Liberté et responsabilité : remparts à l’avortement forcé
Cet article a pour objet de répondre à celui publié par hommelibre le 29 juillet 2015 intitulé « Egalité : imposer l'avortement à la femme si l'homme ne veut pas d'enfant », son contenu et les nombreux commentaires d'approbation nécessitant selon moi un développement beaucoup plus dense et visible qu'un simple commentaire.
Le postulat de l'article d'hommelibre se résume dans l'idée que si le géniteur d'un enfant ne désire pas assumer sa paternité, il devrait avoir la possibilité de contraindre celle qu'il a mis enceinte (conjointe, concubine, partenaire d'un soir...) à avorter.
Une telle idée revient selon moi à renier deux principes fondamentaux qui régissent (ou du moins devraient...) notre société, la liberté et la responsabilité.
Tout d'abord la liberté, ici, il s'agit de la liberté de la femme de disposer de son corps, dans son article, hommelibre indique que : « l'embryon ni le fœtus ne sont le corps de la femme, un tribunal peut donc parfaitement dévider d'imposer un avortement sans tenir compte de l'avis de la femme ».
Certes l'embryon n'est pas le corps de la femme, mais aux dernières nouvelles, il n'existe aucune méthode de télékinésie permettant d'avorter une femme sans toucher à son corps, l'avortement supposant soit la prise de médicaments, soit une intervention chirurgicale, dans les deux cas il y a bien une intervention sur sa personne dont la contrainte reviendrait à nier sa liberté.
Par ailleurs, aujourd'hui, il n'est non seulement pas possible d'obtenir d'un juge qu'il contraigne une femme à avorter, mais une telle contrainte constitue en plus un délit puisque l'article 223-10 du code pénal prévoit une peine de 5 ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Vient ensuite la question de la responsabilité, hommelibre pour justifier son raisonnement en vient à s'appuyer sur la logique délirante d'un certain féminisme moderne auquel il semble pourtant vouloir s'opposer.
Il nous explique qu'au nom de l'égalité, l'homme devrait avoir tout autant le droit qu'une femme à l'avortement de l'enfant qu'ils ont conçus ensemble.
Pour cela, il estime que le droit doit nier les différences élémentaires que Dieu, dame nature ou le hasard (comme vous voulez) a instauré entre les hommes et les femmes, de la même manière que les Femen disent avoir le droit de défiler seins nus parce que les hommes peuvent se promener torse nu ou qu'un projet de loi suédois (ou de je ne sais plus quel pays nordique tellement mieux que le notre sic) qui voulait obliger les hommes à pisser assis parce que les femmes ne peuvent pas pisser debout.
En effet, pour hommelibre, il faudrait désormais considérer que l'embryon ne grandit plus dans le ventre de sa mère mais dans une sorte de sphère abstraite appartenant à parts égales aux deux parents et sur laquelle chacun d'eux aurait un droit de veto lui permettant de mettre un terme à la grossesse.
Un raisonnement dangereux et absurde, contraire à toute réalité, car dans le monde réel et en attendant les progrès de la science (ah le progrès...), les fœtus grandissent dans le ventre de la femme, et en général, ils apparaissent suite à un rapport sexuel de la femme avec un homme.
Hommelibre vient nous expliquer qu'un homme éprouve des besoins, qu'il faut bien satisfaire ces besoins et que si un enfant vient à être conçu, on ne peut lui imposer d'en assumer la charge, c'est contraire à sa liberté.
Oui mais voilà, hommelibre en vient à oublier que la liberté va avec la responsabilité, alliance il est vrai souvent oubliée à une époque où l'on veut être libre de tout et responsable de rien, car si les hommes ont des pulsions, rien ne les oblige à y céder, c'est leur liberté.
Et en exerçant cette liberté, ils prennent un « risque », celui de concevoir un enfant, et comme toute personne libre qui prend un risque, il faut assumer les conséquences de ses actes lorsque le risque vient à se réaliser et on ne peut pas comme le suggère l'auteur refuser sa responsabilité pour l'exercice de sa liberté passée au titre de la préservation de sa liberté future en niant la liberté présente d'une autre personne en la contraignant à avorter.
Ayant maintenant achevé mon réquisitoire contre la proposition choc de cet article, je dois cependant concéder qu'un problème intéressant y était soulevé, à savoir ce que l'auteur nomme la grossesse par « trahison » et que je nommerais plus trivialement l'hypothèse « du bébé fait dans le dos ».
Il s'agit d'une réalité aujourd'hui, qui il est vrai pose problème, celle du cas où une femme fait croire à son partenaire qu'elle prend la pilule, ou que pour x ou y raison, pas besoin de préservatif aucun risque qu'elle tombe enceinte, alors qu'en réalité si et qu'il s'agit même de son but.
Un tel comportement peut avoir plusieurs motivations, mais le problème apparaît lorsque la femme vient voir l'homme pour lui dire qu'elle est enceinte, qu'elle veut garder l'enfant (ou vient lui annoncer plusieurs années plus tard qu'ils ont eu un enfant) et qu'il doit désormais assumer son rôle de père, notamment sur le plan financier (on va pas se mentir c'est bien souvent là que se trouve le problème).
En l'état actuel de notre droit, notre pauvre monsieur aura beau protester, arguer de sa bonne foi et de la fourberie de sa partenaire, les tribunaux le condamneront à assumer son rôle, s'il est normal qu'un homme doive assumer l'enfant qu'il a conçu par « accident », il n'est pas normal qu'il soit contraint d'assumer un enfant qu'il a conçu en étant trompé par une femme qui l'assurait qu'elle ne pouvait pas tomber enceinte tout en cherchant en réalité à lui un enfant dans le dos.
Face à ce problème, une seule solution, prévoir dans la loi que l'existence d'une telle tromperie déchargera l'homme de toute obligation à l'égard du futur enfant s'il en fait la demande en justice, bien sûr il lui incombera de prouver l'existence d'une telle tromperie, ce qui pourrait souvent ne pas être aisé mais c'est le lot quotidien de tout procès.
En conclusion, il conviendrait contrairement à l'article de hommelibre de ne pas tout confondre et mélanger, la recherche de l'égalité de droit ne peut pas conduire à nier toute réalité biologique élémentaire, la liberté d'agir implique nécessairement la responsabilité quant aux conséquences de ses actes et le doute face à l'éventuel tromperie du géniteur doit nécessairement profiter à l'intérêt de l'enfant à naître.
