l’autre s’intéresser à d’autres groupes.
Cordialement,
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NAHASH
25 juin 2009 19:43
@philbrasov :
Difficile de définir votre position en fait, entre pragmatisme pratique et réalisme cynique. Bref, en effet il y a hypocrisie (pour/contre) en la matière quant à l’objet « burka », mais comme je l’ai déjà dit sans définition de cet « objet » et de ce qu’il questionne, dérange, etc…aucune mesure efficiente ne sera possible. J’entends bien votre « nos valeurs », le poids historique, culturel, etc… mais il me semble difficile dans un monde globalisé, globalisation voulue par le dit Occident, et donc avec ses conséquences directes : désagrégation et fragmentation, multiculturalisme, etc…bref il me semble difficile d’avoir une pensée euro-centrée, ( d’autant plus que sur la question de la « religiosité », l’Europe est loin d’être homogène) ainsi que de faire l’impasse sur un modèle civilisationel qui nous soumet à contraintes et contradictions.
De fait, si à « leur » intolérance supposée ou avérée, nous n’avons pour réponse qu’une intolérance « pragmatique », il sera dés lors difficile d’affirmer « nos valeurs » comme fondamentalement différentes, si la résultante est la même : intolérance.
Sur De Gaulle ou Churchill, je n’ai nul doute qu’ils aient pratiqué le même « pragmatisme cynique » que celui auquel vous invitez mais il me semble que la configuration n’était pas la même, les problèmatiques relatives à la globalisation économique n’étaient pas encore aussi pesantes qu’aujourd’hui.
Pour conclure, si votre solution a la simplicité et efficacité d’une certaine forme de pragmatisme réaliste, elle n’en demeure pas moins que ce serait ouvrir la porte à la définition légale de ce à quoi doivent correspondre modes de vie, comportements, etc..dans une société supposée être libérale et démocratique : un dilemme que nous devrons soit gérer, soit éviter qu’il nous entraine sur une pente dangereuse où le « fait musulman » ne serait qu’un prétexte à une dérive plus globale : totale.
Une solution aussi simple soit-elle n’implique pas que le problème qu’elle est supposée résoudre soit « simple ».
Cordialement,
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docdory
25 juin 2009 23:34
@ Nahash
La meilleure façon de régler ce problème est effectivement l’interdiction de circuler le visage masqué , en dehors de circonstances particulières le nécessitant impérativement ( pompiers , services d’urgence , froid extrême ) , a définir légalement . on peut laisser une tolérance pour les jours de carnaval . -
NAHASH
26 juin 2009 01:04
@philbrasov :
Il me semble que vous vous « emportez » assez facilement, passionner ou personnaliser un débat de ce genre n’a que peu d’intérêt : arriver à un consensus semble impossible. Cependant, loin de moi l’idée de ne « rien faire », seulement d’agir d’une manière cohérente et non intempestive ou sans mise en perspective : voilà mon propos.
D’un sur l’évolution de l’Europe et la globalisation, qui pour vous semble être un prétexte dont j’userai afin de détourner le débat, il me semble que nous sommes en plein dedans : concevoir l’évolution de l’Europe comme détachée du mouvement global est une erreur fondamentale : le fait est que l’Europe aura de moins en moins de manœuvre pour décider de son évolution : un des avatars de la globalisation est la dépolitisation de l’Economie et par voie de conséquence la neutralisation de la Politique, son champ d’action se rétrécissant proportionnellement à l’accroissement des champs qui tombent sous la coupe de l’Economie.
Partant de ce constat, « notre » évolution n’est plus vraiment la « notre », d’autant plus si comme vous l’affirmez ou le supposez, la globalisation s’apparente à une uniformisation des idées, mœurs, économies,etc..bref certes pas une bouillie mais un totalitarisme d’un nouveau genre, puisque non seulement total mais global…n’oublions pas non plus, le « cheval de Troie » idéologique de l’ultra-libéralisme économique : le multi-culturalisme. Un fait étrange est que si l’Afrique, l’Orient, l’Asie sont des sociétés multiculturelles depuis des millénaires, (les modalités de ce multiculturalisme « culturel » pourront être discutées certes), l’Occident qui le conceptualise et l’idéalise, en fait la promotion et en use, ne le tolère simplement pas. Faux en fait, le multiculturalisme occidental ne s’apprécie que sous la forme « colonial » où bien entendu il est dominant : donc constat : l’Occident (historique=Europe) n’est pas « conçu » pour le multiculturalisme, par voie de conséquence, il faudrait cesser d’en faire la promotion et d’enfin accepter la nature « monoculturelle » et « intolérante » ataviquement des peuples indo-européens d’Europe. Triste certes, mais conforme à l’Histoire et préférable à un retour à des méthodes ô combien connues.
Passons…sur la non-homogénéité de l’Europe en matière de religiosité, je ne parlais pas d’antagonismes entre églises, ou judaïsme et christianisme, mais bien plus du degré de religiosité et/ou laïcité variable selon les pays et traditions : la Pologne n’est pas les Pays-Bas, la France n’est pas l’Irlande, etc…
Voilà ce que j’entendais. Si l’Europe partage un fond commun, les pays d’Europe ont bel et bien des histoires et traditions particulières, vouloir faire croire qu’il existerait une « européanité » sorte de transcendance qui irradierait l’ensemble des peuples d’Europe est une illusion mais qui ne renvoie pas à la réalité pratique.
Sur les contraintes et contradictions, je ne nie pas votre propos, je l’ai confirmé me semble-t-il, la question est de savoir comment, de quelle manière parvient-on à l’équilibre en connaissance de ces contraintes/contradictions, sans tout simplement produire pire que ce qu’on combattrait ; de la même façon, il me semble difficile de considérer que les populations musulmanes d’Europe puissent être comparés aux forces de l’Axe. Je ne ferme pas les yeux, mais j’évite l’aveuglément.
Sur la fin de votre commentaire, si nos valeurs ne sont pas universelles, il me semble alors que la meilleure option serait de faire part de ce constat aux autres peuples ne les partageant pas, cela garantirait la résolution de nombreux contentieux où la guerre, l’ingérence au nom de « nos valeurs » font la démonstration de notre prétention à l’universalité. Bref, vous avez raison soyons pragmatique, au nom de « nos valeurs », sacrifions certaines de « nos valeurs » qui après tout ne sont pas universelles : donc où est le problème ? j’imagine que si tout le monde se met d’accord sur ce point, chacun ne faisant plus chier l’autre, nous arriverons enfin à réaliser l’utopie de la paix universelle, non ?
Cordialement,
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NAHASH
26 juin 2009 01:28
@mcm :
vous écrivez : « Votre distinction entre l’identité et l’identification nous éloigne du centre du problème, toute la reconaissance d’identité par vidéo surveillance ou photographie légale est anéantie par le port d’une burka qui ne permettra pas d’identifier le contrevenant lors d’une enquête après ou avant le délit ! »
donc si j’entends bien votre propos est sous le coup de la « présomption de culpabilité » dans l’hypothèse où un jour il serait impliqué dans un délit ou crime : partant de là, l’espace public a pour propos d’identifier l’ensemble des citoyens, l’espace public devenant de fait un espace voué à la surveillance et au contrôle : désolé mais cela évoque en mi certaines périodes troubles de notre histoire.
D’un, sur les photographies légales, (passeport, C.I, etc…) il est certain que nul compromis n’est possible, c’était d’ailleurs mon propos, nul ne saurait échapper à l’obligation de décliner ou justifier son identité aux détenteurs légaux de l’Autorité, et à eux seuls cette obligation est assujettie : donc non pas à l’ensemble des citoyens, cet argument ne tient pas, à condition que suivant votre logique, l’espace public soit dévoué à la surveillance et au contrôle de chacun, que les citoyens soient voués à être « délateurs » et que la présomption de culpabilité remplace celle d’innoncence.
Bref, continuons :
Mcm : « Pourquoi certains citoyens sans burqa seraient les seuls à être identifiables par ce biais ? Quel autre moyen que la vidéo surveillance ou photographie légale pour identifier en temps réel un individu en lui évitant les contrôles directs ? Aucun !
Donc clairement notre société n’a pas à favoriser les uns pour défavoriser les autres, soit la vidéo surveillance est abolie, soit la burqa est abolie, sinon il n’y aurait aucune équité ! »
Je n’aurai aucune objection à ce que la frénésie « vidéosurveillance » connaisse un ralentissement, nous n’avons pas à être présumé coupable d’un futur hypothètique comportement délictuel ou criminel en permanence, ce qui justifie le déploiement toujours croissant de yeux et cerbères électroniques. Soit, nous nous éloignons du sujet, cet argument ne peut suffire dans le cas de la burka.
Mcm : « Pourquoi donc devrions nous modifier notre législation pour interdire la vidéo surveillance ? Surtout qu’il faut ajouter au déplacement la perte financière d’un outil de sécurité performant et déjà installé mais devenu inutilisable ! Qui va payer la grosse addition ? En majorité des gens qui ne portent pas de burqa ?
Ni pour la communauté musulmane ni pour une autre nous n’avons à sacrifier des lois communes, ou des biens communs tous les citoyens sont tenus de respecter les lois communes successivement votées par nos gouvernements communs. »
Je ne saisis pas vraiment votre obsession sécuritaire, la porteuse ou « victime » de burka est tenue de justifier son identité de la même façon qu’autrui, cela étant non-négociable, me semble-t-il. La vidéosurveillance n’a rien à voir dans cette affaire, nous ne sommes tenus à justifier notre identité et être identifiable qu’aux autorités légales de ce pays, et non pas à des « supplétifs électroniques ».
Maintenant, si la Loi existe, chacun doit la respecter, la Loi s’appliquant à l’ensemble, partant de ce fait, une loi « spéciale » serait en infraction à ce principe : une loi d’exception ne saurait être compatible avec ce que nous entendons par Droit et Loi dans notre pays.
