jeudi 7 mai - par Luniterre

Lettre ouverte aux aveugles de la « gauche » française

 

« La science consiste précisément à établir comment la loi de la valeur s’impose. »

Karl Marx, lettre à Ludwig Kugelmann, 11 Juillet 1868

 

La plupart des analystes, même prétendument « marxistes », n’ont pas réellement compris la mutation actuelle du système.

Alors que la réalité est pourtant sous nos yeux, avec la soumission et l’adaptation de l’ensemble du système, et même de la majorité de la fraction financière boursicoteuse, aux injonctions de la BCE, y compris de manière étendue, sinon généralisée, concernant la réduction des dividendes :

https://www.novethic.fr/actualite/gouvernance-dentreprise/gouvernance/isr-rse/33-milliards-d-euros-de-dividendes-prevus-en-2020-presque-moitie-moins-qu-en-2019-148483.html

https://www.bnains.org/archives/dividendes_CAC40_2020.php

https://www.banque-france.fr/sites/default/files/medias/documents/la_bce_demande_aux_banques_de_ne_pas_verser_de_dividendes_au_moins_jusquen_octobre_2020.pdf

Etc…

Dans le contexte actuel il y a donc une période d’ajustement de la part restante attribuée au capital financier par la BCE. Une part qui est néanmoins fort bien acceptée par cette fraction financière qui est désormais son obligée.

Cela se traduit nettement, en dépit de la « crise du Covid-19 » et des perspectives économiques hyper mauvaises, par une stabilité tout à fait remarquable des indices boursiers depuis le moment de « chute » évidemment programmée de fin Février-début Mars :

 

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Il n’y a donc que les imbéciles pour ne pas le voir, mais ils sont légions, et parmi eux, l’essentiel de la gauche française, même « extrême ».

De plus, il est tout aussi évident que la perspective de « reprise » n’existant que de manière conditionnée par la politique de crédit des Banques Centrales, dont la BCE en Europe, cette nouvelle situation n’est pas transitoire mais durable. La part restante attribuée au capital financier par les Banques Centrales sera réajustée de manière constante en fonction de leur politique de crédit, et non plus en fonction des seuls aléas des marchés, même financiers.

Il en ira ainsi durablement sauf dérapage et nouvelle bulle, mais qui ne fera qu’aboutir à renouveler l’opération « crise de peur-panique » sous une forme ou sous une autre, et renforcer encore la dépendance du système au crédit des Banques Centrales.

Que la "création monétaire" soit faite de manière directe ou indirecte, peu importe, le constat est que le système, depuis la crise de 2007-2008, ne survit que sous la perfusion monétaire des banques centrales, et la "crise du Covid-19" ne fait que consacrer cette situation de manière définitive.

Ce qui change fondamentalement, dans la forme par laquelle se manifeste la loi de la valeur, c’est bien la relation entre crédit et circulation monétaire.

Il est plus que temps de s’en apercevoir et d’en tirer les conséquences.

Évidemment, la seule alternative réelle à la crise systémique désormais à la fois cyclique et permanente réside dans le réveil du prolétariat et des classes populaires, mais seulement s’il se transforme en force politique consciente de cette problématique, et ce n’est donc pas du tout ce qui ressort actuellement des grandes proclamations des uns et des autres sur l’« après Covid-19 ».

Luniterre

 

SOURCE :
 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/05/06/lettre-ouverte-aux-aveugles-de-la-gauche-francaise/

 

SUR LE MÊME THÈME >>>
 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/05/02/de-la-source-economique-du-nouveau-pouvoir-des-banques-centrales/
 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/05/01/1er-mai-2020-resister-face-au-coup-detat-mondial-des-banques-centrales/
 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/04/26/crise-du-covid-19-le-coup-detat-des-banques-centrales-pour-les-nuls/
 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/05/04/crise-et-pandemie-de-loeuf-et-de-la-poule-qui-est-le-premier/

 

 

Démasqués :

Le nouveau pouvoir des faux-monnayeurs

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/04/22/demasques-le-nouveau-pouvoir-des-faux-monnayeurs/

 

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/04/24/sur-le-nouveau-pouvoir-des-faux-monnayeurs-des-banques-centrales-quelques-observations-complementaires/

 

 
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45 réactions


  • perlseb 7 mai 17:25

    La perfusion monétaire expliquée aux nuls ou aux aveugles.

    Nous travaillons et nous produisons. Si nous étions payés à hauteur de notre temps de travail (unité monétaire = heure), alors nous pourrions consommer exactement tout ce que nous avons produit.

    Malheureusement, impossible d’exploiter les autres avec un système aussi simple .

    Donc on passe par quelque chose de bidon (la monnaie, par exemple) et là, miracle, certains peuvent vivre sans travailler sur le dos des autres, et même s’octroyer la plus grosse part du gâteau. On pourrait voir un autre avantage ou problème (tout dépend si on est banquier ou travailleur) : en passant par quelque chose de bidon pour gérer nos échanges, il se trouve que nous ne gagnons plus assez pour acheter tout ce que nous produisons. Merde alors ! Sauf que là, vient le crédit, la dette. La dette cumulée du monde est colossale (particuliers, états, entreprises, ....) et il ne faut pas croire que les milliardaires possèdent exactement l’équivalent de cette dette, non. Cette dette nous la devons aux banques qui ont essentiellement créé l’argent à partir de rien pour que l’on puisse consommer ... ce que nous avons produit.

    Exemple concret ?

    Avant l’explosion de la bulle de 2008 aux Etats-Unis, ils avaient construit tout un tas de maisons, achetées à crédit. On a fait monter les taux d’intérêt (FED), expulsions, etc... Beaucoup de maisons se sont retrouvées squattées, délabrées, détruites. Nous sommes capables de construire des maisons pour loger décemment tout le monde, mais nous ne pouvons pas les acheter.

    Si pour rembourser la dette, il faut travailler, mais que nous ne sommes pas assez payés pour acheter les choses que nous avons produites, alors la perfusion doit s’intensifier toujours plus. D’autant plus que la dette augmente. Plus vous êtes endetté, moins vous avez d’argent pour consommer votre propre production. En fait, c’est comme les impôts : demain on paiera uniquement pour les intérêts, il n’y aura plus aucun service public, et on paiera aussi cher (sinon plus) qu’aujourd’hui et plus cher qu’hier.

    La dette et la monnaie, c’est l’esclavage réinventé.


    • Luniterre 7 mai 18:05

      @perlseb

      Votre raisonnement part d’une très bonne intention, mais comporte néanmoins de très grosses failles :

      __ "Si nous étions payés à hauteur de notre temps de travail (unité monétaire = heure), alors nous pourrions consommer exactement tout ce que nous avons produit."

      __ « Nous sommes capables de construire des maisons pour loger décemment tout le monde, mais nous ne pouvons pas les acheter. »


      __ « En fait, c’est comme les impôts : demain on paiera uniquement pour les intérêts, il n’y aura plus aucun service public, »

      __ « La dette et la monnaie, c’est l’esclavage réinventé. »

      >>> Si vous consommez exactement tout ce que vous avez produit, il ne reste rien pour financer la sécu, les services publics, etc...

      >>> Si vous pouvez payer une maison « cash », tant mieux, mais très peu de gens le pourront et devront donc à la fois payer un loyer et économiser pour acheter ! Il y a donc bien un rôle nécessaire du crédit, dans ce cas !

      >>> Si vous ne renoncez pas aux services publics, il faut donc bien les financer, et donc utiliser une unité de compte monétaire, d’une manière ou d’une autre.

      >>> Crédit, dette et monnaie vont nécessairement ensemble : le vrai problème c’est d’en contrôler la gestion au service du bien collectif.