Lien vers l'article de hommelibre :http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/egalite-imposer-l-avortement-a-la-170178
68 réactions
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César Castique
31 juillet 2015 10:55
« il lui incombera de prouver l’existence d’une telle tromperie, ce qui pourrait souvent ne pas être aisé mais c’est le lot quotidien de tout procès. »
Oui, mais c’est encore le plus simple à régler. Il suffit de signer un contrat avant de tirer un coup. Un contrat devant témoin, naturellement, qui pourra, sous serment, affirmer que la partenaire n’a pas agi sous la contrainte, ni dans un état second dû à l’absorption de substances annihilant la volonté. -
JC_Lavau
31 juillet 2015 11:12
De temps à autre, « Hommelibre » écrit un mauvais article, et celui-là était un très mauvais, qui ne pointe pas les vrais vices du Féministan moderne. En notre Féministan moderne, tous les coups sont permis, puisqu’ils frappent tous le mâle disponible sous la main. La guerre sexiste n’a pas été financée par les Rockefeller en vain : un peuple occupé à sa guerre civile est incapable de se défendre des vautours.
Voir Slate préconiser qu’après le triomphe du misandrisme victimaire, les guerrières et terroristes osent le misandrisme triomphal :
http://www.slate.fr/story/91069/misandrie-ironique-feminisme-male-tears
C’est vrai quoi à la fin ! Osez ! Le risque est nul... -
JL
31 juillet 2015 11:19
Ainsi que je l’ai écrit sous son article, la proposition d’hommelibre est une ineptie de plus à verser au dossier des revendications d’égalité.
Mais puisque vous en parlez, un détail : je ne pense pas qu’il soit par principe, interdit aux femmes plus qu’aux hommes de se promener torse nu en ville : pour les unes comme pour les autres, c’est une question de trouble à l’ordre public. De ce fait, une femme seins nus sera susceptible de provoquer des troubles là où un homme dans la même tenue passera sans provoquer la moindre gêne (cf. les cantonniers par exemple). Il est néanmoins des lieux où il est explicitement interdit aux uns comme aux autres d’être torse nu.Sur ces sujets, il y a beaucoup de non-dits, sinon de mal-dits, et beaucoup d’ignorance, et pour en revenir au sujet de l’égalité, je crois que toutes ces inepties mériteraient d’être recadrées par un peu de réflexion et de bon sens.Votre article est le bienvenu. -
foufouille
31 juillet 2015 11:37
c’est quelle partie où tu parles de capote ?
j’ai mal lu ou c’est aussi nul que son article.
oui, ta bite sert surtout à te reproduire sans contraception.
à part pour les riches,il suffit de ne pas le reconnaître ce gamin ou ne pas niquer. -
_Ulysse_
31 juillet 2015 12:02
J’avais lu avec intérêt l’article précédent de « homme libre » et les réactions.
J’ai également lu celui-ci avec intérêt.L’article de Homme libre et sa proposition sont pour moi une provocation volontaire
dans le but de faire réagir face à ce qu’il considère comme un problème :L’inégalité en droit entre homme et femme par rapport à la procréation.
L’auteur étant étudiant en droit, je trouve dommage qu’il soit passé à côté
du problème essentiel ici : la définition de l’égalité des droits.-
voxpopuli
31 juillet 2015 12:37
@_Ulysse_
Merci de l’intérêt porté à mon article, j’espère que vous avez raison quand vous dites que la proposition de hommelibre est une provocation, même si j’en doute.Concernant la définition de l’égalité des droits, j’ai pensé à en faire une, mais c’est une question tellement complexe qu’il faudrait surement plusieurs pages pour aboutir à un résultat et cela ne me paraissait pas si indispensable que ça au problème de l’article.
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_Ulysse_
31 juillet 2015 12:02
Dans le sens commun, dès qu’on parle d’égalité de droits on considère une égalité stricte.
Ce qui pose problème car cela conduit à défendre des choses étranges comme la proposition de
homme libre qu’un homme puisse forcer une femme à avorter !On a le même problème avec la cause homosexuelle qui va conduire à légaliser la GPA.
On pourrait même proposer de forcer des femmes à faire des enfants pour des couples
homosexuels par exemple, au nom de l’égalité en droit. -
ZenZoe
31 juillet 2015 12:02
Pour ce qui est de forcer une femme à avorter, on est dans le délire.
Par contre, une femme a le droit de renoncer totalement à son enfant en l’abandonnant, et j’ai toujours trouvé qu’il était anormal que l’homme n’ait pas également cette possibilité.Un dernier mot quand même : et l’enfant dans tout ça ? On s’en fout ma bonne dame, on s’en fout que le pauvre gamin ne saura peut-être jamais d’où il vient et qui il est en réalité, que ses parents sont en-dessous de tout, monstres d’égoïsme ou de cupidité, plus occupés à se déchirer que s’occuper de leur rejeton.
Là est le vrai noeud du problème. Plus on parle des droits de l’enfant, plus ils sont bafoués.-
voxpopuli
31 juillet 2015 13:48
@ZenZoe
« qui il est en réalité », je ne crois pas que l’identité d’une personne se résume à l’identité de ses parents et s’il est vrai qu’ignorer qui ils sont constituent toujours un vide, cette souffrance est surement préférable à celle de découvrir que ses géniteurs sont des « monstres d’égoïsme ou de cupidité » qui se foutent pas mal de leur gamin.
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_Ulysse_
31 juillet 2015 12:03
Au nom de l’égalité, on pourrait aussi faire des greffes d’Uterus aux hommes pour que
eux aussi portent des enfants, leur faire prendre des hormones pour qu’ils puissent allaiter aussi.Il y a une autre inégalité encore : les hommes sont plus grands et plus forts que les femmes en moyenne,
commment faire ? On pourrait castrer les petits garçons comme ça ils grandiraient moins et seraient moins musclés.
De force, ça peut s’envisager. Ou on pourrait de force toujours faire prendre des stéroides et hormones de croissance
à toutes les femmes, ça serait bien. Et pour compenser le surplus de cancers avec les traitements hormonaux.
Quand la femme a un cancer, il faudrait pouvoir en transplanter une partie de force à son mari également.Tout cela au nom de l’égalité. Autre inégalité : plus d’hommes que de femmes travaillent.