Bref, loin de moi l’idée de défendre ou non la burka, cela est un débat stérile, mon questionnement est bien plus quant au caractère « particulier » d’une loi anti-burka, qui ne pourrait de toute manière être formulée ainsi, au risque d’être perçue comme discriminante, mais sur la jurisprudence que cela créerait : loi spécifique à l’encontre d’un groupe, d’une population ciblée, d’une idéologie, d’une religion : la Loi n’autorise toujours que des termes vagues afin de coïncider avec son application collective, par voie de conséquence jurisprudence serait créée et applicable demain à d’autres groupes, populations…Bref, rien de bon là-dedans.
Enfin pour conclure, si les arguments « oppression », « discrimination sexuelle », « aliénation mentale » s’appliquent à l’objet « burka », notre appareil législatif fournit pléthore d’outils juridiques et légaux pour traiter cette question, sans nécessité d’une nouvelle loi, sans besoin de créer un « buzz médiatique » pour un phénomène ultra-minoritaire, quand des problèmes d’une toute autre importance et échelle représentent une menace bien plus réelle.
Cordialement
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NAHASH
26 juin 2009 01:32
@mcm
correction com précédent : "donc si j’entends bien votre propos chaque citoyen est sous le coup de la « présomption de culpabilité » dans l’hypothèse où un jour il serait impliqué dans un délit ou crime :..."
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NAHASH
26 juin 2009 02:13
@mcm :
Le fait de s’interroger sur la pertinence d’une mesure ou loi sur l’objet « burka » ne relève pas d’une manœuvre dissuasive mais bien d’une interrogation. J’ai, me semble-t-il, exposé des interrogations, soutenues par des arguments, mon propos ne relève pas de la dissuasion, d’une conviction mais d’une interrogation. N’étant pas dans un exercice du « convaincre », j’évite donc le « machiavélisme » que vous semblez me préter.
Bref : vous écrivez : « Non la laïcité prévoit déjà l’égalité des hommes et des femmes, et cette mesure discriminante enfreint cette loi, la laïcité prévoit aussi l’obligation de masquer l’appartenance religieuse sur les lieux publics ! Il suffit de la renforcer et non de l’abroger ou de faire une loi spéciale islamistes et autres intégristes. »
Je ne vois pas où la laïcité stipule l’égalité homme/femme, elle s’intéresse au rapport Etat/Religion et non pas au rapport homme/femme, à moins que le mot « laïcité » ne soit plus qu’un concept fourre-tout sans valeur légale.
Ensuite, la Laïcité interdit l’ingérence de l’Etat dans le fait religieux, et l’ingérence du fait religieux dans l’Etat : elle ne s’intéresse pas au citoyen, mais à l’Etat : de fait, la laïcité interdit les manifestations dans les « lieux publics » relevant de l’Etat, ce qui est différent de l’espace public qui appartient aux citoyens me semble-t-il. Vous opérez là un glissement subtil, mais une administration publique ne saurait être comparée à une rue. Auquel cas, je vois mal comment les prêtres ne se soient pas encore vu interdire le port de la soutane dans les rues, non ?
Sur l’extension ou le renforcement de lois liées à la Laïcité et aux libertés religieuses, je vois mal de quelle façon cela serait-il possible, puisque par définition la Laïcité s’intéresse au rapport Etat/Religion et non Citoyen/Religion. De la même façon, face à la pléthore d’arguments autour de l’objet « burka », il me semble que nombre d’entre eux le présentent plus comme un objet idéologique ou politique que religieux : donc la Loi se doit de considérer ces différents aspects, et la seule option que je vois est de légiférer sur la question du fondamentalisme religieux politisé ou non. Cela est-il possible ? De quelle façon, déterminera-ton ce qui relève du fondamentalisme, ce qui dans le fondamentalisme est en infraction à nos lois et principes ?
Bref…mcm : « Oui et alors la liberté ne peut pas être infinies et doit respecter les barrières communes ! »
Le problème étant que les « barrières communes » sont fluctuantes et indéterminées, à moins de référender sur la question, je ne vois de quelle manière vous pouvez établir que votre réaction vis-à-vis de la burka est représentative de l’ensemble de la communauté nationale. Le terme « barrières communes » ne renvoie à aucune définition légale ou juridique, or seuls Loi et Droit font autorité dans notre pays, c’est donc à ce niveau-là que tout se décide, non pas en fonction des « barrières communes » ou « perspectives individuelles », et bienheureusement, sinon il y aurait matière à légiférer ad vitam aeternam.
Soit…l’objet « burka » ne peut être dissociée d’une réflexion plus en largeur, globale, afin de redéfinir le « vivre-ensemble » ou le confirmer.
Cordialement,
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NAHASH
26 juin 2009 03:00
Mcm : « Mais vous jouez sur les mots, voici la chose mieux formulée : »chaque citoyen est présumé innocent sauf si son visage correspond à une photo de recherché ou apparait sur les images pendant un délit enregistré par vidéo-surveillance«
Je ne joue pas sur les mots, j’estime juste que votre vision sous-tend l’idée que tout un chacun doit être identifiable dans l’hypothèse où un jour il serait impliqué dans un délit ou un crime : donc présomption de culpabilité permanente=inversion même de nos principes juridiques. Aucun machiavélisme, un simple constat quant à vos propos.
Encore une fois, la seule autorité reconnue est celle de l’Etat et de ses représentants légaux : non pas cette débauche de vidéosurveillance, de caméras, de vigiles,etc.. bien souvent sous contrôle privé. Bref, en tant que citoyen, je n’ai pas à justifier de mon identité à quiconque si ce ne sont les détenteurs légitimes de l’Autorité légale, mon visage n’a pas à être identifiable sous le prétexte de l’épidémie de vidéosurveillance. Demain m’interdira-t-on de porter des gants afin que mes empreintes soient « accessibles » en tout lieu et tout temps ? Interdiction de se raser le crâne afin que mes cheveux puissent servir de preuve à décharge ? De porter des verres colorés afin que mes iris soient scannables ? etc…si vous partez sur l’argument sécuritaire, il n’y a de fait aucune limite.
mcm : « Je pars d’un théorème simple qui dit : »L’innocent ou l’insouciant n’a aucune crainte à montrer son visage, mais celui qui croit en un danger àl montrait son visage, celui la va cacher son visage ! »
donc le simple fait de cacher son visage est une preuve de culpabilité selon vous ? partant de là, l’anonymat devient suspicieux aussi…il faudrait donc l’interdire sur internet, mais aussi dans les urnes au moment du vote, que chaque bulletin précise l’état-civil du votant…quoi d’autre ? J’ai un théorème tout aussi simple qui est « je ne montre que ce que je veux : cela est mon choix, ma liberté. » Est-il moins valable que le vôtre ? En quoi ?
je pense sincèrement que l’objet « burka » ne saurait être traité sous cet angle sécuritaire : la jurisprudence établie, tout comme celle de la loi anti-cagoule rendra possible nombre de dérives qui pourraient changer et atteindre bien plus notre société que quelques burkisées hexagonales.
Cordialement,
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Nobody knows me
26 juin 2009 10:49
Phil, pourriez-vous cesser de « hurler sur votre clavier » ?
Autant sur un post, on peut comprendre l’emphase grâce à l’utilisation de majuscules, mais dans tous les posts, on se questionne sérieusement sur votre santé mentale. Vos commentaires ne seront que plus lisibles si vous utilisez les minuscules.Pour les lobbyistes de la télésurveillance, à propos de l’identification, sachez qu’une burqa ça s’enlève, ce n’est pas greffé au front de la demoiselle...
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Nobody knows me
26 juin 2009 11:11
Nahash, je trouve vos démonstrations brillantes . Le seul truc qui gène, ce sont les posts de 2 lignes des énervés entre vos pavés.
Vous avez une patience sans limite... et vous êtes insomniaque ??
Bien à vous
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Nobody knows me
26 juin 2009 11:13
« Je pars d’un théorème simple qui dit : L’innocent ou l’insouciant n’a aucune crainte à montrer son visage, mais celui qui croit en un danger à montrer son visage, celui la va cacher son visage ! »
mcm n’étant forcément pas votre nom, vous êtes forcément coupable !!!
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Roungalashinga
26 juin 2009 13:21
A philbrasov,
essayer de chercher la touche VER MAJ de cotre clavier. Vous devriez la trouver en cherchant bien.
Aux dingues de la sécurité,
ne pensez-vous pas qu’en vertu des arguments sécuritaires que vous énoncez sur la burqa, concernant le fait de pouvoir être reconnu par une éventuelle caméra lors d’un éventuel délit, en vertu de ces arguments, donc, ne pensez-vous pas qu’il faille interdire certains types de chapeaux, ainsi que les lunettes de soleil trop grandes, qui mis ensemble rendent l’identification difficile ? Vous faites des arguments, vous posez des principes, mais dès qu’il faut penser à la mise en pratique, vous vous arrêtez sur les musulmans, c’est drôle quand même... -
Roungalashinga
26 juin 2009 13:33
»chaque citoyen est présumé innocent sauf si son visage correspond à une photo de recherché ou apparait sur les images pendant un délit enregistré par vidéo-surveillance«
Non, c’est faux.
Toute personne est considérée innocente tant qu’elle n’a pas été déclarée coupable par le tribunal. C’est comme ça que ça se passe en France.
Vous manifestez une ignorance abyssale des fondements de la République, et ensuite vous vous érigez en donneur de leçons au nom de la République et de la laïcité, c’est assez ridicule. -
Nobody knows me
26 juin 2009 13:42
Je pars d’un théorème simple qui dit : L’innocent ou l’insouciant n’a aucune crainte à montrer son visage, mais celui qui croit en un danger àl montrait son visage, celui la va cacher son visage !
Vous pourriez me dire qui a démontré votre fameux théorème ?? C’est une recette maison ou bien Descartes l’avait abordé jadis ??
De plus, on peut ne pas aimer être observé ou filmé, ... On connaît toutes les dérives possibles avec nos informations personnelles, alors forcément une méfiance se crée.
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Nobody knows me
26 juin 2009 13:44
mcm, suite à votre post de 13h40, nous attendons toujours une argumentation de votre part...