      Mais il est vrai que l’on peut toujours rêver mieux, comme système, avec l’évolution future éventuelle de l’humanité :

      https://youtu.be/EspK03oWGN0

      Luniterre


    • perlseb 7 mai 19:03

      @Luniterre
      Si vous consommez exactement tout ce que vous avez produit, il ne reste rien pour financer la sécu, les services publics, etc...
      Non, une heure de travail c’est une heure de travail. On sait bien que les productifs de concret (secteur primaire ou secondaire) vont devoir « se faire ponctionner » par les services (tertiaire). Dans un monde idéal, on pourrait choisir nous-même nos services et être ponctionné en fonction.
      Pas besoin d’unité monétaire pour délivrer des services. Il faut juste connaître le temps moyen qu’il faut pour exécuter un service.
      Les maisons, ça se gère. On sait bien qu’un enfant va un jour quitter ses parents, qu’il faut en construire ... ou pas selon les décès. Dans l’ensemble, une maison ou un appartement à un coût horaire (construction et entretien) en rapport à sa taille. On peut tout simplement affecter les « belles » maisons à ceux qui travaillent plus que les autres et qui décident d’y mettre leur temps (dans le logement plutôt que dans des grosses voitures). Les studios étant pour ceux qui travaillent peu ou qui ne veulent pas mettre leur temps dans leur logement... Mais il est évident que si on construit des biens qui durent plusieurs générations, on peut profiter de choses qui coûtent un peu plus que ce que l’on a produit dans notre vie (d’où l’intérêt de faire du durable, d’éviter l’obsolescence programmée, etc...).

      Il faut être capable de raisonner en temps, raisonner sans la monnaie demande un gros effort vu notre éducation.
      Je connais l’historique de la monnaie (sel, or, ...), sachant que c’est elle qui gère nos vies dans ce monde, j’ai cherché à la comprendre vraiment. Et plus je la comprends, plus je vois une immense escroquerie. La loi de l’offre et de la demande pour fixer les prix est une catastrophe d’injustice. Bien sûr, il faut adapter la production à la demande, et peut-être doit-on « rémunérer » un peu mieux ceux qui peuvent changer de métier (en somme on est moins productif si on touche à tout, mais si on ne fait qu’une seule chose, on n’est pas adaptable : il faut donc compenser la moindre efficacité d’une personne plus adaptable...).
      Bref, on fera des échanges justes quand on comprendra que seul le travail crée de la valeur et qu’il faut par conséquent connaître avec précision le temps que représente tout ce que l’on consomme (produit ou service). Un changement de procédé, de recette, d’organisation ou de méthode doit avoir une répercussion immédiate pour les clients qui doivent également être demandeurs d’un tel changement. Actuellement, la qualité des produits baissent constamment et on nous les emballe de la même manière ou avec plus de déco pour les vendre plus cher. Avec la monnaie, le vol est ce qui rapporte le plus : vous croyez tout connaître parce que vous connaissez le prix, mais vous ne savez absolument rien...


    • Hervé Hum Hervé Hum 8 mai 11:31

      @perlseb

      vous avez juste oublié l’essentiel dans votre « équation », le fait que l’exploitation d’autrui ne dépend pas en soi de la création monétaire, mais uniquement de la propriété de l’appareil productif et de l’immobilier.

      La preuve est pourtant élémentaire et repose sur le fait qu’avant l’avènement de la création monétaire fiduciaire et numérique, l’exploitation du travail d’autrui existait et était même bien plus efficace et importante. C’est la propriété et elle seule qui oblige le prolétariat à dédier son travail au propriétaire. C’est la propriété qui seule permet la fameuse plus-value et le profit. En aucune manière la création monétaire en tant que telle, mais uniquement le fait de la propriété de son émission.

      La création monétaire fiduciaire, quel que soit son support, n’est qu’un amplificateur du principe, mais pas la base, le fond reste et restera toujours la propriété immobilière, comprenant l’appareil productif. Autrement dit, demain, le système monétaire peut s’écrouler totalement, si la propriété immobilière reste entre les mêmes mains, l’essentiel sera sauvé pour les capitaliste et on pourra repartir pour un nouveau cycle d’exploitation et d’accumulation. Par contre, l’inverse n’est pas possible. Ce serait déjà fait si le risque d’explosion sociale n’était pas aussi grand avec des conséquences qu’aucun dirigeant actuel, ni grand capitaliste n’est prêt à faire l’expérience, sauf à trouver le bouc émissaire parfait !

      C’est qu’entre temps, une partie importante du prolétariat occidental a été acheté par les capitalistes en devenant petit propriétaire de sa maison et surtout, est devenu petit épargnant et qu’il ne verrait pas d’un bon oeil de tout perdre !

      Eh oui, les meilleurs défenseurs du système actuel et de ses propriétaires, c’est le prolétariat lui même, sauf s’il venait à perdre son petit pécule et l’intérêt qu’il en attend.


    • perlseb 8 mai 15:16

      @Hervé Hum
      Non, je n’ai pas oublié la propriété privée. Je n’ai parlé que de l’arnaque monétaire, je peux également parler de l’arnaque de la propriété immobilière si vous voulez.
      La propriété foncière est un non sens. Etre propriétaire, ça comprend le droit de détruire ce que l’on possède et personne n’a créé la terre, ni le sol qui a mis quelques milliers d’années voire plus avant d’être fertile.
      Quand on voit comment certains agriculteurs, par leurs pratiques, détruisent l’humus, les vers de terre, etc..., on ne peut pas être pour une gestion privée de la terre. Mais de leur point de vue, comme de ceux qui sur-pêchent, s’ils gagnent plein de pognon à court terme, après moi le déluge. Le système capitaliste est un système anti-économique : par la mise en avant des intérêts privés, il ne gère absolument rien sur le long terme, il ne fait aucune économie des ressources ou de la planète. Et la propriété privée associée à la monnaie sont les 2 leviers de cette destruction.
      Prenez le thon rouge en voie de disparition. La loi de l’offre et de la demande associée à l’exploitation de l’homme inhérente au capitalisme accélère sa disparition. Comment ? Vu sa rareté, son prix explose, ce qui rend son exploitation (même rare) intéressante. Si ceux qui l’achetaient n’exploitaient personne, ils ne pourraient pas se permettre de manger un kg de poisson qui revient à 30 jours de travail (chiffre à la louche, on est d’accord). Mais comme ils exploitent d’autres personnes, ils peuvent se permettre ce luxe, et on peut donc pécher du thon rouge jusqu’à sa complète disparition.
      La loi de l’offre et de la demande pour fixer les prix associée à une propriété privée sont 2 armes redoutables pour détruire notre planète. Si certains pensent que c’est ça l’efficacité, et bien non. Le capitalisme sait être efficace dans la destruction, mais il est incapable de préserver les choses. Il doit croître, sans fin. Et la dette impose à chacun cette nécessité de croissance éternelle, la boucle est bouclée. Loi de l’offre et de la demande, la monnaie-dette et la propriété privée sont 3 fléaux, et les « économistes » qui raisonnent en prenant ces principes comme acquis ne font malheureusement pas d’économie au sens noble du terme.


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 15:48

      @Luniterre

      Un service publique, du moins le revenu des fonctionnaires, est rémunéré de la même façon.
      Et s’il veut investir, il emprunte (achat futur du travail, d’où paiement d’un intérêt concomittant à l’inflation), non ?

      Oui, il faut une sécurité sociale.

      « Crédit, dette et monnaie vont nécessairement ensemble » : non, non, et non. A vous écouter, vous avez l’apparence d’un communiste, mais ce n’est que l’emballage.


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 15:51

      @perlseb

      Non, le secteur tertiaire n’a pas à être prédateur de plus-value sur le producteur.

      La production d’un produit ou d’un service, bref, une marchandise ou un service publique, peut être rémunéré de la même façon.


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 15:52

      @Hervé Hum

      "le fait que l’exploitation d’autrui ne dépend pas en soi de la création monétaire, mais uniquement de la propriété de l’appareil productif et de l’immobilier."

      Si vous avez deux système monétaire différents fongibles sous un même symbole, on peut contourner facilement cela.