Comment remédier à cela ? On pourrait instaurer un travail forcé pour les femmes récalcitrantes par ex. -
_Ulysse_
31 juillet 2015 12:03
Inégalité salariale, autre marotte des féministes, comment faire ? On peut imaginer des tas de solutions :
Forcer le conjoint à reverser la différence à sa conjointe pour qu’ils soient à égalité par ex. Ceci dans tous les cas,
même si ils ne font pas du tout le même métier. Et inversement, si monsieur est maçon et la femme notaire que madame verse la différence.Autre inégalité : les gens ont pas toujours le même nombre de garçons et filles !
Comment faire ? On pourrait les forcer à adopter fille et garçon pour assurer la parité dans la fraterie.
Ou si une femme enceinte attend une fille alors qu’elle en a déjà une, la forcer à avorter !Je vais m’arrêter là, on peut imaginer des tas de choses du même acabit ...
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_Ulysse_
31 juillet 2015 12:04
Le but de cette dhiarée d’absurdités est d’illustrer la dangerosité de ce concept d’égalité en droits tel qu’il est compris et présenté par tous.
L’auteur ici est étudiant en droit, il pourra me reprendre si il le souhaite.
Mais en droit français tout du moins, le droit doit traiter de manière égal des situations égales.Des situations inégales de fait (en général de fait par nature) n’ont pas à être traitées de la même manière par le droit.
C’est là une très grande confusion, confusion qui permet à homme libre de réclamer un nouveau droit pour les hommes de forcer leur partenaire à avorter !L’égalité en droit bien comprise juridiquement ne permet absolument pas de tenir de genre de raisonnement.
Vis à vis de la grossesse, l’homme et la femme ne sont pas dans la même situation, le droit n’a donc pas à les traiter de la même manière strictement.-
foufouille
31 juillet 2015 12:18
@_Ulysse_
donc suivant ton raisonnement, aucun homme ne serait obligé d’accepter une paternitè car seul la femme décide de porter un enfant. -
Jimmy
31 juillet 2015 13:07
@Le chien qui danse
Ulysse a pointé toutes les absurdités de la notion « d’égalité qui doit gommer les différences » que vous semblez défendre et vous n’avancez aucun argument
et pour pallier à cette absence vous évoquez le droit de vote des femmes qui n’est remis en cause par personne -
_Ulysse_
31 juillet 2015 13:22
@foufouille
Dans mes commentaires, il n’y a pas de « raisonnement », je parle de la définition de l’égalité en droit. La bonne définition juridique implique simplement le principe général suivant :
Dans des situations égales, les personnes physiques ou morales doivent être traitées de la même manière en droit.
Ceci implique simplement que dès lors que les situations des uns et des autres sont différentes de fait, il n’y a aucune obligation juridique pour que la loi les traite de la même manière.
C’est un principe fondamental qui est toujours passé sous le tapis, dès lors les esprits se déchaînent à tord et à travers.
Après, dans ces cas d’inégalités de fait, le législateur est libre de traiter les deux personnes de manière égale ou différente selon « son bon vouloir » et dans le respect des principes de droits (comme la constitutionnalité par ex). Aucune obligation n’est faite au législateur de donner le droit aux hommes d’annuler la responsabilité paternelle.
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_Ulysse_
31 juillet 2015 13:28
@Le chien qui danse
"tout le monde sait que, de par nature, les femmes ne sont pas dotées de capacité cognitive, les esclaves l’ont bien été »de par nature« aussi, j’en passe et des meilleures, nous sommes les rois de la discrimination et la nature à bon dos"
Sauf que de telles affirmations sont non prouvées et contestées.
Par contre, le fait que les femmes portent les enfants est un fait prouvé, non contesté.
C’est là toute la différence. L’inégalité de fait est belle et bien établie dans ce cas. Le droit n’apporte donc aucune réponse toute faite à cette question.Libre au législateur de rechercher l’égalité juridique ou non entre des personnes qui sont dans des situations différentes.
Par ex, dans le cas du mariage pour tous, le législateur a recherché l’égalité alors qu’aucun principe juridique ne l’y contraignait en réalité (contrairement à ce qui a été massivement relayé dans les médias) .
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La Voix De Ton Maître
31 juillet 2015 13:40
@_Ulysse_
Vous confondez justice et droit.
La vocation du droit, c’est d’interdire et de forcer. Le droit qui traite de manière égale des situations égales n’est qu’un effet de l’application du droit.
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Loatse
31 juillet 2015 12:54
Quand une femme passe outre les exigences en la matière de son compagnon/partenaire (au choix),, reste qu’il existe un enfant à naître ou déjà né qui, lui, n’a pas à pâtir des désaccords de ses géniteurs..Comble de l’horreur, pour bonhomme donc, notre justice considère que bébé n’est pas le fruit du hasard, mais bien issu de l’union d’un homme et d’une femme et, DE CE FAIT, qu’il est dans son intérêt que les deux prennent leurs responsabilités.ce qui implique matériellement...Hélàs, je crains, au vu du nombre de pères dits « désirants » qui une fois divorcés font tout pour échapper à leurs obligations (sans se préoccuper le moins du monde de savoir si l’enfant a le minimum vital pour vivre) que ceux ci n’hésiteraient pas une seconde à prétendre, si la loi le prenait en compte, qu’au fond cette bouche à nourrir, ils ne la désiraient pas tant que cela, voire pas du tout,je crains que rentrer dans des considérations telles que « je ne voulais pas d’enfant, elle a passée outre », ouvre la voie à moultes dérobades...Pour éviter de débourser parfois une misère (Les tribunaux prennent en considération tout de même les revenus ou l’absence de revenus du géniteur) certains sont prêts à tout y compris à exiger que l’on dispose du corps de la future mère comme d’un morceau de barbaque... puisque leur non désir d’enfant est sensé être plus légitime que le désir d’enfant de leur compagne..Pourquoi ne parle t’on jamais de ce sentiment de toute puissance des hommes qui imposent à leur compagne une frustration telle que certaines en viennent à « ne plus jouer le jeu »...Pourquoi ne parle t’on jamais de ces femmes qui acceptent des grossesses qu’elles n’ont pas désirées par amour pour leur compagnon lui, désirant... ?mais bon là on parle d’amour.Je crois que ce n’est pas le sujet............... je crois même qu’on en est aux antipodes-
JC_Lavau
31 juillet 2015 13:18
@Loatse : « Les tribunaux prennent en considération tout de même les revenus ou l’absence de revenus », ça c’est ce que dit la propagande. La réalité est toute autre. Que la juge envoie le père sous les ponts ou sous une corde, la juge n’en a rien à foutre : elle est statutairement irresponsable de ses actes.