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Roungalashinga
26 juin 2009 14:10
je n’ai pas de leçon de morale à recevoir d’un crétin insignifiant qui nie ses propres paroles juste après les avoir dites.
A chaque fois que vous m’avez accusé de me contredire j’ai su clarifier et justifier mon propos, de manière à chasser toute erreur d’interprétation de votre part. J’ai été honnête dans cette tâche car j’ai pris le temps de vous répondre point par point, et si on relit l’ensemble de mes commentaires, il n’y a pas d’incohérence.
Et ce n’est pas une leçon de morale. Relisez, je ne fais que pointer du doigt vos incohérences à brandir les valeurs de la République française alors que vous en connaissez mal les fondements.
Ouais le catho nazislamiste
Vous voyez tout en binaire. Soit on est d’accord avec vous, soit on est un « nazislamiste » (quel terme ridicule !). Vous ignorez toute notion de nuance, c’est catastrophique. Je ne me suis pas défini comme pro-musulman dans l’absolu, mais cependant je considère que les musulmans sont des êtres humains et des citoyens comme les autres et à ce titre je les défend face à cette loi inique qui les vise exclusivement. Vous arrivez à comprendre ça ?Vous n’êtes qu’un sombre crétin qui noient l’essence des mots en vomissant trois tonnes de salives.
Evidemment, dès qu’on précise, nuance, affine, on est accusé de ratiociner et de vouloir noyer le débat. Lisez Gorgias, je vous le conseille.
Si vous avez avez envie de bâchées mettez leur des sacs sur la têtes chez vous, et foutez la paix aux gens civilisés.
Et voilà...encore une fois...c’est consternant. Quand ai-je dit que j’adorais la burqa s’il vous plaît ? Et j’adore comment vous renversez les rôles, puisque c’est aux musulmanes voilées qu’il faut foutre la paix avec cette proposition de loi anticonstitutionnelle car s’appliquant uniquement à une petite communauté d’individu. On aura beau reourner le problème dans tous les sens, personne ne pourra nier que cette loi vise uniquement à réprimer une certaine pratique de l’islam. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi pas l’un d’entre vous ne cite par exemple l’immigration, qui a donné à la France de nombreux citoyens musulmans. Vous pourriez par exemple proposer de stopper l’immigration, comme Le Pen ; ce serait tout aussi discutable, mais ça aurait au moins le mérite d’être cohérent. -
Nobody knows me
26 juin 2009 14:32
Que voulez vous que j’explique à des sombres crétins infoutus de comprendre que le visage est le seul moyen d’identification d’un humain par un autre humain !
Encore une argumentation solide. Faudrait arrêter un petit peu de nous traiter de crétins svp.
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Nobody knows me
26 juin 2009 14:37
Evidemment, dès qu’on précise, nuance, affine, on est accusé de ratiociner et de vouloir noyer le débat.
S’ta dire qu’à partir de 100 mots, mcm a tendance à « perdre pied » (permettez moi l’expression... « noyer le débat »... drôle, hein ? Ok, je sors).
Bon je suis narquois là mais en même temps, qu’est-ce qu’on prend dans la gueule depuis tt à l’heure !! -
Nobody knows me
26 juin 2009 14:41
C’est de vous être reconnu sans que votre nom ne soit cité !
Et si par le plus grand des hasards vous deviez nous exprimer ne serait-ce qu’un argument au lieu de chercher la castagne, s’il vous plaît, essayez de mieux construire vos phrases...
Je sais que personne n’est à l’abri, moi le premier, d’une faute d’orthographe ou de frappe, mais vous devenez totalement incompréhensible tellement vous semblez hystérique. -
Nobody knows me
26 juin 2009 14:51
Si vous parlez d’identification visuelle, en effet le visage est le moyen le plus rapide pour identifier une personne dans la rue, en espérant qu’elle n’ait pas un jumeau.
On peut par contre identifier de manière unique une personne à partir de ses cheveux, de tissus corporels, de ses empreintes digitales, de sa rétine, de son sang, de sa voix, ... Un peu longuet j’en conviens pour un contrôle de routine de la police ou pour un fichage automatisé par des caméras de surveillance.
Donc au final non, le visage n’est pas le seul moyen d’identifier une personne...
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Roungalashinga
26 juin 2009 14:57
le visage est le seul moyen d’identification d’un humain par un autre humain
Moi ce n’est pas cela que je nie.
Simplement je ne partage pas du tout votre obsession sécuritaire, et le fait qu’une personne ne soit pas identifiable à tout instant ne me pose pas tant de problème que cela. Cependant ce point de vue peut se défendre, mais à la condition de définir à partir de quand un visage n’est plus identifiable. Ainsi, le port de grandes lunettes de soleil opaques rend difficile l’identification, pour peu que le menton soit caché par une écharpe ou un col roulé, et que le haut de la tête soit recouvert d’un grand chapeau.
Mais une telle loi obligeant quiconque à découvrir son visage existe-t-elle déjà ? Car si oui alors pas besoin d’une nouvelle loi et il n’y a aucune raison que les porteuses de burqa échappent à la loi déjà existante. Et si non, ce serait bien de la mauvaise foi d’affirmer maintenant que la loi à créer n’ai pas pour cible les burqaïstes. Si une telle loi avait été proposée il y a 50 ans, on aurait eu du mal à y voir la moindre arrière pensée anti-musulmane, mais maintenant que la polémique a été déclenchée c’est trop tard. -
Nobody knows me
26 juin 2009 15:05
Cependant ce point de vue peut se défendre, mais à la condition de définir à partir de quand un visage n’est plus identifiable
Le maquillage permet de se transformer complètement et n’est ni interdit ni remis en question en matière de sécurité.
Une perruque permet également de se transformer, elles ne sont ni interdites ni remises en question en matière de sécurité. -
NAHASH
26 juin 2009 15:15
Je pense qu’arrive un moment où il faut saisir les enjeux de telle ou telle mesure, ou telle ou telle loi : car rappelons-le, une loi votée a vocation à s’appliquer à chaque citoyen, et peut être interprétée de bien des manières : les termes légaux étant souvent généralistes, voir vagues, afin justement d’éviter qu’une loi, même en direction d’un groupe particulier, n’apparaisse discriminante et donc en infraction avec nos principes constitutionnels.
Donc, sur l’objet « burka », choisir une optique « sécuritaire » afin de justifier telle ou telle mesure me semble tendancieux. Si la nécessité de rendre son visage visible dans l’espace devient une obligation légale sous couvert de sécurité, nul doute qu’un « petit malin » (nous en avons un paquet dans notre classe politique) sera capable de l’interpréter à sa façon, selon ses intérêts, un jour ou l’autre.
Il faut voir un peu au-delà de la burka, et considérer de quelle façon, la jurisprudence créée impacterait définitivement certains de nos principes juridiques ou relatifs aux libertés individuelles.
D’un, postulez que le développement de la vidéosurveillance nécessiterait que les citoyens soient à visage découvert en permanence, me semble créer un dangereux précédent : le progrés technologique en matière de sécurité, d’identification des individus, etc… allant croissant, devons-nous considérer qu’à chaque fois qu’une nouvelle technique se développe dans ce domaine, que le citoyen soit soumis à de plus en plus de contraintes afin d’assurer le développement du « contrôle » permanent et généralisé ? Il me semble là s’agir d’une inversion voir perversion de la question « sécurité », nous ne sommes plus dans un schéma où l’Etat agit afin de garantir la sécurité des citoyens, mais dans celui où l’Etat agit par simple volonté de contrôle, et « criminalise » de fait tout comportement jugé « anormal » ou « différent ». Il est aisé de deviner que cela dépasserait largement l’objet « burka ».
L’obligation de l’Etat est la sécurité, en cela il dispose du monopole de l’Autorité et de la violence, de la coercition légale etc…transformer cette obligation de l’Etat en une forme de pouvoir « négatif » voué non plus à la sécurité mais au contrôle, me semble une mécanique dangereuse, dont les effets pourraient aller à l’encontre même de ce que nous défendons : une société démocratique et libre.
Second point, la question fondamentale est de s’interroger si la vocation de l’Etat est aujourd’hui celle d’un pouvoir « négatif » (ordre, sécurité, salubrité,etc…), de légiférer sur des pratiques minoritaires ou à l’encontre de groupes minoritaires voir ultra-minoritaires, et non plus voter des lois ayant pour perspective la majorité des citoyens.
Rappelons que notre système démocratique se fonde sur le principe de la majorité dans le respect de la minorité, des lois démocratiques n’ont pas pour vocation à signifier la dictature de la majorité, toute loi doit être équilibrée car applicable à TOUS.
Or nous constatons que de plus en plus de lois applicables à TOUS sont votés à l’encontre de groupes minoritaires (loi anti-cagoule, lois internet, lois sécurité,etc…) donc grosso modo : on tend à restreindre les libertés de tous afin de contrôler des groupes particuliers : cela est une aberration totale !
Pour exemple, la loi anti-cagoule pourra apparaître pour certains normale, justifiée ou que sais-je, elle introduit néanmoins un précédent : elle modifie tout simplement des principes essentiels à notre démocratique : la liberté de manifester corrélée à la liberté d’opinion et celle d’expression, ainsi qu’à la liberté de circulation se trouve « impactée » définitivement : jurisprudence a été faite, une loi anti-burka ne ferait que la confirmer.
Jurisprudence ? dans le sens, où le fait le droit d’avoir une opinion politique, une confession religieuse ou autre, se voit conditionné à l’obligation de découvrir son visage et de se rendre identifiable. Bien entendu, certains penseront que « si on a rien à cacher, on a pas à se couvrir le visage » mais le problème n’est pas là : la Loi s’applique à tous : par voie de conséquence, introduire une telle jurisprudence qui dit en somme que liberté de manifester, d’opinion, d’expression,etc…sont conditionnées à l’obligation d’identification par tous et non plus uniquement envers les détenteurs légaux de l’Autorité, peut permettre diverses interprétations et dérives futures.