    • HELIOS HELIOS 8 mai 16:07

      @Luniterre

      .... je ne suis pas d’accord sur l’ensemble de l’article, mais il y a aussi un defaut dans la maniere de le defendre :

      = = = Si vous consommez exactement tout ce que vous avez produit, il ne reste rien pour financer la sécu, les services publics = = =

      Ben non, il y a le « service public » et l’impot, et c’est avec cet impot qu’on finance ce qui est public , c’est a dire qu’on paye le prix du travail du fonctionnaire, vous savez, celui qui n’est rien mais qui travaille pour le bien de tous, sans discrimination ni concurrence, ce qui n’est pas rentable...


    • Luniterre 8 mai 16:47

      @HELIOS

      Cette proposition n’est pas la mienne, mais celle d’un intervenant (@perlseb

      ), qui la formulait exactement ainsi, et je le cite à nouveau :

       __ "Si nous étions payés à hauteur de notre temps de travail (unité monétaire = heure), alors nous pourrions consommer exactement tout ce que nous avons produit."

      En toute logique, si vous consommez tout ce que vous produisez, il ne vous reste rien pour payer des impôts, sous quelque forme que ce soit.

      ...Ni des cotisation sociales, ni des caisses de retraite, de chômage, etc...

      La devise du Pr. Raoult et de son IHU-Méditerranée, c’est « On a le droit d’être intelligents »...

      Mais, manifestement, ce n’est donc pas une obligation...

      La réponse de Marx à ce problème :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

      Evidemment, il faut « actualiser » en fonction du contexte actuel !

      Luniterre


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 16:49

      @Luniterre

      D’après moi, le communisme pour ceux qui bossent et le capitalisme aux capitalistes ne sera possible que lorque :
      il y aura une banque institutionnelle finançant le travail ;
      il aura force de loi sur la masse salariale ;
      une chambre de compensation équilibrera les bilans des échanges entre revenus du travail et monnaie crédit ;

      Une forme de cogestion monétaire s’il on veut.

      Car accepter sous un signe commun salaire du quasi-esclavage, et argent magique sortie des banques centrales ou finance zombie, bref la monnaie crédit exclusive, c’est assurer la pérennité des inégalités délétères, et toutes les situations abberantes qu’à pondu la mondialisation.


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 16:56

      @Luniterre

      « Si vous consommez exactement tout ce que vous avez produit, il ne reste rien pour financer la sécu, les services publics, etc... »

      Autant dire qu’un parent ne peut pas subvenir aux besoins de sa famille ?


    • Luniterre 8 mai 17:11

      @Claude Simon

      Sans être pleinement communiste, une économie de transition socialiste constitue néanmoins une rupture avec le capitalisme.

      Le système « monétaire » qui ne peut pas être aboli rapidement devient donc effectivement une forme d’unité de compte pour la valeur-travail, en termes de temps de travail moyen nécessaire à chaque type de produit et de service.

      Une partie de cette valeur-travail doit donc être affectée aux besoins sociaux collectifs concernant la santé, l’éducation, les équipements publics, etc...

      Une partie continue d’être affectée aux diverses caisses de prévoyance concernant la santé, la retraite, le handicap, l’aide aux familles, etc...

      Le crédit permet d’effectuer des échanges entre catégories de travailleurs sur la base d’un commun accord, et donc dans l’attente de la réalisation complète du travail et de l’échange.

      Il peut y avoir des frais de gestion, évidemment, mais pas d’intérêts.

      Et donc pas de base pour une accumulation capitaliste.

      Luniterre


    • Luniterre 8 mai 17:17

      @Claude Simon

      Il me semble que vous faites également une confusion entre mes propos et ceux de @perlseb.... alors que j’ai déjà répondu sur ce point :

      @HELIOS

      Cette proposition n’est pas la mienne, mais celle d’un intervenant (@perlseb ) , qui la formulait exactement ainsi, et je le cite à nouveau :

       __ "Si nous étions payés à hauteur de notre temps de travail (unité monétaire = heure), alors nous pourrions consommer exactement tout ce que nous avons produit."

      En toute logique, si vous consommez tout ce que vous produisez, il ne vous reste rien pour payer des impôts, sous quelque forme que ce soit.

      ...Ni des cotisation sociales, ni des caisses de retraite, de chômage, etc...

      La devise du Pr. Raoult et de son IHU-Méditerranée, c’est « On a le droit d’être intelligents »...

      Mais, manifestement, ce n’est donc pas une obligation...

      La réponse de Marx à ce problème :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

      Evidemment, il faut « actualiser » en fonction du contexte actuel !

      Luniterre


    • perlseb 8 mai 17:23

      @Claude Simon
      Non, le secteur tertiaire n’a pas à être prédateur de plus-value sur le producteur.
      D’accord avec vous, je considère juste que la monnaie doit être l’heure de travail et qu’un service s’échange en fonction du temps qu’il faut pour le réaliser, comme n’importe quelle marchandise concrète.

      Tant qu’on ne sait pas combien de temps on passe pour produire les choses ou les services, le vol restera la règle, car si on fixe les prix selon la loi de l’offre et de la demande, cette règle sera toujours trafiquée, comme on le voit aujourd’hui (chômage pour faire baisser les salaires, publicité imposée pour générer une offre dont personne ne veut au départ, traders jouant en bourse avec les liquidités des banques...). De plus, avec la loi de l’offre et de la demande, le secret de production est vital (économie fermée), cela conduit inévitablement à un vol par manque d’information du client, par baisse de qualité progressive et masquée autant que possible. Exemples : la durée de vie des lave-linges qui diminue, la recette du Nutella qui contient moins de chocolat...

      Après, se pose la question de savoir pourquoi on rémunérerait de la même manière un chirurgien et un agriculteur. Personnellement j’ai fait des études longues et je ne considère pas qu’en étant déjà avantagé de pouvoir faire des études (et un métier qui devrait être plus intéressant) une différence de salaire horaire s’impose. Sinon, on avantage ceux qui sont déjà avantagés (par l’hérédité, le patrimoine culturel des parents, ...), ce n’est pas souhaitable à mon avis. Il n’y a pas d’égalité dans la nature, mais un système d’échanges qui se veut un minimum moral n’a pas de raison d’accentuer les inégalités déjà existantes. Je sais qu’il y a beaucoup de gens qui font des études uniquement pour gagner plus, mais vu le chômage existant dans toutes les CSP, on peut se passer de leur expertise.


    • perlseb 8 mai 17:34

      @Luniterre
      Consommer tout ce que l’on produit (services inclus) devrait être la règle non ?
      Si on ne peut pas consommer ce que l’on produit (encore une fois services inclus, publics et privés) sans avoir à recourir à l’emprunt, n’est-ce pas tout simplement parce que les salaires sont globalement trop bas ?
      C’est du bon sens. Si on raisonne en temps de travail, ça paraît évident que la dette est illégitime. Mais dès qu’on raisonne avec une monnaie, on trouve ça intelligent la dette : d’« acheter » aujourd’hui ce qu’on a eu les moyens de produire aujourd’hui mais qu’on ne peut pas « payer » aujourd’hui.
      Encore une fois, il n’y a pas de véritable contrepartie à la dette des états (par exemple), même en Europe. Si la BCE ne peut pas acheter de dette sur le marché primaire, elle en rachète des wagons sur le marché secondaire... et les allemands demandent des justifications en ce moment même...


    • Luniterre 8 mai 17:49

      @perlseb
      Vous confondez la situation actuelle de dépendance capitaliste mondialisée, dont la BCE est le « cerveau » en Europe et ce que sera une économie de transition, telle que brièvement résumée @Claude Simon.

      Une telle transition passe nécessairement par une nationalisation du crédit, et donc, de fait, un moratoire sur la dette envers la BCE, qu’elle soit directe ou indirecte.

      @Claude Simon

      Sans être pleinement communiste, une économie de transition socialiste constitue néanmoins une rupture avec le capitalisme.

      Le système « monétaire » qui ne peut pas être aboli rapidement devient donc effectivement une forme d’unité de compte pour la valeur-travail, en termes de temps de travail moyen nécessaire à chaque type de produit et de service.

      Une partie de cette valeur-travail doit donc être affectée aux besoins sociaux collectifs concernant la santé, l’éducation, les équipements publics, etc...