Outre la garantie de l’emploi - par les temps qui courent - ce qui attire les despotes vers la magistrature est cette totale irresponsabilité qui couvre tous leurs sadismes, leur amateurisme, leur désinvolture, leur paresse. Jamais la juge Agnès Vareilles n’a lu les pièces qu’elle invoque : elle me loge à Villeurbanne, puisque c’est ce que l’avocate du gang fémino-féminin lui affirme, ce qu’infirment TOUTES les pièces. C’est ainsi que les choses se passent en notre Féministan judiciaire.
Frédéric P ** a été condamné à trois amendes de 4000 € (ou quatre ?) en représailles d’avoir osé demander à voir sa fille C’est ainsi que les choses se passent en notre Féministan judiciaire.
Le procureur de Besançon fait passer en garde à vue les témoins gênants de l’organisation de l’élimination de Bernard. P., agriculteur, pour protéger sa collègue la JAFe, co-responsable du meurtre bien organisé. C’est ainsi que les choses se passent en notre Féministan judiciaire...
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_Ulysse_
31 juillet 2015 13:36
@JC_Lavau
La magistrature étant très féminisée maintenant, avec la propagande médiatique en plus, les juges ont tendance à interpréter les textes comme bon leur semble mais surtout le plus simple est de n’écouter l’argumentaire que de l’une des parties. En plus, cela évite de se poser des questions.
Heureusement, tous les juges ne font pas cela loin de là mais les quelques dogmatiques qui sévissent font des ravages.
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Loatse
31 juillet 2015 15:03
@Le chien qui danse
L’amour, le vrai n’est jamais évident, c’est souvent difficile même.. Cela demande le plus souvent du temps, de la réflexion, et inévitablement des renoncements...Après, il existe de nombreuses contrefaçons.
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Jimmy
31 juillet 2015 13:42
j’estime qu’un homme « qui s’est fait avoir » doit assumer sa responsabilité et être le père de son enfant parce que l’intérêt supérieur de l’enfant l’emporte sur sa liberté
mais cela ne veux pas dire verser une pension, cela veut dire être là tous les jours et l’élever
ainsi une mère ne devrait pas pouvoir refuser à son enfant le droit d’avoir son père et se contenter de réclamer à ce dernier une pension-
JC_Lavau
31 juillet 2015 13:55
@Jimmy. Oh là, m’Amie t’accuserait d’« avoir des problèmes avec l’autoritarisme féminin », pour oser demander qu’une femme renonce à une partie de sa toute-puissance !
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tashrin
31 juillet 2015 14:47
Article intéressant, tout comme l’etait le précédent. La contrainte par corps n’existant pas en droit francais, la proposition d’Hommelibre n’etait que didactique, provocatrice et cherchait à lancer le sujet... On ne peut déjà pas vous obliger à effectuer un test adn contre votre volonté, comment imaginer qu’on force une opération chirurgicale ??
La solution potentielle qui a été soulevée est interessante : laisser une porte de sortie au père piégé, en lui permettant le pendant de la procedure d’abandon sous x qui est offerte à chaque femme. A savoir rendre impossible une eventuelle action en recherche de paternité
Cela pose néanmoins deux problemes :
- d’une part le droit (legitime) de l’enfant à disposer d’une filiation établie (mais c’etait déjà le cas des filiations adulterines jusque dans les années 70, des enfants nés hors mariage, etc etc...)
- un probleme de preuve puisque comme le souligne voxpopuli : "bien sûr il lui incombera de prouver l’existence d’une telle tromperie, ce qui pourrait souvent ne pas être aisé mais c’est le lot quotidien de tout procès«=> soit ca nécessite de contractualiser l’union sur ces aspects là avant qu’un éventuel probleme ne survienne (pas sexy, pas pratique)
=> soit et c’est plus simple : on renverse la charge de la preuve. Ce n’est plus à l’homme de prouver qu’il n’etait pas d’accord, mais à la femme de prouver qu’il était consentant. ce qui revient à exiger un consentement de la part des DEUX parents. Alors qu’à ce jour, seul celui de la mère a une importance, l’homme n’etant que figurant dans ce qui se joue... Si la naissance est un projet, aucune complication à formaliser ce consentement en amont. Si c’est un accident »accepté", idem. Si c’est un traquenard, là en revanche, l’homme dispose d’une porte de sortie exactement comme sa compagne (qui peut avorter ou abandonner son enfant sans demander son avis au géniteur)
Maintenant l’interet de l’enfant... Certains pensent qu’il vaut mieux forcer un père à l’être dans l’interet de son enfant. Quelle ânerie ! Grandir avec le sentiment d’etre rejeté, d’être LE boulet de la vie de son père, se le faire reprocher toute sa vie, culpabiliser, voilà qui promet de belles séances de psychotherapie... Situation terrible à vivre... Sans compter que bien évidemment, que le père soit contraint d’assumer sa paternité ou non, il s’en ira... Une telle trahison etant par nature incompatible avec le maintien du couple, on crée de fait une fabrique à famille monoparentale soit disant... dans l’interet de l’enfant !
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Loatse
31 juillet 2015 14:59
Je suis d’accord Jimmy, l’intérêt de l’enfant doit primer avant toute autre considération..iD’autant plus qu’ill reste une évidence difficile à occulter et ce, pour des raisons biologiques : tout rapport sexuel avec ou sans contraception, intentionnellement ou pas, peut être fécondant.. le « risque 0 » n’existe pas sauf avec une poupée gonflable... :)Il n’en reste pas moins qu’il existe encore aujourd’hui de nombreux enfants non « planifiés » qui font malgré l’effet « surprise », le bonheur de leurs parents...et bon nombre qui l’aurait fait si leur vie à peine commencée ne s’était terminée dans un bloc opératoire, arraché au ventre de leur mère..J’épargnerai aux lecteurs les images.. d’une réalité dans toute sa cruauté de ce que l’on appele « IVG » pour en minimiser la portée.-
tashrin
31 juillet 2015 15:12
@Loatse
J’épargnerai aux lecteurs les images.. d’une réalité dans toute sa cruauté de ce que l’on appele « IVG » pour en minimiser la portée.