Exemple : si pour manifester, et donc exprimer une opinion politique, je suis contraint d’être identifiable, l’anonymat m’étant interdit : une interprétation possible (certes perverse) sera de dire qu’un bulletin de vote ne peut plus être anonyme, que le votant doit être identifiable, etc…
On pourra arguer que c’est là une vision absurde, ou autre, mais le fait est que la Loi une fois votée est non seulement applicable à tous, et non uniquement au groupe particuleir visé, mais qu’aussi qu’en raison du caractère généraliste voir vague des termes légaux, l’interprétation peut être très large.
Bref, tout çà pour dire, que la question « burka » ne saurait être traitée sous un angle sécuritaire, elle introduirait après la jurisprudence « cagoule » exposée plus haut, une nouvelle qui conditionnerait la liberté de circulation à l’obligation d’être identifiable : le visage bien entendu, une burka étant visible à des kilomètres.
Cordialement,
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Nobody knows me
26 juin 2009 15:23
devons-nous considérer qu’à chaque fois qu’une nouvelle technique se développe dans ce domaine, que le citoyen soit soumis à de plus en plus de contraintes afin d’assurer le développement du « contrôle » permanent et généralisé ?
mcm sera le premier cobaye à se faire implanter pour pouvoir se connecter à la matrice...
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NAHASH
26 juin 2009 15:49
@Gazi Borat :
celà va au-delà de la « transparence » : on tend vers une société où les citoyens devront être « translucides » autant identifiables que similaires : la négation de la Singularité est l’objet essentiel de cette dérive sécuritaire, soit une société de contrôle total et global, où seules les particularités catégorielles économiquement intéressantes car formatées et modelées seront tolérées. La Singularité, sous-tendant l’Universel, est l’objectif à détruire : évidente logique du Contrôle-Conditionnement : la Particularité enferme dans la Catégorie et le Collectif disparait ainsi derrière comportements consommatoires uniformisés et revendications particulières manipulables : processus de dislocation plus connu sous la formule « diviser pour mieux régner ». Voilà la nouvelle politique, neutralisée par la dépolitisation de l’Economie, et donc privée de l’essentiel de ses champs d’application, ne reste plus alors que le Contrôle, l’Ordre étant lui aussi en passe d’être privatisé.
Etape aprés étape, la Démocratie disparait en même temps que la Politique se vide de toute substance et capacité à définir l’évolution de nos sociétés.Cordialement,
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Le péripate
26 juin 2009 16:24
Hum.... Pouvez vous donner la source de ces propos que vous attribuez à Hayek (pourquoi von Hayek, pour le « germaniser » ? Pas très subtil comme procédé).
De mémoire le propos exact tenu par Hayek concerne le fait qu’un pouvoir non démocratique qui respecte la loi constitutionnelle est préférable à une démocratie qui ne respecte pas les droits des minorités, ce qu’il nomme la dictature majoritaire. Mais je comprends que ce genre de subtilités vous passe au dessus de la casquette du Parti.
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NAHASH
26 juin 2009 16:29
@Gazi Borat :
Des penseurs comme Hayek ont le mérite d’être fidèles à leurs idéaux et d’en accepter l’évidente logique ainsi que leurs conséquences probables voir souhaitées, ce n’est pas le cas des dits « démocrates » ou défenseurs auto-proclamés des libertés. Un esprit comme Hayek sait très bien que la dépolitisation de l’Economie aura pour finalité la neutralisation du fait politique comme déterminant l’évolution d’une société, de là ne restera à l’évidence que le Contrôle afin de garantir la pérennité du nouveau système mise en place. Il me semble naïf de penser que les dits penseurs « ultra-libéraux » n’ont pas imaginé quel pouvait être le résultat de cette volonté affichée de réduire le politique et d’élargir à l’infini l’économique.
Bref, sur le totalitarisme dans les sociétés industrielles, il était avant tout fondé sur le contrôle social, méthode archaïque face à la révolution de l’Information et les capacités infinies des moyens numériques de contrôle mais surtout conditionnement, forme bien plus efficace de contrôle « à la source ».
Le plus effrayant est que d’un contrôle « social » évident et identifiable nous voyons maintenant apparaître un contrôle, qui si il use aussi du Conditionnement, opère dans le champ de la Culture, principalement. Après la neutralisation de la Politique comme vecteur de Progrés, c’est la Culture qui est en passe d’être neutralisée (Culture fondée sur l’Expérience et la Singularité) par la mise en place d’une « anti-culture » de contrôle et conditionnement, soutenue par la captation-organisation des énergies libidinales individuelles (processus de vampirisation). Bref : si hier, on usait de « l’état civil » d’un individu pour le contrôle, aujourd’hui c’est le cœur même de l’Identité qui est atteint (la Singularité) : modélisation et marchandisation des comportements culturels remplaçant évolution « naturelle » de la Culture : culture commune au-delà du Singulier.
Ce basculement imperceptible est en train de changer fondamentalement la donne, et nul ne sait quel monstre il produira, puisque jamais jusqu’aujourd’hui la Culture ne fut autant atteinte, et partant de là une des composantes fondamentales de ce qui définit l’Humanité.
Rassurez-vous pas de tendance apocalypto-messianique, juste un constat sur une mutation dangereuse et hors-contrôle (mise à part de certains)
Cordialement,
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NAHASH
26 juin 2009 17:08
@Gazi Borat :
le parallèle avec les OGM est pertinent, ce sont là effectivement des processus de même nature. Si l’on accorde par exemple à la plante « maïs » une singularité, liée à son évolution typique dans un environnement défini, le « modifier » revient effectivement à nier sa singularité ou l’oublier, et ne retenir que des particularités, intrinsèques ou externes à cette plante, qui le rendront « économiquement » rentable : bref exactement le même processus qui opère actuellement.Tout bénèf politiquement autant qu’économiquement que de retenir le Particulier et de nier le Singulier.
Le Particulier, politiquement, permet de fixer l’individu sur des revendications particulières, individuelles, liées à son appartenance idéologique, ethnique, religieuse, etc…et de saper l’ « esprit collectif » ou l’Universel qui serait trop contraignant autant politiquement qu’économiquement : canalisation-neutralisation de l’instinct politique individuel et négation de la tendance à l’universel.
Au niveau Culture, celle-ci naissant de l’Expérience (du Monde, du Réel, de Soi, de l’Autre, etc…) et de l’Environnement, elle peut difficilement, non seulement survivre ni même continuer d’agir comme force déterminante, dans un système où à l’Expérience se substitue le Conditionnement, et où l’Environnement disparaît derrière un décor, la représentation, des « environnements artificiels » sécurisés, contrôlés, verrouillés…
Quant à la « vitesse » comme facteur aggravant, il est certain que le rapport au Temps tout comme à l’Espace est complètement modifié, d’où la facilité de « produire » de l’anti-culture sur mesure, des comportements consommatoires présumés « culturels » standardisés et adaptés, par la grâce du suivi en temps réel et de la traçabilité, aux impératifs d’une économie dont le champ d’application ne cesse de s’accroître.
Soit, le concept « OGM » semble bien définir au-delà des espèces végétales ou animales, ce basculement progressif du Singulier (Identité) vers le Particulier (Catégorie), de l’Expérience (Individu) vers le Conditionnement (Masse), de la Culture (Progrés) vers l’anti-culture (Contrôle) : c’est bien un processus de modification ou « mutation » marquant aussi cette fin de l’Histoire théorisée d’une autre manière par ceux dont l’horizon est le règne universel de la dite « démocratie libérale » alors que cela ressemble bien plus à la fin de l’Histoire où la Culture fût le facteur déterminant.
Cordialement,
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brieli67
26 juin 2009 17:57
Les plus fortiches sont les anglais
Tenez sur le porc toutes les races exploitées de manière intensive sont anglaises Large White etc... plus de graisse, moins de soies, plus de jambon, puis moins de gras, deux côtes en plus,
plus prolifique, plus résistant, plus performant....
insémination artificielle, si la truie au contrôle échographique de j15 présente moins de 7 foetus
c’est l’abattoir et se voit remplacée par une jeunette de l’Infirmerie bien « chargée »
donc gestion par box 2,6 grosseses par an doit être supérieur à 25 porceletsfeuilletez ce bouquin vers la page 43 pour vous convaincre du changement de la forme du porc
http://books.google.fr/books?id=Cgl0tMsw-BoC&printsec=frontcover&hl=enhttp://www.payer.de/entwicklung/entw086.htm
http://www.payer.de/entwicklung/entw086a.htm
de l’Uni de Stuttgart y étais comme Privatdozent invité(PD oder Priv.-Doz)Une des premières plaintes déposées à la SDN /
fermeture des gynécées dans les Antilles anglaises
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Esclavage_dans_le_monde_arabo-musulmanà vous de ..... ce qui se produisait jusqu’en 1930
En France, Il y a une ethique différente de celle de l’EU. Un fossé énorme avec le monde anglo_saxon.
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Julius
25 juin 2009 17:50
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baska
25 juin 2009 21:08
@philmachin, je crois que t’as été tellement traumatisé dans ton enfance à cause des relations plus que troubles que t’avais eu avec tes parents et ton rabbin, d’où l’utilisation systématique du mot pédophile dans presque tous tes commentaires. Pauvre phil, je te plains, ah névrose sioniste !
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Bulgroz
25 juin 2009 18:10
Concernant la burka, la justice Française a tranché pour les candidates à la nationalité Française via le mariage avec un Français. Et le Jugement a été confirmé en Conseil d’Etat : « La Burka est incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française ».
"Considérant qu’il ressort des pièces du dossier que, si Mme M. Faiza possède une bonne maîtrise de la langue française, elle a cependant adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d’égalité des sexes ; qu’ainsi, elle ne remplit pas la condition d’assimilation posée par l’article 21-4 précité du code civil ; que, par conséquent, le gouvernement a pu légalement fonder sur ce motif une opposition à l’acquisition par mariage de la nationalité française de Mme M. Faiza M."