      Une partie continue d’être affectée aux diverses caisses de prévoyance concernant la santé, la retraite, le handicap, l’aide aux familles, etc...

      Le crédit permet d’effectuer des échanges entre catégories de travailleurs sur la base d’un commun accord, et donc dans l’attente de la réalisation complète du travail et de l’échange.

      Il peut y avoir des frais de gestion, évidemment, mais pas d’intérêts.

      Et donc pas de base pour une accumulation capitaliste.

      Luniterre


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 18:02

      @perlseb

      A mon avis, agriculteur et médecin sont travailleurs, produisant biens et services, et capitalistes, au sens où ils doivent gérer un capital (du moins médecin libéral).

      Ils sont donc détenteurs, et d’une rémunération du travail, et s’ils gèrent bien leur capital, d’une rémunération qu’ils peuvent obtenir de leur capital, établissant de fait une inégalité légitime.

      De la même façon, certaines professions, comme les cadres, sont également en partie au service du travail, en partie au service du capital.

      Si l’on accorde une rémunération aux lanceurs d’alerte, ou aux chercheurs indépendants, qui rendent un service notoire à la communauté, on pourrait contourner l’obsolescence programmée, du moins en partie (60 millions de consommateurs un service gratuit ou plus accessible, par ex).

      "Il n’y a pas d’égalité dans la nature, mais un système d’échanges qui se veut un minimum moral n’a pas de raison d’accentuer les inégalités déjà existantes.« 

      L’iniquité vient du fait que le capitalisme, en ayant le monopole de l’impression monétaire, considère que la richesse vient de la nature. La nature ne réclamant pas monnaie, ne perdurant que par des chaînes alimentaires équilibrées où tout un chacun meure à la fin, pour que tout perdure, le capitaliste n’a rien à m’expliquer.

       »e sais qu’il y a beaucoup de gens qui font des études uniquement pour gagner plus, mais vu le chômage existant dans toutes les CSP, on peut se passer de leur expertise."

      Un maillon de la chaîne est trop invasif, répond la nature.


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 18:08

      @perlseb

      Le capitaliste a tout de même réussi à imprimer plus que la nature n’est prêt à mettre en contrepartie, se dit t’il.
      Apparemment, il va essayer de ne pas porter le chapeau.


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 18:19

      @Luniterre

      Non, je ne souhaite pa nationaliser pas le crédit.
      Le crédit est une monnaie qui permet d’acheter aujourd’hui le travail demain. Cela vaut pour un investissement public, comme privé. Après, il peut être public ou privé.

      Celui qui travaille produit de la valeur pour autrui, et la détruit en consommant. C’est cette monnaie là qui permettrait d’équilibrer les revenus entre ceux du capital et ceux du travail. Et, notoirement, pourrait rendre le travail indépendant des intérêts (financiers et moraux) du capital.


    • Hervé Hum Hervé Hum 8 mai 18:21

      @perlseb

      Nous sommes fondamentalement d’accord et j’ai écris 3 articles sur le sujet monétaire. Vous pouvez lire celui-ci, vous verrez que je suis d’accord avec vous

      Mais encore une fois, la monnaie est un outil et en tant que tel, son usage dépend de celui qui en a le contrôle. Idem pour la « monnaie-dette »

      Pour le résumer en une phrase en forme d’aphorisme, disons que nul ne peut prétendre à plus de droits (détention de la monnaie) qu’il n’accomplit de devoirs (par son seul travail) et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits.

      On ne peut pas dire que le système capitaliste est anti-économique, mais qu’il est anti-gestionnaire, donc, incompatible en tant qu’ordre premier, directeur de la société lorsque celle-ci nécessite la gestion de ses ressources et moyens en lieu et place de leur exploitation sans restrictionn.

      Pour finir, mais j’ai écris des articles sur le sujet, on ne peut pas supprimer la propriété sans lui trouver un substitut au moins égal en valeur, sans cela, tout changement de système est voué à l’échec. Or, la seule valeur qui soit supérieure à la propriété et qui tend à s’imposer petit à petit dans les cogitos, c’est la responsabilité. Mais celle ci est fondamentalement incompatible avec la propriété comme ordre premier au dessus d’elle, c’est physiquement impossible.

      Sachant que la responsabilité se définit comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Reste alors à définir ces droits et devoirs, chose qui est déjà assez bien fait avec la charte des droits humains, sauf que n’étant un devoir pour personne, c’est une coquille vide. Etc...


    • perlseb 8 mai 18:31

      @Claude Simon
      Vous soulevez LE problème en disant qu’agriculteurs et médecins sont des capitalistes. Effectivement, le problème de fond est ce que les gens veulent. Et on voit bien dans l’histoire qu’on n’obtient rien des personnes si l’espoir de vivre sans rien faire (sur son capital acquis dans sa jeunesse) n’existe pas dans la société.
      C’est pour cela qu’il ne sert à rien de divaguer. L’exploitation de l’homme par l’homme est liée à son animalisme (à son absence de morale, de compréhension de la réciprocité) et il ne faut pas espérer une évolution de ce côté-là. Donc le système actuel représente l’état mental du plus grand nombre, hélas. Il faudra un effondrement pour changer les mentalités et le système qui va avec. Nous ne sommes pas une espèce intelligente.


    • Hervé Hum Hervé Hum 8 mai 18:42

      @Claude Simon

      La monnaie crédit ou dette, est celle qui permet le mieux la gestion monétaire, totalement d’accord, mais a certaines conditions.

      La 1ère, c’est d’interdire l’intérêt bancaire, qui est un vol qualifié du travail de celui qui emprunte.

      La seconde, consubstantielle de la 1ère, c’est que l’épargne ne puisse pas donner lieu à intérêt de quelque nature que ce soit et ne serve en aucune manière au prêt, ce dernier reposant uniquement sur l’engagement de travail de l’emprunteur. De fait, l’épargne doit avoir sa valeur fondante avec le temps et perdu à la mort de celui qui l’avait capitalisé.
       
      Enfin, il faut supprimer la propriété immobilière pour la remplacer par la responsabilité immobilière, y compris l’appareil productif.

      Car le vrai capital est depuis toujours la somme du temps de travail mobilisable où donc il est totalement inutile de thésauriser de la monnaie, sauf pour le capitaliste, mais parce que c’est le meilleur moyen pour lui de stocker le temps de travail d’autrui, y compris en terme de non travail, précisément pour le rendre mobilisable.

      De fait, même en système communiste il est toujours possible de capitaliser de son propre travail, mais pas au delà et en aucune manière de le faire « travailler », car seul l’humain travaille.Il y a d’autres critères, mais c’est aller trop loin.


    • perlseb 8 mai 18:47

      @Hervé Hum
      Oui, je suis entièrement d’accord avec vous. Une façon de réécrire votre aphorisme : on ne devrait travailler que pour nos besoins propres, et si on nous l’interdit (indirectement par la propriété des moyens de production : chômage) alors nos besoins devraient être fournis gratuitement.

      Quant à la responsabilité, le système a tout fait pour la supprimer au maximum. Par exemple, je suis pour que les jeunes puissent s’épanouir au maximum, mais en donnant de l’argent aux parents, rien ne dit qu’ils en bénéficient à l’arrivée. La gratuité de l’internat, des cantines, du sport, de la musique, etc...permettrait à des enfants dont les parents touchent les allocs de ne pas partir à l’école l’estomac vide...

      Donc je ne vois qu’une seule issue, l’effondrement.


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 19:04

      @Hervé Hum

      Non, si vous interdisez l’intérêt bancaire, il faut également interdire l’inflation.
      Sinon, vous allez provoquer la disparition du système bancaire.
      L’intérêt bancaire doit être égal à l’inflation (prix final de production), et égal à l’augmentation des revenus du travail, du moins si l’on souhaite l’équilibre de la chaîne, non pas alimentaire, mais économique (interdépendance).

      Retirer l’espoir d’un gain futur à un agent économique risque fort de tuer sa motivation.

      Sinon, d’accord avec vous. Mais je n’irais pas supprimer la propriété immobilière, plutôt accoler un autre statut, que vous nommez responsabilité immobilière.