Merci. Mais en meme temps ca tombe bien, c’est absolument aps le sujet développé ici
Il n’en reste pas moins qu’il existe encore aujourd’hui de nombreux enfants non « planifiés » qui font malgré l’effet « surprise », le bonheur de leurs parents...
Peut etre effectivement, je n’en doute pas. Mais vous ne pouvez pas le presupposer non plus en expliquant au futur papa dépité qu’il va changer d’avis. qu’est ce que vous en savez ? il est qd même libre de penser ce qu’il veut. Ne vous en deplaise, bien au delà de l’aspect materiel et financier, l’acte de donner la vie n’est pas forcement souhaité par tous...
et bon nombre qui l’aurait fait si leur vie à peine commencée ne s’était terminée dans un bloc opératoire, arraché au ventre de leur mère..
Ca en revanche, c’est une affirmation gratuite, dénuée de tout fondement, partisane, et qui n’a pas sa place dans le débat dont il est question. Sans compter que vous n’en savez strictement rien et vous arrogez néanmoins le droit de vouloir décider à la place d’autrui de ce qui est le mieux pour lui... limite dictatorial
Sans compter que je vous renvoie l’argument contraire : combien ont eu une vie de merde et si c’etait à refaire prefereraient ne jamais avoir vu le jour ? tout aussi inverifiable et subjectif que votre argument precedentL’interet de l’enfant a bon dos. Ici il s’agit surtout de l’interet de la mere, puisque rappelons le on evoque un cas de figure dans lequel une femme a délibérément trahi la confiance de son conjoint pour satisfaire son envie personnelle...
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Jimmy
31 juillet 2015 15:55
@tashrin
un enfant dans le ventre de sa mère ne demande pas à être heureux à tout prix il demande avant tout à naître et ensuite à vivre et pour moi c’est un droit qu’il possède avant même de le savoir et qui prime avant toute autre considération ou prétexteet d’ailleurs dieu ou la nature n’a pas doté la mère du pouvoir de refuser son enfant, seule la chirurgie l’a fait -
tashrin
31 juillet 2015 16:40
@Jimmy
Ben ca c’est votre conception de la chose, que je respecte. mais avec laquelle je ne peux être d’accord.
de mon point de vue, mettre un enfant au monde en sachant dès le depart qu’on le fout dans la merde est une heresie, et releve d’un raisonnement purement egoiste. Mais ca n’est que mon point de vue et j’ai bien conscience que l’epoque ne va pas dans ce sens, les premières usines à bebe sont déjà nées en Asie pour le plaisir egoiste des occidentaux en mal d’affection...De toute facon, le debat ne porte pas sur les bondieuseries ou la legitimité ou non de l’avortement... ne vous en deplaise, le pere a egalement des droits, et c’est de cela dont il s’agit. A ce jour ils n’existent pas
Qu’on lui donne la possibilité de laisser la future mere indigne face à ses propres responsabilités devrait couler de source (et on parle toujours du cas de tromperie hein, pas d’un accident éventuel) -
Jimmy
31 juillet 2015 16:48
@Le chien qui danse
Et voilà exactement le genre de prétexte dont je parlais pour priver un être de sa vie.
Le « pauvre gosse » dans un mauvais cadre psychologique ne demande quand même qu’à vivre et je ne sais pas si vous vous rendez compte que votre exemple n’est qu’un prétexte pour lui ôter la vie.
Tous les assassins du monde vous trouveront des prétextes à la pelle pour justifier leur crimes, vous voulez ajouter le votre à leur liste ?
Le coup de l’insémination artificielle est un peu gros, je suppose que quand quelqu’un fournit son sperme à une banque il doit savoir à quoi s’en tenir et évidemment dans ce cas précis qui n’est qu’une exception le père ne doit pas être mis en face de ses responsabilités s’il a posé cette condition. -
tashrin
31 juillet 2015 16:56
@Jimmy
euh je pense que Le chat qui danse evoquait le cas de figure d’une femme souhaitant avoir un enfant et qui se sert de son partenaire non consentant comme d’un donneur de sperme, pas d’un don délibéré auprès de la banque du sperme...
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Jimmy
31 juillet 2015 17:05
@tashrin
je reconnais être un peu extrémiste quand il s’agit des enfants mais il suffit de parler à un orphelin ou un enfant de parents divorcés pour le comprendre
ils ont besoin d’un père et d’une mère et si possible leur vrai père et leur vrai mère
certes la liberté tout le monde doit en disposer et on ne peux pas contraindre un père s’il ne veut absolument pas s’occuper de son enfant
mais la société doit faire pression, la société soit mettre en avant l’intérêt de l’enfant or c’est exactement le contraire qui se produit, sous l’influence de toute la bien-pensance qui est en réalité très mal intentionnée on met en avant le mirage de l’irresponsabilité et de la liberté individuelle et comme nous ne sommes pas faits pour être libres parce que nous sommes faits pour être enchainés à nos enfants, pour obtenir notre liberté ce sont ces derniers qu’on sacrifie -
Jimmy
31 juillet 2015 17:12
@tashrin
ah ! c’est ce qu’on comprend en effet en lisant plus attentivement et bien dans ce cas l’homme doit assumer dans l’intérêt supérieur de l’enfant
par ailleurs j’avais répondu à votre réponse mais ça s’est perdu...
je disais que nous ne sommes pas faits pour être libres mais enchaînés à nos enfants -
tashrin
31 juillet 2015 17:25
@Jimmy
ah ! c’est ce qu’on comprend en effet en lisant plus attentivement et bien dans ce cas l’homme doit assumer dans l’intérêt supérieur de l’enfant
Oui donc c’est bien ce qu’on avait compris, et on vous dit :
- non c’est pas forcement la solution ni la plus juste ni la plus logique
- non l’interet de l’enfant n’est pas forcement d’avoir un pere qui le traitera comme de la merde toute sa vie parce qu’il aura le sentiment de s’etre fait avoir
par ailleurs j’avais répondu à votre réponse mais ça s’est perdu...
je disais que nous ne sommes pas faits pour être libres mais enchaînés à nos enfantsCa s’est pas perdu rassurez vous et c’est bien ce que j’avais cru comprendre de votre commentaire un peu compliqué. Mais pour moi non seulement c’est faux, c’est (pardon) bête
Que VOUS le vouliez, c’est votre droit leplus strict. Mais n’imposez pas à tous VOTRE vision de la vie, parce que si je pretends faire de même (et ya aucune raison que je ne le fasse pas) ca va vous faire tout drole... :)
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Hervé Hum
31 juillet 2015 16:36
ma foi, toutes ces questions sont le fait de la technique qui semble abolir certaines barrières physique, mais pas les relations de causalités.
dans ce contexte, la difficulté est bien de suivre la relation de causalité, sans la contredire et ainsi non pas la détruire, car c’est impossible, mais la nier.