Conseil d’Etat, 27 juin 2008, Mme Faiza M., req. n° 286798
http://site.voila.fr/lpjf/dossiers/Laicite/CE_20080627_MmeFaizaM.pdf
Maintenant, il s’agit d’appliquer ce même principe d’incompatibilité pour celles qui, malheureusement, ont déjà acquis la nationalité Française.
Juridiquement donc, le débat a été déjà tranché.
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Yohan
25 juin 2009 18:36
Les MOMOKs et les ALLAINJULIKS
le Professeur ALLAINJULIK a inventé la Cosmopompamerde destinée à pomper le cosmogogol des Agoravoxiens, en cela aidé par son compère MOMOK qui pompait, pompait, pompait, pompait sur la grande toile déjantée...
Leur cerveau, constitué de 4 cases, ne peut en contenir plus.
La case 1 : LESNISRAELIENS
la case 2 : LESSARKODATI
la case 3 : LES NAMERICAINS
la case 4 : LESPETERGREEN
La langue Momok et Allainjulok ne connait que ces quatre mots : NAZI, LAMPADAIRE, BLONDE, CONASSE
ce qui leur permet d’utiliser n’importe quels mots avec l’assurance que leur commentateur affidé comprendra quelque chose qui lui conviendra.
Leur devise :
"Je dis des choses tellement intelligentes que, le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis. »« Je pompe donc je suis. »
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
« Le plus long chemin d’un point à un autre est la ligne droite. »
La reproduction, chez les MOMOKS ET ALLIANJULIKS, n’est pas un grand problème. Les MOMOKS ET ALLIANJULIKS pondent des bouses, dès qu’ils savent compter jusqu’à 4.
Ensuite les mouches Katalyseuses viennent s’y fixer, en insultant les Agoravoxiens, avec des grands cris démens « allahwouakbar », à ne pas confondre avec « bienvenuaubar »
Leur raisonnement est à ceci près du genre « une passoire qui ne laisse passer ni l’eau ni les nouilles est une casserole » -
Roche
25 juin 2009 19:14
Par mcm (xxx.xxx.xxx.122) 25 juin 14:15
ok avec vous pour iran resist, il parait même que les mollahs sont en train de se faire la malle en turquie avec quelques millions de dollars, la loi martiale va etre probabement décrétée, mais je me marre quand je lis la presse ici, que des conneries qui soutiennent que les élection étaient truquées.. Mais qu’elles le soient ou non, les deux coqs qui se bataillent pour le trone sont les mêmes, c’est ce qui a faché le peuple iranien, et le pire c’est que la révolution ne cesse de s’intensifier !!! mais au lieu de soutenir le peuple comme Obama, des connards comme BHL se sont intéressé a Moussaoui et manifester pour lui au trocadéro, alos que ce moribond est le BB de Khameiny, celui là même qui a écrit la constitution avec Khomeiny ... pas mal hein l’entourloupe...
perso je suis pour le peuple iranien en souhaitant qu’il poursuive la résistance jj’usqu’a ce que ces trentes années de misère soit zappée définitivement...
quand à la burqa, j’ai trouvé un lien pas mal du tout là !!!
http://millalter.unblog.fr/2009/06/24/de-neda-abattue-devoilee-a-zaemeena-executee-dans-sa-burqa/
en 1999 une femme en burqa a été achevée par balles dans un stade, le billet parle d’elle, et personne ne s’en souviens ni même ne l’évoque alors que la vidéo circule encore sur le net, preuve encor que la burqa n’est qu’une espèce de soumission pour dire que les femmes n’existent pas ... -
Annie
25 juin 2009 19:34
Pourriez-vous une minute réfléchir au fait qu’aucune femme ne soit intervenue sur ce fil ?
Je le mets plus gros :
POURQUOI LES FEMMES N’INTERVIENNENT-ELLES PAS SUR CE FIL ?
(je ne compte pas Géraldine).-
Nobody knows me
26 juin 2009 10:56
(je ne compte pas Géraldine).
Vous faîtes bien, c’est thierry jacob il me semble...
MDR -
docdory
26 juin 2009 13:48
@ Annie
Vous intervenez sur ce fil , vous êtes une femme , et Géraldine également .J’ignore évidemment pourquoi les femmes n’interviennent pas sur ce fil , mais à vrai dire il y a souvent plus d’interventions masculines que féminines , que ce soit sur agoravox , marianne 2 , le Monde , Libération etc ...J’en ignore la cause .
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Tony Pirard
25 juin 2009 20:02
Égalité Oui. ! Fraternité.. Oui ! Liberté Oui ! Mais,manipulation des idées des autres même en nom d’un sens réligieux....Non ! Ce que nous voyons dans l’Iran,c’est une aberration d’une governement « théocratique » (remarquez les guillomes) un abus des... Droits D’Homme... !
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Gilbert Spagnolo dit P@py
25 juin 2009 20:36
Salut Doctory,
Dis si tu as des blèmes pour mettre une image en illustration dans un article, ou pour mettre une image perso sur un site hébergeur puis dans l’illustration d’un article ou bien en lien...., ben je peux te faire un petit topo
Mon adresse mail
@+ P@py
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docdory
26 juin 2009 00:16
@ P@py
Merci de ta proposition , mais je crains bien que mon cas , en matière d’informatique, soit au delà de toutes ressources thérapeutiques !Je suis atteint d’une curieuse infirmité technologique qui entraîne chez moi une difficulté considérable d’utilisation des téléphones portables ( je suis à mon avis définitivement incapable de comprendre comment envoyer un SMS , par exemple ) , des télécommandes de télévisions ( mis à part la fonction changement de chaîne ) et des ordinateurs , avec lesquels je ne sais faire que deux choses : envoyer des mails , faire la télétransmission pour la SS , et envoyer des articles sur agoravox et autres sites . J’ai une fois envoyé à quelqu’un une photo en illustration d’un mail, il a reçu le mail avec un certains nombres de lettres remplacées par des signes informatiques cabalistiques ( la photo étant bien entendu invisible à la réception , mais le texte étant devenu , évidemment , illisible ! )J’ai eu beau acheter un grand nombre de livres consacrés à l’utilisation correcte des ordinateurs, je suis un peu comme ces gens qui ont des livres de cuisine et qui sont capables de rater des oeufs à la coque même avec la recette sous le nez !Ce qui me console , c’est que mon associée est encore moins douée que moi ! -
Nobody knows me
26 juin 2009 11:20
Cocasse docdory, mon père est médecin et a le même problème. C’est même moi qui vient parfois débloquer ses problèmes de télétransmission, nettoyer les virus, trier les mails, envoyer des pièces jointes, ...
Doit-on lancer une étude sur cette déficience répandue chez vos confrères ?
Je blague évidemment, j’imagine qu’un cerveau « normal » avec BAC+10 atteint un peu les limites de ses capacités d’absorption.
C’est surtout une question de génération. Les 30-35 ans et plus jeunes de maintenant ont tous grandi avec ces machines et acquièrent très (trop ?) vite la connaissance pratique.
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bek
25 juin 2009 20:43
philbrasov
Arrete tes insultes, tu pense clore le débat en parlant avec ton anus, tu pense être longtemps à l’abrit derriere la Loi gaysot, le verrou de sécurité sautera...
Et de grâce arrete de parler au nom de l’Europe, tes compatriotes roumains souffrent à longueur de temps de discriminations dans leur propre pays...et sont obligés de faire la manche à l’ouest...
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Annie
25 juin 2009 22:09
Votre silence est éloquent et parle plus fort que les mots. Finalement il s’agissait uniquement d’une petite causerie entre hommes, une discussion de comptoir entre deux pastis, le type de discussion qui vous conforte dans votre sentiment de supériorité ; ayez au moins la décence de vous abstenir de vous exprimer au nom des femmes.
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Annie
26 juin 2009 07:42
@mcm,
merci de m’avoir entendu et répondu. Trop d’articles sur le sujet, mais aussi une manière de l’aborder qui aliènent les femmes parce que ne répondant pas à leurs préoccupations, et qui expliquent leur position plus nuancée et leur désaffection. -
Nobody knows me
26 juin 2009 11:43
C’est au femme de voir, soit elles laisse s’ouvrir la brèche du nazislamisme et s’exposent à tomber sur un nazislamiste qui pourra les bâcher, soit elles nous aident à colmater les brèches que le nazislamisme veut ouvrir et elles échappent à ce danger.
Et si elles n’ont pas l’opinion tranchée et extrémiste que vous avez, vous les foutez à la maille aussi ??
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Roungalashinga
26 juin 2009 11:52
Qui ne dit mot consent !
Est-ce que je dois en déduire que vous me donner finalement raison sur mes derniers posts ? Parce que j’ai l’impression que pour avoir une réponse de votre part, je suis obligé d’utiliser une de vos techniques, qui consiste à continuer la conversation sur plusieurs fils les uns après les autres, ce qui permet de brouiller les pistes. Si je ne fais pas ça, j’ai l’impression que je peux me brosser pour avoir une réponse. -
Nobody knows me
26 juin 2009 16:15
mcm, vous êtes consternant. Rappelez-moi à l’occasion qu’il est inutile de discuter avec vous.
On dirait un vrai caprice de gosse. Je me considère comme relativement immature mais vous c’est le bouquet.Si vous ne lisez pas et ne répondez pas aux commentaires alors que vous posez des questions, vous n’êtes d’aucune utilité sur Avox. Allez prendre l’air, respirez un grand coup, dépensez-vous. Peut-être après aurez-vous les idées assez claires pour revenir « débattre » ensuite.
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Roungalashinga
26 juin 2009 16:28
Je me demande ce qui doit se passer dans votre tête, mcm.
Vous vous imaginez sans doute qu’à force de voir mes phrases citées hors contexte et détournées de leur sens, à force de me faire railler sur des choses que je n’ai pas dites et que je ne pense pas, je vais finir par me dire « c’est vrai qu’au fond, mcm a bien raison. Il m’a convaincu. » ? Ou alors vous ne cherchez qu’à vous amuser, comme je l’ai fait bien souvent dans mes commentaires, mais alors pourquoi mettre autant de zèle à répondre avec une mauvaise foi toujours plus accablante ?