      Savoir penser différemment est une chose, en faire un hegemon est toujours une horreur.


    • perlseb 8 mai 19:21

      Retirer l’espoir d’un gain futur à un agent économique risque fort de tuer sa motivation.

      En économie, oui, on classe les banques dans les agents économiques. En fait, à partir du moment où on décide de créer une valeur d’échange artificielle (la monnaie), ceux qui sont chargés de gérer cette nouvelle entité sont des administrateurs : un coût pur pour la société. De la même manière que la propriété privée sans l’assurance collective ne marche pas, les assureurs (avec les notaires) sont des administrateurs de la propriété privée. Alors oui, ils gagnent tous de l’argent, officiellement, ils sont privés. Mais ils sont des coûts purs pour les règles arbitrairement fixées (monnaie, propriété privée).

      Si on classe bien les banques dans la catégorie administration, alors elles n’ont donc pas à faire de bénéfices puisqu’elles acceptent leur condition de coût pur (ce qu’elles sont dans tous les cas).


    • Luniterre 8 mai 19:25

      @Claude Simon

      Sans nationalisation du crédit, il est tout simplement impossible de sortir du capitalisme, car on imagine mal les banques privées accorder systématiquement des crédits sans intérêts !!! On aboutirait donc assez rapidement à une paralysie de l’économie. ... Ou au maintien du capitalisme... La nationalisation du crédit n’est évidemment pas suffisante en soi pour passer au socialisme, mais c’est néanmoins une mesure préalable indispensable.

      Luniterre


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 20:07

      @Luniterre

      Je ne parle pas de crédit, mais d’une monnaie rémunérant le travail. Mais oui, ce serait plutôt une institution publique.
      Je ne prétends pas sortir du capitalisme, mais de permettre au travail de ne pas être abusé par le monopole du capitalisme.

      Oui, le crédit sans intérêt, achetant un travail futur, ignore l’inflation, et n’a pas de sens en terme d’équilibre.

      La nationalisation du crédit a un intérêt pour des investissements que ne fait pas le privé (long terme, infrastructures publiques, etc).
      La privatisation exclusive du crédit asservit l’état aux intérêts privés, et c’est ce qui semble gangréner la réputation actuelle de notre état.


    • chantecler chantecler 8 mai 20:10

      @Claude Simon
      Mais vous voulez mettre à genoux tous les parasites de nos sociétés ?
      Faites gaffe ils sont riches et dangereux .


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 20:21

      @chantecler

      Non, je ne veux surtout pas les affronter.
      Mais une société trop parasitée s’autodétruit, si le fardeau est trop fort pour l’hôte, mais peut survivre si l’hôte change de stratégie et rééquilibre. Après tout, il en va de la survie du parasite il me semble.

      Bref, je propose une symbiose idéale^^.

      Saviez-vous que la cellule humaine est à l’origine un hôte et un parasite, devenu mitochondrie ?


    • Claude Simon Claude Simon 8 mai 20:22

      @Luniterre

      Tu as raison, nous avons un désaccord uniquement sur les mots, pas sur le fond.


    • Hervé Hum Hervé Hum 9 mai 09:14

      @Claude Simon

      J’étais tenté de vous répondre plus précisément, mais trop compliqué en un commentaire. Je préfère dire comme perlseb, le fait qu’un banquier ou un notaire occupent des fonctions d’administrateur et en tant que tel, n’ont pas à faire du profit avec leur fonction, mais être payés selon une grille salariale décidé collectivement.

      Cela dit, j’écris bien que l’épargne, hors capitalisme et dès l’instant où la monnaie est de type « monnaie-dette », donc, qui est détruite avec son remboursement, n’a plus de fonction de thésaurisation ou seulement à la marge et de manière très limité dans le temps. SI vous voulez conserver le principe de l’épargne massive avec intérêt, vous devez conserver la monnaie de thésaurisation et ce n’est pas la monnaie-dette. Pour preuve, la seule manière en système actuel de détruire une dette non remboursable, c’est de créer de la monnaie en faisant tourner la planche à billet. La seule solution étant la faillite de la monnaie elle même. Voilà pourquoi qu’une banque fasse faillite ne sert à rien, sinon politiquement, mais au niveau du système monétaire, cela n’a aucune importance.

      Voilà pourquoi il faut que l’argent épargné ait une valeur fondante, conditionnée dans son pouvoir d’achat et non transmissible, pour que la dette qu’elle contienne ne déstabilise pas l’économie et s’efface d’elle même. Dans une société où l’économie ne repose pas sur la propriété immobilière, l’épargne perd de son importance et devient accessoire, alors qu’aujourd’hui elle est centrale.

      Pour finir, vous ne pouvez pas mettre la propriété immobilière au même niveau que la responsabilité, c’est physiquement impossible. Vous ne pouvez que les mettre en relation de dépendance, donc, où l’une domine et conditionne l’autre. Actuellement, c’est la propriété qui conditionne la responsabilité et explique à elle seule l’incapacité de la société humaine à changer son mode de vie destructrice de son environnement. La condition absolue est d’inverser le sens de la relation, donc, mettre la responsabilité AVANT la propriété, sauf qu’à ce moment là, la propriété immobilière perd sa raison d’être, qui est de permettre le profit à son détenteur et sans lequel, elle n’a plus de sens. La propriété immobilière ne rend pas et n’a jamais rendu responsable, elle rend cupide.

      En tout état de cause, un principe ne pouvant être supprimé dans la réalité physique, la propriété n’est donc pas détruite pour autant, mais ramené à la place qui est la sienne, soit, de son propre temps de vie, ce qu’on appelle aussi la propriété privé ou liberté individuelle. Par exemple de ce que cela implique, toute personne a droit au logement selon son mérite, mais ce droit implique le devoir de bon entretien et d’usage, SAUF une exception, si c’est votre dernière demeure, dans ce cas précis, vous n’avez aucun devoir de bon entretien, sauf celui de ne pas polluer vos voisins. Par contre, si vous voulez déménager, vous devrez avant cela soit remettre le logement en bon état, soit payer quelqu’un d’autre. Bref, la propriété ne disparait pas, ni le principe capitaliste, mais sont limités à l’individu lui même et non plus extensible sur autrui.


    • Claude Simon Claude Simon 9 mai 20:07

      La responsabilité implique de ne pas affronter un modèle caduc, afin de ne pas entraîner de violence.

      Une monnaie éditée mensuellement pour la masse salariale se doit d’être crédité d’un intérêt, racine 12ème de l’inflation annuelle, y compris pour le salarié travaillant dans une banque.

      Imaginons un ensemble de salariés sous le régime de l’émission monétaire contre travail et logeant dans un parc immobilier tenu par la propriété.
      Pourquoi ne pourraient t’ils pas bénéficier d’une augmentation annuelle en fonction de la quote-part attribué au loyer ? Pourquoi ils ne seraient pas compatibles, histoire d’arrondir les visions idéologiques de chacun ? Le calcul se moque de l’idéologie, on pourrait être d’accord avec ça.

      Oui, mais baser une monnaie non plus exclusivement sur la propriété via à le crédit, mais sur le travail (manuel, intellectuel, etc), permet d’affranchir l’attrition de celui qui donne la paye.

      La propriété, vous savez, perd ou gagne de sa valeur. Quand bien même une monnaie corrélée à la valeur produite par le travail permettrait d’être responsable d’un bien, les outils de production perdent vite de leur valeur, sauf le foncier, et encore, pas toujours.

      « 

      Pour preuve, la seule manière en système actuel de détruire une dette non remboursable, c’est de créer de la monnaie en faisant tourner la planche à billet. La seule solution étant la faillite de la monnaie elle même. Voilà pourquoi qu’une banque fasse faillite ne sert à rien, sinon politiquement, mais au niveau du système monétaire, cela n’a aucune importance.

      Voilà pourquoi il faut que l’argent épargné ait une valeur fondante, conditionnée dans son pouvoir d’achat et non transmissible, pour que la dette qu’elle contienne ne déstabilise pas l’économie et s’efface d’elle même. Dans une société où l’économie ne repose pas sur la propriété immobilière, l’épargne perd de son importance et devient accessoire, alors qu’aujourd’hui elle est centrale »

      Non, une dette se biffe, avec une procédure auprès de la banque de France.