A partir du moment où effectivement on abolit les différences naturelles entre l’homme et la femme on en vient à poser la question d’une égalité absolu.
cela dit, cette égalité résiste encore dans certains domaines, comme dans le sport, on ne mélange pas encore homme et femme, parce qu’il n’y aurait plus de femme dans les compétitions olympiques, sauf à autoriser et surtout développer les produits dopants pour la femme afin qu’elle égale l’homme en puissance musculaire. Mais on cherche le sens ?
certes, on peut dire que ce n’est pas la même chose et pourtant, l’égalité consisterait bien à ce que l’homme puisse porter l’enfant à naître comme la femme, bref, que l’un et l’autre soient hermaphrodite. Tant que l’homme reste homme et la femme ce qu’elle est du point de vu de la procréation, il ne peut donc être fait appel à l’égalité car nous sommes bien dans une relation de causalité où c’est la femme qui porte l’enfant à naître et l’homme qui l’insémine et ne porte rien du tout. Mais la nature fait que l’enfant naît à besoin de ses droits pour se développer dans les meilleurs conditions. Le père et la mère biologique ne sont pas indispensables, mais l’amour parental lui l’est.
Reste de poser la question de savoir à qui revient le devoir d’assurer l’épanouissement de l’enfant, est ce à la collectivité ou bien du seul ressort des parents ?
La réponse est que dans une société, c’est à la collectivité d’assurer l’épanouissement de l’enfant, parce que cet enfant grandira et est supposé vivre dans cette collectivité. Sauf si ladite collectivité s’y refuse, ce qui revient à dire qu’elle s’autorise à éliminer les enfants nés, mais non désirés, c’est à dire, abandonnés. En l’absence de ce dernier choix, c’est donc à la collectivité d’assurer l’épanouissement de l’enfant si les parents bio font défauts.
Maintenant, si on considère que cette collectivité est constituée et conduite par des personnes adultes responsables, alors, cela implique qu’elles fondent leurs relations sur l’équilibre entre droits et devoirs. De fait, si une personne manque à cet équilibre, le principe est de la mettre sous tutelle et donc, de lui imposer un cadre dans ce qu’elle peut faire ou non, de la même manière pour des parents avec leurs enfants.
Cela dit, la formule de George Bernard Shaw est juste mais incomplète.
La responsabilité n’est jamais que la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui, non envers soi même. De fait, la liberté implique la responsabilité que dans sa vie sociale. Vis à vis de soi même, la responsabilité n’existe pas, elle est sans fondement car il n’y a que la souveraineté de soi, qui ne fait appel ni au droit, ni au devoir, mais à la liberté de choix.
Autrement dit, c’est la liberté sociale qui implique la responsabilité, la liberté seule , de choisir, implique la discipline intérieure, celle qui vous rend capable de faire des choix et d’affronter la ou les difficultés pour atteindre l’objectif fixé.
Bref, tout est une question de relation de causalité et c’est bien là que se trouve la difficulté, rester conscient de la relation de causalité plutôt que de l’ignorer quand celle ci vous met face a ses conséquences imprévus ou indésirés.
L’homme libre qui ne veut pas d’enfants, sait s’imposer une discipline de telle sorte qu’il saura renoncer à l’acte sexuel dont il ne peut pas garantir qu’il n’aura pas de conséquences dans ses relations socialisées.
Qu’on peut résumer par cet aphorisme
la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposé de l’extérieur.
Cela dit, je ne connais personne, moi y compris donc, qui soit capable d’une telle discipline intérieure en toutes circonstances.Dieu peut être ? Mais c’est même pas sûr !
Alors, il faut s’en remettre à la complémentarité des uns et des autres là où chacun s’avère incapable d’être responsable. Mais c’est encore beaucoup demander dans une société où les gens se croient adulte parce qu’ils ont l’âge requis et non la maturité d’esprit. Dans une société où les gens refusent d’accepter le principe de relation de causalité où le fait de manquer à l’équilibre entre droits et devoir implique sa mise sous tutelle pour le cas considéré.
Ainsi, ceux qui abusent de leurs droits de propriété en refusant d’accomplir les devoirs correspondants on perdu leur qualité d’adulte responsables et leur liberté sociale, mais refusent quand même de se retrouver mis sous tutelle. Mais ils ont de la chance, il y a encore trop peu de gens responsables pour les mettre sous tutelle !
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hommelibre
31 juillet 2015 17:11
@ Voxpopuli,
J’hésitais à intervenir ici, ayant déjà dit ce que j’avais à dire dans mon article et dans quelques commentaires, et ayant apprécié nombre de commentaires y compris opposés ou ayant une autre approche. C’est un débat dans l’ensemble de qualité.Je viens quand même.Vous simplifiez mon propos, qui a été bien compris par la majorité des intervenants. Je ne vais pas le refaire ici. Je relève un simple point :« Hommelibre vient nous expliquer qu’un homme éprouve des besoins, qu’il faut bien satisfaire ces besoins et que si un enfant vient à être conçu, on ne peut lui imposer d’en assumer la charge, c’est contraire à sa liberté. »Les besoins sont réciproques si le rapport ou la relation sont consentis. Les besoins de la femme comme ceux de l’homme. Et quand bien même ce serait parfois plus ceux de l’homme, ils ne sont pas moins légitimes que d’autres, à moins de revenir à des clichés du XIXe siècle et de surfer sur une culpabilisation stéréotypée des hommes. Et ce serait sous-estimer les besoins et désirs des femmes, les considérer même comme nunuches, d’imaginer qu’elles n’ont pas de besoins, y compris pour certaines des besoins de maternité. Updatez-vous...