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apfludo
25 juin 2009 23:43
« La religion, avons-nous dit, c’est le 1er réveil de l’humaine raison sous la forme de la divine déraison ; c’est la 1ere lueur de l’humaine vérité à travers le voile divin du mensonge ; la 1ere manifestation de la morale humaine, de la justice & du droit, à travers les iniquités historiques de la grâce divine ; c’est enfin l’apprentissage de la liberté sous le joug humiliant & pénible de la divinité… » BAKOUNINE (Œuvres)
Quelle soit monothéiste ou pas. -
docdory
26 juin 2009 01:00
@ tous
Presque sans rapport avec le sujet , Michael Jackson vient de mourir ... -
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USA 613
26 juin 2009 07:16
Traitez de la Burqua, du Niqab, du voile..
Et Hop vous êtes traité d’islamophobe
Les Musulmans eux ont aussi leur mot à dire
Ils ne se manifestent sur ce site que pour soutenir l’extrêmisme
Alors où est le problème les Musulmans qui s’expriment sur ce site ou ce site lui-même puisqu’on y trouve en grand nombre des Musulmans qui en sont à soutenir l’INEXCUSABLE...
En conclusion :
Tous ces intervenants décrédibilisent ce site par leur soutien INADMISIBBLE à des causes et des méthodes barbares et rétrogrades.
Le site lui se décridibilise lui même en mettant en ligne certaines interventions de pseudos journalistes soutenant des thèses à la limite des poursuites judiciaires.
Bonnes nouvelles depuis la semaine passée pour Agoravox il ne se passe rien en Iran. Une évidence il n’y a pas d’orientation politique ni de manipulation sur ce site, Agoravox ne doit pas avoir reçu d’articles de ses pseudos journalistes sur ce qui s’est passé en Iran depuis une semaine ou plus. A quand remonte le dernier article sur les abus de la dictature islamo-(fas)chii(s)te-iranienne ? Sur Agoravox pas un mot sur l’Iran, sur les sites d’informations on pouvait lire des articles de journalistes relatant les abus et révoltes de la population sur Agoravox bizarrement pas un article. Est-on en droit de se poser des questions sur la ligne de ce site ?
Il y a un pays islamo-(fas)chii(s)te en Iran on déplore de ne trouver aucun article ou une pertinente analyse de l’un des grands moralistes d’Agoravox. Quoi aucun de s’en émouvoir pour ce qui se passe en Iran ? Ce qui se passe en Iran ne serait d’aucun intérêt ? Bizarre -
sheeldon
26 juin 2009 10:46
bonjour
comme a chaque réforme des retraites un sujet a la con pour amuser la galerie , voila ce qu-est cette histoire , on nous a déjà fait le coup avec le foulard islamique ( le voile médiatique chez raison d’agir ) .
au lieu de débats sur les sujets importants on se tape le super foulard islamique et le pire c’est que ça marche , il a deux semaines tout le monde s’en foutait de ce sujet , un peu de blabla et tous les médiats a l’unisson nous parle de ce truc , les sondages pleuvent , quel hazard !!
en fait la question c’est pourquoi cette crise du voile maintenant ?
http://www.homme-moderne.org/raisonsdagir-editions/catalog/tevanian/voile.html
cordialement
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Courouve
26 juin 2009 15:04
Cette burka n’est pas un vêtement porté par une personne mais un moyen de dissimuler une personne et d’en faire une non-personne, un objet voilé non identifiable, un OVNI.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-signes-religieux-dans-l-espace-985 -
floweo
26 juin 2009 16:11
"il est hautement probable que au moins 99 % des femmes qui la portent le font sous la menace de leur entourage, et non pas librement. Nul ne saurait adopter librement un pareil accoutrement"
Il est hautement probable que 99% des personnes qui partagent votre opinion à ce sujet n’ont jamais pris la peine de discuter ne serait-ce que 5 minutes avec les premières concernées : les femmes visées par cette loi.
Pourquoi cette volonté de toujours vouloir imposer son mode de pensée à autrui ? De quel degré d’arrogance faut-il faire preuve pour oser affirmer avec autant d’assurance un chiffre qui n’est visiblement basé que sur un sentiment personnel, lui-même avant tout dépendant d’un point de vue purement culturel, et par conséquent obligatoirement non-objectif ?
On ne fait que rarement le bonheur de quelqu’un sans avoir appris à le connaître au préalable.
Pour moi ce débat autour de la burqa n’a absolument rien des prétentions altruistes qu’il se donne. Alors de grâce, assumez votre dégoût personnel pour ce choix de vie, mais ne parlez pas au nom de celles qui l’ont choisi. C’est aussi et avant tout ça, le respect d’autrui.
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floweo
26 juin 2009 16:22
J’ajoute également qu’à l’heure où j’écris ce message, le commentaire qui a recueilli le plus d’opinions favorables est tout simplement un brûlot condamnant l’Islam dans sa forme globale.
Il s’agit à mes yeux d’un excellent révélateur des véritables motivations de cette nouvelle loi...
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frédéric lyon
26 juin 2009 16:34
Permettez-moi de recentrer un peu :
Le voile ne va pas être interdit parce qu’il empêcherait l’identification des personnes qui cachent ainsi leur visage.Mais le voile va être interdit parce qu’il est une atteinte à la dignité et aux droits de TOUTES les femmes, même de celles qui ne leur portent pas.Dans cette perspective, il est sans importance que celles qui le portent déclarent qu’elle sont consentantes pour le porter. En effet, nul ne peut se prévaloir d’être consentant à entreprendre un acte qui est une violation de la loi !De même que nul ne peut arguer qu’il est consentant à l’exécution d’un crime ou d’un délit pour demander à la société qu’elle excuse son crime ou son délit !Une commission d’enquête parlementaire vient d’être constituée. A l’issue de cette enquête, les députés devront dire si oui, ou non, le port du voile est attentatoire à la dignité et au droits des femmes et, en particuleier, attentatoire à leurs libertés.Si c’est le cas, le voile fera alors l’objet d’une interdiction sur toute l’étendue du domaine public.Le domaine privé pose un problème particulier, car la loi hésite le plus souvent à violer le domaine privé.Cette loi prévoiera une peine pour la contrevenante en cas de violation. Sans doute une amende et une peine de prison en cas de récidive.Mais il est aussi très probable que les proches, le mari ou la famille, de la contrevenante feront également l’objet d’une enquête sociale et d’une enquête de police, afin de déterminer si le délit de port de voile s’accompagne, ou non, de coercition physique ou morale.Car la répression du port du voile n’est pas suffisante bien sûr, encore faut-il déterminer dans quel contexte le délit a été commis, afin que les causes réelles du délit soit éradiquées, en même temps que le délit lui-même est réprimé.-
floweo
26 juin 2009 16:43
Permettez moi à mon tour de recentrer un peu.
On ne parle aucunement d’interdire le port du voile, mais celui de la burqa et du niqab. Ce qui montre à quel point vous maitrisez le sujet, et êtes sensible à la problématique...
Ceci dit pour répondre plus globalement à vos propos, interdire au nom de la liberté, quand il ne s’agit que d’actes qui ne concernent personne d’autre que la personne impliquée, c’est un concept de la liberté qui m’échappe. J’appelle plutôt ça « imposer un mode de pensée unique ».
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Nobody knows me
26 juin 2009 16:43
A l’issue de cette enquête, les députés devront dire si oui, ou non, le port du voile est attentatoire à la dignité et au droits des femmes et, en particulier, attentatoire à leurs libertés.La formule est : « si oui ou non, nos députés trouvent que le voile est attentatoire à la dignité des femmes ». Espérons qu’ils iront demander leur avis aux femmes concernées, ils sont tellement fort pour légiférer sur des problème sans aller sur le terrain...
Ainsi, le cas échéant, nous rendrons la liberté à des femmes en interdisant à d’autres femmes de faire ce qui leur chante. Tout ça pour qqs milliers d’euros en salaire de député, application de la loi, etc... Primordial vu la situation actuelle.Cette loi prévoiera une peine pour la contrevenante en cas de violation. Sans doute une amende et une peine de prison en cas de récidive.C’est ça, et une injection létale en cas de troisième inculpation tant qu’on y est...
Car la répression du port du voile n’est pas suffisante bien sûr, encore faut-il déterminer dans quel contexte le délit a été commis, afin que les causes réelles du délit soit éradiquées, en même temps que le délit lui-même est réprimé.
La répression est ridicule dans ce cas là. Le dialogue, la prévention sont les seules armes dont nous disposons pour que le soi-disant « problème » soit réglé.
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frédéric lyon
26 juin 2009 17:20
Le point central du débat sur le port du voile est bien entendu que cet accoutrement est discriminatoire envers les femmes, par définition, puisque seules les femmes sont tenues de le porter.
Par ailleurs les raisons qui sont invoquées pour imposer le port du voile aux femmes sont particulièrement spécieuses, puisqu’on nous dit qu’il s’agit de sauvegarder leur pudeur et de les soustraire aux assauts et à la convoitise des hommes !Il est alors très curieux que pour sauvegarder la pudeur des hommes et les soustraire à la convoitise des femmes on n’ait pas songé à imposer aussi le voile aux hommes.La vérité, bien sûr est qu’une inégalité fondamentale entre les hommes et les femmes est sous-entendue par ceux qui imposent le port du voile et que l’excuse du soi-disant consentement des femmes est évidemment comique et sans valeur du point de vue juridique, comme je l’ai dit plus haut.Puisque nul ne peut consentir à un crime ou à un délit.Or cette inégalité est contraire à la Constitution, de même que la discrimination qui l’institue.Pour ces deux raisons fondamentales, le port du voile doit être interdit.-
NAHASH
26 juin 2009 17:51
Non le point central du débat est de savoir si le fondamentalisme religieux politisé ou non relève d’un traitement « pénal », relatif aux principes du Droit et de la Loi.