      Une moins-value dans un bilan peut s’opérer également.

      La monnaie fondante n’est pas la seule alternative.

      On pourrait être d’accord de constater qu’un crédit, quand bien même sa rémunération dans un souci d’équité, a par l’intérêt une rémunération équivalente à l’inflation, a un collatéral qui perd de sa valeur intrinsèquement, la nature et l’usage les dépréciant (on pourrait rajouter la mode, l’installation énergétique, etc), du moins dans l’immobilier puisqu’il s’agit de votre secteur d’analyse.

      Imaginons un investisseur, public ou privé, se lancer dans un projet, avec fort crédits, donc s’achetant un travail futur qui n’aboutit pas, propager de mauvais emprunts ; Bref, un irresponsable.

      Est-ce que tout le monde doit payer par une monnaie fondante son incapacité ?

      Je suppose qu’il faudrait plutôt mettre chaque option à leur place, quitte à avoir une procédure juridique pour démotiver les irresponsables innés. Mais, cela est du ressort de la finance capitalistique, ce n’est pas mon problème dans le cas présent.

      Je ne prétends pas mettre la propriété au même niveau que la responsabilité.

      Je prétends mettre la consanguinité de la propriété matérielle et financière à sa place, afin de déléguer son irresponsabilité au travail, notoirement via la connaissance.

      Concernant votre dernier paragraphe, je suis moralement d’accord.


    • Hervé Hum Hervé Hum 10 mai 00:32

      @perlseb

      Pourquoi ne pourraient t’ils pas bénéficier d’une augmentation annuelle en fonction de la quote-part attribué au loyer ? Pourquoi ils ne seraient pas compatibles, histoire d’arrondir les visions idéologiques de chacun ? Le calcul se moque de l’idéologie, on pourrait être d’accord avec ça.


      Commencez d’abord par réaliser que votre attachement viscéral à la propriété immobilière relève de l’idéologie et tant qu’il en serai ainsi, vous ne pourrez pas raisonner en dehors du système actuel et ne ferez que discuter du niveau d’impôt, autrement dit, d’agir sur les conséquences et jamais sur les causes. Où comme le dit Bossuet, « Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences ».

      Pour votre question, pour la simple raison que c’est nourrir la création monétaire, non pas la monnaie-dette, mais la monnaie de thésaurisation, avec la recherche de l’intérêt qui va avec. Donc, le parasitisme qui va avec, celui là même que vous affirmez ne plus vouloir.

      Dans la réalité physique, vous ne pouvez pas vouloir une chose et son contraire au même niveau, vous devez choisir l’un ou l’autre. Dans votre imaginaire, vous pouvez ce que vous voulez, il n’y a aucune limite, mais pas dans la réalité.

      De là, vous refusez de voir que la seule raison d’être de la propriété est le profit qu’on peut en tirer, en aucun cas l’usage seul qui n’implique pas la propriété.

      Non, une dette se biffe, avec une procédure auprès de la banque de France.

      Non, car la procédure consiste bel et bien à créer de la monnaie pour le montant de la dette irrécupérable. La preuve est élémentaire, elle réside dans le simple fait que la partie créance émise ne peut plus être récupéré et donc, continue de circuler. Bref, vous ne pouvez pas aller voir les bénéficiaires de l’argent lié au crédit pour leur dire de rendre l’argent reçu, qu’il s’agit d’une erreur, vous ne pouvez le demander qu’à l’emprunteur.J’ai écris que l’autre solution consiste dans la faillite de la monnaie, mais il existe une autre alternative, celle de collecter l’impôt et de détruire l’argent plutôt que de le remettre en circulation. Sans cela, personne ne détruit son argent volontairement !

      Imaginons un investisseur, public ou privé, se lancer dans un projet, avec fort crédits, donc s’achetant un travail futur qui n’aboutit pas, propager de mauvais emprunts ; Bref, un irresponsable.

      Est-ce que tout le monde doit payer par une monnaie fondante son incapacité ?

      Encore une fois, vous ne pouvez pas raisonner une économie fondée sur la responsabilité économique ou immobilière, avec le même mode de raisonnement actuel fondé sur la propriété économique, sans qu’il soit biaisé.

      Dans le cadre d’une économie fondée sur la responsabilité individuelle et collective, la distinction public et privé n’est plus la même, car la recherche du profit et du risque lié aux pertes ne fonctionnent plus pareil. Le processus de création de marchandise n’est plus du tout le même, en fait, la relation est totalement inversée. C’est d’ailleurs ce genre de relation inverse qui se développe (appelé « financement participatif »), mais avec ses limites liées au fait du système actuel. Par exemple, la création d’un nouveau produit se fait par appel public où donc, par la publicité sur le projet et non sur le produit fini. Le capital est emprunté directement auprès des travailleurs et eux seuls en tant que producteur/consommateur (sauf pour ceux qui sont empêché de produire où c’est le principe de la mutualité de l’assurance qui commande). Autrement dit, le consommateur achète le produit avant sa phase de création par ce qu’on appelle préemption en engageant son propre temps de travail en tant que producteur et pas forcément directement sur le produit. Le niveau de production évoluant donc en fonction de la demande et où la fin d’une production ne pose pas plus de problème.

      Bref, le risque est toujours assumé par ceux là seuls qui s’engage dans un projet d’ordre privé, mais par le principe de l’indivisibilité du producteur/consommateur. Qui reste toujours sur le même principe de la création monétaire en tant qu’équilibre créance/dette ou droit/devoir, alors que dans le système actuel et notamment avec le principe de la propriété immobilière locative, il n’y a pas indivisibilité de la créance/dette, mais séparation où le propriétaire peut donc accumuler la partie créance et le locataire la partie dette. Et votre idée d’augmentation annuelle n’y change absolument rien, car cela consiste exactement à permettre cette accumulation de la créance par le propriétaire et de la dette par le locataire, car cela nécessite obligatoirement de faire tourner la planche à billet, qui n’est pas de la monnaie-dette.

      C’est que le principe du profit lié à la propriété est inviolable, sauf à être détruit, implique un seul sens de circulation de la monnaie,du travailleur vers le propriétaire.La seule chose qu’une politique économique peut faire, c’est agir sur la vitesse d’accumulation via l’impôt,mais en aucun cas l’arrêter ou l’équilibrer, car cela signifie la fin de la propriété en tant que telle où vous pouvez en garder le mot, mais plus le sens. Tout comme la reine d’Angleterre conserve le titre de souveraine, mais sans plus en avoir les attributs réels, seulement symbolique !


    • Claude Simon Claude Simon 10 mai 07:30

      @Hervé Hum

      "Et votre idée d’augmentation annuelle n’y change absolument rien, car cela consiste exactement à permettre cette accumulation de la créance par le propriétaire et de la dette par le locataire, car cela nécessite obligatoirement de faire tourner la planche à billet, qui n’est pas de la monnaie-dette."

      Non, la monnaie-travail n’est pas pérenne, elle est détruite lors de la consommation. Ce n’est pas de la planche à billets, juste de l’inflation alignée sur les taux du capital. Sinon 1 euro en monnaie crédit ne vaut plus 1 euro en monnaie travail.

      L’impôt est fort recevable, à savoir limiter sur l’accumulation, le problème c’est que le rôle de l’impôt est détourné afin d’augmenter les inégalités.


    • Hervé Hum Hervé Hum 10 mai 09:58

      @Claude Simon

      je ne parlai pas de la monnaie-travail, mais du loyer qui va dans les poches du propriétaire, qui lui, voudra placer une partie de son argent en épargne et en tirer intérêt. Si vous le lui interdisez, il voudra alors l’utiliser, souvent en achetant d’autres biens immobiliers et si vous le lui interdisez, en s’offrant des produits de luxe.