Tout mon article vise justement à encourager la responsabilité des deux partenaires, et à questionner voire déconstruire la notion trop absolue d’égalité qu’on nous sert aujourd’hui. L’égalité se discute et se négocie à deux. Le corps de la femme lui appartient, y compris d’avorter si elle le décide toute seule ou à deux, celui de l’homme appartient à l’homme, y compris son sperme, sa capacité de choix, le fruit de son labeur, son affect, etc. Bien. Cela posé le problème reste et je ne vois pas que vous le fassiez évoluer ici.Bien à vous.-
voxpopuli
31 juillet 2015 17:43
@hommelibre
Le sens de cette phrase n’était absolument pas de culpabiliser le désir des hommes ou en comparaison de sous-estimer celui des femmes. Hommes et femmes éprouvent tous du désir, plus ou moins selon les personnes et loin de moi l’idée de porter un jugement sur cette question.Pour le reste, je crains que nos points de vues ne restent divergents, mais cela a au moins le mérite de faire exister le débat.Cordialement
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Le Gaïagénaire
1er août 2015 03:36
La science juridique découle du droit canon.
Hors déjà dans l’Égypte avant l’an 1, les « humanistes » avaient découvert que pour attacher l’homme, l’esclave, à la terre il fallait lui faire prendre femme laquelle reproduirait des esclaves.LE PIÈGE ESCLAVAGISTE EST SYSTÉMIQUE.Pour le reste, et dans la foulée du commentaire d’Hervé Hum 31 juillet 16:36, il est temps d’arriver en l’an 2015,j’ajoute ceci :Recentrons le débat.
Que nous apprends l’épigénétique ? Qu’il y a plus que la biologie à l’oeuvre. Ainsi les émotions ressenties par la femme s’imprègnent dans les gamètes de l’ovule qui sera libérée. C’est la même chose pour les gamètes des spermatozoïdes de l’homme.Donc, l’enfant non désiré/voulu avant, pendant et après la naissance portera un programme de non-reproduction qui s’exprime par la recherche d’un correspondant et non d’un complémentaire. C’est ce que le voile « homosexuel » cache.Alors, comment voulez-vous avoir une société bien ordonnée quand la majorité des humains sont programmés pour ne pas se reproduire, pour le court terme, pour le non respect de l’environnement, le leur propre comme leur corps ou la société ou la nature ?En conclusion, l’interruption de grossesse doit être accessible à toutes femmes dont le niveau de conscience le demande, peut importe la raison. Quand à la réciproque, le refus de consentement des géniteurs, en toute égalité POUR LE BIEN ÊTRE DE L’ENFANT, doit entraîner l’interruption de la grossesse.La Société doit cesser de gaspiller de colossales ressources parce qu’elle permet la production d’humains défectueux.Comme je le l’écrivais :@ TousLa solution c’est la fille. C’est la matrice qui doit être mise à jour, nettoyée de ses virus transgénérationnels.Chaque fille doit dresser sa biographie (philo et ontogenèse) à l’école avant de se reproduire afin de devenir consciente et de ne pas transmettre ses « virus » à la génération suivante.Une fois cette étape franchie, je lui ferai confiance pour la suite de la société.Cordialement.-
Hervé Hum
1er août 2015 09:15
@Le Gaïagénaire
C’est plus complexe que cela, on ne peut pas réduire le problème comme vous le faites, car les relations sociales sont d’une complexité extrême.
d’autant que l’épigénétique est réversible et donc fait qu’une personne peut naître non désiré, mais peut inverser ce sentiment si son environnement change. De la même manière qu’un enfant désiré peut se muer en pervers.
L’environnement émotionnel ne peut pas se réduire au seul impact des parents, mais doit aussi tenir compte de l’évolution sociale des parents et in extenso, de la société en elle même.
Bref, on ne peut pas prendre un morceau du problème et penser résoudre l’ensemble du problème. Disons que la source du problème tient surtout aux injonctions contradictoire d’une société qui prône une chose et son contraire afin de paralyser les consciences. En d’autres termes, il est difficile d’éveiller les consciences quand dans le même temps, tout est fait pour les maintenir dans l’inconscience.
Parce que l’épigénétique est l’étude de la relation entre l’environnement et la génétique dans leur influence mutuelle et que l’environnement est en constant mouvement, changement, il convient de déterminer ce qui au niveau environnemental est la principale source des dérèglements et aberrations des relations et comportements humains. Or, ce n’est pas les parents, c’est bien la société dans son ensemble qu’il faut étudier, car c’est bien les codes sociaux qui formatent les parents et ces codes sociaux sont guidés par des intérêts particuliers qui sont contraire à l’harmonie sociale, mais vise à interdire cette harmonisation, en faisant croire le contraire. Bref, une société dominé par la perversité, ne peut qu’engendrer de la perversité et ce ne sont pas les parents qui sont coupables, mais ceux qui ont le contrôle, la maîtrise des relations sociales, c’est à dire la minorité propriétaire de l’économie !
C’est simple, mais comme c’est une chaine de relations de causalités, cela devient très vite complexe et il suffit de couper la chaine pour faire perdre la conscience et l’arrêter là où on veut.
C’est ce que font ceux qui gouvernent, manipulant à souhait les relations de causalités en faisant naitre de fausses ici, coupant une chaine là, ce qu’on appelle tout simplement de la manipulation des mentalités ! -
JC_Lavau
1er août 2015 10:25
@Hervé Hum. Ici je n’ai que du bien à dire de ton intervention. Pourtant Il me semble qu’en sciences dures il nous est arrivé de nous affronter.
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Le Gaïagénaire
1er août 2015 13:28
@Hervé Hum 1er août 09:15
Ceux qui gouvernent peuvent-ils vous manipuler au point de changer votre niveau de conscience en moins ? Une fois la prise de conscience que vous avez une volonté propre, peut-on vous faire régresser ?Je ne le crois pas. Voyez Mandela par exemple,ou Soljenitsyne.Je ne blâme pas les parents inconscients.J’en ai été un dans une société pervertie.Ce que je suggère c’est de rendre les filles conscientes de ce qui les a engourdie parce qu’autrement elle perpétue le drame de leur naissance : compulsion de répétition de l’exercice du pouvoir.Et je vous assure qu’une fille qui a pris conscience du mal qui lui a été infligé, faussement pour son bien, ne le transmettra pas à la génération suivante, les chances sont qu’elle ne se reproduira pas justement. Ce qu’il faut éviter à tout prix.Je vous suis reconnaissant d’avoir enrichie mon propos.Cordialement. -
Hervé Hum
1er août 2015 15:50
@JC_Lavau
Merci !
Comme je te l’ai dit, je n’ai aucune compétence en science dure, mais ce que j’ai remarqué, c’est qu’en science fondamentale, c’est bien l’incompréhension de ce qu’est la relation de causalité.