Autant allez au cœur du « problème », puisque si le propos est le caractère discriminant de cet « accoutrement », nombre d’accoutrements pourraient être considérés comme discriminants, tout comme nombre de comportements, d’opinions, etc…pourraient apparaître supports de discrimination et d’atteinte à la dignité.
Bref, plutôt que de tourner au pot, et jouer la farce « démocratique » de la protection des uns ou des autres, envisageons le problème sous l’angle politique ou sous celui de dérives et pratiques sectaires pénalement condamnables.
Sans cela, le turban sikh apparaitra aussi discriminant puisque imposé aux hommes, or il y a si ce n’est plus autant de turbans sikhs dans nos rues que de burkas, je ne parle pas des « circoncis » qui peuvent être aussi considérés comme discriminés puisque leur nature « mâle » les condamne à l’ablation du prépuce, etc…sinon il y a aussi la pornographie qu’on peut juger attentatoire à la dignité des femmes ou des hommes, vous me direz « adultes consentants » a priori les porteuses de burka le sont aussi…
Bref, tout çà pour dire, que l’objet « burka » ne peut être interdit ou proscrit sans que soit défini exactement ce à quoi il correspond et envers quoi il serait en infraction.
Nous revenons donc à la question du fondamentalisme religieux politisé ou non, à son assimilation soit à une idéologie condamnable au même titre que l’apologie du nazisme ou fascisme, soit tombant sous le coup de la protection envers les phénomènes sectaires.
Impossibilité de légiférer sans que d’un le champ d’application d’une telle loi soit défini, sans que deux l’objet de cette loi soit défini. Au niveau du Droit, il est bien entendu que les notions de « valeurs » n’entrent pas en compte car indéfinissables, puisque fluctuantes.
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NAHASH
27 juin 2009 01:17
@Anakin Skywalker
Vous écrivez
« J’avais trop vite regardé la fin de votre commentaire, je vois que l’on conçoit tous deux que la seule voie légale à emprunter serait celle ci, mais je n’y vois pour ma part aucun inconvénient. »
Effectivement que si l’objet « burka » préoccupe autant nos hommes politiques ainsi que toutes ces « bonnes âmes » agoravoxiennes, la seule voie légale sera celle-là. Mais si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je considère que parvenir à une définition non seulement de l’intégrisme islamique ( et d’une manière plus large de la dangerosité du fondamentalisme religieux politisé ou non) mais aussi de ses limites ou contours, s’avèrera un challenge plus que difficile. De la même façon, il faudra définir de quelle façon l’objet « burka » serait un signe ostentatoire d’appartenance à telle ou telle idéologie politico-religieuse, la « burka » étant me semble-t-il issu d’une pratique traditionnelle et tribale dans les régions pachtounes, je n’ai pas connaissance de quelque mouvement ou courant islamique ou islamiste s’en réclamant.
Bref, cette pratique ultra-minoritaire, me semble plus relever d’une pratique sectaire et pourrait être envisagé sous cet angle sans que de nouvelles lois ne soient votées, à moins que nos politiques s’ennuient tant que cela.
La question à se poser est de savoir pourquoi l’objet « burka » autant « anomalie » dans les rues de Paris, de Berlin que dans celle de Casablanca ou du Caire a quitté son « foyer pachtoune » : que représente-t-elle vraiment ?
Cordialement,
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frédéric lyon
26 juin 2009 20:09
De Nahash :
« Bref, tout çà pour dire, que l’objet « burka » ne peut être interdit ou proscrit sans que soit défini exactement ce à quoi il correspond et envers quoi il serait en infraction »..........................Le voile (et non seulement la burka) sera interdit parce qu’il est discriminant et attentatoire aux droits et à la liberté des femmes, ainsi qu’au principe d’égalité des femmes et des hommes.Il n’y a aucune question religieuse la dessous et la République Laïque ne s’occupe pas des religions, ni du fondamentalisme religieux.D’ailleurs le port du voile sera interdit par la loi, sans qu’aucune religion ne soit citée dans le texte de Loi qui l’interdira, car celà ne sera nullement nécessaire. Les Musulmans eux-mêmes ne disent-ils pas que le port du voile n’est pas requis par leur religion ?Dans ce cas, pourquoi parler de religion ? -
frédéric lyon
26 juin 2009 20:15
Il est à noter également que la loi républicaine ne réprouve pas systématiquement le port d’insignes religieux, puisqu’il est parfaitement licite de porter une croix ou un chandelier à sept branches, accroché à un pendantif autour du cou.
Ces pendantifs sont autorisés parce qu’ils ne sont pas la marque d’une discrimination, ni la marque d’une privation de liberté et d’un attentat à la dignité des femmes. Ces pendantifs sont de simples éléments décoratifs.C’est la raison pour laquelle les femmes musulmanes qui voudront exprimer leur attachement à leur tradition religieuse pourront très bien porter un signe équivalent autour du cou, par exemple le croissant.En revanche, le voile sera interdit.-
NAHASH
27 juin 2009 00:54
@frédéric lyon :
Je ne doute pas que vous soyez certain d’avoir raison et que votre argumentaire vous a auto-persuadé quant à la logique implacable de votre raisonnement, mais désolé de vous le dire, celui-ci ne tient pas. Vous posez cette question : « Dans ce cas, pourquoi parler de religion ? »
Vous donnez la réponse vous-même en introduction de votre commentaire, vous écrivez : « Le voile (et non seulement la burka) sera interdit parce qu’il est discriminant et attentatoire aux droits et à la liberté des femmes, ainsi qu’au principe d’égalité des femmes et des hommes. »
désolé dans l’absolu voile et burka ne peuvent être considérés que comme vêtement et couvre-chef (foulard si vous préférez) ou des pièces de tissu pour être plus clair : pour définir caractère discriminant et caractère attentatoire aux libertés, vous êtes dans l’obligation de contextualiser et donc d’évoquer le caractère religieux, si cela ne vous parait pas évident, nos législateurs à défaut d’être compétents ou clairvoyants ont le mérite d’être rationnels. Ainsi donc, voile ou burka ne peuvent être considérés comme discriminant ou attentatoire aux libertés ou à la dignité que si est évoqué leur caractère religieux qui supposerait une inégalité de nature homme/femme et donc…
Nous arrivons donc à la suite de votre « argumentaire », vous écrivez : « Il n’y a aucune question religieuse la dessous et la République Laïque ne s’occupe pas des religions, ni du fondamentalisme religieux. »
effectivement que là réside le problème, la Laïcité de l’Etat implique qu’il ne s’ingère pas dans les questions religieuses et protège libertés religieuse et de culte : donc légiférer sur le voile ou la burka, au motif de leur caractère supposé ou avéré, discriminant ou attentatoire aux libertés et à la dignité, sera légitimement considéré comme une infraction au principe de Laïcité. Car, l’Etat se verra contraint pour légiférer de se fonder sur le caractère supposé ou avéré incompatible à nos lois d’une pratique religieuse dans le but de l’interdire.
« D’ailleurs le port du voile sera interdit par la loi, sans qu’aucune religion ne soit citée dans le texte de Loi qui l’interdira, car celà ne sera nullement nécessaire. Les Musulmans eux-mêmes ne disent-ils pas que le port du voile n’est pas requis par leur religion ? »
En vertu du principe de Laïcité de l’Etat, je vois difficilement comment vous pouvez justifier « légalement » votre argument en vous fondant sur les différentes écoles théologiques musulmanes et leur interprétation divergente sur la question du voile ou de la burka : soit prescription ou obligation et considérer qu’une loi anti-voile ou anti-burka pour son caractère discriminant ou attentatoire en fonction de la confession religieuse qu’il implique ne se fonde pas sur la religion dont il est supposé être un signe ostentatoire ?
De plus si comme vous le dites, les Musulmans ne considèrent pas le voile comme requis par leur religion, à quoi donc, (à quelle religion supposée) se référer pour prouver son caractère discriminant ou attentatoire aux libertés ?
Bref, une loi de ce genre passant, de quelle manière seront considérées dés lors les femmes portant le voile ou la burka ? que se passera-t-il si celles-ci plaident qu’elles le portent par souci esthétique, coquetterie ou que sais-je encore ? ouvrir une enquête à chaque fois pour prouver le délit ou l’infraction ? devrons-nous considérer que toute femme ayant un nom à consonance « musulmane » ou « maghrébine » portant le voile le fera par conviction religieuse et sera donc en infraction ? Que se passera-t-il pour les femmes européennes qui elles converties ou non porteront un voile soit par esthétisme soit par conviction religieuse ? Ne sera-t-il pas dés lors discriminant de considérer qu’une française supposée musulmane ne puisse pas porter de voile ou foulard alors qu’une française « européenne » pourra le porter sans être inquiétée ?
Bref de quelle façon, gérerez-vous la situation et les différentes parades possibles sans établir une discrimination d’office ?
Continuons : « ll est à noter également que la loi républicaine ne réprouve pas systématiquement le port d’insignes religieux, puisqu’il est parfaitement licite de porter une croix ou un chandelier à sept branches, accroché à un pendantif autour du cou.
Ces pendantifs sont autorisés parce qu’ils ne sont pas la marque d’une discrimination, ni la marque d’une privation de liberté et d’un attentat à la dignité des femmes. Ces pendantifs sont de simples éléments décoratifs. »
Vous avez là votre interprétation particulière de la Laïcité, les signes ostentatoires religieux ne sont évoqués que dans le contexte des « lieux publics » sous administration de l’Etat : une bonne sœur, un curé, un rabbin, un sikh, un imam, un haré khrisna, un bonze, etc..peuvent librement déambuler sans aucune contrainte dans l’espace public, sans que cela soit considéré comme contraire à la Laïcité. Le voile de la bonne sœur d’inspiration paulinienne relève du même caractère discriminant que le voile islamique, de la même vision inégalitaire homme/femme.
Bref, cette histoire de pendentif n’a que peu avoir avec la question voile/burka : on ne parle d’ailleurs pas des « lieux publics », de signes ostentatoires à l’école, dans les administrations mais bien de la burka dans l’espace public.