      Comprenez bien que vous ne pouvez pas augmenter l’impôt de telle sorte qu’il évite la concentration de l’argent et de l’immobilier sans détruire le système capitaliste fondée sur l’accumulation, c’est totalement antinomique. Vous pouvez seulement le ralentir, comme cela était fait avant les réformes dites néo-libérales initiés par Reagan et Thatcher, d’autant ralentit que l’argent des profits était réinvestit dans l’appareil productif et où la masse monétaire en circulation était encore relativement faible.

      Aujourd’hui, le système tient uniquement parce que l’économie est divisé en deux marchés quasiment hermétique l’un à l’autre. Une économie improprement appelée « économie réelle », mais qui en fait est l’économie de « subsistance » des pauvres donc et qui occupe une part insignifiante de la masse monétaire existante, quelques %. L’autre économie, qui concentre donc la majeure partie de la masse monétaire et est appelée là aussi improprement « économie virtuelle », mais qui est en fait l’économie du luxe (des riches) mais avec la particularité que la thésaurisation n’est pas un problème, mais la solution au problème de l’excès de monnaie crée. Tout simplement, parce que cela permet d’éviter l’inflation des produits et surtout, l’effondrement de la valeur monétaire. D’autant que cela permet aux riches de consommer sans restriction, polluer autant que 10 000, voir 100 000 pauvres réunis, alors que dans le même temps on demande aux pauvres d’être économe et écologique pour « sauver la planète » de leur présence, mais pas celle des riches pollueurs ! Mais comme une partie importante des pauvres n’ont d’autres rêves que de devenir riche...

      Aucun système est parfait et contient en lui même des avantages et inconvénients. Simplement, tout système est adapté à des conditions environnementales et lorsque ces conditions ne sont plus réunies, alors, les inconvénients prennent le pas sur les avantages, jusqu’à risquer de détruire les êtres vivant dans un système inadapté. Aujourd’hui, le système capitaliste n’est plus adapté et soit on en change, soit il finira par détruire son environnement.


    • perlseb 10 mai 12:26

      @Claude Simon
      Retirer l’espoir d’un gain futur à un agent économique risque fort de tuer sa motivation.
      Je tiens à apporter une autre réponse car cette phrase est finalement fondamentale. Il faut définir très précisément ce qu’est un gain, ou un bénéfice.
      En raisonnant avec l’argent, ça ne marche pas, ou alors, c’est très violent : on ne peut être motivé que si certains sont dans la misère. Car si tout le monde fait un bénéfice, cela veut dire que la quantité de monnaie augmente, inflation, donc personne ne fait un bénéfice. Pour qu’il y ait des personnes qui gagnent, il faut qu’il y ait des perdants.
      Ensuite, il y a l’argument du capitaliste convaincu qui considère que sans bénéfice, pas d’investissement possible. Sauf que l’investissement privé avec une loi de l’offre et de la demande, c’est un prise de risque idiote. Je ne vais pas détaillé ici pourquoi, mais disons simplement que l’investissement devrait être démocratique pour être réellement adapté à la demande et qu’en cas de changement de la demande, comme ce serait la collectivité qui serait responsable de son erreur, elle pourrait toujours l’assumer (donc plus aucun risque) : on rejoint l’idée de responsabilité.

      Donc pour en revenir à la phrase du début, si pour travailler les gens ont besoin d’être motivés et d’avoir peur de ne pas devenir SDF, alors le système actuel est le meilleur possible.
      Dans un système juste, le bénéfice n’existe pas, les gens travaillent parce qu’ils ont des besoins (ou des envies) et ils travaillent d’autant plus qu’ils en ont plus : à partir de là, la récompense (le « bénéfice »), c’est d’obtenir ce que l’on souhaitait au départ par son travail (et des échanges justes, sans gains : la spécialisation engendre des gains énormes, on est d’accord). Et l’investissement est quelque chose de bêtement comptable : par agrégation des besoins d’une collectivité, on sait qu’il sera plus intéressant de gagner du temps sur tel produit très demandé, donc on améliore la productivité sur ce produit (usine plus moderne, etc...). Je ne vais pas parler de l’innovation mais elle devrait également être démocratique (par la base).

      La conclusion, c’est que tout travail devrait être « administratif », même la production, c’est une gestion., et il n’y a aucun bénéficie autre que le travail lui-même à espérer. Pour moi, le travail n’a pas à être intéressant, et s’il l’est, alors il n’a pas à être rémunéré car on peut le faire dans son temps libre. Et c’est aussi une des grandes injustices dans cette société : certains ont des métiers très bien payés qui n’en sont pas (astrophysicien, « artistes », etc...) et ceux qui ont un vrai travail sont souvent au minimum légal (nettoyage, travail à la chaîne, ...).


    • Claude Simon Claude Simon 10 mai 17:52

      @Hervé Hum

      "je ne parlai pas de la monnaie-travail, mais du loyer qui va dans les poches du propriétaire, qui lui, voudra placer une partie de son argent en épargne et en tirer intérêt. Si vous le lui interdisez, il voudra alors l’utiliser, souvent en achetant d’autres biens immobiliers et si vous le lui interdisez, en s’offrant des produits de luxe.

      Comprenez bien que vous ne pouvez pas augmenter l’impôt de telle sorte qu’il évite la concentration de l’argent et de l’immobilier sans détruire le système capitaliste fondée sur l’accumulation, c’est totalement antinomique. Vous pouvez seulement le ralentir, comme cela était fait avant les réformes dites néo-libérales initiés par Reagan et Thatcher, d’autant ralentit que l’argent des profits était réinvestit dans l’appareil productif et où la masse monétaire en circulation était encore relativement faible.« 

      Je vous ai répondu, la monnaie-crédit serait dévaluée dans l’institution monétaire. Un riche souhaitant acquérir un bien de consommation d’un euro travail devra d’abord acquérir cette monnaie, mais n’en aura pas un euro, mais moins.

       »Aujourd’hui, le système capitaliste n’est plus adapté et soit on en change, soit il finira par détruire son environnement. « 

      D’après Konrad Schreiber (MSV), cela fait 5000 ans que l’on désertifie cette planète du fait des pratiques agricoles. S’il a raison (du moins en partie), c’est antérieur au capitalisme.

       »Aujourd’hui, le système capitaliste n’est plus adapté et soit on en change, soit il finira par détruire son environnement. "

      Je n’ai pas de prétention à quitter le capitalisme, mais la mondialisation. Lorsque le travail n’est plus un coût, produire localement est plus intéressant qu’à l’autre bout du monde, réduisant les transports, la facture énergétique, l’émission de CO2 et autres nanoparticules ; Du moins si les autres conditions le permettent.

      Je n’ai pas de prétention à quitter le capitalisme, mais la financiarisation.

      Du moins, celle-ci de par ses manipulations éhontées deviendrait inopérante.

      Je n’ai pas de prétention à quitter le capitalisme, mais à le réduire à ce qu’il devrait être, l’entreprenariat.

      Une monnaie-travail permet de monétiser un travail hors capitalisme. Et de ce fait, donnerait une large place au système coopératif, associatif, indépendant, à l’activité de réhabilitation environnementale, de pouvoir prendre le large vis-à-vis d’une culture le plus souvent toxique véhiculée par le capitalisme.

      Du coup, la description du système actuel que vous décrivez fort lucidement, impliquant par exemple de l’oppression, pourrait respirer un peu plus sereinement.


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 mai 09:18

      @perlseb

      d’accord avec vous, sauf avec votre conclusion.

      En effet, la fonction de la monnaie (depuis toujours) consiste à mesurer la valeur du temps de vie dédié à autrui et donc, détenu sur autrui. Ici, peu importe que ce temps soit pénible ou loisible, cette distinction n’’entrant que dans la valeur du salaire. Car en effet, hors mis le rentier et le bénévole,, toute activité et travail relève du salariat, car étant un échange de temps de vie dédié.

      Comprenez bien, si une personne aime son métier comme celui de docteur, vous ne pouvez pas lui dire qu’il doit exercer son activité sans être rémunéré pour cela, surtout lorsque cela demande une spécialisation qui par définition, exige beaucoup de temps d’étude à y consacrer.