En fait, m’est avis que la fameuse théorie du tout est la « théorie » de la relation de causalité. Qui fonctionne en mode fractal, utilisant l’itération et la récursion comme principe dynamique où chaque relation de causalité exprime un espace-temps et à certains niveau, une dimension d’espace-temps.
Le principe est simplissime, mais son développement est d’une complexité exponentielle !
en fait, le passage du simple au complexe est quasi instantané... Ce qui explique bien des choses !
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Hervé Hum
1er août 2015 16:09
@Le Gaïagénaire
Nous en avons déjà parlé et sommes bien d’accord qu’il faut développer la conscience, mais sans justement oublier les relations de causalités entre ces différents niveau ou dimensions de consciences et leurs interactions.
Le jeu est extrêmement complexe et dans le cas qui nous occupe, le problème est que l’interférence négative de l’un peut annuler l’énergie positive de l’autre.
Enseigner l’amour et l’empathie à ses enfants avec des valeurs éthiques peuvent se retrouver totalement annihilé par la violence de la société, qui changera, voir inversera la perception des valeurs sociales et éthiques humaines.
Ici, on s’aperçoit qu’on se retrouve face aux mêmes lois physiques de la science dure !
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JC_Lavau
1er août 2015 22:22
@Hervé Hum.
Oui hélas c’était ça. C’est presque aussi mauvais que possible. -
Le Gaïagénaire
2 août 2015 02:41
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Hervé Hum
2 août 2015 13:02
@Le Gaïagénaire
« l’amour, l’empathie ça ne s’enseigne pas, ça s’éteint. »
Peut être, mais cela ne change rien dès l’instant où est favorisé ce qui éteint et non ce qui entretien et développe !
@JC Lavau
comment qualifier de mauvais quelque chose que vous ne percevez pas ? Pourtant, c’est une loi, un principe observable partout dans l’Univers, du niveau quantique au cosmique en passant par les organismes vivants et même au niveau social. Qui explique la conscience, l’esprit, la matière, l’évolution, le dessein intelligent, le chaos et l’ordre, etc...
D’ailleurs, en science dure, retient t-on ce qui sort de la loi de relation de causalité ? Non et quand on le fait, on se retrouve face à une impasse !
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JC_Lavau
2 août 2015 14:01
@Hervé Hum.
Wi wi ! Les dieux aussi « ça explique tout », mais ça ne prédit rien. Ça ne prédit aucune éclipse, aucune tempête, aucun régime des vents, aucun glissement de terrain... Les dieux ne savent forger aucune hache, laminer aucune tôle ni aucun rail... Les dieux ne savent opérer aucun cancer ni même le détecter à temps. Etc.
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Hervé Hum
2 août 2015 15:59
@JC_Lavau
Sans aucun doute !
mais c’est pas la question qui est posé ici, c’est le sens de l’Univers, d’où provient les éclipses, les tempêtes, etc....
Prenez chaque chose en elle même, isolez la du reste et venez me dire ce qu’il en reste ?
Tout est lié, interdépendant, interactif, selon la loi de la relation de causalité.
L’impasse de la science dite « dure », porte sur le sens relationnel entre les phénomènes étudiés. Qu’est ce qui relit la dimension atomique en la dimension cosmique dans les relations de causalités. L’un et l’autre parlent d’espace-temps, mais agissant dans une dimension différente de relation de causalité. Reste à connaitre le mode de changement ou de passage d’une dimension à l’autre !
Bref, il manque la « théorie de la relationnalité » (causale). Qui peut être étudié de manière restreinte et de manière générale.
Quand à dire qu’elle ne prédit rien... Il vous faudrait la connaître pour pouvoir l’affirmer !
Par exemple, et pour revenir au sujet, la théorie de la relationnalité prédit une inversion de la conscience humaine (et d’en une certaine mesure de l’animalité), dans la réalité de l’environnement où ce qui était extérieur s’intériorise. Autrement dit, la planète qui jusqu’à présent était extériorisé en tant que notre représentation du monde réel, divisible en infinité de réalité avec le ciel comme représentation de l’imaginaire, passe à une conscience, représentation de la planète comme un lieu unique et indivisible, grain de poussière dans l’Univers.
Cette inversion ayant pour conséquence, soit le chaos pour retomber dans l’inconscience d’une planète d’un système solaire, grain de sable dans l’Univers, soit dans la découverte d’une harmonie générale car les êtres vivants auront conscientisés le fait de partager le même destin planétaire et qu’à partir de là, la notion de propriété perd tout son sens spirituel, sauf son sens matériel, c’est à dire, d’exploitation d’une majorité par une extrême minorité.
Elle dit aussi que continu d’exister la particularité, l’originalité culturelle, car passer d’une dimension à l’autre ne supprime pas l’(antérieure, mais s’ajoute à elle !
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JC_Lavau
2 août 2015 16:30
@Hervé Hum.
N’hésite pas à présenter l’expérience dont ta théorie serait seule à prédire les bons résultats. -
Le Gaïagénaire
2 août 2015 20:02
« Nous en avons déjà parlé et sommes bien d’accord qu’il faut développer la conscience, »Vous trahissez ma pensée. Je dis simplement que le fait pour les filles de prendre conscience de leur phylo et ontogenèse les guériront des traumatismes de leur enfance et qu’elles ne transmettront pas inconsciemment leur passé à la génération suivante, si elles choisissent de se reproduire dans cette société perverse dont elles auront pris conscience avant de se reproduire. -
Hervé Hum
2 août 2015 23:07
@JC_Lavau
Chez moi c’est plutôt l’idée, j’ai rien développé dans le détail, c’est que j’aime bien les idées, mais moins les développer, peut être parce que j’en suis incapable !
mais je vais voir si je peux te satisfaire.
Si j’oublie, n’hésite pas à me relancer !
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JC_Lavau
3 août 2015 08:56
@Hervé Hum.
Non, je n’achète pas les idées stériles.
Quant aux prétentieuses, non merci, j’ai déjà enduré durant quelques soixante ans. -
JC_Lavau
5 août 2015 22:32
@Le chien qui danse.
Je t’encourage à expliquer tout ça à ton psychiatre. Ici il n’y a que des bénévoles, et tu en seras toujours mécontent. -
JC_Lavau
8 août 2015 12:00
@Le chien qui danse.
Je t’avais bien dit que tu en serais très mécontent, des bénévoles qui n’ont pas que ça à foutre.
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Le Gaïagénaire
10 août 2015 00:35