Soit…légiférer sur la burka ne sera pas aussi simple que vous le pensez, la Loi et le Droit nécessitent un effort plus poussé que votre argumentaire qui mêle aisémment des concepts et des champs que la Laïcité comme nos principes constitutionnels ne nous permettent pas de considérer avec autant de légèreté.
Pour conclure, je considère encore une fois, que seule une perspective intégrant la « burka » ou prouvant que l’objet « burka » puisse être : -soit assimilé à un acte pénalement condamnable car relevant d’une idéologie (à définir) préalablement interdite (comme le nazisme) –soit relevant de la législation relative aux sectes et pratiques sectaires pénalement condamnables. A la condition que cela soit prouvé, et confirmé. Sans cela, je crains bien que l’opération « burka » menée par nos politiques, apparemment en manque de sujets plus cruciaux, ne soit encore une fois qu’un moyen de fixer l’attention sur une communauté désignée comme le nouvel « ennemi intérieur ».
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frédéric lyon
27 juin 2009 01:52
Nahash, je crois que vous le faites exprès, mais vous êtes très maladroit.
Le voile est discriminant et attentatoire aux droits, à la dignité et à l’égalité des femmes et le fait d’invoquer une raison d’obédience religieuse pour justifier le port du voile est sans importance et n’a aucun intérêt.
D’ailleurs, si j’étais musulman j’y regarderais à deux fois avant de proclamer qu’une pratique vestimentaire qui viole la Consttution et les droits des femmes est une prescription de leur religion.
Les musulmans ne sont pas très clairs sur le sujet, comme je l’ai fait remarqué, car certains nous disent que le port du voile n’est pas prescrit par leur religion.
Mais peu nous importe.
Le texte de loi qui interdira le port du voile dans les endroits publics spécifiera donc le caractère discriminant et attentatoire à la dignité, aux droits et à l’égalité des femmes de cette pratique vestimentaire et ne fera aucune référence à aucune religion particulière.
Quant au fait de savoir s’il est, oui ou non, une prescription obligatoire de la religion musulmane en particulier, il sera laissé à l’appréciation des musulmans qui pourront en débattre entre eux autant qu’ils voudront.
Mais ce débat ne concernera pas la République, qui se bornera à constater qu’il est contraire à la Constittution de la République parce qu’il viole les droits d’une catégorie de citoyens.-
NAHASH
27 juin 2009 02:13
@frédéric lyon :
Désolé de vous contredire mais je ne le fait pas exprès, pas plus que je ne vois en quoi je serais maladroit
Je dis juste que pour définir en quoi le voile ou la burka seraient discriminants ou attentatoires aux libertés, à la dignité, etc…il faudra bel et bien une référence : et la seule réference concernant le voile dit islamique ou la burka est bien d’ordre religieux, sans cela comment « prouver » le caractère discriminatoire ou attentatoire aux libertés, à la dignité,etc…
Si mon raisonnement vous semble « tordu » ou « maladroit », dites-moi donc comment vous pouvez dire que voile ou burka sont discriminants ou attentatoires dans l’absolu sans référence à leur caractère religieux ?
Comme je l’ai dit un voile est un « foulard » dans l’absolu, seul son caractère religieux permet de supposer qu’il s’agit là d’une pratique discriminante : donc que vous le vouliez ou non, il faut bien évoquer la religion dont il est une pratique. Vous, comment pouvez-vous dire que voile ou burka sont discriminants ou attentatoires sans vous référez à la religion musulmane ? expliquez-moi…
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frédéric lyon
27 juin 2009 07:47
Monsieur Nahash, je vais essayer d’illustrer ce que je veux dire.
Supposons qu’apparaisse en France une nouvelle religion qui prétende qu’il existe sur la planète Mars des petits bonhommes verts qui sont des divinités auxquelles les terriens doivent rendre un culte.Supposons ensuite que parmi les prescriptions de ce nouveau culte, il y en ait une qui ordonne que les hommes doivent se promener tout nus dans les rues.Et supposons que Monsieur Nahash décide d’adhérer à cette nouvelle religion.Quelle sera l’attitude de la République et celle de la Loi devant ce phénomène ?Cette attitude sera très simple :La Loi ne se prononcera pas quant au fait de savoir s’il existe réellement des petits bonhommes verts sur la planète Mars, ni quant au fait de savoir si Monsieur Nahash a raison de leur rendre un culte.En revanche, la Loi interdira à Monsieur Nahash de se promener tout nu dans la rue, car elle considèrera qu’il s’agit d’une atteinte à l’ordre public.Et pour les autres prescriptions de sa nouvelle religion (qui ne violent pas l’ordre public) Monsieur Nahash sera libre de les suivre si celà lui chante, car la Loi sera muette.Il y a deux principes fondamentaux dans le droit républicain laïc :1) Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé.2) La République accepte toutes les religions et les ignore toutes. Les représentants de toutes les religions sont amicalement conviés à venir présenter leur voeux de Nouvel An au Président de la République et c’est tout.(En précisant qu’il s’agit du Nouvel An à la date du calendrier Géorgien et que la République s’excuse platement auprès de ses citoyens juifs ou musulmans, mais il se trouve que c’est le calendrier en vigueur dans notre République pour de simples raisons de commodité. Nous apprécions en effet d’être à la même date que tous nos voisins).-
NAHASH
27 juin 2009 14:47
@frederic lyon,
Monsieur Lyon :
J’apprécie votre commentaire à vertu pédagogique qui selon vous devrait éclairer ma lanterne. Bref, effectivement que si demain je revendiquais le droit de me promener intégralement nu en raison de mon appartenance au culte des petits hommes verts de Mars, la République pourrait me l’interdire sans que soit évoqué ma confession religieuse, vous avez raison. Mais encore une fois, vous mêlez avec facilité voir nonchalance différents registres : le fait de se promener nu est généralement considéré (puisqu’existe des exceptions) comme attentatoire à la pudeur, et de fait troublant l’ordre public : il est certain que le caractère sexuel de l’exposition des parties génitales est ce qui définit cette loi ou habitude. Donc l’analogie avec le voile ou la burka ne tient pas, comme je vous l’ai déjà dit. Car ce qui permet d’affirmer que le voile ou la burka seraient discriminants ou attentatoires aux libertés et à la dignité est bel et bien leur charge « religieuse ». Nul législateur ne pourrait justifier qu’un foulard « normal » soit discriminant si il ne se réfère à son caractère religieux. Si une mode demain arrivait et faisait de la burka un accoutrement fashion, nul législateur ne pourrait la considérer comme attentatoire sans se référer à sa charge « religieuse » à nouveau. Il me semble que cela est évident : c’est leur caractère religieux qui fonde le caractère discriminant ou attentatoire, sans cette charge « religieuse » ils ne sont que tissu.
Mais j’ai noté une de vos réactions sur cette même question, et il me semble que nous pouvons nous entendre sur un point : « Tous les vêtements qui couvrent le visage sont condamnables. Car c’est là que réside la négation de l’identité sexuelle et de l’égalité des femmes, ainsi que la discrimination. »
Il faudrait d’abord s’entendre sur ce que vous appelez voile, burka on voit ce que c’est. Vous parlez de « voile » couvrant intégralement le visage ou du « foulard islamique » ?
Ensuite la « négation de l’identité sexuelle » n’est pas interdite pas plus que l’affirmation de l’identité sexuelle soit une obligation : chacun est libre sur la question : seule inégalité et discrimination peuvent être prises en compte.
Suite : « en fait, je pense que seuls les accoutrement vestimentaires qui couvrent les cheveux (foulards par exemple) pourraient être autorisés, en arguant du fait qu’ils n’entrainent pas de véritables contraintes susceptibles d’handicaper les femmes dans leurs vies quotidiennes en les retranchant du reste des humains.
Porter un foulard peut avoir de multiples justifications, c’est d’ailleurs assez répandu et celà n’appartient pas à une culture en particulier. »
Au final nous sommes d’accord, me semble-t-il, l’interdiction de la burka serait possible selon une certaine perspective, le « voile » par contre à nouveau je ne saisis pas ce que vous entendez par « voile », voulant son interdiction mais autorisant le « foulard » ? Voile et foulard sont pareils me semble-t-il, de quel type de voile parlez-vous ? voile intégral ? ils entreraient évidemment dans le cadre d’une loi « anti-burka » puisque relevant du même caractère donc en matière de « foulard » que vous semblez vouloir autoriser : comment gérerez-vous ? les musulmanes seront interdites de « foulard » car un « foulard » sur une musulmane serait en infraction avec la nouvelle loi votée, alors qu’il serait permis chez des femmes non-musulmanes ?
Je vous remercie de me préciser de quelle manière vous définissez « voile » et « foulard » et de quelle manière vous envisagez de considérer dans le cas où une loi « anti-burka, anti-voile » serait adoptée, le caractère non-discriminant d’un foulard portée par une musulmane par conviction religieuse.
Cordialement,
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LeNaS
1er juillet 2009 16:00
c’est marrant car tout le monde critique l’Islam mais qui a déjà lu le Coran et la Souna(vie du prophéteQDL). Personne ici bien sûr sinon vous parlerez surement autrement !!!!!!!!
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docdory
1er juillet 2009 16:39
@ LeNas
Détrompez-vous , j’ai lu le coran, après les attentats du 11 septembre 2001 , afin de voir si l’explication des attentats avait sa source dans le coran.J’ai bien été obligé de constater que tel était le cas . En effet , le coran est un livre qui regorge d’appels à la violence et au massacre contre les infidèles , ( entre autres catégories de population ) .Par conséquent , les auteurs des attentats musulmans, que ce soit du 11/9 de Londres , de Madrid, ne font qu’appliquer à la lettre ce qui est préconisé en toutes lettres dans le coran .Personnellement, je pense que le coran est , de loin , le pire livre que j’ai lu de toute mon existence . Que cet « ouvrage » consternant gouverne la vie de 1 milliard 200 millions d’habitants sur cette pauvre planète est tout simplement accablant ....
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