      Bref, l’injustice est dans la disparité des rémunérations, pas dans le fait de la rémunération. En fait, tout ce qui relève du travail, donc, pénible, insalubre, abrutissant et nocif pour la santé, que personne n’aime exercer, devraient être exercé par tous, pour qu’il le soit de manière très limité dans le temps.

      Bref, ce que l’on fait sur son temps libre, est tout ce que l’on fait sans vouloir l’échanger de manière comptable, c’est ce qu’on appelle le don,l’activité à caractère altruiste, mais qui n’est envisageable dans une économie complexe que si toute la production est robotisé.

      Entre parenthèse, la relation simple entre l’offre et la demande, est celle du voleur et du donneur, car une demande sans offre, c’est le principe du vol et une offre sans demande, c’est le principe du don.

      En économie, l’échange juste, équitable, est une double offre/demande sans prise d’intérêt de l’un ou de l’autre, qui sera la part volé ou donné.

      En conclusion, le don est toujours un acte volontaire, le vol un acte contraint. Vous pouvez donc interdire le vol en évitant la contrainte, mais vous ne pouvez pas contraindre le don, c’est impossible !


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 mai 10:28

      @Claude Simon

      je pense que vous ne saisissez pas le fait qu’il est impossible d’équilibrer le système capitaliste sans le détruire, puisque celui-ci repose, par définition, sur le principe du profit et de l’accumulation de capital. Sans le profit, la propriété immobilière n’a plus de sens, sinon symbolique.

      Autrement dit, vous n’obtiendrez jamais l’accord d’un capitaliste s’il voit que votre proposition vise à lui interdire le profit et l’accumulation de capital lui permettant d’augmenter sa rente. Sauf peut être et pour une part minoritaire des capitalistes, si vous leur garantissez une rente qui leur permette de conserver leur niveau de vie.

      J’ajouterai en substance, que le but du capitaliste est d’augmenter son propre temps de vie en exploitant celui d’autrui, car la seule manière d’augmenter son temps de vie est de s’approprier celui d’autrui, il n’en existe pas d’autre.

      Bref, si vous n’avez pas la prétention de quitter le capitalisme, oubliez ce que vous écrivez ici, c’est incompatible.

      Ceci étant dit, le capitalisme, dans son principe directeur, existe depuis au moins 5 000 ans, depuis le néolithique, seulement, il était encore en concurrence avec le principe communiste, qu’il va finir par supplanter sans le détruire, car c’est impossible, mais l’asservir. Par exemple, pour souder les soldats entre eux, c’est le principe communiste qui est utilisé, le principe capitaliste l’étant pour définir la hiérarchie, donc, où l’esprit de coopération est sous domination de l’esprit de capitalisation. Le général capitalise l’esprit de corps des soldats autour de sa personne. Idem dans une entreprise, il faut l’esprit de corps, car la compétition entre salarié.est très nocive, voir destructrice. Il faut que la compétition porte sur le projet, en aucun cas sur les personnes. Sauf en dehors de l’entreprise, pour maintenir la division entre les salariés.

      Je ne prétend pas détruire le principe capitalistique, c’est impossible, mais comme je vous l’ai dit, inverser l’ordre de priorité avec le principe communiste et ce, en raison de la nécessité dû à l’évolution.

      Je suis d’accord avec vous sur le problème actuel de la mondialisation, mais pas sur le principe en lui même, qui est une réalité et non une théorie. La mondialisation découlant de la logique communiste, n’a rien à avoir avec celle découlant de la logique capitaliste comme ordre premier, directeur. Dans la logique communiste, l’idéal est de favoriser le local, dès l’instant où il n’y a plus de compétition entre les économies des pays, mais la mise en place de coopération sur le principe de la complémentarité et de l’assistance mutuelle. Etc...



    • perlseb 11 mai 13:34

      @Hervé Hum
      Je suis d’accord que ma conclusion était un peu « violente », mais si je reprends votre exemple du docteur, je pense qu’il peut être heureux de rendre service à quelqu’un de réellement malade, mais dans ce système à la Knock (plus il y a de malades, plus il gagne), il n’est pas impossible qu’assurer l’essentiel de son revenu consiste à être commercial avec les hypocondriaques réguliers, ce qui n’est en soi pas très amusant.
      Dans l’ensemble, tout métier même passionnant en apparence, a ses moments difficiles. Je reconnais qu’il serait difficile de ne pas rémunérer des métiers intéressants et absolument indispensables, mais si on réfléchit honnêtement, ils ne sont pas si nombreux... (à moins que ce ne soit cette constante soumission au profit qui rend tout travail débilitant).
      Et en particulier, mon exemple de l’astrophysicien est assez clair : on ne peut pas demander à quelqu’un qui revient (parfois lessivé) de son boulot sans intérêt de payer des impôts pour aller sur mars ou un supplément sur son yaourt pour payer un footballeur (car c’est bien dans nos achats que nous payons les « revenus » publicitaires). Donc oui, il faudrait partager les travaux ingrats pour permettre au plus grand nombre de se « réaliser » un minimum dans son temps libre et ne pas réserver cette possibilité à une « élite » fabriquée.


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 mai 14:32

      @perlseb

      pour le docteur, normalement, il y a le serment d’Hippocrate, mais qui est confondu par beaucoup de docteur avec hypocrite. Pour une partie, c’est dû à leur faiblesse d’esprit, pour une minorité, c’est une disposition d’esprit à la cupidité. Pour les autres, animés par une réelle volonté d’aider son prochain, c’est le serment d’Hippocrate qui les guides.

      Cela dit, comme on ne peut pas compter sur une société totalement honnête et au delà, altruiste (les deux ne sont pas nécessairement lié) on peut compter que sur des règles qui soit autant que possible juste et donc, équitable.

      Alors se pose la question du calcul du salaire équitable !

      Et là, on ne peut pas se passer d’outils comme la bourse. De la même manière, on ne peut pas se passer du principe capitaliste du profit pour intéresser ceux qui ne sont motivé que par lui, mais en leur interdisant d’exploiter autrui, seulement eux même.

      Pour le résumer en un phrase, disons que l’intérêt général est la somme des utilités particulières (à l’accomplissement de la volonté générale, définit par la somme des besoins et aspirations de chacun, dans la limite des droits devoirs intergénérationnels et du respect des autres formes de vies) à partir duquel chacun tire son profit particulier.

      Dans le système actuel, l’intérêt général est censé être la somme des intérêts particuliers, sauf que c’est un sophisme, car la somme des intérêts particuliers ne peut pas être égale à l’intérêt général.

      La preuve est élémentaire, elle repose sur le fait que les intérêts particuliers sont parfois convergents, souvent divergents et rarement neutres ou indifférents. De fait, la somme des intérêts particuliers veut surtout dire, l’absence d’intérêt général. Voilà bien pourquoi les pseudos libéraux sont contre l’impôt public, le hic, c’est qu’ils ne peuvent pas faire sans le principe d’intérêt général, car alors, ce serait le chaos social, un société impossible à stabiliser. Eh oui, dans la réalité, un principe établi ne peut pas être supprimé fondamentalement par quel que moyen que ce soit, c’est IMPOSSIBLE. On peut juste le faire croire !


    • perlseb 11 mai 19:11

      @Hervé Hum
      Je crois que la seule manière de connaître le salaire équitable est de récupérer le retour de personnes avec plusieurs compétences ayant pratiqué plusieurs métiers. Et comme c’est, au final, la seule façon d’adapter réellement l’offre à la demande (changement d’activité pour certains), il y en a toujours, même dans une société très spécialisée comme la notre.
      Si on cherche l’équité, il faut se passer de la bourse et de la fixation des prix par la loi de l’offre et de la demande. Il faudrait donc généraliser le partage (à prix coûtant comme tout le reste) des produits pas encore assez produits ou dont la production ne pourra jamais être suffisante par rapport à la demande (respect des ressources renouvelables, par exemple)


  • Claude Simon Claude Simon 8 mai 20:17

    J’ai compris, il y a surtout un désaccord sur les mots.


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